Форум » История » Повседневная жизнь героев Дюма (продолжение) » Ответить
Повседневная жизнь героев Дюма (продолжение)
Евгения: Что мы знаем о повседневной жизни во времена героев Дюма? Что они ели, что пили? Во что одевались? Что делали в свободное время? Как рождались, как воспитывались, как жили и умирали? Если у кого-то есть ссылки или информация, предлагаю поделиться. Примечание модератора: начало разговора - в теме http://dumania.borda.ru/?1-5-80-00000016-000-0-0
mazarin: Samsaranna пишет: Или кузина уже не является сестрой? Ну ежели хотите, можете считать сестрами Рузвельта и Черчилля всех их многочисленных родственников обоих полов и всех возможных степеней. Таковых наберется немало Все же Дюма не является историческим источником. Историческим источником может являтся что угодно. Я не думаю, что Дюма писал все это просто так. Уверен, что он использовал те сведения, и те источники, которые имелись в то время в его распоряжении. И сведения о том, что Мазарини умер именно от подагры несомненно там присутствовали. Если чо, - то автор истории Людовика XIV был как-бы немного сведущь в таких вопросах. Не? Неужто уж Вы настолько снисходительны к Дюма? Кроме того, во времена Мазарини (да и много позже) медицины, в общем-то, и не существовало как науки. И уже невозможно сказать точно, от чего же на самом деле умер кардинал. Некоторые считают, что это была подагра, другие - водянка... Да мало-ли. Этих болезней у него был целый "букет". И стала причиной его смерти одна из них, или они все вместе свели его в могилу? Лично я придерживаюсь версии о подагре, поскольку встречал несколько раз упоминание об этом (как например в той самой статье, которая вызвала такое недовольство недоверчивых форумчан, некоторые из которых не в силах даже поверить моему переводу с французского простейшей фразы, состоящей из восьми слов). Может быть, надежным источником станут слова самого Мазарини? Сейчас попытаюсь дать "ссылочки" самые что ни на есть достоверные Lettres Du Cardinal Mazarin où l'on voit Le Secret de la Négociation de la Paix Des Pireneés : & la Relation des Conferences qu'il a eües pour ce sujet avec D. Loüis de Haro, Ministre d'Espagne. Avec d'autres lettres tres-curieuses écrites au Roi & la Reine, par le même Cardinal, pendant son voyage, vol. 2 (Письма кардинала Мазарини в которых раскрываются все секреты на переговорах по заключению Пиренейского мира...) Вот вид воочию, так сказать, для особо сомневающихся вот адрес http://books.google.ca/books?id=a828DM-lEnAC&pg=RA1-PA172&lpg=RA1-PA172&dq=goutte+Mazarin&source=bl&ots=qrKzhBzS30&sig=q60tyH9jFhcgSu8auHueF7JAA8U&hl=fr&sa=X&ei=EYXXUdieJo-zqQHLlYDQCQ&ved=0CFMQ6AEwBQ#v=onepage&q=goutte%20Mazarin&f=false Ну что еще? Перевод? Ну если поверите мне "на слово", то вот перевод первой фразы (уж не обессудьте, - текст на французском, ибо на этом языке писал кардинал) "Я отправляю Вам с отцом Англа сообщение о том что произошло на последней конференции и также сообщаю о подагре, которая поразила меня с особой силой и помешает мне присутствовать на конференции в пятницу, что я уже согласовал с доном Луисом. Я пишу Вам с помощью Бидо, не будучи в силах писать сам, в особенности их Величествам, моя недееспособность которая удручает меня все больше, не позволяет мне это сделать." Письмо, как видим относится к концу 1659 года, то есть незадолго до смерти Мазарини. Странно, не правда ли? По его собственным словам, он страдает именно от подагры А ведь ни у Губера, ни у Бертье про подагру ни слова Поэтому я бы не стал заявлять, что все от подагры мучились и от нее помирали. По крайней мере, те же Ришелье и Людовик XIII скончались совершенно определенно от других болезней. Что-то я не припоминаю, где это я говорил "что все помирали от подагры" ? И по поводу Ришелье и Людовика XIII я, вроде бы ничего такого не говорил... Главное - она была сестрой лорда Черчилля! Если чо, между нами "сестрами" говоря - Черчилль не был никогда лордом
