Форум » История » Исторический фон романов Дюма » Ответить
Исторический фон романов Дюма
Евгения: Предлагаю выкладывать сюда разную информацию, имеющую отношение к интересующей нас эпохе, - цифры, факты, умонастроения и т.д., которые, вместе с темой о повседневной жизни, помогут нам представить, в какой обстановке жили герои романов.
Констанс1: А я уважаю в Наполеоне личность,которая сделала себя сама.Он- великий полководец и хитрый политик с огромными амбициями. Ему было мало Европы. Его манили огромные пространства России.Он знал,что в России- рабство и был уверен ,что крепостные с радостью примут того, кто их от ярма освободит.Он знал , что русская армия, построена по прусскому образцу, на шагистике. Шаг вправо, шаг влево, считаеться побег. Он уже бил русских вместе с пруссаками при Аустерлице.Так почему бы не сделать этого еще раз? Он ожидал от игравшего в просвещенного европейца, царя Александра, войны по принятым правилам, а в такой войне за Наполеоном было преимущество . Он только не учел двух вещей. 1.Русская армия сумела учиться на своих поражениях.В русской армии был не только Кутузов, но и Багратион, и Баркалй де Толли, и Ермолов, и Раевский.Молодые офицеры в русской армии учились на опыте побед Наполеона решительности, быстроте в принятии решений и молниеностности маневра.2.«»Дубина народной войны«». Партизанщина. Русский мужик предпочел родное рабство иноземной свободе.Ну и царь-батюшка ,почуяв опасность смертельную ,прямо по Блоку, повернулся к европейцам«» своею азиатской рожей«».Психологическую схватку с Буонапартием, как звали Наполеона в России, ,благодаря «»азиатскости«»,Александр1 выиграл.Так что, как говаривала некая Миледи:«»Имеющий глаза да увидит.«»
Atenae: По поводу Наполеона у Л.Н.Гумилева самая здравая мысль. Если в пределах Европы планы императора сколько-нибудь выполнимы, то в отношении России это - химера. В данном случае "химера" употребляется не как фигура речи, а в качестве рабочего определения для невозможного государственного образования. Не менее химерна империя Александра Великого. Властвовать над громадными территориями - чуждыми, категорически враждебными, - не имея ни коммуникаций, ни людей в достатке, чтобы поставить эти территории под контроль - задача невыполнимая. Что война 1812 года и доказала. Москву отдали, зато коммуникации перерезали. И поплелся триумфатор домой, подгоняемый легкими пинками. География - первый фактор, не учтенный Наполеоном. Национальное самосознание - другой. И этот другой фактор возвращает нас к истории Столетней войны. До тех пор, пока это была разборка двух династий по поводу того, кому носить корону, война и длилась с перерывами, до подрастания следующего боеспособного поколения дворян. И лишь появление национального фактора, олицетворенного Орлеанской Девой, решило исзод войны. Позволю себе напомнить, что на суде на вопрос обвинителя "Ненавидит ли Господь англичан?" Жанна ответила, что не знает, как Всевышний к ним относится, но те, кто не уберется из Франции, будут уничтожены до единого. То есть, речь уже не о династийной разборке, а о понимании некой этнической общности, враждебной всему населению Франции. Фактор этнического самосознания - определяющий в таких вещах. Именно он поднимает дубину народной войны. И при этом совершенно не принципиально, был ли Жак д'Арк, сельский дуайен, временно утратившим за бедностью дворянское достоинство, была ли Жанна незаконной дочерью Изабо и герцога Орлеанского. Не важно даже, погибла ли она в Руане, или дама д'Армуаз была той, кем она себя называла. Важно, кем считал Жанну народ. В лице Жанны именно народ Франции легитимизировал власть Карла, дав ему окончить войну победой.
Констанс1: Дамы,а давайте новую тему откроем про Наполеона, «»Грозу 12-го года«» и декабристов.Когда то,во времена цветущего застоя,для нас в литературной гостинной, это был действительно«»Глоток свободы«»Тем более у Дюма биография связана с Наполеоном, а роман «»Учитель фехтования«» посвящен декабристам.
nadia1976@ukr.net: Я хочу написать об этом, поскольку это "неначе цвяшок, в серце вбитий"(Шевченко, приблизительный перевод - как гвоздь, который вбитый в сердце). Я где-то читала, не помню где, а все поиски в Интернете заканчиваются неудачей, но точно читала, и меня это тогда очень впечатлило. Когда Дюма жил во Флоренции, он там познакомился с Иваном Матвеевичем Муравьевым-Апостолом, отцом трех декабристов. Иполлит, не желая сдаваться, застрелился, Сергея казнили, Матвей был сослан в Сибирь. Александр Дюма был потрясен горем несчастного отца, это послужило толчком к написанию романа о декабристах. Меня всегда впечатляло то, что такие люди, как Дюма почти инстинктивно чувствовали прогресс, передовую мысль, революционную мысль. Ведь что для Дюма декабристы? А он встретил там во Флоренции русского дворянина, проникся его горем и написал роман о декабристах. Пускай с точки зрения русского человека, это произведение содержит неточности там и все такое, но ведь это же так хорошо, что он написан.
