Форум » Литература » LOTR » Ответить
LOTR
д’Аратос: Ваше мнение о Толкине, «Властелине» и т.п.
Snorri: Лика Eranwen А как в миру звать автора ЧКА? А мне "Сильмариллион" очень понравился. Быть может, потому, что я уже Бог знает какой год занимаюсь Библией короля Иакова, а Толкиен стилизовал свой язык под религиозный :-)) Хотя это, конечно, один из фактов. Столько красивых легенд, такой тончайше проработанный мир просто не может оставить равнодушным...
Некто: Мне тоже понравился Сильмариллион. А вот ЧКА - нет.
Лика: Eranwen пишет: Классная идея. Очень такая миролюбивая, в общем: всех помирить, объяснить поведение каждого. Хм? И им удалось объяснить поведение каждого? Для того, чтобы "объяснить" поведение Мелькора, им пришлось перекрасить в сволочей и идиотов всех остальных персонажей Сильмариллиона без исключения. Ну, да, они попытались насовать туда новых. Но эпичности и общей эрудиции не хватило, чтобы горстка скучных "темных эльфов" стала такой же интерсной, как те же Феаноринги. Eranwen пишет: И убивает Мелькор отнюдь не "просто так", а потому что - довели. Кого довели? Бога? Стихию? Высшее существо? И главное, кто довел-то? Война слона с муравейником. Eranwen пишет: Финве, между прочим, пал в бою. Один на один с Мелькором Когда я гоняю тапком таракана, это тоже можно с вашей позиции считать боем и удивляться, поему это таракан не оказал мне достойный отпор )))) Eranwen пишет: Но возраст - это не так принципиально, на самом деле. Не скажите. Возраст учит людей думать, анализировать и сравнивать. А не просто бросаться на блестящие фантики без конфетки. Eranwen пишет: И барлог с ней, с мифологией порушенной толкиеновской. Нет уж, не барлог. Ломать, как говорится, не строить. Большого ума не надо. Eranwen пишет: Так что геноцид и резню первым начал - по Ниэннах - вовсе не Мелькор. Светлые справедливые Валар - вершители воли Эру. И убивает Мелькор отнюдь не "просто так", а потому что - довели. Потому что пожаловался на него Кругу тот же Феанаро и предстояло Мелькору пройти то же, что и до этого, если не хуже. Вот Мелькор и бежит в Эндорэ. Что же касается дальнейших событий, после Исхода, то это всё - вина Нолдор. Мелькор стремился заключить перемирие. Им - перемирие было не нужно. Они хотели отомстить. Отсюда всё это, как вы говорите, "заламывание рук". Мелькор хотел просто жить: творить, учить, любить. Его заставляют воевать. Сами виноваты. Да, да, я как раз об этом. По Ниэнне виноват весь мир, но только не Мелькор. Все вокруг пидерасы, он один - д`Артаньян ))))) Вот так нам объяснили поведение всех и каждого :-Р А вот мне "мир" у Толкиена был гораздо больше интересен, чем трагедь Моргота. И размен явно неравноценный.
