Слеш как жанр фанфикшена

Форум » Литература » Слеш как жанр фанфикшена » Ответить

Слеш как жанр фанфикшена

LS: Почти одновременно в нескольких темах зашел разговор о слешах, поэтому то, что там было оффтопом, я переношу сюда.

Ответов - 95, стр: 1 2 3 4 All

Калантэ: А не стошнит?

Луиза Водемон: Калантэ пишет: А не стошнит? ? Вы о чем?

Калантэ: Я о некоторых сюжетах. Видимо, под впечатлением от прочитанного воткнула сообщение, не дочитав всю ленту, в конце то ли первой, то ли второй страницы - в ответ на предложение внести в коллекцию. Изменяю форму: меня почти стошнило от "Искупления грехов" и от произведений Galli. Прошу простить, если мнение высказано резко.

Луиза Водемон: Калантэ пишет: и от произведений Galli *чешет затылок* А чем эти произведения так уж в худшую сторону отличаются от остального слэша?

Калантэ: Честно - не очень знала, что такое слэш. Если это он и есть - ну тогда он мне весь не по вкусу. Анониму, который постеснялся подписаться: а что такого хамского заключается в том, что мой организм именно так на эти произведения реагирует? Здесь допускаются только положительные отзывы?

Анна де Ла Фер: Калантэ пишет: меня почти стошнило от "Искупления грехов" и от произведений Galli. Полностью согласна. От администратора. Часть сообщения удалена, так как в нём содержались неприемлемо грубые высказывания по адресу авторов слэш-фанфиков. Анна де Ла Фер, Вы получаете честно заработанное замечание, срок действия - неделя. Кассандра.

LS: Калантэ "Википедия" пишет: Слэш, или, иногда, слеш (от англ. slash, косая черта) — это жанр любительских произведений («фанфиков») . В слэше описываются романтические или сексуальные отношения между персонажами одного пола, обычно мужского, взятых из уже созданных известных произведений, и в первоисточнике не имеющих явной гомосексуальной ориентации. Описания подобных отношений двух героинь называются фэм-слэш. Разделяю Ваши чувства по отношению к этому жанру, но он имеет право быть представленным у нас на форуме, как одно из самых популярных направлений фанфикшена. Сообщаю, что наиболее одиозные произведения на форум не допускаются, а остальные собираются в отдельной теме, в названии которой звучит предупреждение для таких как мы с вами. Теперь, когда Вы знаете, что этот жанр Вам неприятен, могу посоветовать поступать, как я: не читать подобных произведений. :) К слову, "Искупление грехов" - единственное, что мне нравится здесь. ;)

LS: Калантэ Калантэ пишет: Это я к тому, что там уважением к героям и автору и не пахнет, но никто слешеров в этом не обвиняет На мой взгляд, в небрежном отношении к первоисточнику - еще меньше уважения. А это, для моего имхо, почти преступление. :) Если слеш твердо опирается на книгу и свободно оперирует самыми тонкими деталями, то у такого произведения уже никак не меньше одного достоинства. Согласитесь, это не мало, учитывая, что по меркам д'Артаньяна два достоинства - достаточное уловие для успешности литературного произведения. ;)

Nataly: Калантэ пишет: Это я к тому, что там уважением к героям и автору и не пахнет, но никто слешеров в этом не обвиняет... Тут немного сложнее. Слеш это совершенно особый и в большой степени условный жанр. Говорить о нем можно долго, причем в первую очередь с медико-психологической точки зрения, но прежде всего он не имеет никакого отношения ни к жизни ни к исходным героям, это признают даже сами слешеры. К нему не предъявляется никаких особых требований (единственное необходимое условие - наличие собственно слеша). Вы же не требуете от ребенка что бы он учитывал законы физики и психологии при сочинении сказок:)) Уважение к автору и героям это несколько иной уровень мышления. Дженовые фики (без основной любовной линии) являются наследниками классической литератур и требования к ним изначально выше.

Калантэ: Nataly , спасибо. Интересно, а слэшеры знают, как их расценивают? Да, а можно спросить, раз так получилось - что такое дженовый фик?

Nataly: Калантэ пишет: Интересно, а слэшеры знают, как их расценивают? Ох, не вдавайтесь в детали. В конечном итоге все зависит от конкретного человека. Калантэ пишет: Да, а можно спросить, раз так получилось - что такое дженовый фик? Калантэ пишет: Да, а можно спросить, раз так получилось - что такое дженовый фик? Примерная классификация фиков такая - слеш - главная линия это линия гомосексуальной любви. Гет - главная линия это гетеросексуальная любовь. Джен - любовная линия не главное в сюжете. То есть она может быть, но она не сюжетообразующая. Вот "Графиня де Монсоро" это гет, а "Три мушкетера" это джен:))) Примерно, конечно.

Луиза Водемон: Калантэ, дались Вам эти слэшеры, что Вы про них все никак забыть не можете?:)

Калантэ: Луиза Водемон ,ей-Богу - просто к слову пришлось, как пример.

Сиринга: Наверное, дело в отношении к литературе, к литературному произведению. В наших школах учат, что произведение надо принимать как приказ, никакой свободы, никаких отступлений от текста и вольностей, ни шагу назад. Что-то переиначить, поменять градус - уже неуважение к автору, посягание на нерушимые основы его идеи, даже на его мораль; преступление. Представляю, что сказала бы учительница литературы на фанфик о любом шедевре российской классики, если фанфик-слэш! Это было бы более тяжкое преступление,чем не читать шедевра вообще Лучше совсем не читать, чем фантазировать на его тему так вольно По-моему, в таком отношении к творчеству, и к свободе творчества, и есть суть дела.

Луиза Водемон: Сиринга пишет: Что-то переиначить, поменять градус - уже неуважение к автору, посягание на нерушимые основы его идеи, даже на его мораль; преступление. Мне кажется, что так можно рассуждать и о любом фике, не только о слэше, ведь почти все нарушают канон, так или иначе. Мое мнение- "не нравится что-то - не читай". А оригинал, он у нас у всех один, и его никто не отнимет:) Другое дело, что я считаю, что если уж пытаешься что-то сделать, то попытайся что-то превнести( не в плане переиграть автора, а в том, что добавить что-то хорошее), а не отнять у канона... А слэш или не слэш, это- дело десятое, главное, чтоб хорошо написано:)

Калантэ: Поясняю свою точку зрения. Возможно, мое отношение к данному жанру отчасти объясняется отношением к персонажам - имею несчастье (или счастье) воспринимать их как живых людей, причем людей близких как минимум по духу. А теперь представьте себе два варианта. Первый: о вашем друге в компании рассказывают, что он-де завел новый роман с привлекательной брюнеткой (блондинкой, шатенкой и так далее). Ну, сплетня и сплетня, довольно безобидная. Это аналог, так сказать, фика обычного - да хоть мерисью, допустим. А если о вашем друге начнут рассказывать, что он голубой? При том, что он таковым не является? Для большинства мужчин, которых я знаю (при условии, что они не относятся к меньшинствам, конечно) - это - тяжелое оскорбление. Соответственно, и мое отношение к человеку, который распространяет ТАКУЮ сплетню, будет резко негативным, как и к самой сплетне. Прошу заметить: я совершенно спокойно отношусь к лицам с нетрадиционной сексуальной ориентацией, среди них у меня есть друзья, но... Ну вот как вы думаете, как бы отреагировал Арамис или Бюсси, если бы им в лицо заявили, что они к таковым относятся??? В таком контексте уже не получается сказать "не нравится - не слушай".

Nataly: У меня к слешу отношение сложное. К гомосексуализму я отношусь совершенно нормально, но к "спариванию" однополых персонажей - с ярко выраженным неодобрением:))) потому что как ни крути, а фики про секс (а 99% слеша это секс, секс и еще раз он же) пишутся с одной-единственной, весьма эгоистичной целью. По-человечески цель мне понятна, мне не нравится ханжество при ее достижении- я могу понять и принять желание переспать с понравившимся героем, но зачем при этом городить такие околичности и подгонять чужих героев под свои желания?.. Если очень хочется - напиши фик с собой в главной роли во всевозможных позах и ракурсах, так нет же - начинается... ЗЫ. Товарищи. Это НЕ официальная позиция администрации. Вас этот пост ни к чему не обязывает.

Nika: Я грешным делом полагала, что слэш--это именно... ну то самое. Меня если честно саму очень и очень тошнит при мысли, что кто-то вобще может такое подумать, однако слэш написанный талантливо и с юмором прочту с удовольствием. (Ну и каюсь, сама грешна... в умеренном количестве, естественно ) И кстати, вспомнился тут чей-то вопль души, не помню чей, но помню точно--был: ну почему в таких ситуациях главным героем обычно всегда Арамис оказывается? (Это если мы говорим о слэше как о... ну вы поняли. В других же случаях это почти всегда Атос )

Nika: ПС кстати меня лично еще мультики по мушкетерам раздражают неимоверно, и карикатурные рисунки. Даже больше, чем слэш...