Констанс1: nadia1976@ukr.net ,так я же и предлагаю открыть на форуме новую тему о Наполеоне,«»Грозе 12го года и декабристах.Тем более, что с этим связана и судьба и творчкство Дюма.
Atenae: Кстати, о Муравьевых-Апостолах. Матвей Иванович содержался в Бухтарминской крепости. Наша область, 100 км от города. Самая популчрная курортная зона в области нынче. В те времена - не курорт. Однозначно.
mazarin: Atenae пишет: Властвовать над громадными территориями - чуждыми, категорически враждебными, - не имея ни коммуникаций, ни людей в достатке, чтобы поставить эти территории под контроль - задача невыполнимая. Что война 1812 года и доказала. Москву отдали, зато коммуникации перерезали. И поплелся триумфатор домой, подгоняемый легкими пинками. Наполеон никогда не стремился и не желал "властвоать в России". Все что он хотел, коротко говоря, "возвращение" России в "лоно" Тильзитского договора и блокада Англии. То что Вы утверждаете о его стремлении захватить Россию - это расхожий миф. Такой же миф, как и пресловутая Жанна, о которой за пределами Луарской долины в районе Орлеана и Блуа, никто и и не слышал.
Atenae: Мифы это или нет, но они сыграли свою роль в истории. А "возвращать в лоно" Россию таким образом - задача невыполнимая изначально. И Наполеон, будучи великим полководцем, этого почему-то не понял. Даже его стратегия - вклиниться между 1 и 2 армиями и гнать их до Москвы - не уаенчалась успехом. А что он мог еще? Пойди на Питер, разбить Витгенштейна? Но Александр бежал бы в Финляндию, а затем было бы ровно то же самое. Растянутые коммуникации перерезаются. И поднимается дубинк народной войны. Идти а юг, бить 3 армию Тормасова? Ну, была бы Полтава 2.0. Наполеон даже не потрудился изучить послужной список своего противника. Ровна годом ранее, при Рущуке, Кутузов провернул тот же маневр. Наполеон не обратил на него внимание. И проиграл. Что до Жанны, в Труа на соборе табличка висит, что здесь останавливалась Дева по дороге в Реймс. Память об этом хранится. Вы хотите доказать, что Жанна не сыграла никакой роли в войне? Пардон, это не лучше фоменковщины.
Констанс1: Atenae ,Я смотрю,что тема про 12-й год, Наполеона и декабристов уже началась.У меня есть рац. предложение. Поскольку Вы историк и живете близко к тем краям ,где декабристы отбывали наказание,возьмите на себя эту часть темы.
Atenae: Констанс1 , полагаю, начать лучше Вам. Вы понимаете, что подразумевали под ней, когда поднимали вопрос. Я этим увлекалась много лет назад, но совершенно помимо Дюма. "Учителя фехтования" читала, конечно, но вовсе не он формировал мое отношение к этим событиям. Скорее, Натан Эйдельман. Я могу поддержать диалог на эту тему. Но инициировать его лучше тому, кто понимает, ради чего он затевается.
