Форум » Литература » Наипротивнейший герой » Ответить
Наипротивнейший герой
Viksa Vita: Предлагаю обсудить литературных героев вызывающих тошноту и острое отвращение. Кроме Рауля, которому обмыли все косточки (вместе с отцом его), выставляю кандидатуру Гарри Галлера из «Степного Волка» и Корвина из «Хроник Амбера». Никак не могла понять как можно выставлять главными персонажами романов героев с которыми совершенно невозможно идентифицироватся.
Luis Offen: А я вспомню незабвенной памяти Платошу Каратаева. А вообще не выношу героев, насмерть упёртых в каком-то превратном мнении. И людей тоже). Книжные герои больше не вспоминаются пока-что, но вообще идея хорошая . Много, много таких было).
Athenais: Надеюсь, никто бить не будет, но с детства ненавижу Наташу Ростову. Ну раздражает она меня! Раздражет, тем, что я ее просто не понимаю. Не понимаю ее эмоции. И как сказала моя двоюродная бабушка, «Она же дура!»
Pauline: Athenais пишет: цитатаИ как сказала моя двоюродная бабушка, «Она же дура!» Приколистка ваша бабушка! ))) Я в хорошем смысле Мне тоже Наташа совсем не нравится. Она какая-то «недоделанная»))) А еще терпеть не могу Евгению Гранде у Бальзака. Такая «простая идеальная героиня». А меня от таких тошнит. Как от Луизы)
Сесилия: Знаете я где-то читала забвную статья, что Наташа совсем не идеальная героиня, и все так так верно и логично доказывалось, что я подумала а и впрямь, никакая она не замечательная. Нет, ну как школа и Толстой, вернее Толстой и школа умеют забить мозги, что черное кажется белым
Кассандра: А я терпеть не могу Мазарини. Ещё... Дядю Джека Реймонда. И кого-то ещё... не вспомню.
jennie: Кассандра пишет: цитатаА я терпеть не могу Мазарини. Я тоже, но в «Молодость Людовика XIV» (пьеса Дюма) он жутко забавный (спасибо Вике за слово).
jennie: Долго думала, кто же из литературных героев вызывает у меня тошноту и острое отвращение. Уже думала, что нет таких, потом вспомнила всё-таки: Ральф из «Повелителя мух» Голдинга. Именно тошноту и острое отвращение.
Сесилия: Ральф. Ральф, читала когда-то, но уже позабыла кто это. Кажется это он возглавил племя или нет?
Athenais: Сесилия А неужели вы когда-то думали, что Наташа прям такая хорошая? Лично я ее возненавидела после того, как она князя Андрея бросила ради этого... как его там... ну, вы поняли. До этого только не приязнь была.
jennie: Сесилия пишет: цитатаКажется это он возглавил племя Он самый.
Сесилия: jennie пишет: цитатаОн самый. А вспомнила, да бесил он меня капитально Athenais Ну вы же знаете как школ забивает мозги. Потом все эит рассуждения любимый и нелюимые герои. меня тоже добило, как она поступила с моим любимым князм Андреем, это же надо такого мужчину променять на Анатоля Курагина, дуууууууууууууура.
Сесилия: Потом меня коробило это самка, как ее Толстой назвал, ну а потом когда я уже окончательно подумала надо всем этим я поняла, что на самом деле она действительно самка и больше ничего, потому что не способна ни на что кроме как рожать детей, абсолютно пустая, эгоистичная неумная дамочка. В этом отношении мне больше импонирует княжна Марья
Ленин_Жив: От Миледи просто выворачивает. Потом еще в какой-то книжке Муркока был безруко-безглазый главный герой - тошнотворщина. «Детство, отрочество, юность» - главный герой, то бишь Толстой. «Последний из Могикан» - все они там хороши. Во «Властелине колец» - Эовин. Дурная какая-то. В «Мастере и Маргарите» чтой-то мне они оба не нравятся, особенно Маргарита. «Пролетая над гнездом кукушки» - как это не удивительно, но Большая Сестра. и еще ну очень много кто. убив бы.