Луиза Водемон: Nataly пишет: (а 99% слеша это секс, секс и еще раз он же А вот фанфик ( ух, еле нашла, блин! Под катом, я его скопировала:Автор(ы): Gally Фэндом: Дюма Александр, Графиня де Монсоро Рейтинг: PG Комментарии: Герои: Генрих Третий/Шико Комментарии автора: время действия – роман «Сорок пять», одна из ночей в Лувре. Ночь. Душная темнота спальни. Тишина. Стон. – Шико! Тишина. – Шико! Молчание. – Шико! Из большого кресла доносится зевок. – Чего тебе, о христианнейший король? – Шико, мне не спится. – Да я уже понял. Ну не спится тебе, но почему же ты бедному Шико спать не даешь? Я видел такой чудесный сон. Я насаживал Гизов на вертел. – Шико, подобные сны недостойны христианина. – Вот ты христианин, ты их и не смотри. А я, как тебе известно, вернулся с того света, и потому могу смотреть все, что мне пожелается. – Шико, мне так одиноко. – Да неужели? Не печалься, мне кажется, что под твоей кроватью живет крыса. Почему бы тебе с ней не познакомиться? – Шико, почему ты так разговариваешь со мной? – А тебе не нравится? Тогда не мешай мне спать. Вздумай Господь Бог прислать ко мне посреди ночи своих ангелов, я бы и с ними так разговаривал. Нечего человека будить. – Шико, ты богохульствуешь! – Да, а тебя что-то удивляет? – Шико, ты же знаешь, что это грех. – Грех? Тогда я лучше уйду. Такому грешнику не место в спальне такого праведника, хотя сам ты, знаешь ли, ничем не добродетельнее меня. – Нет, Шико, не уходи. Останься. – Я подумаю. – Шико, своему королю следует отвечать не «я подумаю», а «слушаюсь, мой повелитель». – Ну надо же. Только что он стенал о своем одиночестве, а сейчас уже пытается шутить. – Но, Шико, я и правда твой король. – Ты уверен? – Вполне. Его Величество Генрих Третий. – Что-то величия в тебе мало. С испанцем тебе не сравниться. Даже брат твой наваррский, женатый на твоей сестрице Марго, и тот более король, чем ты. – Шико, ты что же, вздумал меня покинуть? – А мог бы, если бы хоть немного соображал. – Знаешь, Шико, я могу тебе в этом помешать. – Как же, интересно? – Не думаешь ли ты, что в Лувре нет больше верных мне людей? – Есть. Я. А остальные, мой король, ждут не дождутся, когда же их купят Гизы или Испания. Вздох. – Шико, твои слова разбивают мне сердце. – Извини, Анрике, но сердце твоего величества разбивается раз по двадцать на дню. Сколько же можно? Заведи себе другое. – Не шути такими вещами, Шико. Я несчастен, я несчастнейший из королей. Я знаю, что все ждут моей смерти, все, даже мой брат и моя мать. Нет у меня друзей, некому меня утешить, некому развеселить. – Еще бы! Одних убили, другие сами ушли, а Жуайеза ты сам прогнал. – Неужели ты сочувствуешь Жуайезу? Я-то думал, Шико, что не доживу до того дня, когда ты перестанешь ненавидеть моих друзей. – Протестую, мой король. Я их никогда не ненавидел. Зачем тратить на них силы? Просто Жуайез в меньшей степени насекомое, чем некоторые. – Но он мой друг, а истинных друзей у меня осталось так мало. – А я тебе кто? – Ты же грозишься меня покинуть. Только и ждешь моей смерти. Молчание. – Шико. Тишина. – Шико, почему ты не отвечаешь? – Думаю, мой король. – Думаешь? О чем? – Мне и подумать нельзя? Если у тебя голова пустая и тебе позволено говорить все, что тебе приходит в голову, то это не значит, что я настолько же слабоумен. – Прости меня, Шико, мне не стоило так говорить. – И это заявляет король? Представляю себе испанца, который так разговаривает с гезами. – Ты же сам сказал, Шико, что я не король. Я вообще ни на что не годен. Моя смерть была бы облегчением для всей Франции. – Шико, ты что-то сказал? – Шико, я слышал, как ты что-то пробормотал. – Мне не послышалось? Ты сказал «не для меня»? – Знаешь, Анрике, мне дозволено говорить все, что мне вздумается. – Но ведь ты именно это сказал? Я не ошибся? – Нет, Анрике, ты не ошибся. Я не хочу твоей смерти. И я от тебя не уйду. А теперь не мешай мне спать. Молчание. – Шико... Не мог бы ты... – Что? И не думай. Я тебе не Жуайез, а от него твое величество предусмотрительно избавилось. – Но, Шико... – Нет. Оставь меня в покое. – Шико, я так одинок. – Терпеливейший король, ты каждый день рассказываешь мне о своем одиночестве. Повторяю: я хочу спать. – Шико... – Нет. Стар я, чтобы миньона из себя изображать. – Шико, прошу тебя... – Такое бывает нечасто, чтобы король о чем-то просил... – Итак? – Как просто тебя обнадежить! Хорошо, иду, но чтобы это было в первый и последний раз. – Гм... Анрике, что ты сказал? «Уже не в первый»? – Не все ли равно, что я сказал? Уже поздно отступать, милый Шико. – Если хоть одна крыса нас подслушивает, ей не жить. – Крысами займешься утром. ) Вот я как, человек, который( кидайте тапками) гугенотскую трилогию любит больше, чем мушкетерскую, и который в подростковом возрасте платки изводил, что бедняга Генрике умер бездетным, так вот и бездарно передав правление Бурбонам,- я ничего не нахожу предосудительного в этом фанфике. Опять же, хотите -закидывайте чем угодно , но он мне нравится. И все фики в таком же ключе, например про дАрта с Атосом , мне тоже нравятся. Вот нет когда реально секса( однополого, как мы понимаем в этом случае) как такового*вспомнила последний слэш про Арамиса с Тревилем и испугалась*, то как-то воспринимается нормально. Чистое ИМХО, конечно.

Nika: вспомнила последний слэш про Арамиса с Тревилем и испугалась* Луиза Водемон не только вы тогда испугались...

Blackbird22: LS пишет: как одно из самых популярных направлений фанфикшена. Богатый материал для психиатров. Как, в общем, и большинство других фанфиков.

Калантэ: Blackbird22 Blackbird22 пишет: Богатый материал для психиатров. Как, в общем, и большинство других фанфиков - Ну, остальные - это все-таки материал для психологов...

Луиза Водемон: Blackbird22 пишет: Богатый материал для психиатров. Как, в общем, и большинство других фанфиков. Это Вам психиатры рассказали, что фикрайтеры- их клиенты?:) А вообще у меня вот такой вопрос к особо ярым противникам слэша: вот гетеролюбовные линии в фанфиках, это- нормально, так? А если у самого автора не слишком ясно были ли однополые отношения у героев? Берем, к примеру, Генриха III и миньонов. До сих пор никто с полной уверенностью сказать не может было там что-то или не было, у Дюма эта информация идет устами Франсуа , Бюсси и самого автора, который сообщает в романе "Сорок пять", что со смертью миньонов смолкли и слухи о диковинной дружбе их и короля? Как в таком случае? Возможен ли здесь слэш, или это тоже будет кого-то оскорблять? З. Ы. Сама я к слэшу отношусь, в принципе, без негатива, но, например, и в этом случае, если пойдет описание физиологического процесса со всеми подробностями, мне это не понравится. Хотя в стиле "лайт"-почему нет?:)

Nataly: Луиза Водемон Так, давайте по порядку:))) Гомосексуальная любовь существует, независимо от того, как мы к ней относимся - это не хорошо, это не плохо, это просто есть. Но слеш как правило не равен описанию гомосексуальных отношений, слеш это когда берутся изначально гетеросексуальные герои и прогибаются под фантазию автора (поправьте, если я не права). Меня лично не радует сам факт "прогиба", а не то, что двое мужчин любят друг друга, хотя как девушка, я щитаю,что это разбазаривание ресурсов:)))) Соответственно, слеш про Генриха и миньонов это не столько слеш, сколько канон, по крайней мере в рамках творчества Дюма.

Луиза Водемон: Nataly пишет: Соответственно, слеш про Генриха и миньонов это не столько слеш, сколько канон, по крайней мере в рамках творчества Дюма. Да, но в каноне нет однозначной информации на эту тему. В подразделе о гугенотской трилогии копий было немало сломано по поводу этого вопроса, в итоге, пришли к мнению, что автор хотел сам читателю предоставить выбор: считать их геями или нет. Так вот: значит, если кто-то считает, то его такой слэш не заденет, а если кто-то не считает, то должен рваться в бой и ругать всех слэшеров по поводу того, что они таких милых героев очернили. И как быть?:))))

Blackbird22: Луиза Водемон пишет: Это Вам психиатры рассказали, что фикрайтеры- их клиенты?:) Небольшое знакомство с фанфиками даёт мне основание для таких выводов. Слэш, всего лишь одно из крайних проявлений. Люди то пишут про себя. Вне зависимости от того, каких героев при этом описывают.