mazarin: Atenae пишет: Фактор этнического самосознания - определяющий в таких вещах. Именно он поднимает дубину народной войны Какого еще "этнического самосознания"! Небыло там никакого такого самосознания. Жители соседней провинции уже считались чужаками. А если их сеньор держал противную сторону, - то они были заклятыми врагами. Жители земель подвластных бургундскому дому (все эти неверцы, аррасцы, ретельцы и пр.) ненавидели жителей областей подвластных Орлеанскому дому. Сторонники бургундцев ненавидели арманьяков. Даже эти, так называемые "армии англичан" на всем протяжении этой смуты состояли всегда более чем на половину из разных там гасконцев, сентонжцев, бретонцев и протчих представителей "этнического самосознания". О чем Вы вообще говорите? Вы оперируете стандартными клише, некими искусственными формулировками, утвержденными Министерством вместо того, чтобы реально посмотреть на ситуацию. Да и дубина эта Ваша - тоже клише. То есть дубина то была (хотя чаще всего там были вилы и топоры), которыми обозленные пейзане тыкали вовсе не во врагов "французского народа" (коего тогда и не существовало вовсе) а в ближайшего кровопивца, мало разбираясь чью сторону он держал - дофина Шарля в Бурже или короля Анри в Сен-Поле. Жакерия против кого была? Против пресловутых англичан? Я Вас умоляю! А парижское восстание? То же против них? А кабошьены? А Прагерия? Да Вы реально-то на факты посмотрите (Вы ж историк, в конце концов) и суждение свое стройте на своем разуме, а не на методичках и не на том, что там Тэн или Басовская написали. Atenae пишет: И лишь появление национального фактора, олицетворенного Орлеанской Девой, решило исзод войны. Исход войны был решен совсем другими факторами В частности тем, что благодаря политике королевы Иоланты и как ни странно, того самого де ля Тремуйя - дофину удалось в конце-концов разорвать союз между герцогом Бургундским и Ланкастерами. Тот самый союз, заключенный после убийства в Монтеро, благодаря которому враги дофина добились столь крупных успехов (овладели Парижем и устроили договор в Труа). Иоланта действовала очень активно для разрушения данного союза. Она никогда не прерывала контактов с бургундцами и упорно гнула свою линию. Прежде всего, ею руководил, конечно, страх за свои Анжуйские владения, ибо Бедфорд, по всей видимости к 1425 году уже не собирался сдерживать данное ранее обещание не трогать владений Анжуйского дома на Луаре. Но ее понять можно. Она не могла потерять свои провинции, ибо за их счет, именно она Иоланта, в течении многих лет и содержала двор Дофина и платила жалование его армии. Ибо давайте уж будем откровенны - все эти "патриотические чуйства" - это бред. Только, извините меня банальное "бабло" решало все и вся. Всегда. И в ту пору тоже. В течение нескольких лет Иоланта, Дофин, Тремуй вели свою дипломатию, ибо прекрасно понимали, что только разрыв англо-бургундского союза обеспечит им победу. И усилия их начали приносить свои плоды. Герцог Филипп увел свои войска из-под Орлеана!... Задолго до "пришествия" Жанны Что послужило тому причиной? Ответ можно найти только в ихней переписке, которая или исчезла, или глубоко "законспирирована" папашей Клемансо На мой взгляд - наиболее правдоподобной версией является то что Иоланте и дофину удалось "нажать" на "больное место" герцога Филиппа. А именно на рыцарскую честь. Ибо подвергать ущербу владения сеньора, находящегося в плену, - являлось бесчестием. А таковым сеньором и был Шарль Орлеанский, томившийся к тому времени уже много лет в Тауэре (после Азенкура). (Оффтоп. Какие стихи писал "мерзавец" "Во сне, в мечтах вас вижу я День и ночь пред собой так ясно, Но желаньем томлюсь напрасно - Ведь вы далеко от меня! Все прелести соединя Вы — совершенство, друг прекрасный! Во сне, в мечтах вас вижу я День и ночь пред собой так ясно, Изнемогая и любя, Я думаю о вас всечасно. Клянусь, люблю всем сердцем страстным Вас одну, Госпожа моя! Во сне, в мечтах вас вижу я.") Вот где настоящая история происходила. Вот где "копать" надо... А Вы мне этими "протоколами процессов" тычите. Да брехня все эти протоколы. Оригиналов ведь нету! Уверен - и небыло никогда. Перевод с латыни на старофранцузский (или наоборот - уж не помню) потом на современный франсэ, потом с него на русский.... Там столько несуразец, несостыковок и прочей дребедени, что диву даешься! Как можно использовать все это в качестве "фундамента" для исследований. Неудивительно, что "Жанноведение", основанное на изучении этих процессов, зашло в тупик уже давно. (Тэн и все его последователи в виде ваших методичек- еще тот Фоменко! Только успели "проскочить" намного раньше и получить потом "добро" от всей этой либерально-патриотической элиты, управлявшей Францией вплоть до Саркози и советской "исторической науки"). Ведь Вы сами посмотрите. Благодаря новейшим исследованиям - европейским и американским историкам, благодаря пристальному изучению документов, удалось кардинально "переквалифицировать" оценку таких персонажей, как например Луи Трез, или кардинал Мазарини... Но вот про Жанну - как об стену бетонную... Нет - вот хоть "кол на голове теши"... Простая дева крестьянская, услышав голоса святых и обретя чудесным образом меч дю Геклена, чудом пробралась в Шинон и чудом узрев дофина... Не, ну бред же ведь! В печку это все! А вот то, что Жанна своим неповиновением Дофину, своим этим "штурмом Парижа" и прочими глупостями начала мешать серьезной политике по разрушению "англо-бургундского союза" - это как бы не существенно. А вот как раз и нет! Именно после этого Дофин и послал Жанну... куда подальше. И правильно сделал. Ибо заботился, прежде всего (не о Франции - нет) а о своих феодальных владениях (ведь он Локка и Маркса в отличие от Atenae не читал и разницы между своим доменом и Четвертой Республикой не понимал). Это не он Жанну предал (по версии Тэн-Перну-Левандовский-Atenae) а она его! А ведь он же её просил - прекратить все это. Даже в официальной версии данный эпизод присутствует. Не послушала. Так же, как ранее, Талбот не послушал Бедфорда в отношении Орлеана. Вы знаете вообще, что Орлеан был осажден просто бандой и что официальная власть Плантагенетов во Франции (в лице регента Бедфорда) не имела к данной "осаде" никакого отношения? Ну вот знайте теперь...
