Форум » История » Всё о де Гише » Ответить

Всё о де Гише

Орхидея: Тема для энтузиастов желающих побеседовать о этой личности, книжной и, конечно, исторической.

Ответов - 230, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All

Armande: Про Гиша и Ришелье: Ришелье и герцогиня д'Эгийон были крестными родителями графа, крещенного в часовне тогда еще Пале Кардиналь ( потом Руаяль ).

Armande: Констанс1, все смешала в кучу: 1.Guy-Armand ( или Armand ) de Gramont - это и есть тот самый граф де Гиш. После него никто это имя в таком виде в роду не носил. 2.Существует история рода de Gramont, написанная в 19в. Аженором де Грамоном. Про Гиша там , естественно написано, и немало. 3.Ныне здравствующий герцог, Антуан XV де Грамон, прямой потомок младшего брата Гиша, Антуана-Шарля ( 1641- 1720), примерно 8 лет от роду , и книги пока не пишет. 4.Полное название упоминаемой книги''Guy-Armand de Gramont:Un franc gaulois a la cour du roi-sоleil''. Ее автор Denis Lebau, местный историк и краевед, умерший несколько лет назад. 5.На долю Гиша по разным причинам выпали три изнания. Вовремя второго он вместе с младшим братом принял участие в походе польского короля Яна-Казимира против "московитов"(1663-1664). Поляки тогда дошли до ныне украинского города Глухова. Турки там совсем ни при чем ( Википедия не права). 6.В Голландию он отправился в свое третье изгнание в 1665, о чем оставил весьма любопытные " Мемуары ". 7.В 1666г участвовал в Четырехдневном морском сражении голландского флота (на его стороне ) против английского. 8. В 1667г весной перед началом Деволюционной войны получил разрешение вернуться во Францию, но сразу же был отправлен на историческую родину в Гасконь в должности вице-короля и наместника. 9.Ко двору его вернули уже после смерти Генриетты осенью 1670. 10. В Голландской войне в войсках Конде участие принимал в чине генерал-лейтенанта. Особо отличился при форсировании Рейна 12.06.1672. 11.В 1673 находился в том же чине в войсках маршала Тюренна. Умер в Кройцнахе 29.11.1673 официально от 13-тидневной лихорадки ( пневмония, а , скорее всего, туберкулез ). 12. Был одним из самых высокообразованных аристократов своего времени, любил математику, знал множество языков, писал сочинения на греческом, прекрасно знал древних авторов. Но обладал сложным, слишком независимым нравом ( о чем пишет его собственный брат ). За это и имел большие проблемы.

Констанс1: Armande , возможно , я что-то и напутала, но в этом виноваты источники,исключительно французские, которыми я пользовалась.И клянусь честью, Википедия среди моих источников отсутствует. Я ей не доверяю, так же как и большинство, интересующихся истроией.

Armande: К сожалению, русских источников, где хоть как-то упоминается Гиш крайне мало - в основном, перепевы романа с Генриеттой ( "История Генриетты Английской" м-м Лафайет, у того же Дюма есть роман "Княгиня Монако", посвященный младшей сестре графа Катерине-Шарлотте де Грамон, прародительнице нынешних князей Монако.). На сайте ВОСТОЧНАЯ ЛИТЕРАТУРА есть отрывок из воспоминаний его брата Антуана-Шарля о польском походе ( полный текст только на французских ресурсах, и он посвящен их совместному путешествию в оба конца, самому походу и в немалой степени личности старшего братца ). Еше Бюсси-Рабютан - и "Любовная история галлов" ( есть по-русски ), и письма + Мемуары ( только французский). Куртиль де Сандра в " Мемуарах г-на д'Артаньяна" посвящает Гишу несколько весьма восторженных пассажей. Упоминаемая Вами книга - совсем небольшая брошюра местного издательства с рядом явных опечаток, но довольно любопытна. Хотя ее источники вполне прозрачны ( La Gazette, La Muse historique, многочисленные воспоминания и упоминания современников, письма м-м де Севинье, аохивы семьи в Нац.библиотеке Франции, работы современных историков и авторов 19в ,наконец, изданные в 1744 Memoires Du Comte De Guiche, Concernant Les Provinces Unies Des Pais Bas...., которые он начал писать еще в Голландии, а продолжил в почетной ссылке в Гаскони.) Одним словом, из всего этого прорисовывается весьма любопытная, противоречивая, многими ненавидимая, но весьма заметная личность, без упоминания которой не обходится практически ни один мало-мальски значительный мемуарист того времени.