Pauline: Сесилия пишет: цитатабсолютно пустая, эгоистичная неумная дамочка. А еще Соню называла «пустоцветом»! Сама на себя обзывалась))
Екатерина Медичи: Думаю, Лев Николаевич просто боялся светских женщин. С чего это он, непонятно, но, кажется, его идеал, действительно должен сидеть дома и ходить в грязных платьях. А то вдруг уведут... Что касается Платона Каратаева -он личность цельная, в отличие от того же князя Андрея, или бедолажечки Пьера, который никак не поймет, «кто виноват», и «что делать?» Меня вот, лично, сам Лев Николаевич раздражает. И сам не знал, куда идти, и герои у него слегка потерялись (Ну, кроме Берга, или там, Бориса... Ах, нет, еще Николя - тоже человек абсолютно конкретный). Ах, да самый безумно раздражучий персонаж - Анна Каренина. Жалко себя, читаючи сей роман, очень жалко!. Е.
Екатерина Медичи: «А вспомнила, да бесил он меня капитально Athenais Ну вы же знаете как школ забивает мозги. Потом все эит рассуждения любимый и нелюимые герои. меня тоже добило, как она поступила с моим любимым князм Андреем, это же надо такого мужчину променять на Анатоля Курагина, дуууууууууууууура. » А я вот все вспоминаю, как этот князюшка женился, потому как время пришло, разочаровался, и не нашел ничего лучше, как изводить свою беременную жену. Дэвид Копперфильд в схожей ситуации поступил совсем по другому (ему правда, тетушка мозги вправила). Е. ps. Упаси Господи связаться с таким «наполеончиком». Анатоль хоть безобиден. Е. pps Кстати, а вам не кажеться, что кн. Андрей - этакий типичный «раульчик»? Е.
Pauline: Екатерина Медичи пишет: цитатакн. Андрей - этакий типичный «раульчик»? Только повзрослевший И с отцом нет таких нежных отношений.
Сесилия: Совсем нет. Ничего общего. Да, в отношении маленькой княгини он вел себя не лучшим образом. Но он изменился, очень сильно, он ведь избавился от этого культа Наполеона. Он очень мудро вел себя с Наташей, дал ей время, а ее измена просто подкосила его, он ведь ей верил, любил ее.
Сесилия: Впрочем я думаю если бы он женился бы на ней, то быстро разочаровался. Увидел бы, что она в сущности пустышка. Ему нужна не просто жена, но еще и друг, которая бы разделяла его мысли чувства понимала его. Наташа на это не способна, ему подошла бы такая как княжна Марья, но второй такой нет.
Кассандра: О, вот ещё знаю, кто мне противен. Тоже из Войнич. Сводная сестра Артура Бертона Джули. Её там немного, но мне хватило. Вздорная баба!
Luis Offen: Кассандра пишет: цитатаА я терпеть не могу Мазарини. Странно. А мне он очень даже нравится. Наверное, это потому, что я фильм видел раньше «20»). От Хоботова(вот не помню, как фамилия)-Мазарини я балдею . Athenais пишет: цитатаЛично я ее возненавидела после того, как она князя Андрея бросила ради этого... как его там Хм. А я как раз _до_ этого её терпеть не мог, тоже мне «идеальная героиня». А как бросила - я о ней резко изменил мнение. А что - тоже человек, тоже ошибки совершает... Хотя в эпилоге она «сдала». А вообще, мне кажется, совсем немного таких персонажей, от которых меня действительно воротит и о которых я даже читать спокойно не могу. Но вот что-то никак не вспоминается, кто это). Наверное, сказывается привычка забывать плохое.