Луиза Водемон: Blackbird22 пишет: Люди то пишут про себя. Вне зависимости от того, каких героев при этом описывают. Ну и что, во-первых, при чем тут психиатры-то?:) Авторы продолжение романов и участники ролёвок-тоже пациенты психиатра?:) Представила себе картину:" Доктор, вылечите меня, пожалуйста, а то я фанфики пишу.." А, во-вторых, не все пишут про себя. Конечно, почти во всех случаях привнесение частички себя в какого-то героя неизбежно,но, честно, я не вижу здесь особой опасности для психики

Blackbird22: Луиза Водемон пишет: Ну и что, во-первых, при чем тут психиатры-то?:) им это может пригодиться для работы. Не зря же они расспрашивают о родственниках. А тут человек сам о себе рассказывает. Очень удобно.

Луиза Водемон: Blackbird22 пишет: им это может пригодиться для работы Ну только если, человек начнет нести свои фики своему психиатру. Однако, чтобы попасть к психиатру нужна более веская причина, чем просто написание фанфиков, даже, если и слэшевых:))) Blackbird22 пишет: А тут человек сам о себе рассказывает. А если в фанфике нет откровенно присутствующей Мэри-Сью, а все время поровну поделено между героями? Вообще, у нас на форуме, насколько я в курсе, есть несколько психологов, надо бы у них спросить..

Nika: Луиза Водемон пишет: Представила себе картину:" Доктор, вылечите меня, пожалуйста, а то я фанфики пишу.." У меня примерно такой же разговор почти ежедневно с собственным супругом происходит. Ответ--ничего, бывает...

Сиринга: Луиза Водемон пишет: Мне кажется, что так можно рассуждать и о любом фике, не только о слэше, ведь почти все нарушают канон, так или иначе. Причем, нарушают канон в тех местах, где находят, как им кажется, в каноне слабое место. Неотчетливое, противоречивое или вызывающее желание написать по-другому. Луиза Водемон пишет: Да, но в каноне нет однозначной информации на эту тему. Многое зависит от произведения-первоисточника, но слеш - это вопрос, насколько ярко и симпатично описаны женские образы в романе, насколько любовная линия правдоподобна, какова роль женщины. Если женщина - шаблонно-бесцветное создание, чтобы увенчать финал истории свадьбой с хеппи-ендом, то слешер скажет: не верю. Этот персонаж только для отписки ввели, для проформы. Не верится, что главный герой ее действительно любит. А отношения героя, скажем, с другом главного героя написаны живо, верится, что эти герои готовы спасать друг друга, жертвовать собой друг для друга. Насколько женский персонаж вообще участвует в сюжете? Совершает подвиги? Или он сидит сбоку и ждет, пока мужчины-герои спасают, воюют, действуют и т.д. То есть не персонаж, а украшение фона. Если написать в романе ярких и сильных женщин, равных мужским персонажам, достойную пару героям, - то слеша будет втрое меньше. Роль женщины в боевиках, сказках, приключенческих романах - это грустная история. И Мери-Сью, и слеш появились потому, что заняли собой пустоту в списке действующих лиц. Аффтар не находит достойной пары для какого-то героя и как умеет, пытается эту пару изобрести.

Nataly: Сиринга Я сразу говорю - спорить со мной будет сложно, я человек развращенный обученный ГП-фандомом:))) Сиринга пишет: Причем, нарушают канон в тех местах, где находят, как им кажется, в каноне слабое место. Неотчетливое, противоречивое или вызывающее желание написать по-другому. Но почему тогда не написать просто дженовое AU? Взять слабое место за точку отчета и написать свою историю о том, как все было на самом деле:) Причем здесь слеш, который как правило самодостаточен и сюжетообразующ? Сиринга пишет: А отношения героя, скажем, с другом главного героя написаны живо, верится, что эти герои готовы спасать друг друга, жертвовать собой друг для друга. Вооот. Вот про это я и говорю - готовность спасать, жертвовать и прикрывать замешана как правило не только на плотской любви. Есть любовь братская/сестринская/дружеская. Я даже не буду приводить в пример Дарта, который после смерти друзей состарился на .. цать лет - неужели из-за того, что между он спал с Атосом или Портосом? Блин, да в том же ГП есть прекрасный пример, когда девочка рискует жизнью и фактически отказывается от своей любви из-за мальчика, который ей "все равно, что брат" и между ними нет и намека на какие-то иные отношения. Слеш упрощает и огрубляет человеческие чувства сводя их к постели, тогда как все намного прекраснее, сложнее и интереснее. ЗЫ. На всякий случай. Я не считаю, что "постель" это плохо:) Совсем не считаю:)))

Луиза Водемон: Сиринга пишет: Если женщина - шаблонно-бесцветное создание, чтобы увенчать финал истории свадьбой с хеппи-ендом, то слешер скажет: не верю. Этот персонаж только для отписки ввели, для проформы. Не верится, что главный герой ее действительно любит. Или женщины для героя фика вообще нет, зато есть друг:) Nataly пишет: Но почему тогда не написать просто дженовое AU? Наверно, проще подогнать отношения двух мужчин-друзей(допустим) под любовь, чем вводить нового персонажа, самим выдуманного или пытаться разными ухищрениями подогнать какую-то левую героиню под любовь всей жизни героя , о котором фанфик. Например, вот я примерно представляю, если мы берем, мушкетерскую трилогию, с кем можно описать традиционные любовные отношения у дАрта.. или у Арамиса, да даже у Атоса, в принципе. Но вот женщину для Портоса я не вижу, хоть убейся. ( Конечно, можно, попытаться.. ээ.. романтично рассказать о нем и г-же Кокнар, но это как-то.. ) Вот и получается, что надо либо выдумывать героиню( а такие попытки, это 95% Мэри- Сью), либо слэш. Берем гугенотскую трилогию. Тут вообще женщин почти нет, а те, что есть все заняты:) И опять же- если хочется писать о любви героя, у которого нет дамы сердца, да и и любовной линии, в принципе, то получаем тоже самое. Либо новый персонаж, либо слэш.

Nataly: Луиза Водемон пишет: Но вот женщину для Портоса я не вижу, хоть убейся. А Дюма видел:) И описывал как Портос с Трюшен заигрывал:) Луиза Водемон пишет: Либо новый персонаж, либо слэш. Я извиняюсь, но зачем вводить лубофф там, где она ни к чему?:)

Nika: Nataly Nataly пишет: И описывал как Портос с Трюшен заигрывал:) это было прекрасно, но согласитесь, далеко от романтизма. И потом, это не период ТМ. Хотя, там было сказано, что любовница до Конарши была, так в чем проблема? Почему бы и нет, где было сказано, что у Портоса были какие-то физические отклонения, которые бы помешали этому факту?

Луиза Водемон: Nataly пишет: И описывал как Портос с Трюшен заигрывал:) Соглашусь с Nika , что это не романтично:))) Nataly пишет: зачем вводить лубофф там, где она ни к чему?:) Ну не знаю, хочется народу про любовь писать:)) Я бы вот не смогла сама слэш -фанфик написать, именно потому что мне сложно писать о тех отношениях между героями, которых нет, но , если кто-то может и может так, что это читабельно и нормально, то не вижу в этом ничего плохого:) Nika пишет: любовница до Конарши была, так в чем проблема В том, что это- совершенно новый персонаж, который придется продумывать с нуля, и он, скорее всего, будет уступать персонажам авторским...

Nika: Луиза Водемон пишет: В том, что это- совершенно новый персонаж, который придется продумывать с нуля, и он, скорее всего, будет уступать персонажам авторским... ну так это ведь вечная проблема всех фиков

Луиза Водемон: Nika пишет: ну так это ведь вечная проблема всех фиков Ну вообще, многие фики, даже не слэшевые, как-то обходятся без новых людей:)

Nika: Луиза Водемон я оговорилась--не всех, конечно, но частично.

варгас: Луиза Водемон пишет: Представила себе картину:" Доктор, вылечите меня, пожалуйста, а то я фанфики пишу.." А в ответ радостно: " Правда?! И я тоже пишу!" Blackbird22 пишет: Богатый материал для психиатров. Как, в общем, и большинство других фанфиков. Вы знакомы с работой такого врача?

Сиринга: Луиза Водемон пишет: Берем гугенотскую трилогию. Тут вообще женщин почти нет, а те, что есть все заняты:) И опять же- если хочется писать о любви героя, у которого нет дамы сердца, да и и любовной линии, в принципе, то получаем тоже самое. Либо новый персонаж, либо слэш. Есть самый смешной, третий вариант, типа "за двумя зайцами": "Джексон оказался женщиной" (Помните, в "Три плюс два", комедии Сергея Михалкова?) Берем бедного, одинокого Генрике. Ну нет женщины, которая сделала бы для него столько, сколько Шико, была бы так же мудра, храбра и предприимчива, верна и прекрасна... Можно создать Мери-Сью, которая сдублирует Шико, можно слеш, а можно сделать великое открытие: Шико был женщиной!!! У них с Генрихом была идеальная тайная семья и семеро детей, каждый из которых тоже стал великим героем, они жили долго и умерли в один день...

Nataly: Сиринга пишет: Шико был женщиной!!! Так это гет:)))) Это не слеш:)))

Nika: Nataly пишет: Так это гет:)))) Это не слеш:))) Ну мы же не будем отрицать, что Калантэ прекрасно справилась с задачей, правда?