mazarin: Ну и в продолжение, - обещанное мною о Людовике XIV. Вернее, о его подагре, как основной причине смерти. Спорить ни с кем не собираюсь, равно как и давать свое честное слово. Вот ссылка на книгу, целиком и полность посвященную болезням и смерти этого короля "Journal de santé de Louis XIV" (Хроника здоровья Людовика XIV) Editions Jérôme Millon, 2004 - 445 pages http://books.google.ca/books/about/Journal_de_sant%C3%A9_de_Louis_XIV.html?id=v4PoOJqt_7gC&redir_esc=y Résumé: On va trouver dans ces pages la nouvelle édition d'un document exceptionnel, aujourd'hui pratiquement introuvable. Le journal de santé de Louis XIV, rédigé durant cinquante-huit années de la vie du monarque par ses médecins, A. Vallot, A. Daquin et G.-C. Fagon, constitue en effet, aux côtés du journal d'Héroard, un monument d'histoire médicale et culturelle du XVIIe siècle, en même temps qu'un document indispensable â une "bio-histoire" de la monarchie. Le roi, de page en page, est purgé et chanté" c'est ainsi que Michelet en résume le contenu dans sa célèbre Histoire de France. Et c'est bien en effet un dévoilement du simple corps du roi auquel on assiste au fil du texte, celui des "incommodités" et des misères physiques, bien loin des postures hiératiques de la légende monarchique: fièvres, migraines, embarras digestifs, selles, vents, cicatrices, cauchemars, mauvaise haleine, taenia, une gourmandise maladive, une goutte qui finira par se transformer en gangrène, et bien sûr la fameuse opération de cette fistule venue saper le fondement même de l'incarnation monarchique. Et l'on réalise alors â quel prix ce prince, "si travaillé de l'intérieur" comme dit Sainte-Beuve, sut faire d'un idéal stoïcien de maîtrise de soi un programme de gouvernement, afin de conserver à la majesté le double corps de son apparence. На страницах этого издания мы найдем удивительные документы, являющиеся сегодня редкостью. Это - журнал здоровья Луи XIV, созданный на протяжение пятидесяти восьми лет жизни монарха его врачами, А. Vallot, А. Daquin и G.-C. Fagon, который наряду с газетой Héroard, является памятником медицины и культуры XVII-ого века, и одновременно, как незаменимый документ "био-истории" монархии... Это, по-сути, - снятие всех покров с тела короля, при котором, читатель присутствует на всем протяжение книги. Среди всего прочего это и немощь и физические страдания, так далекие от постулатов монархической легенды: температуры, мигрени, пищеварительные проблемы, испоражнения, простуды, шрамы, кошмары, дурной запах изо рта, солитер, болезненное чревоугодие, подагра, которая закончиться тем, что трансформируется в гангрену и конечно знаменитая операция свища, ... Книга на французском, но можете поверить мне на слово речь там идет именно об этом. Если и этого мало - я потом еще "ссылок набросаю"
Стелла: mazarin , а диабет среди болезней Луи не числится? Тогда малейшее повреждение ноги( даже расчесывание болезненной косточки или пятки) может запросто вызвать гангрену.( у меня родственник так обе ноги потерял).