Констанс1: Armande , так и не нужны русские источники, когда есть автохтонные, французские Тут у нас а форуме есть поклонники разных персонажей, но, по-моему, из поклонниц де Гиша, Вы- первая. Теперь будет еще интереснее.

Armande: Ну, не то, что поклонница. Просто, если человека рассмотреть внимательнее, то он выходит за стандартно-привычные рамки: Генриетта-миньон Филиппа ( кто там еще чьим миньоном был - большой вопрос)-салонный красавчик- гей ( самые вежливое, бисексуал )- "кумир храбрецов и дам"('это у герцога Сен-Симона про него). Оказалось, интересно , в том числе, сравнить, реального и книжного ( даже то, сколько качеств совсем не худших Гиша г-н Дюма благополучно поместил в его книжного друга Бражелона).

Констанс1: Armande ,в том, что многое от реального де Гиша пренесено в литературого де Бражелона согласна.Ведь де Гиш, даже успел приударить за Ла Вальер, но когда в дело вмешался король, сумел очень тактично отойти в сторону. Но ,он, в противовес де Бражелону, мстил Ла Вальер.

Armande: Да, приударял, да, отходил. Насчет мести не совсем так. Мстили, скорее женщины - Генриеттаи графиня де Суассон ( Олимпия Манчини, племянница Мазарини, бывшая пассия Людовика и мать принца Евгения Савойского, одного из величайших полководцев своего времени) - как отвергнутые королем по разным на то причинам. Участие Гиша в заговоре сводилось к переводу текста нашумевшего "испанского" письма, написанного Вардом с французского на испанский ( которым он владел свободно) по просьбе Генриетты. Переписал письмо третий человек - Гурвиль, покидавший королевство. Король был зол на него именно за то, что он влез в эту историю без особых причин, кроме как желание угодить любимой женщине. По дури, как сейчас бы сказали. Вся интрига вскрылась через два с половиной года, когда м-м де Суассон, желая насолить Генриетте за арест Варда ( из-за вызова его Гишем на дуэль за оскорбление принцессы ), заложила Людовику всю компанию. Как результат Вард на 18 лет уехал начальником в крепость Монпелье, Гишу было велено не мозолить Величеству глаза ( после слезной мольбы королю любящего отца - маршала де Грамона ), и он двинулся в Голландию, осваивать тамошние просторы и язык. А сама доносительница была отправлена в свои поместья.

Констанс1: Armande , Вы правы. Об этом пишет в своих Мемуарах герцогиня де Монпансье, старшая дочь Гастона Орлеанского. Скажите, а имя граф де Туланжон, Вам о чем-нибудь говорит?

nadia1976@ukr.net: Я хочу сказать, мне не нравится думать, что де Гиш был нетрадиционной ориентации На знаменитом портрете он такой красавчик, но не это главное. В реальной жизни прототипы героев Дюма обычные люди с их слабостями и нравами того времени. А надо сказать, что двор Людовика 14 был не институт благородных девиц. Там шла борьба за лакомый кусок, борьба напряженная и жесткая. Вспомните судьбу малышки Фонтанж. Да и Лавальер была в реале не такая святая. Просто Дюма умел делать из реальных людей героев. Он подчеркивал те качества, которые ему были нужны. Художественное чутье безошибочно подсказывало ему где нужно было навести тень, где залить события ослепительным светом, а где было достаточно полутонов. И герои его дышат человечностью и необыкновенной ... сексуальностью, да, они не бесплотные духи с поблеклых картин, они живые, из плоти и крови. И вот де Гиш, герой второго плана, у Дюма создан так, что стоит многих главных героев не будем говорить, каких авторов. Ну, чтобы не быть голословной, тех же Голон. У них Людовик мене интересен, чем Де Гиш у Дюма))))). И вот Дюма пишет так, что вроде бы у них с Генриеттой все хорошо, а финал у Гиша будет трагичным. Вот мой дядя, который перечитывал Трилогию в 80 с лишком лет, он не знал судьбы реального Гиша, а когда я ему сказала: "Ну вот, Рауль погиб, а де Гиш жив остался..." Он отвечал: "Так у него судьба не легче". Да, кто попал в книги Дюма, тому очень сильно повезло

Констанс1: nadia1976@ukr.net , я думаю также.Персонажи Дюма, ранее известные только узкому кругу историков и любителей старины, стали всемирно известнны.Их имена сохранены для Вечности, их деяния облагорожены.Дюма даровал им, ( а вместе с ними и их реальным прототипам, бессмертие). Ибо, не помню кто сказал:'' Мы живы , пока о нас помнят ''.