Nataly: Nika Смотря с какой задачей:) Она же не из Дарта даму сделала:)

Калантэ: (ворчливо) - я вообще ни из кого даму не делала, попрошу без намеков! Женьку мама такой родила. И никаких романтических чуйств к ней, пока ее не раскололи, никто не испытывал! Вот если бы Женька была мужчиной, а Арамис оказался нежной замаскированной барышней, тогда да... :-)

Nataly: Калантэ пишет: от если бы Женька была мужчиной, а Арамис оказался нежной замаскированной барышней *упрямо* Все равно гет:)

Калантэ: Nataly - "оттузил, отделал - не все ли равно? Все эти сочинители слов ужасные педанты..." Гет так гет. А я думала, джен. А вообще запуталась...

Blackbird22: варгас пишет: Вы знакомы с работой такого врача? с работой врачей знаком. Принципиальных отличий тут нет. Один смотрит - "какие интересные легкие (курильщика) и печень ( алкоголика)", а другой изучает ваше ( условно) сознание. Материал для изучения у каждого свой, только и всего. Обычное фикрайтерство, это всего лишь графомания. По которому можно судить о чисто литературных способностях пишущего. Слэш, это уже для медицины, в лучшем случае для окружающих

Nika: Калантэ пишет: Вот если бы Женька была мужчиной, а Арамис оказался нежной замаскированной барышней, тогда да... :-) Калантэ тише, тише! А то ведь найдется кто-то кому эта идея может понравится!

Nika: Blackbird22 пишет: Обычное фикрайтерство, это всего лишь графомания. Совершенно не согласна с вами. (Кстати, простите за любопытство, а можно узнать, почему вы пишите о себе в мужском роде, а на аватаре у вас дама... это для путалки, да? ) фикрайтерство--такое же хобби, как готовка, фотография, рисование и теде. И все из вышеперечисленного можно делать хорошо, плохо, а можно, соответственно, не делать вовсе. Есть фики плохие, есть произведения искусства. Тут же на форуме. Совершенно не обязательно при этом даже делать параллель, что авторы тянут на себя одеяло. Так можно и классиков к психам отнести. (Большиство из них, конечно, в любом случае немного того, но это другая тема.) Не все, конечно, кто взялись писать, это могут, но и не все могут готовить, фотографировать и теде. А в интернет для того и идут, что там легче найти единомышленников.

Луиза Водемон: Blackbird22 пишет: Богатый материал для психиатров. Как, в общем, и большинство других фанфиков. Blackbird22 пишет: Обычное фикрайтерство, это всего лишь графомания. По которому можно судить о чисто литературных способностях пишущего. Вы уж определитесь: богатый материал для психиатров или обычная графомания? Сиринга пишет: Шико был женщиной!!! У них с Генрихом была идеальная тайная семья и семеро детей, каждый из которых тоже стал великим героем, они жили долго и умерли в один день... Не надо!!!! Тогда уж лучше слэш З. Ы. К этому направлению можно как угодно относиться, ясно одно, что от этих дискуссий менее популярным слэш не станет:)

Blackbird22: Луиза Водемон пишет: Вы уж определитесь: богатый материал для психиатров или обычная графомания? одно другому не мешает Для меня графомания, а кому-то методическое пособие для работы))

Nika: Blackbird22 Blackbird22 пишет: Для меня графомания а вот если вы считаете все графоманией, возьмите и сделайте лучше и тем самым покажите, как надо... ну, чотб без психологов потом обошлось. А то как-то нехорошо получается, вокруг все графоманы, а вы один психолог...

Луиза Водемон: Blackbird22 пишет: Для меня графомания, а кому-то методическое пособие для работы)) Кому?:) Психиатрам? Ни разу не слышала, чтобы психиатры интересовались творчеством людей, которые пишут рассказы на основе уже готового романа:) Nika пишет: возьмите и сделайте лучше и тем самым покажите, как надо... Nika , с Вами я тоже не соглашусь. Blackbird22 имеет полное право со своей точки зрения рассуждать о выложенных фанфиках: графомания это или нет, потому как они выложены в открытый доступ, а значит открыты для критики. И при этом он не обязан написать лучше, да и даже вообще уметь писать фанфики.

Nika: Луиза Водемон дело в том что данный господин записал всех под одну гребенку. За державу, понимаете ли, обидно. Так что коробит именно это, а не само отношение к предмету. Хотя и это тоже, но ненастолько.

Blackbird22: Nika пишет: а вот если вы считаете все графоманией, возьмите и сделайте лучше и не подумаю. Всё что автор хотел сказать, он сказал в оригинальном произведении. Если у человека хватает таланта он создаёт свои оригинальные произведения. Если же нет, то...)) Бывают странные исключения, типа Бушкова. Но я и к его творению отношусь точно также - фанфик с претензиями на оригинальность ( чтобы он там не говорил, что, дескать, писал по Куртилю)

Nika: Blackbird22 пишет: Всё что автор хотел сказать, он сказал в оригинальном произведении. Так я раньше тоже так считала, а потом как прорвало... затягивает, знаете ли...

Сиринга: Мне просто повезло, что у меня нет воображения. Читаю любовную историю, а кто кого любит - никогда не замечаю. Был бы сюжет интересный. Ну, лисенок Людвиг XIV целуется с курицей, Иван-царевич - с лягушкой, принцесса Фиона - с гоблином Шреком, парень из "Аватара" - с синей Найтири... Или престарелый Маттиас Клаузен - с девчонкой Инкен. И даже отравился за право целоваться с кем хочет. Пускай и слеш будет - чем он отличается? Я думаю, половина слеша появилась благодаря роли женщин в романе автора. Автор пишет, что герой и героиня любят друг друга, хотят пожениться и не выйду ни за кого другого, дарят друг другу розы... Но роман - приключенческий. А приключенческая линия этой пары: "она упала в обморок -он ее спас - она опять упала в обморок - он во время ее обморока опять кого-то спас и т.д." В чем бы не обвиняли слеш, но никогда в том, что один из героев полкниги пролежит в обмороке, в ожидании, чтобы его спасли. Почему? Только потому, что оба героя - мужчины. Что автор книги-оригинала разделил ее на "мужские" и "женские" роли. Читатели не согласились с его трактовкой, выложили свои фантазии, и в том числе слеш. Где оригинальный характер героя - активный, умный, полноценный - прописан по его половому признаку. Читатель хочет создать любовно-авантюрный роман, но чтобы оба персонажа имели приключения, дрались на шпагах, сами решали свои проблемы и умели добиваться своего. Вот мое личное представление о слеше.

Ора: Сиринга т.е. слеш это отражение традиции ролевых игр, где девушки могут брать мужские роли ради возможности помахать шпагой, но от того, что они надевают штаны, они не перестают влюбляться в своих партнеров по игре и надеяться на взаимность?

Сиринга: Ора Во Вселенной книг Дюма, мне кажется, именно так. Viksa Vita пишет: Приведу пример. Берем самый наивный фильм, например "Основной Инстинкт". И читаем в нем скрытый идеологический текст. Взору зрителей предстает альтернатива современной женщины. И моментально, эта альтернатива покрывается демонизацией. Так, любые проявления женской сексуальности или попыток к самостоятельности, превращают эту женщину а). в монстра б.) в непотребщину, поскольку общество не в состяние принять раскрепощенное поведение эмансипированной женщины, а следовательно требует ее заклания. То есть, вместо того, что-бы захотеть брать с нее пример, юные девушки будут от подобного поведения шарахаться, и следовательно выбирать другой жизненный путь, более согласованный с требованием идеологической морали капиталистического общества: создадут семью, станут примерными домохозяйками, и круг порабощения замкнется. У Дюма женщины активные, мужественные являются однозначно отрицательными героинями. Они обращают энергию только во зло. Миледи, Диана де Пуатье, Екатерина Медичи, Сильвандир, Нанон Лартиг, Эжени Данглар, Ора Монтале автором не приветствуются как образец для подражания. А положительными героинями являются "кроткие ангелы", вроде Валентины Вильфор, Дианы де Кастро, Коломбы Эстурвиль, Констанс Безри - те, кто самостоятельно ничего совершить не могут. Если они попадут в беду, их спасет мужчина. В отличие от Миледи, которая из любого заточения выбирается сама - и за это считается демоницей. Поэтому возможно, что автор-девушка выбирает в творчестве образ мужчины. Ведь активная женщина-мушкетер в мире Дюма не является положительной героиней, автор же хотел написать положительный образ.

Гастон: Читал, читал... решил таки вставить 5 копеек... с точки зрения мужчины =) Имхо, слеш - пишется женщинами и исключительно для женщин. И не дай боже на эту территорию забрести автору-мужчине. На личном опыте убедился, что во время "спаривания" героев на какой-нибудь ри просто опасно встревать. За редким исключением удавалось отписать этот самый слеш с очень близкими подругами, под их чутким руководством, дабы не запороть все анимализмом и пошлостью. А слэш это тот же женский роман, и розовых соплей в нем не меньше, чем в любом другом))) И там, где бы падала в обморок леди-героиня, будет падать и джентельмен, коему уготовят роль пассива) Падать, конечно фигурально, но в неудобную позицию его точно поставят. Что касается любви некоторых барышень именно к этому жанру. То как сказала одна моя подруга - два классных парня - это круче чем один, и пусть уж они любят друг друга, чем какую-нибудь овцу)

Луиза Водемон: Гастон пишет: Имхо, слеш - пишется женщинами и исключительно для женщин. Соглашусь. Большинство, слэш-фиков, которые мне приходилось видеть, это отношения :мальчик и мальчик, что, безусловно, характеризует 90%процентов авторов таких фиков, как девочек)

Калантэ: Гастон пишет: пусть уж они любят друг друга, чем какую-нибудь овцу) - иными словами, это ревность? А что, похоже... А нет ли тут еще и несколько заниженной самооценки авторш? Подсознательное убеждение, что ее-то герой не полюбит, а ведь хочется... вот и проецируется...