МАКСимка: mazarin пишет: Историческим источником может являтся что угодно. Я не думаю, что Дюма писал все это просто так. Уверен, что он использовал те сведения, и те источники, которые имелись в то время в его распоряжении. Нет, все что угодно не может являться историческим источником, Вы уж извините. Дюма использовал основные даты и события, всё остальное же додумывал сам. Мы с вами отлично знаем, что Александр Дюма - писатель-романист, а не историк. Историческими исследованиями он никогда не занимался, а пускал в ход свою фантазию, обращался с историей вольно, перекраивал события и искажал исторические личности во имя своих целей. К XIX веке уже было много написано: памфлеты, сплетни, мазаринады, субъективные сведения современников, участников Фронды, что Дюма не составляло никакого труда черпать сведения для своих романов. Настоящих же исторических исследований в XIX веке было мало, наука лишь рождалась. После писателей романистов и псевдоисториков XIX - первой половины XX столетий только сегодня перед нами предстают более объективные образы Ришелье, Людовика XIII, Людовика XIV, Мазарини, последних Валуа, фантазийные факты о которые кочевали на протяжении многих веков. mazarin пишет: Если чо, - то автор истории Людовика XIV был как-бы немного сведущь в таких вопросах. Не? А можно без "если чо"? А то создается впечатление, что я сижу с Вами на скамейке во дворе с банкой пива. mazarin пишет: Некоторые считают, что это была подагра, другие - водянка... Да мало-ли. Этих болезней у него был целый "букет". И стала причиной его смерти одна из них, или они все вместе свели его в могилу? Я не слишком много изучаю личность Мазарини, я больше специализируюсь по Ришелье и Людовику XIII, у которых букет болезней был не меньше, а даже больше. Сегодня, к счастью, нам доступны современные исследования, в том числе и медицинские, где на основе свидетельств современников, отчетов о вскрытии, описании органов делается заключение о причине смерти. Так что более или менее точно сказать можно. Правда я не знаю по поводу Мазарини, потому что знаком далеко не со всеми исследованиями, посвященными этой личности. Сам он жалуется на подагру, но это еще не значит, что она послужила причиной смерти. Необходимо иметь доступ к отдельному исследованию его здоровья, которое, думаю, имеется. mazarin пишет: Ну что еще? Перевод? Ну если поверите мне "на слово", то вот перевод первой фразы (уж не обессудьте, - текст на французском, ибо на этом языке писал кардинал) mazarin пишет: Книга на французском, но можете поверить мне на слово речь там идет именно об этом. Отбросьте высокомерие в сторону! Уверяю, что кроме Вас и меня, здесь есть еще люди, владеющие французским языком. А для других форумчан можно просто взять и перевести, из вежливости так сказать, без громких фраз. mazarin пишет: А ведь ни у Губера, ни у Бертье про подагру ни слова У них ни слова про подагру в главах, посвященных смерти кардинала. Уж поверьте, с письмами Мазарини они точно знакомы и в курсе, что кардинал страдал от подагры. Про Людовика XIV - спасибо, об этом исследовании знаю, но пока не довелось ознакомиться.
mazarin: Стелла пишет: mazarin , а диабет среди болезней Луи не числится? Тогда малейшее повреждение ноги( даже расчесывание болезненной косточки или пятки) может запросто вызвать гангрену.( у меня родственник так обе ноги потерял). Ну дибета там точно не было. Хотя, как контр-подагрическая версия вполне сойдет. Как Вы можете видеть из хода дискуссии некоторые просто не желают признавать очевидное исходя из каких-то своих принципов, видимо. То ссылки им, видите-ли, не те, то они не владеют французским и не желают верить моим переводам, то, наоборот - владеют и обвиняют меня в каком-то высокомерии, то приписывают мне слова, которых я и не говорил вообще, то сами же еще и обижаются на меня, непонятно за что, то не признают что была подагра, то признают... Если честно - то я устал от подобной дискуссии. Короче говоря, как говорил один небезызвестный буфетчик из цирка - "Хотите - верьте, хотите - нет"
mazarin: Histoire de France depuis l'établissement de la monarchie françoise. Par le Pere G. Daniel de Compagnie de Jesus. Tome 16. р.81 Paris 1756. Avec approbation et privilege du roi. История Франции с момента установления монархии. Т. 16, стр. 81 Париж 1756. С утверждением и по привилегии короля. http://books.google.ca/books?id=TI9RPsVUyT0C&printsec=frontcover&dq=inauthor:%22Gabriel+Daniel%22&hl=fr&sa=X&ei=2-LYUdrhB4KsrQHek4HwCg&ved=0CEQQ6AEwAw#v=onepage&q&f=false Смерть кардинала Мазарини. Его болезнь началась сразу после конференции по заключению Пиренейского мира. Он исчерпал все свои силы во время этих переговоров. Он желал все читать и все делать сам. Помощником его был только господин де Лион, который работал у него перед глазами, который был обязан давать ему отчеты обо всем, и вникал во все мельчайшие дела. Кардинал