Констанс1: mazarin ,простите ,что вмешиваюсь,но про«»дубину народной войны«»,это я писала про войну 1812г. Atenae здесь не причем.В вашу дискуссию про Жанну вмешиваться не буду,хотя,если честно, больше склоняюсь к Вашей версии. Но все равно,тайна Жанны очень притягательна и версий будет еще много появляться. А Шарль Орлеанский уж не знаю какой был полководец,это пусть историки судят,но поэт был настоящий и Большой, без всяких скидок. А уж те поэтические состязание ,которые он,после своего освобождения устраивал в Блуа и ,которые открыли миру моего обожаемого Франсуа Вийона, так это вообще пример всем современным министрам от культуры,как этой самой культурой следует занимться
Atenae: mazarin , а нельзя ли попросить Вас пореже переходить на личности? Ну так, приличия ради. Вы же претенлуете на роль носителя истины. Почему бы не вести себя соответствующим образом? Темой Жанны я тоже интересовалась во времена оны. И Амбелена почитывала, и прочие альтернативные точки зрения. Так что совершенно не вижу повода подозревать меня в пристрастии к каким-то "методичкам". Зато, именно как историк, вижу существенные пороки в Вашей логике. Пороки непростительные именно для историка (не знаю, впрочем, кем являетесь Вы). А именно: категорическое нарушение принципов историзма. Судить о реалиях 1429, а тем паче 1453 года с позиции реалий года 1358 - примитив непростительный. Да, Жакерия и прочие народные восстания не делали различий между своими и чужими феодалами в этой многолетней разборке. Да, в XIV веке, в отличие от последующего, ни о каком национальном самосознании еще речи нет. И да, Карл V со своим коннетаблем воевали весьма успешно. Но война ими не была окончена. А окончена она Карлом VII, коего в Реймсе короновала Орлеанская Дева. Вы хотите сказать, что Жанна -выдумка Клемансо? Куда, в таком случае, девать хроники Шекспира? Марка Твена, который тоже писал о Жанне? Табличку на соборе в Труа? Вообще, честно говоря, достали "ниспровергатели", которым пофиг любые источники. "Вот теперь-то мы расскажем, как было дело!" - восклицает какой-нибудь Бушков и начинает бредить на тему д'Артаньяна, гвардейца кардинала. Господа, есть источники. Нравятся вам они или нет, отрицать их совокупность - ребячество. Да, источники о Жанне весьма разноречивы, иногда фрагментарны. Но они есть. Самые различные. Их надо изучать, а не отрицать. А еще более бессмысленно отрицать "исторический миф" который сложился в менталитете самих французов, пытаться вычеркнуть Орлеанскую Деву из их исторического и культурного контекста. Хотят они считать, что с Жанны началось самосознание французской нации - с чего я буду это отрицать? Это феномен их истории. И мне, честно говоря, параллельно, была ли Жанна дочерью дуайена или королевы Изабо. Мне важно, кем ее считали люди, воздействие на которых она оказала и оказывает. В конце концов, бытие в миру ИисусаХриста - тоже факт не доказанный, но не станете же Вы отрицать его воздействие на всех, кто отмечает Рождество и Пасху? Любая личность такого масштаба - не только реально живший человек, но и культурный миф. Вы хотите отрицать реальность мифа? Причем, родившегося значительно раньше указанных Вами сроков? Ну-с, попробуйте!