Eranwen: Snorri, Наталья Васильева. Лика им пришлось перекрасить в сволочей и идиотов всех остальных персонажей Сильмариллиона без исключения Не всех. Совсем даже не всех. Особенно - в истории с похищением сильмарилей. Но эпичности и общей эрудиции не хватило, чтобы горстка скучных "темных эльфов" стала такой же интерсной, как те же Феаноринги. Да Эллери Ахэ там посвящено от силы несколько страниц. Никто и не ставил целью сделать из них эпических героев. Кого довели? Бога? Стихию? Высшее существо? И главное, кто довел-то? Война слона с муравейником. Боги и довели. Стихии. Братья и сёстры. Высшие существа, верные букве Замысла Эру и не желающие понять и принять - вслед за Единым - другую точку зрения. Не скажите. Возраст учит людей думать, анализировать и сравнивать. А не просто бросаться на блестящие фантики без конфетки. Именно этим, читая Ниэннах, я и занимаюсь: думаю, анализирую и сравниваю. А не принимаю точку зрения Профессора за единственно верную. Допускаю, короче говоря, плюрализм. В отличие от вас. Ломать, как говорится, не строить. Большого ума не надо. Повторяю ещё раз, филологические изыски Толкиена я обсуждать не хочу, потому в них ровным счётом ничего не понимаю. Как и, осмелюсь сказать, большинство читателей. Идея о том, что мятежный Чёрный Вала тоже может иметь какую-то мотивацию, - целиком и полностью заслуга Ниэннах. И вы зря считаете, что для того, чтобы такое придумать и продумать, большого ума не надо. Любая работа над текстом - дело очень непростое. Создать текст, который будет с удовольствием прочитан очень многими (а ЧКА - именно такой текст), - большая работа и много времени. Так что все эти разговоры про то, что Иллет с Ниэннах ничего сами не сделали, - откровенная ересь. По Ниэнне виноват весь мир, но только не Мелькор. А по Сильму - наоборот. Нашли козла отпущения - и давай на него все проблемы списывать. Немногим лучше. Белое и чёрное. В жизни так не бывает. Не бывает однозначно хороших и однозначно плохих людей. Мир - серый. Это Ниэннах и попыталась показать. А вот мне "мир" у Толкиена был гораздо больше интересен, чем трагедь Моргота. И размен явно неравноценный. Я ж не говорю, что Сильм - неинтересен. Да, я смогла его оценить только после прочтения ЧКА. Но он не вызвал у меня того отторжения, какое у вас, как мне кажется, вызывает ЧКА. Я готова принять и то, и это. И я затеяла весь этот спор только с одной целью: понять, почему все так ругают ЧКА. Опять же - понять. Пока - не понимаю.
Лика: Eranwen пишет: И я затеяла весь этот спор только с одной целью: понять, почему все так ругают ЧКА. Опять же - понять. Пока - не понимаю. Ответьте на свой вопрос сами. Почему ВСЕ так ругают ЧКА. Eranwen пишет: А не принимаю точку зрения Профессора за единственно верную. Сударыня, это глупо. Это его мир, Профессора. И его точка зрения априори единственно верная. Это вам не Дюма, пишущий на историческом материале, так, что можно спорить, правильно он трактует исторические образы, или нет. Арда - выдуманный мир господина Толкина. Любой апокриф и фанфикшен обязан уважать точку зрения создателя. Или найдите себе другой глобус. То, что сделала Ниенна - достаточно гнусное дельце, и после этого она будет учить читателя высоким чувствам? Обойдемся, как говорится. Я думаю если кода-нибудь вы напишете (вдруг) книгу, выстрадаете свой мир, а потом по вашу душу явится Ниенна со своим видением, тогда, возмжно, вы поймете, чем сказочная прядочность и высокие чувства отличаются от общечеловеческих.
Amiga: Snorri, не спорю, очень красивая книга. Но скучноватая. У меня такое бывает :)
Граф де Вард: Ауте иломе!!!Ауре энтулува!!
д'Аратос: Я фанфиков по Толкину, кроме юмора, читать не буду! Никогда! Одно время читала Перумова, которого везде хвалили, это была одна из худших книг в моей жизни. "Сильмариллион" я еще не осиливала, хотя это было 2 года назад. Думаю, надо предпринять еще попытку.