Pauline: Luis Offen пишет: цитатаНаверное, сказывается привычка забывать плохое. Хорошая привычка! ))) Я обычно забываю даже произведение, если мне там герои неинтересны
Athenais: А еще я в Саге о Форсайтах Сомса в начале не любила, зато потом его было безумно жалко. Но в «Собственнике» он просто монстр.
Сесилия: Мне тоже было жаль Сомса в конце. Флер была очень эгоэстичной, но вот кто мне почему-то там не нравился, так это Ирен, вроде бы она должна была вызывать сострадание, такая несчастная, но мне она была почему-то неприятна
Анна де Бейль: Luis Offen пишет: цитатаА я вспомню незабвенной памяти Платошу Каратаева. Каратаев - это круто А наимерзейшие герои там князь Андрей и Пьер. Терпеть не могу всяческих доморощенных любителей поискать смысл жизни.
Анна де Бейль: Athenais пишет: цитатаНадеюсь, никто бить не будет, но с детства ненавижу Наташу Ростову. Ну раздражает она меня! Раздражет, тем, что я ее просто не понимаю. Не понимаю ее эмоции. И как сказала моя двоюродная бабушка, «Она же дура!» Истеричная дура, к тому же. Поддерживаю!
Анна де Бейль: Нет отвратительней героя, чем Юрий Живаго. Не выношу! Интелигентик...
Анна де Бейль: Еще - Чацкий и Софья. Фамусов - рулит.
Viksa Vita: Анна де Бейль пишет: цитатаЕще - Чацкий и Софья. Ну раз так, тогда туда же и Онегина вместе со всеми лишними. Как это он мне раньше в голову не пришел. Получается что русские классические герои выруливают в наипротивнейшие полным вперед.
Анна де Бейль: Viksa Vita пишет: цитатаПолучается что русские классические герои выруливают в наипротивнейшие полным вперед. Лишь те, которые самозабвенно балдеют от самих себя. Живут люди своей жизнью и ей в общем-то довольны. И тут приходит мсье Чацкий и начинает рассказывать, что живут они не правильно. Кому это нужно? Имхо, он полный дурак. Прав был Пушкин, сказав, что главный признак умного человека - знать кто перед ним и не метать бисер перед Репетиловыми. Viksa Vita пишет: цитатаНу раз так, тогда туда же и Онегина вместе со всеми лишними. Куда - туда? К дуракам? Доморощенным наполеончикам? Неееее.... Онегина я очень люблю. Потому что он по крайней мере самокритичен и не замкнут на себе. Он способен на осознание СВОИХ ошибок.
Viksa Vita: Анна де Бейль пишет: цитатаКуда - туда? К русской классикe. Онегин мне противен потому что жиру бесится. Герои страдающие от скуки и ищущие от неё всякие изыскания определенно не вызывают симпатии, имхо. Я поэтому и Степного Волка в первую очередь вспомнила.
Анна де Бейль: Viksa Vita пишет: цитатаК русской классике В русской классике среди героев были не только малохольные. А среди авторов - не только доморощенные философы
Viksa Vita: Анна де Бейль пишет: цитатаВ русской классике среди героев были не только малохольные Ну не все конечно, а из названных в данном треде. К сожалению я очен; плохо знакома с русской классикой чтобы толком судить
Сесилия: А мне Онегин нравится. не знаю почему, но он классный. Кстати так же как князь Андрей - такой мужчина, а может просто молодой Тихонов хорош
Luis Offen: Сесилия пишет: цитатаа может просто молодой Тихонов хорош Вот и я об этом подумал). И вообще, не знаю, как кому, а мне фильмы запоминаются лучше книг.
Анна де Бейль: Сесилия пишет: цитатаа может просто молодой Тихонов хорош *голос Копеляна за кадром* когда-то Штирлиц был молодым...
Эсмеральда: Не люблю Эшли из «Унесённых ветром». Слабый, бесхарактерный человек, и что только Скарлетт в нём нашла?