mazarin: Atenae пишет: mazarin , а нельзя ли попросить Вас пореже переходить на личности? Где это я на Вашу личность "переходил"? Atenae пишет: Зато, именно как историк, вижу существенные пороки в Вашей логике. Пороки непростительные именно для историка (не знаю, впрочем, кем являетесь Вы). А именно: категорическое нарушение принципов историзма. Судить о реалиях 1429, а тем паче 1453 года с позиции реалий года 1358 - примитив непростительный. Да, Жакерия и прочие народные восстания не делали различий между своими и чужими феодалами в этой многолетней разборке. Да, в XIV веке, в отличие от последующего, ни о каком национальном самосознании еще речи нет. Да ладно Вам. Школьнику какому-нибудь подобные замечания делайте. Мне все эти "сказочки" не надо рассказывать... Я Вам могу тут охапку ссылок надовать (и не из советских методичек ) из которых явствует, что и в 1358 и в 1420 и в 1430 происходило одно и тоже - междоусобная смута. И если в одной местности, доведенные до отчаяния жители начинали гнобить "англичан", то за несколько миль - такие же точно крестьяне или горожане убивали "арманьяков" сторонников Дофина. Например в 1412 банда Арманьяков захватила город Дре и устроила расправу над жителями. В ответ, жители из окрестных сел и городов собрали ополчение, доверив командование капитану арбалетчиков Андрэ Русселю и городскому эшевену Жану д'Олив и перебили этих так называемых "сторонников" Дофина. Могу и еще накопать. Только зачем? В вашем учебнике ведь по другому написано. Читайте его бога ради. Atenae пишет: А окончена она Карлом VII, коего в Реймсе короновала Орлеанская Дева. Вот он - экзампль неистребимого верования в догму, в миф вопреки здравому смыслу... Короля в Реймсе (и не обязательно в Реймсе) коронует архиепископ в присутствии других епископов и пэров королевства. Жанна не принадлежала ни к тем, ни к другим Она лишь присутствовала в качестве гостя. Если Вы выражаетесь о коронации Дофина Жанной фигурально, на основании того, что это она якобы "привела" его в Реймс - то это вообще, абсолютное незнание обстоятельств. Ибо Дофин смог попасть в Реймс только по одной причине - герцог Филипп Бургундский туда его пустил. Готовилось все это советниками дофина в течение длительного времени. Atenae пишет: Вы хотите сказать, что Жанна -выдумка Клемансо? На 40%. И на 40% выдумка Мишле. Atenae пишет: Да, источники о Жанне весьма разноречивы, иногда фрагментарны. Но они есть. Самые различные. Их надо изучать, а не отрицать. В том и дело. И если начать их изучать, то ваша "официозно-мифическая версия" рассыпается моментально. Поэтому Вы и Вам подобные эти источники или просто не знают или соознательно "не замечают". Atenae пишет: Вообще, честно говоря, достали "ниспровергатели", которым пофиг любые источники А по поему, источники "пофигу" именно Вам Когда Вам пытаются указать на очевидные вещи и на источники в том числе, Вы кричите - "Да пофигу! Есть официальный миф - в него и буду веровать" Вы даже сами и провозглашаете это - Atenae пишет: Вы хотите отрицать реальность мифа? Причем, родившегося значительно раньше указанных Вами сроков? Ну-с, попробуйте! Тут продолжать дискуссию вообще бесполезно, тем более с "историком" откровенно не желающим вылазит из своего "мифического кокона" ...
Atenae: mazarin , еще раз попросила бы вести себя пристойно и не переходить на личности! Это лишь доказывает слабость Вашей позиции и неумение слушать аргументы оппонента. Зачем? Если Вы уже оппоненту все приписали сами! Еще раз повторяю: существуют самые различные источники, доказывающие "бытие" Жанны д'Арк: эпиграфические, изобразитеьные, письменные, юридические, геральдические. Эти источники создавались независимо друг о друга. И задолго до Клемансо и даже Мишле. Я всю дорогу пытаюсь говорить о том, что в истории "миф об Орлеанской Деве" сыграл роль ничуть не меньшую, а, возможно, и большую, чем она действительная. Речь о "легитимизации" центральной власти в глазах народа. Этот феномен народной легитимизации стар, как мир, и повторяется с завидной регулярностью. Еще скифские цари по весне пахали поле в знак своего единения с народом. Французские короли обязаны были исцелять золотушных. Но это "в норме", так сказать. Сейчас речь о событиях экстраординарных, требующих духовной консолидации вокруг власти. В этих условиях мифотворчество самых разных народов творит подле власти некую фигуру, близкую основной массе населения, которая "освящает" своим присутствием власть, делая ее "родной", близкой. Либо это сакральная жертва, которая своим подвигом осеняет начинания этой самой власти. Примерам несть числа. Реформы Владимира Крестителя меняли духовный и политический облик Руси до неузнаваемости. Но былины легитимизировали эти перемены народными фигурами Добрыни