Стелла: А Дюма не скрывает, что Филипп Орлеанский был нетрадиционной ориентации. Только ему для образа совсем не нужно было смаковать те подробности, которые ныне возводят едва ли не в доблесть.Читала интересную статью на этот счет, из которой получается. что процент таких людей во все века составлял что-то процентов 5-7 от всего человечества. Не забывайте, что была еще и мода на такие вещи: а развращенный двор весьма этому способствовал. И не забывайте, что Дюма был связан цензурой. Мне кажется. что не будь ее, мы бы узнали много чего и многие сцены обрели бы больше плоти в соответствии с темпераментом писателя.

Констанс1: Стелла , так вся беда в том, что Филипп реальный не был рожден геем, его таковым сделала собственная мать.Она помнила жестокую борьбу за престол между своим покойным супругом и его братом, Гастоном Орлеанским. Она не хотела ,чтобы тоже самое случилось между Луи и Филиппом. Она воспитывала младшего сына, как девочку. Обряжала в девичьи платья чуть не до 7-и лет, учила пользоваться косметикой и гримом, как учат девочек. И , частично, добилась своего.Тут ей помогла и нежная, женственная красота Филиппа. Но все же королева достигла цели не на 100%. Принц вырос бисексуалом.Во, вторых, у него был несомненный военный талант, которому зависть Луи 14, просто не дала проявиться.

Armande: Граф Тулонжон( Toulongeon ). Да, говорит. Этот титул носил младший сводный брат маршала де Грамона. Он всю жизнь прожил в Гаскони, не был женат, соответственно, наследников не оставил. Маршал и Гиш ( как наследник рода ) иногда упоминаются под двойным родовым именем де Грамон-Тулонжон. Иногда, как д'Ор ( d'Aure). Здесь своя история. Сами себя они считали выходцами из Арагона, носившими первоначально фамилию Agramont.

Констанс1: Armande , а Вы точно уверенны, что этот граф де Туланжон никогда не покидал Гаскони?

Armande: Про ориентацию Гиша. Мне тоже так думать не нравится. Он нигде про свои амуры не пишет. Известно, что он был одним из любимцев и затем хорошим другом Нинон де Ланкло. В ухаживании за женщинами был мягок, при дворе это называли патрулированием. Был крайне неудачно женат ( с 20 лет ). С женой почти не жил, но имел внебрачного ребенка в Наварре, кажется, девочку, о которой заботился. Что касается связи с Филиппом, то здесь Гиш вел себя крайне деспотично и непочтительно ( за это его терпеть не могла Анна Австрийская). Пишут, что он сблизился с принцем ( как?) лето 1658, когда Гиш после тяжелейшего ранения в правую руку во время войны с испанцами лечился в Париже ( у Дюма он получил эту рану во время дуэли ). Не думаю, что в тот момент он был расположен к содомии. К тому же тогда при дворе возник шевалье де Лорен - любовь всей жизни Филиппа. Бюсси-Рабютан , правда , намекает на Маникана. Не знаю. Однозначно, что человеку выпала очень тяжелая , но интересная жизнь. Столько всего за 36 лет! Что-то в нем все-таки есть. И умница, и храбрец. Но, как сказал про него младший брат, надо было приспосабливаться и прислуживать. А гонор не позволял. за то и поплатился. И про какой его портрет идет речь? Насколько я знаю, его изображений почти нет. Есть один малоизвестный портрет в доспехах, жуткий по исполнению и еще явно в зрелые годы в парике, который вроде как был утрачен во время 2 мировой при бомбежке Орлеана.

Armande: Персонально Тулонжоном не интересовалась. Но наталкивалась на него только там. Мог, наверное, и до Парижа прокатиться - его ведь не изгоняли. Если мы говорим об одном и том же , человеке, посмотрите по ссылке http://roglo.eu/roglo?lang=ru;i=3562149 Кстати, отличный ресурс. Не всегда, правда, 100% достоверен.

Стелла: Armande , сейчас попробую найти этот портрет. Но уверена почти на 100, что это воображаемый портрет и выполнен в начале 19 века:. манера изображения свойственна романтизму. Вот он:

Armande: Поняла. Он висит на Википедии, как портрет Гиша. Попадалось, что это автопортрет художника... ( не помню ), действительно кон.17в. Кажется, из Лувра. Один из портретов ( тот что второй ) есть здесь. http://roglo.eu/roglo?lang=ru;i=3561635 Остальное, что там висит не выдерживает никакой критики у всех цветом глаз ( должны быть черными ) и фасоном одежды (красные бантики носили позже). Просто у них есть манера все в одну кучу валить.