Eranwen: Лика пишет: Сударыня, это глупо. Это его мир, Профессора. И его точка зрения априори единственно верная. Это вам не Дюма, пишущий на историческом материале, так, что можно спорить, правильно он трактует исторические образы, или нет. Арда - выдуманный мир господина Толкина. Любой апокриф и фанфикшен обязан уважать точку зрения создателя. Или найдите себе другой глобус. То, что сделала Ниенна - достаточно гнусное дельце, и после этого она будет учить читателя высоким чувствам? Обойдемся, как говорится. Я думаю если кода-нибудь вы напишете (вдруг) книгу, выстрадаете свой мир, а потом по вашу душу явится Ниенна со своим видением, тогда, возмжно, вы поймете, чем сказочная прядочность и высокие чувства отличаются от общечеловеческих. Когда-то, говорят, Джон Рональд Руэл Толкиен получил интересный отзыв от одного из своих собеседников - "не Вы написали "Властелина Колец". И он был рад, что кто-то еще понял это. (Пролог к первому изданию ЧКА.) Как говорится, если я мечтаю один, это мечты, а если мы мечтаем вдвоём - мечты становятся реальностью. Каждый писатель должен быть готов к тому, что его мир перестанет быть только его миром и начнёт жить своей жизнью, по своим законам. Для этого автор и пишет книгу, для этого он и делится с читателем. Если бы в толкиеновском фэндоме не водилось разных точек зрения, он бы умер не родившись. Никому не интересно играть только по букве Толкиена. Ещё есть один жизненный пример. Известного барда Олега Митяева на концертах часто просят: "Спойте, пожалуйста, "Как здорово, что все мы здесь сегодня собрались". Если, конечно, знаете". Что может быть для автора лучшей наградой - придуманная тобой вещь стала народной?
Лика: Eranwen пишет: Когда-то, говорят, Джон Рональд Руэл Толкиен получил интересный отзыв от одного из своих собеседников - "не Вы написали "Властелина Колец". И он был рад, что кто-то еще понял это. (Пролог к первому изданию ЧКА.) Не надо мне цитировать прологов из ЧКА. Умоляю вас. Вы мне анекдот напоминаете. Про Паворотти, которого "Мойша напел". Ниенна вам еще и не то расскажет, это она умеет. Я знаю, господа глючники уверяют окружающих, что Толкин всего лишь "увидел" реально существующий где-то мир. Но они с неменьшим апломбом уверяют, что сами являются реинкарнациями средиземноморских эльфов. Им бы к психиатору. По этому поводу. Есть все же разница между увлечением и шизой. Eranwen пишет: Никому не интересно играть только по букве Толкиена. Говорим за себя, не говорим за других Eranwen пишет: Ещё есть один жизненный пример... Хотите встречный жизненный пример? Как вы относитесь к тому, что господ из дивизии СС Галиччина (например) начинают приравнивать к героям-освободителям, сносят памятники и оскверняют могилы советских солдат второй мировой? Даскать, гады и захватчики. Это тоже всего лишь "иная точка зрения", не так ли? Как по вашему на нее стоит реагировать? "Пусть расцветают все цветы, да"? Концепт Толкина, понятное дело, кровью живых людей не выстрадан. Но тенденция с ЧКА та же, вы не находите?
M-lle Dantes: Мне "Сильмариллион" не понравился. Уж очень отдаёт религией.
катюха: M-lle Dantes Я так там вообще религии не заметила. Скорее мифология.
M-lle Dantes: д'Аратос пишет: Я фанфиков по Толкину, кроме юмора, читать не буду! Да июмор не радует. Как правило, преобладает пьяный Арагорн, да и остальные частенько не трезвее. Ещё популярно - переделать сюжет так, чтобы всё было грубо, с пьянками и неприличным юмором.