Анна де Бейль: Эсмеральда Любовь зла - полюбиш и УилксА
Athenais: Так! На Чацкого и Онегина не наезжать. Люблю их исключительно потому, что знаю, как писать про них сочинения. И еще не трогать Печорина - уже потому, что его я уважаю. А из классики больше всего не люблю Обломова. Уилкс... Ну Уилкс... Ну и что, что Уилкс? Мне он не то чтобы не нрвится, а иногда просто смешон.
Luis Offen: Athenais пишет: цитатаА из классики больше всего не люблю Обломова А вы тогда на моего обожаемого Обломчика не наезжайте)). Мне его жалко, а вот Ольга и Штольц - вот их не терплю).
Athenais: Luis Offen Да ладно, не буду. Как хотите. Просто мне не нравится что он такой бездейственный и ленивый. А Ольгу мне жалко. Все-таки Штольц не идеал. Лучше б она Обломова перевоспитала.
Анна де Бейль: Athenais Что ни говорите, но Чацкий - фуфлыжник! И сочинение я по нему тоже писала - на городском конкурсе 1е место заняла. Так что имею право! *быстро прячусь*
Pauline: Да, интересно получается: почти все герои русской классики любви не вызывают... «Друзья мои», а не потому ли это, что мы все уже задолго до РУССКОЙ классики прониклись любовью к героям не-русской не-классики? ;)Ну, положим, не все, но большинство.
Кассандра: Онегина - не люблю из-за снобизма и того, что он так с Татьяной стормозил, а она мучилась, бедняжка. Злорадствовала, когда она ему в конце отказала. Чацкий - просто смешон и глуп. Обломов - душка. Эшли Уилкс - размазня. (зато Ретт Батлер - просто чудо!) Князь Андрей мне всё-таки нравился, и на Наташу я была обижена из-за этой дурости - ну как она могла ему изменять?! Пьер - так себе. Княжну Марью вот я любила...
Анна де Бейль: Кассандра пишет: цитатаКняжну Марью вот я любила... О, да. Я тоже.
Viksa Vita: Pauline пишет: цитатамы все уже задолго до РУССКОЙ классики прониклись любовью к героям не-русской не-классики? ;)Ну, положим, не все, но большинство. Истина в вине, как говорится, готова взять всю на себя. В русской классике правда то же тут и там попадаются проблески всеми нами любимого романтизма, Остап Бендер, например, или Беня Крик (еврейцы правда, но да дадим им достойное место в русской классике). А в основном все рефлексирующие философы, кроме уважения к интеллекту других чувств не вызывают
Pauline: Viksa Vita пишет: цитата А в основном все рефлексирующие философы, кроме уважения к интеллекту других чувств не вызывают Иногда не только «уважения», но, скорее, жалости к интеллекту)
Анна де Бейль: Viksa Vita пишет: цитатадостойное место в русской классике в РОССИЙСКОЙ классике. Viksa Vita пишет: цитатаили Беня Крик А-ба-жа-ю! Король да и только!
Viksa Vita: Кассандра пишет: цитатаЭшли Уилкс - размазня Я все со своими категориями таскаюсь, к Уилксу прибавлю Ральфа де Брикассара, то-йе по-своему размазня, правда с идеалами. Мне его всегда хотелось отправить к Арамису, уму разуму поучиться
Viksa Vita: Анна де Бейль пишет: цитатав РОССИЙСКОЙ классике Пардон, мой русиш захромало. Если на то пошло то в УКРАИНСКОЙ. А Беня супер супер. Беня жив
Анна де Бейль: Viksa Vita пишет: цитатаУКРАИНСКОЙ. Тогда Украина была еще не отделена! Значит в РОССИЙСКОЙ! Так же как и Пушкин А.С. Который был конкретно полунегром (ладно, четвертьнегром). Но при этом самым главным русским/российским писателем. нашим всем! Viksa Vita пишет: цитатаА Беня супер супер. Беня жив Беня - наш человек!