Луиза Водемон: Калантэ пишет: Подсознательное убеждение, что ее-то герой не полюбит, а ведь хочется... вот и проецируется... Я бы не согласилась. Ввести нового главного персонажа в канон очень сложно, чтобы это не была Мэри Сью. Думаю, многие это понимают и даже и не пытаются создавать своего героя, предпочитая писать о тех, что уже есть. А если фик про чуваков, у которых крепкая мужская дружба, а девушек достойных вокруг мало, то вот и получается, что единственным вариантом остается слэш.

Nataly: Калантэ пишет: Подсознательное убеждение, что ее-то герой не полюбит, а ведь хочется... вот и проецируется... Я бы тоже не согласилась - ИМХО, имеют место и технические сложности, ведь слеш пишут только про гетеросексуальных товарищей. А попробуйте внятно объяснить, почему произошла такая смена ориентации? Однозначно, потому что бабы- стервы. Пишу как ярый фанат Джинни Уизли. Я пару раз наблюдала попытку написать слеш с полным соблюдением канона - было смешно.

Стелла: Это одна из сторон феминизации? попытка доказать самой себе, что женщина может чувствовать , как мужчина?

Nataly: Стелла Нет, это просто идиотизм:)

Стелла: Nataly, одолжить вам противоракетный купол? Предвижу, что в вас полетят тапки и не только! (Правда, основные метатели проживают по другим адресам)

Nataly: Стелла Спасибо, но у меня врожденный - в конце концов, у нас свобода слова и вероисповедания:)

Калантэ: Ой, что-то в меня давно тапки не летали. Нашла неплохую статейку в инете, увы, авторы подписались только никами. Подписываюсь под каждым словом. Кому интересно - вот, плиз: Дилетантские попытки поиска причин и истоков слэша. Авторы: Гвиневер и Тихе. Предупреждение: заявляем сразу: все ИМХО Как то раз я, Гвиневера, болея "Пиратами Карибского моря", натолкнулась в сети на развеселый фанфик-перевод по этому фильму. Переводчик выкладывал фик по частям, заставляя читателей умирать от смеха, любопытства и нетерпения. И меня в том числе. Правда, меня, тогда еще совершенно неискушенное существо, смущали некоторые, как мне тогда казалось, намеки, (ох, если бы это оказались только намеки) на необычную ориентацию полюбившихся героев. И я наивно ждала, когда же, наконец, появится деловая Элизабет и все встанет на свои места. Не появилась... Однако, благодаря искрометному юмору переводчика, я довольно быстро оправилась от культурного шока и даже получила удовольствие. Вот, собственно, так и произошло мое знакомство с Великим и Ужасным слэшем. Поклонницей его я не стала, но все-таки иногда почитываю то, что на вскидку мне лично кажется талантливо написанной вещью. Долгое время мы с подругой (Я и Тихе) наблюдали за локальными и почти вооруженными конфликтами, происходящими то там, то тут между воинственными антислэшерами и, порой не менее воинственными, слэшерами. Принимать участия в военных действиях желания у нас не возникло, но зато возникло желание разобраться в этом странном современном явлении. А тут мы еще узнали про существование яоя, гораздо более "старого", чем слэш, явления, и нас было уже не остановить. Для начала, определимся с понятиями. Слэш - одна из форм литературного произведения, позволяющая взглянуть на исходное произведение в неожиданном ракурсе (путем приписывания однополых отношений изначально гетеросексуальным героям). Дословно YAOI - "Yama nashi, imi nashi, ochi nashi"- "Нет кульминации, нет развязки, нет смысла". Это жанр японской манги для девушек, который показывает сексуальные отношения между мужчинами, используя для этого образы популярных персонажей. Причинами возникновения жанра яой принято считать особые историко-культурные традиции Японии, когда женщина, согласно этим традициям занимающая строго регламентированное место в обществе (не нам судить: угнетается она или нет ), не может себе позволить инициативу и активную роль в личной жизни. Но мудрые японцы понимают: до предела сжимать пружину опасно, потому и возник подобный литературный жанр. Тем более, что гомосексуальные отношения в Японии никогда не были строго табуированы. Яой пишется женщинами и для женщин. Считается, что пусть лучше девочка читает (пишет) его, чем шляется не известно где и неизвестно чем занимается. В яойной паре всегда на самом деле присутствуют гетеросексуальные отношения. Девочка надевает мужскую маску и уж тут она может позволить себе и активную роль, и инициативу, и вообще все то поведение, которое для женщины считается предосудительным. А в тереме сидеть тем не менее не хочется! Кроме того, описывая сэме (активного партнера), автор описывает прежде всего (ВНИМАНИЕ, МУЖЧИНЫ!) то, каким она хочет видеть мужчину и чего она от него ждет. Своего рода это идеальное представление женщины о принце. Варианты этих "принцев" могут быть всякими-разными - тут уж дело вкуса автора. Так, а теперь пойдем по выстроенной Тихе и мной лесенке. У каждой проблемы есть корни, стебель (ствол), листочки-цветочки, грибы-паразиты, ну и плоды, куда ж без них. КОРНИ: Слэш (Так же как и яой) - это своеобразный «ответ женщин Чемберлену». Эмансипация и сексуальная революция, родившиеся в 20-м веке, дали обществу такие вот занимательные плоды. Возможно, слэш и раньше существовал как единичное явление, но считается, что как явление массовое он зародился в Соединенных Штатах Америки во второй половине 20-го века. Ведь кто у нас в сексуальной революции и эманиспации был впереди планеты всей? Первый корешок: Пружину (то есть женщин) слишком долго сжимали (Тысячелетиями! Задумайтесь!), сейчас она распрямилась и пошли "перегибы на местах". Революция дала обильную пену. Таким образом, мы имеем: с одной стороны до уродливых форм развившийся феминизм и эмансипация, с другой - непреходящее пока мнение мужчин о женщинах как о "низших" существах, этой эмансипацией только УСИЛЕННОЕ. Мужчины то до конца еще не освоились и не примирились с перестановкой сил. (Тут можно напомнить, как в 17-м веке дворянство резко возненавидело и стало презирать купеческое сословие. А все потому, что оно (купечество) по исторической логике вдруг стало занимать все более и более решающую роль в обществе и экономике. Еще и начало активно продвигаться "во дворянство". Попробуй, смирись с этим сразу) В итоге: и верхи (мужчины) еще не могут "выстроить себя" по-новому, но уже не могут вернуть все к старому; и низы (женщины) не хотят уже по-старому, но пока не научились "выстраивать себя" по-новому. Отсюда путаница и в половых ролях, и взаимные упреки, и непонимание, и одновременная ностальгия по "золотым" (хе-хе) временам, смешанная с яростным отстаиванием "своих новых прав" Слэш - эдакая перевернутая реакция на сложившуюся ситуацию. Когда женщина в существующих рамках не может чувствовать себя женщиной (старое разрушено, новое еще не создано), когда у нее не получается (пока) быть желанной и возносимой как женщина и одновременно уважаемой, как самостоятельная и равноценная мужчине, личность. Вот и пишет слэш, где она с мужчиной "на-равных" (в хорошем смысле, то есть как близкий человек, а не как придаток к деторождению и ношению тапочек в зубах). Значит резюмируем: слэш - симптом того, что не все спокойно в королевстве Датском. В социальной и гендерной сферах. Мужчины, напуганные и сбитые с толку той пеной, что дала эмансипация, да и просто по инерции, упорно не желают допускать в свой круг женщину как равноценную себе сущность (подчеркиваем: не РАВНУЮ, а РАВНОЦЕННУЮ, что не одно и то же). Женщины же не хотят по-старому запереться в тереме, а хотят именно этой настоящей близости и равноценности, но при непременном условии сохранения своего добытого "потом и кровью" статуса. При этом они не против сохранения отношения к ним мужчин, как к хрупким беззащитным феям. Причем многие дамы так ожесточенно, а порой и забавно сражаются за этот свой "новый статус", что просто диву даешься. Пока не привыкнут одни и не перебесятся другие, ситуация не разрешится. Второй корешок: Слэш - это также и отдаленный побочный эффект от сексуальной революции, смешанной с эмансипацией. Женщина "свободна и горда". Кто-то использует предоставленные сексуальной революцией возможности с умом, а кто-то пускается во все тяжкие. Вот вас не коробит то, что кругом демонстрируется сексуальная доступность и вседозволенность в отношении женщин? Это и в кино, и в литературе, и в рекламных роликах. Причем тут, конечно, не малую роль сыграли (вернее съехидничали) и мужчины. Есть дамы, и их немало, которые с головой окунаются в подобную жизнь (чаще по неопытности, но бывает и из-за недостатка мозгов и переизбытка тщеславия). В результате складывается определенное отношение к женщинам. И это отношение хорошо озвучил наш знакомый: яркая женщина - женщина на ужин. В результате, как водится, страдают и остальные женщины. А тут еще накладываются пресловутые мировые "стандарты красоты", причем очень агрессивно. А не все женщины в эти стандарты укладываются. В итоге женщина, в дополнение к проблеме своей "дикой эмансипации" (по аналогии с "диким капитализмом"), имеет еще и проблему потребительского отношения к ней, культивируемого СМИ и мировой поп-культурой. Дальше идет СТЕБЕЛЬ (СТВОЛ). Что мы имеем в видимой части проблемы? Те женщины, которых коробит такое распространенное отношение (два корня смотри выше), волей-неволей начинаются замыкаться внутри себя, зачастую даже доходит до отрицания собственной сексуальности и своего тела, своего пола. Сюда добавляются женщины, которые по "мировым стандартам" ну никак не проходят - они замыкаются на отрицании еще сильнее. Возникает стремление хотя бы в своем воображении занять место "сильного". У одних это происходит как примеривание защитно-маскировочной окраски хищника беззащитной букашкой, а у других - по причине нужды в положительной самоидентификации (Вот, блин, смотрите: каким на самом деле должен быть настоящий мужчина!). Часто видим картину, как слэшеры и позиционировать-то начинают себя как мужчины. Выливается все в написание слэша, где, хотя бы в такой мифической форме восстанавливается их женское душевное равновесие. В слэше они могут изобразить себя настоящими соратниками мужчин своей мечты, быть им близки так, как они бы сами этого хотели. И опять же, как и в яое, в слэше женщина описывает мужчину таким, каким она хочет его видеть для себя. Своего ПРИНЦА. Я сталкивалась с мнением, что слэш и яой - прежде всего НЕВРОЗ. Если считать реакцию живого человека на длящуюся некомфортную для него ситуацию (описана выше) неврозом, то тогда, возможно и яойщики и слэшеры - невротики. Скажут, что не все становятся слэшерами. Не все, а люди с наиболее подвижной нервной системой и психикой, которым трудно примириться с описанной ситуацией. Или те, которые переживают не лучшие времена. Часто женщины "подсаживаются" на слэш и яой тогда, когда у них возникают серьезные проблемы в жизни: в личной, в карьере, кризис среднего возраста, подростковый кризис. Слэшер - прежде всего женщина, не удовлетворенная своими отношениями с мужчинами (причем не столько в сексуальном плане, сколько в эмоциональном и социальном). А некоторые, да простят меня господа(жи) слэшеры, зачастую бывают неудовлетворены и своей сексуальной востребованностью. Но это не сама причина, это просто дает толчок. Особенно, если учитывать гиперсексуальность, часто встречающуюся по мнению самих слэшеров в их рядах (своеобразное проявление невроза?), а также зачастую невозможность ее утолить в ПОЛНОЙ мере (ведь тут еще заковыка с эмоциональной неудовлетворенностью, а у женщин, в отличие от мужчин, эмоции и секс сильно взаимосвязаны). Однако, не стоит считать, что слэшер - это дама средних лет, некрасивая и не успешная. Отнюдь. Знаем лично многих слэшеров. Они все совершенно разных возрастов, разного социального положения, разной степени красивости. Есть у нас знакомые девочки из модельного агентства, очень даже ничего себе красотки… слэшеры. ЛИСТОЧКИ-ЦВЕТОЧКИ. Итак, слэш и яой выросли и существуют. Кто и как их пишет? А уж тут кому чего не хватает. Если женщина гиперсексуальна, но выразить себя в этой сфере в полной мере не может (ведь еще существуют общественные ограничения на стили женского поведения в некоторых сферах, и ограничения эти продлятся бог знает сколько. А будешь вести себя свободно, попадешь в категорию женщины на ужин. Эта перспектива радует далеко не всех). А вот в слэше авторша может оторваться на полную катушку. Во-первых: любимого героя сделать таким, как ей хочется, во-вторых, себя спозиционировать как свободную личность (ооо, это у нас на подкорке мозга укоренилось, что мужчины свободнее женщин, вот и одеваем их маски!), а в третьих, от себя же и абстрагироваться (ты же в слэше не женщина, со своими проблемами, которые и так до чертиков надоели). 1. Порнография? Ну, так ее и без слэша кругом предостаточно. Но не всем женщинам, повторяю, нравится наблюдать "свою сестру" как самку. Поверьте, многих это оскорбляет (см. выше). Вот и получается такая странная игра-в-прятки. Автор пишет порнуху, но одевает чужую маску, в которой ей комфортней. В слэшево-яойной паре женщина не только описывает себя и своего идеального партнера. Там ведь номинально присутствуют двое мужчин, не так ли? Так вот, тут еще принцип, хорошо озвученный в старой попсовой песенке: "Один дружочек, как пологий бережочек, другой дружочек, как упрямая скала. И между двух берегов мне осталось только разорваться пополам!". Женщина, чтобы она о себе ни говорила, инстинктивно ищет подчинения. Но подчинения, которое ей самой будет желанно. А с другой стороны в ней говорит материнский, вернее, хмммм... матриархальный инстинкт, который требует покровительственного отношения к мужчине. Вот в яойно-слешевой паре все и реализуется самым удобным для нее образом. 2. Если автор иронична, то она пишет великолепные стебные фики. 3. Если романтична, то тут и слезливые мелодрамки случаются. (Заметим сразу, что качество написанного в прямой пропорции от таланта и вкуса пишущего) Так, а теперь ГРИБЫ-ПАРАЗИТЫ ( и всякие излишества ). Вот тут все бегом к дедушке Фрейду! Ибо все случаи сублимированных в слэше-яое скелетов, вытащенных из темного чулана психики, присущи далеко не только этому жанру, а культуре вообще. В мировой литературе, кино и т.п. настоящих извращений и жестокости полно само по себе. Народ самовыражает свои комплексы кто во что горазд. Ну а то, что это коробит многих почему-то именно в слэше, так это, на наш взгляд, только потому, что слэш сам по себе привлекает к себе повышенное внимание своей, хммм.. .необычностью. Вот и его "грибы" кажутся уродливее. В заключение хотелось бы добавить, что многим мужчинам-ненавистникам слэша в частности и геев вообще зачастую нравится фем-слэш и розовая порнография, а также юри, что не только говорит о двойных стандартах в их среде, но и подтверждает нашу мысль о том, что мужчины в этих случаях (особенно если они сами пишут подобные произведения) также видят в таких парах идеальную для себя модель женщины и отношений с нею.