и Ильи. В XIV веке Москва начинает выходить из вассальных отношений с Ордой. При этом Дмитрий, разбивая монголов на Воже в 1378 и на поле Куликовом в 1380 году, сдает Тохтамышу Москву в 1382 именно потому, что "царь пришел". Но легитимизируется политика Москаы фигурой Сергия Радонежского. В период Смуты, который весьма похож временами на события Столетней войны, идет борьба за престол после пресечения рода Рюрика. А невинный отрок Михаил Романов легитимируется в русском народном сознании через сакральную жертву Ивана Сусанина. Оставим русскую историю. Когда короли Леона и Кастилии берут на себя инициативу реконкисты и централизации государства, набирает популярность образ Сида Компеадора. В XVIII веке казахи утрачивают централизацию власти в период джунгарского нашествия. И хан Абылай становится сам себе централизатором и народно-легитимным мифом. История пастуха Сабалака, сразившего непобедимого Шарыша, а потом оказавшегося потерянным ханским сыном - сама по себе сказка хоть куда. Казахский царь Давид превосходит по влиянию и попуярности Абулхаира, который реально руководит ополчением. Теперь вернемся к Жанне. Не забудем о контексте рождения народного мифа. Карл VI отрекся от престола и объявил дофина не имеющим прав наследования. Любые усилия арманьяков организовать сопротивление в этих условиях разбиваются о " незаконность" претензий дофина. И вот оно чудо! - является Дева, провозгласившая, что святые желают ее руками возвести на трон Карла VII. События, последовавшие далее, только доказывают, что реальная Жанна со своей "бандой" королю не нужна, ему была нужна только легитимизация, освящение. Вылазки Жанны под Париж и Компьен в дальнейшие планы никак не входили. Именно с точки зрения анти-легитимизации и нужен был процесс и костер в Руане. Если Жанна - ведьма, власть Карла от дьявола. Потому и не признал король Даму д'Армуаз, кем бы она ни была. Сакральная жертва состоялась уже, а чего могла наворотить живая тетка, бог знает, как оно отразилось бы на репутации короля. Кстати, о легитимности своей Карл заботился: в 1457 году провел контрпроцесс и реабилитировал Деву. И продолжал править, создавая предпосылки для полного осушествления централизации власти. Я понимаю, что такое явление, как этническое самосознание, не вполне понятно человеку, сменившему страну обитания, но оно было весьма понятно французам и к концу Столетней войны, и во времена мушкетеров, когда и гасконцы, и пикардийцы, и нормандцы, и уроженцы Орлеаннэ равно осознают себя французами, при всех областных различиях, уверенно отделяя себя от англичан или испанцев. Этническое самосознание играет консолидирующую роль едва ли не большую, чем язык. Жанна д'Арк говорила с немецким акцентом, что не мешало ей осознавать себя француженкой, а не англичанкой. В войнах подобного рода мало что значит фактор прав на престол, но очень много осознание своей принадлежности к некоему "мы", противоположному некоему "они". В том же XV веке две части тюркизированных монголов, имеющих одну политическую структуру, один язык, одну территорию, вдруг осознают, что часть из них - узбеки, а другая - казахи. Да, в основе династийный конфликт Шайбанидов и Урусидов, но никто не может заставить миллион кочевников признать себя именно казахами, а не узбеками. Никто, кроме них самих, осознавших свои отличия от других, именуемых узбеками. Сбрасывать фактор этнического самосознания из истории, рассматривая события вне этого контекста, невозможно. Ибо тогда совсем непонятно, с какой стати самым желанным королем для французов оказывается сын безумного Карла VI и распутной Изабо. Можно пытаться переписать историю, конечно. Сделать вид, что ни Шекспир Жанну не упоминал недобрым словом, ни миниатюр XV века не существовало, ни герба, пожалованного королем лично Жанне д'Арк (он отличался от родового герба д'Арков). Все это можно делать - для развлечения. Но это фэнтези никогда не станет реальностью, ибо иная реальность уже закрепилась и в историографии, и в массовом сознании. Отрицать это невозможно. Массовое сознание - такой же исторический феномен, как конкретный вещественный памятник. И если в историческом процессе миф играет движущую роль, этот миф приходится брать в расчет и изучать - без гнева и пристрастия. Именно так работают историки.
Стелла: Atenae, а может источник ваших с mazarin разногласий в том, что ему, благодаря знанию еще и французского доступны те источники, которые вы видите , как и он, в Сети, но не можете прочитать? Все же согласитесь, что каждый лишний язык- это информация. Я вообще не владею данным вопросом, но думаю, что ощущение себя частью народа, с которым живешь приходит не от того, где ты живешь, а от желания понять, что вокруг тебя происходит и готов ли ты принять это, как свое.