Remus: Силь слишком закавырист. Мне кажется его стоит читать только фанатам. Он больше похож на учебник по истории Средиземья, чем на литературное произведение. Но это мое ИМХО. Я Толкиена люблю очень, ВК читал и не раз и даже не 5 раз. А вот Сильмариллион прочитал один раз и как-то больше не тянет. А вообще у Толкиена замечательные рассказы, не связаные с миром Средиземья
Elfi: ВК вообще одна из любимейших книг, но последнее время больше Сильм нравится=) Snorri пишет: И мюзикл "Финрод-Зонг", неоднократно здесь упоминавшийся, тоже весьма неплох, по крайней мере, некоторые песни написаны замечательно. А какой там Финрод, прелесть=)) А еще по Сильму "Лэ о Лейтиан" Скади замечательная. Юлёк (из клуба) пишет: Есть совершенно прелестная российская пародия на фильм Джексона, называется "Суета вокруг колец". Снимали любительски, но получилось просто замечательно! +1=)
Remus: а лично мне совсем не понравилась Суета вокруг колец
Tairni: Почитала я тут все, что было сказано о несчастной ЧКА... сложилось у меня впечатление, уважаемая Лика, что вы из тех самых реинкарнаций ОЧЕНЬ светлых эльфов. Некорректно спор ведете. ИМХО, опять-таки. Во-первых, о возрасте. Мне вот 25 лет, я филолог по образованию, имевший возможность в оригинале перечитать ВК, и Сильм, и множество очень умных и интересных работ по Средиземью. И я тоже, как и Эранвен, считаю, что ЧКА - очень интересный, неоднозначный и сложный текст, а вовсе не фантик без конфетки, как Вы изволили выразиться. Блистательная стилизация под литературу Серебряного века, очень хорошо проработаны мотивации, псхологические потртреты героев, МИФОЛОГИЯ - что вдвойне тяжко, потому как воистину "за тенью Толкина Ниенну не видать" - и тем не менее, эта незаметная Ниенна умудрилась вполне грамотно оспорить многотомные реалии толкиновского Мира и Мифа. За что ей от меня, человека творческого, огромнейший респект. Я уже не говорю о том, что блистательна концепция Ученичества. А вот что до Вашего примера про Галичину - так он, извините, абсолютно в данном контексте не применим и безгранично циничен.
FM: прочитала ваш спор, и подумала, что "и Мелькор прав, и Валар правы"... Как "Сильмариллион" - это эпос Светлых, так и "Черная книга" - эпос темных. НЕ хроника подлинных событий. Ниенна, правда, хотела, но - не вышло. А объективности от эпоса вы, надеюсь, не ждете? Иначе и быть не могло, потому что, как сказал другой продолжатель творчества Профессора, "нельзя учить детей по книгам тех, кто убивал их отцов". Eranwen: Боги и довели. Стихии. Братья и сёстры. Заслуга в "очеловечивании" Валар - не Ниенновская. Еще у Профессора в "Потерянных сказаниях" бродили Айнур, вполне себе похожие на скандинавских богов и едва и не на олимпийцев. Даже подробные описания их чертогов были. И, страшно подумать, Мелькор имел виды на Варду... Но Толкин от этого в свое время ушел. Лика : Когда я гоняю тапком таракана, это тоже можно с вашей позиции считать боем и удивляться, поему это таракан не оказал мне достойный отпор Южные и восточные средиземцы-общинники, которым потомки Эарендиля с эльфийской и божьей помощью насаживали "цививилизацию с нуменорским лицом" (по ходу устраняя неугодных), тоже что-то подобное думали... Касаемо возраста - это в самом деле не критично. Можно и в 30 быть восторженным обалдуем, а можно и в 18 - в меру циничным и мудрым. Пример про СС-Галичину пропускаю мимо ушей, как влияние пропаганды, но к слову сказать, ни один партизанский отряд образцом благородства не был. В том числе и Беорнинги. Tairni Стилизация - да, блестящая. Завораживающие образы... для первого прочтения. для второго - увы, начинаешь подсчитывать повторы и одинаковости. Об Ученичестве - Ниенне, конечно, поклон. Написать так, чтобы читатель всерьез затосковал по тому, чего быть не может... Даже головой понимая, что так быть не должно (рыцари Аст Ахэ, я и про них тоже). Хотя - у них, Айнур... может быть - только так и возможно? Да и... господа, дамы. Стоит ли смешивать литературу и идеологию? Мы ведь это уже проходили, правда?