Nataly: Ща меня еще и феминистки возненавидят Калантэ пишет: Те женщины, которых коробит такое распространенное отношение (два корня смотри выше), волей-неволей начинаются замыкаться внутри себя, зачастую даже доходит до отрицания собственной сексуальности и своего тела, своего пола. Сюда добавляются женщины, которые по "мировым стандартам" ну никак не проходят - они замыкаются на отрицании еще сильнее. Воот. Вот поэтому я и говорю - идиотизм. Неужели так трудно жить своим умом и не считать себя секс-игрушкой или низшим существом, при этом изобретая костыли (очень неудобные и инвалидские) для поддержки своей самооценки? обязательно сравнивать себя с Анджелиной Джоли или порноактрисой? найти мужчину, который в тебе увидит личность, а не сами знаете что?

Стелла: Так ты же не будешь оригинальной в своих глазах!

Сиринга: Луиза Водемон пишет: Ввести нового главного персонажа в канон очень сложно, чтобы это не была Мэри Сью Мэри Сью у Дюма ввести трудно, потому что Мэри Сью у Дюма невероятно напоминает одну архиотрицательную героиню. Мэри - ослепительная красавица-блондинка, супершпионка, неотразимая обольстительница, хитроумная и храбрая женщина, которая дерется наравне с мужчинами, Мэри получает задания от первых лиц государства и миссия ее почти невыполнима. Но для Мэри нет невыолнимых миссий, и нет безвыходных ситуаций. Мэри способна справиться с чем угодно. А от миссии Мэри зависит судьба мира... Наконец, Мэри - страстная женщина с бурной личной жизнью. Вылитая Миледи. И этот образ, который сейчас считается приторно положительным, в романе Дюма выведен как чудовищно злодейский. Миледи творит только зло. Так что с Мэри Сью в фанфикшене по творчеству Дюма будут большие трудности. А причины такого отношения к Мэри Сью выше привела Viksa Vita.