Nataly: mazarin, Atenae У меня смутное ощущение, что ваше несхождение во взглядах вызвано тем, что каждый из вас придерживается разной парадигмы исторических событий, а именно: доминирования роли личности в истории и доминирования политико-экономических причин. Сорри, если коряво изложила. Что касается манеры ведения спора - сорри еще раз, но вы друг друга стоите. Я бы даже сказала, идеально дополняете:)
LS: Atenae Внимательное прочтение реплик mazarin не обнаружило с моей точки зрения "переходов на личности" (в Вашей терминологии). У меня сложилось впечатление, что за непристойное поведение Вы принимаете интонацию. Скептическую и ироничную интонацию по отношению к Вашей позиции. Но не затрагивающую Вашу личность. Это положение вещей не утраивает Вас. Но устраивает меня. Как участника форума. Пока как участника форума. :) Тем более, что аргументация Вашего оппонента взвешена и обоснована. :) И не нарушает правил форума.
mazarin: Atenae, я Вас лично никогда не "трогал" и тем более обижать никогда не собирался. С какой стати? Наоборот, подискутировать с Вами очень интересно, хоть и наши убеждения диаметрально противоположны. Ваш последний ответ очень содержателен и мне бы хотелось продолжить, но в ближайшее время не смогу. Нужно отключать всю технику. (переезжаем завтра в Лаваль - дом купили). Если продолжать разговор о Жанне, я думаю стоит попросить модераторов выделить это в отдельную тему.
LS: mazarin Ничто не мешает вам а) открыть новую тему б) продолжить любую, подходящую по содержанию. )
Atenae: mazarin , благодарю за понимание. Мы, действительно, говорим о разных вещах. Объект исследования у нас один - Столетняя война, а вот предметы разные. Вы, насколько я понимаю, желаете раскапывать подковерные политические маневры, упрочившие позиции арманьяков. Меня же интересует феномен национально-патриотического мифа, его генезис и последствия. Один подход не противоречит другому. Они просто о разном. Культурный миф вообще, и национально-патриотический в частности - штука исключительно устойчивая. Можно сколько угодно доказывать, что Сальери не травил Моцарта, а Борис не подсылал убийц к царевичу Дмитрию. Можно изо всех сил объяснять, что Сальери - способный музыкант. И что Борис делал массу полезных для государства мероприятий. Миф все равно победит. Думается, причина в том, что миф - отражение какой-то базовой идеи (гений и злодейство - вещи несовместные, невозможность существовать, когда мальчики кровавые в глазах). В национально-патриотическом мифе вообще шифруется позитивная идеологическая программа, необходимая на данный момент. Причем, даже не вполне ясно, кому она больше необходима - народу или государству? Или это именно тот случай, когда происходит слияние основных установок того и другого. И от чего зависит появление такой программы? Экстремальной политической обстановки? Или фазы этногенеза? В последнем лично я сомневаюсь, но почему не попробовать покопать и в этом направлении? Возвращаясь к Жанне д'Арк поясню, что меня лично обидело подозрение в невежестве и приверженности догмам. Источники мы с Вами читали одни и те же. Я не знаю, дает ли кто из учителей Столетнюю войну в версии из хрестоматии Сказкина - о "высокойи сильной крестьянской девушке". Лично я даю ее как " три легенды о Жанне д'Арк": происхождение, призвание, чудесное спасение. Причем, привожу все три версии происхождения: обедневший дворянский род, крестьянка, королевская кровь. С так называемым божественным призванием особых тайн нет, а вот о странностях казни в Руане, пропавшем протоколе об исполнении приговора и Даме д'Армуаз говорю обязательно. А потом прошу моих учеников объяснить, кому, зачем и почему могли понадобиться эти легенды во Франции XV века. Такой вот подход. Если Вы согласны продолжать диалог в конструктивном формате, не подозревая меня в махровом невежестве, я с удовольствием приму в нем участие. Давайте выберем единое осноаание для спора и продолжим сведение позиций до взаимоприемлемой концепции. Я свою точку зрения пояснила. Она не противоречит Вашей.
Стелла: Что и говорить: Дюма при малейшей возможности возвращается в своих книгах в Пикардию, а еще лучше - в Ла Фер. Это его детство, молодость и еще какие-то воспоминания. Взялась читать " Мадам де Шамбле". Книга написана удивительно легким языком( читаю в оригинале и радуюсь: почти не нужен словарь). В самом начале есть описание замка в окрестностях города: очень похож он, белый замок 16-17 века на холме в окружении двухсотлетних деревьев, на Бражелон. Я понимаю, что таких замков пруд-пруди во Франции, но посмотрим, что будет дальше: я только начала читать. Жду открытий для себя и Дюманов.