Tairni: FM пишет: Написать так, чтобы читатель всерьез затосковал по тому, чего быть не может... Решительно протестую! Может. И есть=)
Eranwen: FM, Tairni Из-под пальцев лезет оффтоп по поводу тоски по тому, что может или не может быть. Очень так упорно лезет и я, увы, не могу с ним бороться. =))) Сегодня на исторической поэтике обсуждали "Капитанскую дочку" с точки зрения хронотопа. Там много было скучных теоретических раскладок, но вышли мы в конце концов на то, как засчёт вкрапления в историческую повесть авантюрного времени создавался в национальном сознании этот миф, помните, про то, что милосердие превыше справедливости. Две там ситуации есть с помилованием: когда Пугачёв отпускает Гринёва и когда Гринёва по слову Машеньки отпускает Екатерина. Вещь, в общем, с точки зрения истории нереальная, потому что логика у правителя в такой ситуации должна быть одна: бунт подавить, бунтовщиков казнить. А Пушкин, используя авантюрное время, заставляет правителя действитовать, исходя из других совсем соображений - гуманистических таких. И именно этот сценарий закрепляется в сознании читателя. То есть люди начинают реально жить - по написанному. Отзвуки этого, пожалуй, и сейчас весьма и весьма заметны в нашем менталитете. Так что литература - дело сложное. Наплодятся, глядишь, в России читатели Ниэннах, так и разведутся Учители-Ученики. Главное ведь что? Вееерить. =))
Tairni: Eranwen пишет: Наплодятся, глядишь, в России читатели Ниэннах Звучит, право, устрашающе:)) "Черные эльфы размножаются чтением Черной книги"....:) Но, как по мне, лучше такой, отличающийся, по крайней мере, определенными литературными характеристиками текст, чем бездарная рубиловка Перумова... или - свят-свят-свят! - Еськова!...
Eranwen: Tairni пишет: Но, как по мне, лучше такой, отличающийся, по крайней мере, определенными литературными характеристиками текст, чем бездарная рубиловка Перумова... или - свят-свят-свят! - Еськова!... Перумова мне как-то давал в руки одноклассник, но я читать отчего-то не стала. А Еськова мне совсем недавно один человек из родной конференции на яхе очень хвалил. Причём сурьёзно так хвалил. Даже обещал какое-то шпионское благородство. Но руки так и не дошли. А что - и слава Богу, что не дошли?
Tairni: Eranwen пишет: А что - и слава Богу, что не дошли? Слава Мелькору:) Представь себе шпионский роман со всеми его прелестями, включая язык шифровок, все эти "по донесениям наших спецслужб" и прочая - в проекции на толкиновский мир... Меня вот, пардон, тошнило...
FM: Eranwen да ладно бы шпионский роман! а материк Аменги на Дальнем Западе, открытый потомком ГПГ и фильмы, которые про него снимались в далеком будущем, с политкорректным внедрением положительных негр... пардон, "харадо-аменгианцев". Это я не стебусь, это так и написано.
Tairni: FM ,Eranwen В общем, книга откровенно стебная, как и того же Еськова, прости Господи, "Евангелие от Иуды". Любые переписки/дописывания требуют хоть малейшего респекта к исходнику, которого ни у Еськова, ни у Перумова в помине нет...
FM: Tairni имхо, у Перумова есть почтение, но это почтение фанфикера
Tairni: FM FM пишет: имхо, у Перумова есть почтение и он его очень хорошо скрывает, дабы никто не заподозрил... Кстати, господина Перумова ввели нашим политологам в курс обязательного чтения по этике. Раздел "Турпизм", я так полагаю...
FM: Tairni по ЭТИКЕ? я в шоци.... это "Мечи", что ли?
Tairni: "Череп на рукаве" и средиземский цикл...
Amiga: А мне Перумов по Толкину понравился...
полная версия страницы