Сиринга: Я стала интересоваться, почему фикрайтеры массово "заболели" слешем, что их не устраивает в оригинальном произведении? Ответ был стандартным, и именно предсказуемым: "нам неинтересно писать про женщин", "мы хотим создать приключенческий роман, военный, без сантиментов", "женский персонаж - обязательно любовь и мелодрама, а не роман действия" - и т.д. Значит, вопрос в том, почему женские персонажи книг, которые нравятся этим авторам, выглядят неинтересными, пассивными и сентиментальными. Дюма пленяет нас, потому что он пишет захватывающие, приключенческие книги. И мы, любители Дюма, когда желаем писать фанфики, пишем именно фанфики-приключения. Но участвуют ли в них персонажи-женщины? Сцена убийства Констанции Бонасье поражала меня - тем, как глупо попалась Констанция. Почему Констанция и аббатиса монастыря так легко попались на удочку, поверили незнакомой женщине и даже не попытались подумать, усомниться, проверить? Почему их, положительных персонажей, изобразили до глупости доверчивыми и не способными сопротивляться? Они попадаются в простейшие ловушки - и сами не пытаются выбраться, а смиренно ждут, чтобы пришли рыцари и спасли их. Действительно, про таких героев писать неинтересно. А умные и предприимчивые персонажи, Миледи и герцогиня Шеврез, являются крайне отрицательными. Или "Граф Монте-Кристо". Какой захватывающий детективный роман можно написать о девушке, у которой таинственно исчез жених в день свадьбы, и она проводит собственное расследование, ищет его, находит, устраивает побег из тюрьмы! Но Мерседес пассивна. Она проводит 20 лет в ожидании, что Эдмон найдется сам собой. Ее единственное действие - брак с нелюбимым человеком, и после совершения брака она снова погружена в апатию. А баронесса Данглар, например, работает. Это деловая женщина, полноправный партнер своего мужа. Она знята банком, играет на бирже, вовлечена в политику. Но баронесса показана как отрицательный персонаж. Ее специально сравнивают с Мерседес и делают вывод, что баронесса достойна презрения. Алчная, корыстолюбивая, слишком занятая деньгами. А мадам Вильфор - вообще ученая женщина, химик-любитель. Но эта чудовищная злодейка интересуется наукой только потому, чтобы творить зло. Или Валентина Вильфор - какой детектив можно бы написать с Валентиной! В ее доме происходят преступления, одно за другим, все томятся догадками, кто же убийца. Все, кроме Валентины. Валентина вообще ни о чем не думает. Даже тогда, когда подозрение падает на нее саму. Она смиренно ждет, когда ее отравят, когда ее спасут и когда кто-нибудь разгадает мрачную тайну семьи Вильфор. Была бы на ее месте Эжени Данглар, Эжени не спустила бы ситуацию с рук! К сожалению, Эжени - тоже не положительная героиня. Я думаю, именно такие рассуждения привели фикрайтеров к полному небрежению женскими героинями.

Nataly: Сиринга пишет: Я думаю, именно такие рассуждения привели фикрайтеров к полному небрежению женскими героинями. И опять мы упираемся в неумении дистанцироваться от навязываемых обществом стереотипов поведения. Но бог с ним, с Дюма, социальные нормы 19 века накладывали свой отпечаток на восприятие женщины (к вопросы о порочности баронессы Данглар и бездействии Мерседес), возьмите современного нам "Гарри Поттера" - там же плеяда женских образов, на все вкусы и ни одну нельзя назвать "серой мышкой" или "рабыней домашнего очага" - а слеш в ГП-фандоме цветет и пахнет.

Сиринга: Nataly , а разве главные героини этой эпопеи не были домохозяйками, посвятившими себя семье и детям? Миссис Уизли, миссис Малфой, миссис Дурсль, Лили Поттер - кем они были? Разве в эпилоге романа не сказано, что девочки-ученицы Хогвартса выросли, обрели семейное счастье и оставили работу? Как раз про Джинни Уизли, ставшую многодетной матерью, и сказано.

Калантэ: Сиринга пишет: нам неинтересно писать про женщин", "мы хотим создать приключенческий роман, военный, без сантиментов", "женский персонаж - обязательно любовь и мелодрама, а не роман действия" - и т.д. - возможно, допустим, хотя это вопрос мировоззренческий. Но что, фик про мужчин обязательно должен быть слешевым? Вроде бы многим авторам вполне удается написать про мужчин, не заставляя их "полюблять" друг друга, хоть тому же самому Дюма? Получается странное представление о мире: женщины - обязательно мелодрама, мужчины - обязательно гомосексуальные отношения? Ой, как-то я всю жизнь неправильно живу, наверное...

Nataly: Сиринга Сиринга пишет: Разве в эпилоге романа не сказано, что девочки-ученицы Хогвартса выросли, обрели семейное счастье и оставили работу? Как раз про Джинни Уизли, ставшую многодетной матерью, и сказано. Нет, в эпилоге этого не сказано. Я скажу больше, этого даже в интервью Роулинг не говорила, а говорила она, что Джинни Уизли оставила большой спорт ради семьи и стала спортивным корреспондентом. Что, разумеется, не помешало особо одаренным созданиям обозвать эпилог сексистским. С ужасом представляю их реакцию на эпилог "Войны и мира". Ну, про такие мелочи, что домохозяйка Молли Уизли уложила на месте Беллатрикс Лестрейндж, а домохозяйка Нарцисса Малфой не моргнув глазом сдала Волдеморта и соратников своего мужа, говорить уже не будем. В общем -красота в глазах смотрящего:)

Сиринга: Nataly пишет: Ну, про такие мелочи, что домохозяйка Молли Уизли уложила на месте Беллатрикс Лестрейндж, а домохозяйка Нарцисса Малфой не моргнув глазом сдала Волдеморта и соратников своего мужа, говорить уже не будем. Да в том вопрос, что ж они раньше-то себя не проявляли? Ждали семь томов до финальной битвы, чтобы "выстрелить" замечательным поступком, но где они были до сих пор? Все семь томов что-то происходило. Что же мешало этим персонажам раньше проявить себя и активно включиться в действие? А так - один поступок за всю жизнь, гм, для полноценной героини приключенческого романа - маловато. Nataly , могу ли я приветствовать в Вашем лице коллегу по фандому? Вы тоже пишете фанфики по Гарри Поттеру, и тоже гет, наверное?

Francoise: Калантэ пишет: Дилетантские попытки поиска причин и истоков слэша. Мне понравилась статья По крайней мере все логично, хотя я не психолог. Nataly пишет: Неужели так трудно жить своим умом и не считать себя секс-игрушкой или низшим существом, при этом изобретая костыли (очень неудобные и инвалидские) для поддержки своей самооценки? Мне кажется, проблемы с самооценкой и половой идентификацией не всегда осознаются людьми, соответственно, проще сублимировать. Но это всего лишь предположение. По факту-то, финальный продукт у слэшеров может быть разным - так называемым "унылым г..ном" и интересным, пусть и не-классическим и не очень серьезным чтивом. Сиринга пишет: вопрос в том, почему женские персонажи книг, которые нравятся этим авторам, выглядят неинтересными, пассивными и сентиментальными Мне кажется, такой момент тоже присутствует. Nataly пишет: возьмите современного нам "Гарри Поттера" - там же плеяда женских образов, на все вкусы и ни одну нельзя назвать "серой мышкой" или "рабыней домашнего очага" - а слеш в ГП-фандоме цветет и пахнет. Кстати, да, меня изумляло обилие слэша на эту тему, при том, что героев обоих полов - достаточно ярких и интересных - там много. Может быть, это уже высказывалось, но возможно, слэшеры решили пойти дальше, чем авторы? Часто бывает, что однополая любовь описывается между персонажами-противниками. И слэшеры решили сделать противостояние между ними более напряженным, добавив еще мотив "запретной любви"? Хотя у некоторых из слэш-шедевров противостояние вырождается в оргию Я сама слэш видела и читала, но писать бы не пришло в голову - мозги в эту сторону не работают в принципе.

Atenae: А не может быть, что этот феминистский протест ещё подогревается современным состоянием общества, когда быть "натуралом" в некоторых, главным образом богемных, кругах становится "не модно"? Очень уж активно сейчас стали бороться за права секс-меньшинств. Мода на слэш - не есть ли это попытка обосновать, что однополая любовь, дескать, естественна, раз даже такие крутые герои ей занимаются. А я, дескать, такая вся из себя смелая и демократичная, раз об этом пишу. Не знаю. Сложно понять, что может толкать людей фантазировать на темы, за которые большинство героев их просто пришибло бы. Впрочем нет, пришибить женщину, как показал опыт мушкетёров - на это нужны весомые основания. А вот гадливо шарахнуться - да, пожалуй!

Стелла: А вот заметили ли вы, что это принято, в основном , в левых кругах? Правые что-то эту тенденцию не афишируют.

Atenae: Ну, левые в принципе, эпатировать любят. По любому поводу. А правые - консерваторы, всегда стоят на охранительных позициях. В этом вопросе, ес-но, тоже.