изнемог. Он был подвержен сильнейшим приступам подагры и когда король прибыл в Сен-Жан де Люз, чтобы вступить в брак с инфантой, кардинал был уже полностью недееспособен. Королева-мать посетила его в Сибуре, где он расположился, сопровождаемая графиней де Флекс и графиней де Ноай. Когда она вошла, кардинал находился в постели. Он быстро надел халат и прикрыл свои ноги, сказав при этом: -"Видите мадам, вот ноги кардинала Мазарини, человека, который был когда-то полон сил и которого теперь скандальные писаки в своих фальшивых памфлетах обьявили злодеем". Когда он вернулся в Париж, он собрал самых известных врачей при дворе и в городе, чтобы получить консультацию по поводу своей болезни. Они попытались его успокоить согласно своим обычаям. Но кардинал был очень недоверчив, он чувствовал свою болезнь и он заметил, что они не говорят ему все что они думают. Он вызвал Гено, которого считал более искренним, чем остальных. Кардинал сказал ему: -"Месье Гено скажите мне правду, умру ли я от этой болезни?" Гено ответил ему со своим обычным лаконизмом: -"Ваше преосвященство умрет, это неизбежно" -Вот ответ достойного человека, сказал кардинал, я Вас благодарю и не нужно больше ничего говорить. После этого кардинал его отпустил. Он был так ошеломлен словами этого врача, что повторял без конца - "Гено так сказал". Камердинер кардинала, который заметил это чрезмерное волнение, сказал ему с негодованием: -"Черт бы побрал этого Гено с его речами. Вы теперь будете все время твердить об этом ?" -Да, да, ответил кардинал, Гено так сказал, и он сказал чистую правду. Я умру от этой болезни и ничто не поможет мне избежать этого... Это я все к тому, - чем мог пользоваться Дюма при написании своих романов. Как видно он не только пускал в ход свою фантазию, обращался с историей вольно, перекраивал события и искажал исторические личности во имя своих целей. К XIX веке уже было много написано: памфлеты, сплетни, мазаринады, субъективные сведения современников, участников Фронды, что Дюма не составляло никакого труда черпать сведения для своих романов. Я думаю, что труды самых наисовременнейших и наисерьезнейших историков ничего не будут стоить без изучения всего Вами перечисленного. Мы с вами отлично знаем, что Александр Дюма - писатель-романист, а не историк. Историческими исследованиями он никогда не занимался, Говорите только за себя, пожалуйста, ибо "Три мушкетера" начинаются предисловием, которое в свою очередь начинается так - "Примерно год тому назад, занимаясь в королевской библиотеке разысканиями для моей истории Людовика XIV, я случайно напал на «Воспоминания г-на д'Артаньяна»,..." Так что историей Дюма все-же занимался, если, конечно, Вы верите ему "на слово" Ну если нет, тогда другое дело.
МАКСимка: mazarin пишет: чем мог пользоваться Дюма при написании своих романов. Как видно он не только Да дело-то в том, что качество исторических трудов XVII-XVIII века, написанных по просьбе правящих кругов, очень низкое. Тому много примеров. Хорошо, если Дюма заглядывал хотя бы в них, каждый год выпуская по несколько романов. mazarin пишет: Говорите только за себя, пожалуйста, ибо "Три мушкетера" начинаются предисловием, которое в свою очередь начинается так - "Примерно год тому назад, занимаясь в королевской библиотеке разысканиями для моей истории Людовика XIV, я случайно напал на «Воспоминания г-на д'Артаньяна»,..." Так что историей Дюма все-же занимался, если, конечно, Вы верите ему "на слово" Да пожалуйста, пусть для Вас господин Дюма будет человеком, на романы которого можно ссылаться как на исторические источники. Дело абсолютно Ваше. mazarin пишет: Я думаю, что труды самых наисовременнейших и наисерьезнейших историков ничего не будут стоить без изучения всего Вами перечисленного. А я и не говорил, что не надо изучать все вышеперечисленное. Наоборот, изучать сведения современников исторических событий крайне необходимо. Но после этого нужно уметь вычленять правду и вымысел, субъективность, что порой бывает крайне трудно и невозможно без знакомства с современными серьезными трудами. Я Вам рекомендую прочесть "Маргарита де Валуа. История женщины, история мифа" Элиан Вьенно, если вы еще не знакомыми с этим трудом. На этом дискуссию я прекращаю.
mazarin: Ну естесственно, очень удобно из всех приведенных мною ссылок выбрать ссылку на Дюма, как несостоятельную, а все остальные источники объявить "очень низкого качества", не приводя в качестве аргумента ничего иного. Так что дискуссии, как таковой, которую Вы "прекращаете" тут и не было вовсе. Что касается Маргариты, то я прочел все что можно о ней на языке оригинала (это - безо всякого высомерия). А что касается "современных серьезных трудов" - то и в них при желании можно найти очень много спорных моментов, которые покажутся еще более спорными через пару десятков лет, так что не надо так уж уничижительно отзываться об источниках более раннего периода.