Анна де Бейль: Viksa Vita пишет: цитатарибавлю Ральфа де Брикассара, то-йе по-своему размазня, правда с идеалами. Хоть он мне и нравится как мущщщина (это я про Чамберлена ), скажу правду: Ральф не размазня, Ральф - сволочь! Все жаждал церковной карьеры, а при этом сам признался, что «нарушал все обеты». Как он мог оставить Мэгги! Одно слово - иезуит!
Анна де Бейль: Вспомнила еще двух отвратных типов: мсье Карамазов-страший и его сына незаконная - Мезляков...
Аннетт Бошан: Не Мезляков, а Смердяков. Ненавижу Дарсли из ГэПэ - отрыжка викторианской Англии. И ещё Белокурова из повести «Личное счастье». Он семью бросил, а потом на дочь орал, что керосинку вонючую зажечь не умеет. Типа, враг трудового народа.
Анна де Бейль: Аннетт Бошан Тьфу ты... Точно... ОписАлась... Все равно терпеть не могу!
Luis Offen: Анна де Бейль пишет: цитатаНенавижу Дарсли из ГэПэ - отрыжка викторианской Англии Ага, тут я вырулил в привычное русло)). За что же Дурслей? Такие забавные колоритные персонажи. Хотя не менее колоритную Амбридж не люблю .
Евгения: Анна де Бейль пишет: цитата Вспомнила еще двух отвратных типов: мсье Карамазов-страший и его сына незаконная - Мезляков... Да!!! Особенно второй. Смердяков, в смысле. А ещё Жорж Дюруа из «Милого друга» Мопассана.
Женя: Viksa Vita А степной волк это Гессе?
Женя: Я бы записал в отрицательные герои, эту абстрактную сущность, (раз на память пришёл этот аболтус Гессе) Кнехта из нетленного произведения «игра в бисер», будь оно неладно трижды, тысяча чертей, бесвребро.
Athenais: Так, стоп, какой РАльф де Брикассар? Или я чего то не читала? Просто имя знакомое, а не вспомню, откуда.
Екатерина Медичи: Ральф де Брикассар - это падре из «Поющих в терновнике» Маккалоу- вечная любовь главной героини. Еще фильм такой бал. Что-то из этого вы видели, или читали. Что касается Чацкого -так он герой комический. Представьте себе. Новый год (2005), вечеринка, все веселятся. А тут приходит некий юноша лет 22-х и предлагает протестовать против монетизации льгот... Е. Да еще цепляется к своей прежней » любви», которй четыре года назад, когда он в армию уходил было четырнадцать. Е. ps еще я Осю Желтова не люблю. Е.
Viksa Vita: Женя пишет: цитатаА степной волк это Гессе? Увы, это так Я его (волка) терпеть не могу. Всю книгу плевалась. Только и делает человек что ищет способ самоубиться и все никак не решается. Но сама книга замечательная, несмотря на главного персонажа
Viksa Vita: Женя пишет: цитатаЯ бы записал в отрицательные герои Но мы же не об отрицательных, а о положительных но отвратительных
Viksa Vita: Екатерина Медичи пишет: цитатаДа еще цепляется к своей прежней » любви», которй четыре года назад, когда он в армию уходил было четырнадцать Чтой-то это мне кого-то напоминает...
Viksa Vita: Еще вспомнила: Веничку Ерофеева не люблю, хоть он и национальный герой
Аннетт Бошан: Luis Offen пишет: цитатаТакие забавные колоритные персонажи. Не выношу людей, которые ловят кайф от того, что тыкают ребёнка в кучу дерьма да ещё требуют за это благодарности.
Antoinette: Острое отвращение вызывают Воробьянинов и Шариков Полиграф Полиграфыч. Есть много таких, кто просто несимпатичен мне, например, из тех же «Унесенных ветром» - Скарлетт.