Nataly: Francoise пишет: Часто бывает, что однополая любовь описывается между персонажами-противниками. И слэшеры решили сделать противостояние между ними более напряженным, добавив еще мотив "запретной любви"? Стивен Кинг в свое время заметил, что смерть и секс это два костыля сюжета, которыми не стоит злоупотреблять. Вводя в сюжет "запретную любовь" авторы автоматически убивают надежду на психологически выверенное развитие характеров и событий. У меня смутное подозрение, что написание слеша требует намного меньше фантазии, чем, например, качественного джена, в котором придется учитывать психологию, систему отношений, факты канона и законы физики:)

Nataly: Сиринга пишет: могу ли я приветствовать в Вашем лице коллегу по фандому? Вы тоже пишете фанфики по Гарри Поттеру, и тоже гет, наверное? Не то, что бы пишу, но гет, да:) А Вас где почитать можно?:)

Гастон: Сиринга пишет: Сцена убийства Констанции Бонасье поражала меня - тем, как глупо попалась Констанция. Почему Констанция и аббатиса монастыря так легко попались на удочку, поверили незнакомой женщине и даже не попытались подумать, усомниться, проверить? Почему их, положительных персонажей, изобразили до глупости доверчивыми и не способными сопротивляться? Они попадаются в простейшие ловушки - и сами не пытаются выбраться, а смиренно ждут, чтобы пришли рыцари и спасли их. Действительно, про таких героев писать неинтересно. Многие женщины действительно излишне доверчивы в важных вещах и при этом адски подозрительны по пустякам. Так что Сан Саныч все написал верно. Вон даже Миледи ничего не заподозрила, когда к ней Дарт по ночам ползал XD а казалось бы такая прожженая тетка. Я думаю, именно такие рассуждения привели фикрайтеров к полному небрежению женскими героинями. Несогласен. Думаю, фикратерам вообще мягко говоря наплевать отрицательный персонаж или положительный, лишь бы нравился графоману. (хотя, даже есть определенная тенденция брать отрицательного персонажа и писать, что он хоть и гад, но в душе белый и пушистый) Тут еще один вариант слеша вывел в разговоре с сестрой. Типа слеш - это смешно. Т.е. самый простой способ написать смешной фанфик - сделать одного из гг неподецки влюбленным в другого, желательного безответно и с тонной лулзов. В заключение хотелось бы добавить, что многим мужчинам-ненавистникам слэша в частности и геев вообще зачастую нравится фем-слэш и розовая порнография, а также юри, что не только говорит о двойных стандартах в их среде, но и подтверждает нашу мысль о том, что мужчины в этих случаях (особенно если они сами пишут подобные произведения) также видят в таких парах идеальную для себя модель женщины и отношений с нею. Хм... а тут +1. Думаю фэм-слеш это круто Хотя не совсем уверен, что это идеальная модель женщины и отношений с ней. Фэм-слеш который пишут мужчины на 99% состоит из описания траха, практически без эмоциональной состовляющей. Но какая женщина на это согласится? XD Да вообщем-то и мы мужики не секс-машины и хотим отношений не только с телом, но и с душевно-интеллектуальной составляющей любимой женщины. Слэш - эдакая перевернутая реакция на сложившуюся ситуацию. Когда женщина в существующих рамках не может чувствовать себя женщиной (старое разрушено, новое еще не создано), когда у нее не получается (пока) быть желанной и возносимой как женщина и одновременно уважаемой, как самостоятельная и равноценная мужчине, личность. Вот и пишет слэш, где она с мужчиной "на-равных" (в хорошем смысле, то есть как близкий человек, а не как придаток к деторождению и ношению тапочек в зубах). Значит резюмируем: слэш - симптом того, что не все спокойно в королевстве Датском. В социальной и гендерной сферах. Мужчины, напуганные и сбитые с толку той пеной, что дала эмансипация, да и просто по инерции, упорно не желают допускать в свой круг женщину как равноценную себе сущность (подчеркиваем: не РАВНУЮ, а РАВНОЦЕННУЮ, что не одно и то же). Женщины же не хотят по-старому запереться в тереме, а хотят именно этой настоящей близости и равноценности, но при непременном условии сохранения своего добытого "потом и кровью" статуса. При этом они не против сохранения отношения к ним мужчин, как к хрупким беззащитным феям. Причем многие дамы так ожесточенно, а порой и забавно сражаются за этот свой "новый статус", что просто диву даешься Вот тут бы я вообще нехило поспорил))) За свои почти 28 лет видел такое количество самок мечтающих заперецо в тереме, сесть на шею мужу и исключительно рожать детей и готовить, что мягко говоря сомневаюсь, что большинству женщин эта эмансипация была нужна. Опять же знаю несколько замужних и вполне счастливых в браке дам, пишущих слэш, что совсем уж не вписывается в данную теорию обиженных и угнетенных -_- Nataly пишет: Стивен Кинг в свое время заметил, что смерть и секс это два костыля сюжета, которыми не стоит злоупотреблять. Вводя в сюжет "запретную любовь" авторы автоматически убивают надежду на психологически выверенное развитие характеров и событий. У меня смутное подозрение, что написание слеша требует намного меньше фантазии, чем, например, качественного джена, в котором придется учитывать психологию, систему отношений, факты канона и законы физики Прямо не жанр а какая-то литературная карикатура(халтура?О_о) вырисовывается

Atenae: Гастон пишет: Прямо не жанр а какая-то литературная карикатура(халтура?О_о) вырисовывается Ни малейших сомнений в этом. Как бы ни было круто написано. прежде всего потому, что напрочь искажает и убивает изначальный авторский замысел. Автор, с позволения сказать, "не про это" писал. А его ничтоже сумняшеся подправляют.

Гастон: Вступайте в ряды антислешеров!

Atenae: Не, вступать в ряды не буду. Каждый сублимирует, как может. Но и читать это...

Nataly: Гастон пишет: не жанр а какая-то литературная карикатура(халтура?О_о) вырисовывается ИМХО - самая настоящая халтура. Аффтары идут по накатанной дорожке, игнорируя все, что не укладывается в их видение. Это не спортивно:) Гастон пишет: Вступайте в ряды антислешеров! Дык мы давно уже там:)

Сиринга: Nataly пишет: У меня смутное подозрение, что написание слеша требует намного меньше фантазии Так в том и дело. Я как автор гета по Гарри Поттеру констатирую, что женские персонажи выписаны на порядок менее подробно, чем мужские, и если мне только приятно додумать характер и сюжет самой, то большинству... лениво. По мужским персонажам - тонна материала, чем и пользуются. Понятно, что если люди любят остросюжетные романы и детективы, то писать они будут тоже авантюрную прозу, приключения и детективы. Они хотят читать и писать про ковбоев, пиратов, мушкетеров, сыщиков, храбрых моряков, астронавтов, летчиков, путешественников, разбойников, генералов и адмиралов... Сколько вы знаете женщин в подобных ролях? Я знаю единицы. И эти романы/фильмы малоизвестны, я не удивлюсь, что вполне начитанные девочки-слэшерши о них даже не слышали, не то что не читали. И у них упорно держится тот стереотип, указанный Nataly : что женская роль в авантюрном романе интересной быть не может. В романах, которые они читали, женщины играют роль вне сюжета, просто "любви главного героя". Возможность для женщины участвовать в сюжете, а не в сопутствующей сюжету любовной мелодраме, не осознается. (Девочки сами говорят: я же знаю, если в романе появилась женщина, значит, это любовная линия с кем-нибудь, и всё, и надоело это мне безмерно.) Вот я прочла про Шерлока Холмса и запомнила, что он высоко оценивал интуицию мисс Морстен, Ирэн Адлер и мисс Хантер. Я могу сочинить, как любая из этих дам помогает ему в расследованиях, раскрыть их потенциал. А половина читателей пройдет мимо этих героинь, вообще их не заметив. Проходные персонажи, что-то там про любовь дотора Ватсона и пред-любовь Шерлока Холмса. Ничего интересного, и потенциал этих персонажей фикрайтеры даже не заметили. А кроме них трех, малозаметных, возможны ли женщины как помощницы или партнерши Шерлока Холмса? Нет. А девочка хочет написать детектив, триллер и любовь. И она говорит: на нет и суда нет. Обойдемся без женщин, как автор обошелся! Зачем натужно придумывать какую-то героиню, когда есть готовая тонна материала на двух мужчин? Остается только слеш приписать. - И приписывает...

Francoise: Сиринга пишет: женская роль в авантюрном романе интересной быть не может Не ручаюсь за правильность цитаты, но приходилось в литературе по писательскому мастерству видеть высказывание" "Женщина-это в повествовании ФУНКЦИЯ" (не полноценный герой, отнюдь!). Отсюда вывод...

Atenae: Francoise пишет: "Женщина-это в повествовании ФУНКЦИЯ" Ну, это для тех, у кого проблемы с самоидентификацией. Для тех, у кого проблем нет, всегда найдётся, о чём написать. Как говорил Фёдор Сухов: "Женщина - она ведь тоже человек!" След-но, у неё могут быть свои мысли, чувства и поступки. И своё отношение к происходящему. Если не представлять свою героиню "изнутри", тогда, может, и писать не о чем. Ну, так слэшеры и героев-мужчин в той же мере представляют. Если способны придумать им такое. Достаточно только представить их реакцию на подобные домыслы, чтобы всякую охоту домыслами заниматься отбило!

Стелла: Я не спец по истории литературы, да и многое подзабыла, но как же с героинями Санд и прочими из"женских" романов? там дамы весьма энергично добиваются места в жизни. Правда, пораньше, это -замужество. Зато теперешние героини заткнут любого мужика за пояс. может те, кто пишет слэш , просто претендуют на оригинальность ради таковой?

полная версия страницы