LS: mazarin и МАКСимка Ваш спор очень интересный, но пожалуйста, постарайтесь не превратить его в ссору. Иначе мы все лишимся удовольствия присуствовать при обмене мнениями двух неглупых и знающих людей. :)
mazarin: Ваш спор очень интересный, но пожалуйста, постарайтесь не превратить его в ссору. Иначе мы все лишимся удовольствия присуствовать при обмене мнениями двух неглупых и знающих людей А я чего? - Я ничего... Я только за. Сижу вот копаюсь в интернете в поиске интересующих меня источников и документов и нахожу массу интересного, как Вы уже наверное заметили. В меру сил своих пытаюсь делать переводы, что называется "в живую" поскольку все тескты в PDF и к тому же написаны на "другом" французском, в котором используются давно устаревшие грамматические формы. Например - La ralation de ce qui s'étoit paffé. Остается только догадываться что ralation это скорее всего relation, что при употреблении двойной ss они писали почему-то двойную ff, что форму s'étoit уже давно не употребляют в современном французском... ну и так далее. И порой приходится ломать голову чтобы сделать адекватный перевод. Но я делаю это только потому что это интересно мне и надеюсь что и Вам. Делать перевод пьес Витэ, кстати намного проще, ибо они написано более современным языком. Если же это вызывает только критику, то я могу и не публиковать это на форуме, а отправлять по почте тем кому это надо. Мнение же знающих людей я всегда учитываю, тем более если они аргументированы. Я бы вот, например не хотел-бы чтобы Ирина покидала форум, поскольку ее знания в области медицины действительно представляют интерес и ее суждения по этим вопросам всегда привлекали мое внимание. Вот сейчас буквально, занимаясь поиском отчетов по аутопсии Людовика XIV, я наткнулся на два, сильно отличающихся друг от друга отчета о вскрытии Людовика XIII. Вот это http://saintdenis-tombeaux.forumculture.net/t18-rapport-d-autopsie-de-louis-xiii-y-a-t-il-eu-sciage-du-crane " Le 15 [mai 1643] à ladite heure se fit l'ouverture dudit corps qui fut apporté dans un linceul par les officiers de la Chambre et mis sur une longue table qui était préparée au bout de la galerie autour de laquelle étaient Messieurs de Nemours, de Vitry et de Souvré, les sieurs de Sainctot frères, maître et aide des cérémonies, le sieur Forest, premier valet de chambre, et quelques officiers de la chambre seulement, d'un côté; de l'autre côté et aux pieds et à la tête, étaient les médecins et chirurgiens, savoir le sieur Bouvard, premier chirurgien du roi, les sieurs Seguin, premier médecin de la reine régente, Vaultier, premier médecin de la feue reine mère du roi, Brunyer, premier médecin de monsieur le duc d'Orléans, chicot et Conrade, médecins du roi lors en quartier, le sieur de la vigne, docteur régent de la faculté de médecine de paris et doyen d'icelle, le sieur moreau, aussi docteur de la faculté, lecteur et professeur ordinaire du roi, pierre Yvelin, médecin de la reine régente, Jean de Nogent, médecin servant le duc d'Orléans, Baptiste Bontemps, premier chirurgien et premier valet de chambre de sa majesté, Nicolas Pescheval, premier chirurgien de la reine régente, Mathieu Colart, premier chirurgien du duc d'Orléans, Antoine Regnault, Pierre Lycot et Alexandre Le Roy, tous trois chirurgiens servant le roi, Sébastien Colin, chirurgien de longuerobbe à paris, tous deux appelés pour assister à ladite ouverture à laquelle opéraient les sieurs Regnault, Lycot, et Leroy de la main, le sieur Bouvart verbalisait, et le sieur moreau susdit écrivait. Et ce fut ce qui suit : Nous avons trouvé les cinq téguments universels communs et particuliers consommés, lepiploon aussi consommé, les intestins gresles démesurément boursoufflés et de couleur blafarde et nageant dans une quantité de sérosités