Стелла: Ну, Миньяровский портрет даже в таком виде дает достаточное представление о Гише. Красавчик был. А вот все остальное, что там на Википедии - мазня.

Armande: http://freepages.rootsweb.ancestry.com/~wakefield/history/41852-h/images/i_288.jpg - это ужасный портрет в доспехах. По крайней мере, человек, опубликовавший его в своей книге, выражает благодарность герцогу де Гишу, будущему Антуану XII герцогу де Грамону ( по иронии судьбы этот выдающийся французский ученый работал под именем Арман де Грамон) за этот предоставленный из семейных архивов портрет, утверждая, что он единственный достоверно сохранившийся.

Стелла: На этом портрете он выглядит совсем ребенком, но правая рука не показана.

Armande: Может быть, его заказывали к бракосочетанию, а оно было в том же году, что и ранение, только раньше, в январе. Несчастный год выдался! А посох, естественно, в левой. Хотя правой он потом достаточно владел, чтобы висеть на якорном канате. Но рука так и осталась изуродованной. Периодически лечился всю оставшуюся жизнь.

Стелла: Странно то, что столь знатная и состоятельная семья не стала искать художника с именем, а положилась на безвестного богомаза. А может, это копия с какого-то портрета, который утрачен?

Armande: Даже не знаю. Сама удивляюсь. Может, что-то и было, но сгорело в Bidache ( Бидаш, родовое гнездо Грамонов в Ниж.Наварре) в 1796г при случайном пожаре. Хотя архив спасли. Множество писем, нотариальных документов уцелело.

nadia1976@ukr.net: Armande пишет: Не думаю, что в тот момент он был расположен к содомии. Во-первых, во все времена смотрели на это по-разному. Ну, а во-вторых, принц есть принц, как тут откажешь. Но тут важно другое.Armande пишет: Однозначно, что человеку выпала очень тяжелая , но интересная жизнь. Столько всего за 36 лет! Что-то в нем все-таки есть. И умница, и храбрец. Но, как сказал про него младший брат, надо было приспосабливаться и прислуживать. А гонор не позволял. за то и поплатился. Вот такие герои и нравились нашему Дюма. А еще ему нравилось, когда герой был рисковый, такой шальной парень. В общем, и ДАртаньян такой был. Это не мальчик-девственник, приехавший в Париж улыбаться. Там ставки были высоки, в жизнь нужно было окунаться сразу и с головой. Вот это настроение у Дюма очень хорошо передано, настроение вкуса жизни, счастья от того, что ты живешь. Атос выжил, потому что сильным человеком был, и друзья ему помогли. Вот это почти осязаемое ощущение нравственной силы героев, их человечности и радостного упоения - это то, что обеспечивает Дюма бессмертие.

Armande: Ну, все же принц, а не садист! Не думаю, что субтильный, тогда еще Анжу, стал бы домогаться, так скажем. товарища, старше его на три года, которого Мольер в "Мизантропе" назвал долговязым по причине немелкого роста, к тому же с перебитой кистью руки ( вместе со всеми там костями-нервами-сухожилиями ), имея под рукой няшного Лорена. Да и какая разница, в конце концов, кто, когда и с кем занимался через 450 прошедших лет. Грамоны и сами принцами были - их родовой клочок земли Бидаш с 16в. обладал официально признаваемым Францией и Наваррой суверенитетом, упраздненным только в 1792.

Armande: Пардон, через 350 лет, конечно. Бюсси в параллели идет.

Armande: О, да! Там есть еще Прекрасная Коризанда ( Диана д'Андуэн, графиня де Гиш ), возлюбленная Генриха 4 и прабабка Гиша, ее весьма колоритный сынок Антуан II, наконец маршал Антуан III, личность тоже прелюбопытная, сделавший просто головокружительную карьеру. Если взять самого Гиша и эту троицу, то, пожалуй, получится ТОП-4 рода Грамонов при старом режиме.

Armande: Пожалуй, все-таки ТОП-5. Невозможно пройти мимо главной героини романа Дюма "Принцесса(Княгиня) Монако", младшей сестры Гиша, любимицы Филиппа Орлеанского ( на сколько, по словам современников , он был способен любить женщину ) и придворной дамы обеих его жен, одной из любовниц Людовика 14, прозванной при дворе за темперамент TORRENT (поток), от которой он быстро вернулся к более уравновешенной Ла Вальер и т.д. Умерла в 38 от чахотки. Ее отец-маршал пережил эту достойную сестру своего брата всего на месяц.



полная версия страницы