jude: "Сын мой! - произнес гасконский дворянин с тем чистейшим беарнским акцентом, от которого Генрих IV не мог отвыкнуть до конца своих дней". А. Дюма "Три мушкетера", глава I "Я очень люблю его слушать, - сказал Атос. - Меня забавляет его произношение". Там же, глава IX Мне всегда было интересно, что представлял собой гасконский акцент. Кое-что удалось найти. Я не знаток французского, а тем более окситанского языка, поэтому поправьте меня, пожалуйста, если я где-то ошибаюсь. 1. В гасконском диалекте (некоторые исследователи считают его отдельным языком) отсутствует звук /v/, вместо него произносится звук /b/. Например, слово vache (корова) гасконец произнесет как baca, а слово vingt (двадцать) - как bint (на письме - vaca, vint). Примерно такие же сложности испытывают арабы. Звуков /v/ и /p/ нет в арабском. В иностранных словах они заменяются звуками /f/ и /b/ соответственно. 2. Звук /f/ тоже часто не произносится: festa (торжество) звучит как [ёсто], возможно, это произошло под влиянием баскского языка, в котором отсутствует звук /f/. То же происходит и со звуком /r/ в начале слова. Я не нашла, как произносился звук /r/ в гасконском диалекте. В овернском и лимузенском диалектах это был апикальный (звонкий) /r/, а в провансальском - увулярный (грассированный), как в современном французском. К слову, парижская знать в XVII в. говорит еще, не грассируя. 3. Звуки /b/, /d/ и /g/ в конце слова оглушаются и переходят в /p/, /t/ и /k/, а в середине слова, между двумя гласными, /b/ произносится ближе к английскому w, /d/ - к английскому th, /g/ - к английскому R. 4. В гасконском диалекте сочетанию ch соответствует звук /ч/, а не /ш/, как в северных диалектах. Слово cheval (лошадь) гасконец произнесет как chivau [чивау], то же будет и со словом "шевалье". Иногда, правда, сочетание ch произносилось как /k/. 5. В некоторых диалектах окситанского языка существовал также звук /щ/: слово fois (время) читалось как [фуищ]. Подробнее можно почитать здесь: Lexico Gascon-Francese Occitan phonology Окситанский, старопровансальский языки Окситанский язык и поэзия трубадуров http://thequestion.ru/questions/1816/kak-vo-francii-poyavilos-gortannoe-r - Как во Франции появилось гортанное /р/ [http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k255748j/f55.item - Grammaire de l'ancien provençal ou ancienne langue d'oc: phonétique[/url]
Стелла: И как его Атос понимал?)))) Все же пикардийский тоже мало похож на французский.
Armande: Песня-караоке (перевод на французский) на осситанском здесь В принципе, понять вполне можно. А эта песня уже на гасконском (тоже с текстом) здесь. Сама песня идет со 2-й минуты записи. Все еще понятнее.
Стелла: Понять можно с субтитрами.))) Мне так испанский чудился, что я едва французские слова улавливала. Но, вообще-то, понятно, почему дАртаньян знал испанский. Собственно говоря, мы же славянскую группу неплохо понимаем.
Armande: А мне осситанский больше итальянский напоминает. Хотя те же итальянцы испанский понимают без проблем, а французский нет. Что касается Д'Артаньяна, то для Гаскони того времени знание испанского (кастильского) было нормой. А каталанский на французский очень похож, хотя менее благозвучен, на мой вкус.
Стелла: У нас в городе сейчас полно беженцев из Франции.))) В основном - Марсель, Тулуза и Париж. Разность акцентов ощутима.
Señorita: Стелла пишет: Мне так испанский чудился, что я едва французские слова улавливала. А мне слышится ядреная просто смесь из испанского, португальского с примесью итальянского и французского (просто вся романская группа, ее основной, так сказать, костяк))) в сборе)))). Вот "тан тристе" там - это чисто испанское, которое на раз улавливается)))). jude пишет: В гасконском диалекте (некоторые исследователи считают его отдельным языком) отсутствует звук /v/, вместо него произносится звук /b/. Например, слово vache (корова) гасконец произнесет как baca, а слово vingt (двадцать) - как bint (на письме - vaca, vint). Что сближает его опять же с испанским. Потому что замена "б" на "в" и наоборот - это одно из правил испанской фонетики (латино-американцы вот на него забивают прочно)), и поэтому "латиноса" от "кастеяно пуро")), т.е. от классического испанского произношения можно отличить сразу и влет). Точнее, если уж совсем по уму там нечто среднее между "в" и "б" произносится. Отсюда разночтения в написании русской огласовки, ну, например, названия города Кордовы. Потому что в одних источниках, в литературе, в прессе и т.д. Кордова, в других - Кордоба. Именно потому, что пишется-то по-испански Córdoba - т.е. там "b", а читать надо "v".)) Точнее, тот самый некий, так скажем, средний вариант между "б" и "в")), который приближается...ммм... ну да, к "w" английскому.
Стелла: Классно, что у нас теперь столько народу, знающих языки!
полная версия страницы