sanieuses et purulentes, la face extérieure du foie toute pâle comme ayant été bouillie, l'estomac rempli d'une sérosité noirâtre avec un vers et demi pied de longueur et plusieurs autres petits, laquelle matière aurait marqueté le fond de l'estomac, l'intestin duodenum d'une grandeur démesurée rempli de bile porace, le jejunum rempli de même matière et tout jaune par dedans, lileum moins teint et moins plein d'une matière plus épaisse, le cecum dès son commencement rouge et dépouillé de sa membrane charnue, continuant de plus en plus jusqu'à la fin du colon, où s'est trouvé un ulcère qui a percé l'intestin causé par la descente de la boue qui sortait du mésentère inférieur qui s'est trouvé ulcéré en plusieurs endroits et qui a versé sa matière purulente, qui s'est trouvée amassée dans tout le ventre, dans laquelle nageaient les intestins, à la quantité de plus d'une copine. Outre la couleur susdite du foie, on a trouvé en sa partie cave qu'il se fendait et rompait en le touchant, dépouillé de sa propre membrane, étant coupé il s'est trouvé tout desséché et recuit dedans comme dehors. A rein droit il s'est trouvé un petit abcès plein de boue verte enfermée dans un chyste dans sa partie inférieure et charnue. Tout le poumon du côté gauche entièrement attaché aux côtes et moins du côté droit, en la partie supérieure gauche s'est trouvée une grande cavité ulcérée, pleine de boue, tous lesquels accidents ont été reconnus pour véritables causes de son décès. Fait à Saint-Germain à six heures du matin le 15 mai 1643, ainsi signé : Charles de Savoye, Nicolas de l'Hospital de Vitry, de Souvré, Bouvart, Seguin, Vaultier, Chicot, Conrade, de la Vigne, Moreau, Yvelin de Nogent, Baptiste Bontemps, Pescheval, Collart, Regnault, Lycot, Colin, Alexandre Le Roy, Le Large. И вот это http://books.google.ca/books?id=4mYPAAAAYAAJ&pg=PA435&lpg=PA435&dq=autopsie+de+louis+xiii&source=bl&ots=jIBwT__mU6&sig=aI1Ub3eTEDzGKdYzpjOMQ1-WVWU&hl=fr&sa=X&ei=eHrZUYeaB4TgqwGbpYCQAQ&ved=0CHcQ6AEwCA#v=onepage&q=autopsie%20de%20louis%20xiii&f=false Хочу перевести оба и сравнить. Кроме того, на сайте http://cour-de-france.fr/article650.html?lang=fr Нашел отчеты о вскрытии Генриха III Генриха IV. Этот тот же самый источник, который я использовал для прояснения обстоятельств смерти Карла IX http://dumania.borda.ru/?1-0-0-00000170-000-0-0-1345041061
Евгения: Пара слов про хлеб насущный. Из книги "Франция: Гастрономия". "В прежние времена города закупали хлеб в близлежащих сельских районах. В Париже хлеба хватало всегда, так как с давних пор его амбаром являлась провинция Бос. ... В XV веке хлеб пекли в форме шара, поэтому пекарей прозвали boulangers (от слова boule - "шар, шарик"). Хлеб был большим и круглым, с толстой коркой и плотным мякишем, пресный, поскольку соль была слишком дорогой. Он являлся основным продуктом питания. Тесто для грубого цельнозернового черного хлеба делали из нескольких видов муки, так как разные зерновые часто сеяли в одно и то же время, чтобы собрать те, что устоят против болезней и уродятся. Бедняки, которые не могли позволить себе даже такой деревенский хлеб, покупали biscuite (что означает "печеный два раза") - "вчерашний" хлеб, пропеченный еще раз, для более длительного хранения. Отделять отруби от муки, добавлять в тесто пивные дрожжи и печь белый хлеб научились только во времена Людовика XIV. Король-Солнце всем видам хлеба предпочитал именно этот".
Евгения: Прямо даже не знаю, сюда, наверно... Основы сценического движения. Стиль поведения западноевропейского общества XVII столетия. http://dramateshka.ru/index.php/bases-of-the-scenic-motion/4117-osnovih-scenicheskogo-dvizheniya-21stilj-povedeniya-zapadnoevropeyjskogo-obthestva-xvii-stoletiya Тренируемся, дамы и господа, тренируемся. ))
полная версия страницы