Женя: А ещё непримечательный во всех отношениях герой, просто ужасный, это Хелен Курагина, а затем Безухова, из романа «война и мир». Я всё удивлялся как Пьер не повесил её на собственных подтяжках в туалете, я бы на его месте пожалуй так бы и поступил. Сделал бы доброй дело, на нашей планете ещё одним гнусным существом стало бы меньше!
Luis Offen: В «Собачьем сердце» - деятели советского режима... не помню, как звали. Женя пишет: цитатаЯ всё удивлялся как Пьер не повесил её на собственных подтяжках в туалете Да ну, она же такая красивая была... Да и Пьер - не Атос, жён вешать
Antoinette: Luis Offen пишет: цитатаВ «Собачьем сердце» - деятели советского режима... не помню, как звали Их звали Вяземская, Пеструхин, Жаровкин и Швондер. Вяземская сильно раздражает. А Швондер... Мне нравится, как его Карцев сыграл, в фильме он выглядит как-то забавнее.
jennie: Евгения пишет: цитатаА ещё Жорж Дюруа из «Милого друга» Мопассана. А его-то почему??? Я понимаю, что он ходит по головам, но только так можно пробиться в жизни такому человеку, как он.
Евгения: jennie пишет: цитата А его-то почему??? Я понимаю, что он ходит по головам, но только так можно пробиться в жизни такому человеку, как он. Я вообще не люблю людей, которые ходят по головам. Но в случае с Жоржем Дюруа настоящее отвращение, иначе не скажешь, вызывают особенно те моменты, когда он, женившись на вдове друга, который вывел его в люди, живя в его доме за неимением собственного, вспоминает о этом самом друге не иначе как «эта скотина Шарль». И замечательные фразы типа: «В сущности, ведь это был идиот... Меня возмущает, как могла Мадлена выйти замуж за подобного дурака...» Да кем бы он был бы без Шарля Форестье, забыл?! Противно.
Athenais: Женя Да ладно вам на Элен наезжать! Жила баба в свое удовольствие, и к тому же Пьера никто не затавлял на ней женится. Сам дурак.
Женя: цитатаДа ну, она же такая красивая была... Да и Пьер - не Атос, жён вешать Luis Offen Тогда,сначала сфотографировать,а потом повесить!
Женя: Athenais цитатаЖила баба в свое удовольствие В этом вся и беда! цитатаПьера никто не затавлял на ней женится. Сам дурак. цитата Врспользовались минутной доверчивостью доброго человека, это подло!
Athenais: Женя Это была не доверчивость, а нерасторопность! Не сообразил парень вовремя.
Женя: Athenais И я о том же, попал в клетку с животными, а думал в человеческое общество.
Женя: Раз зашла речь об отечественной литературе и западном романтизме, позволю себе высказать пару соображений. Буду, краток в силу отсутствия времени на пустяки, пусть любопытные. Мир Дюма и подобных ему, скорее это даже не мир, а комната. Комната, уставленная золотыми предметами и всякими другими прекрасными вещами, но в этой комнате нет окон, через которые можно созерцать необозримые просторы вселенной. Да и в этой комнате нет камина, там холодно! Там даже есть люди, но они холодные и как будто неживые, хотя может и красивые. Это не вина Дюма, запад весь таков в силу некоторых причин, которые здесь не важны. Поэтому, какой-нибудь Гончаров со своей «Обыкновенной историей», которую никто не читал, поскольку она не входит в школьную программу, на десять голов выше всех авторов западного романтизма. Вообще беда романтизма в том, что в нём много произвола. Особенность художественного творчества состоит в том, что бы в единичном «схватить» общее, в конечных формах выразить бесконечное, что на западе не практикуется. «Мир» Дюма и ему подобных в силу всего сказанного статичен, доказательством этому, будет, ну хотя бы то, что обсуждается на данном форуме. За 2-а дня всё обсудили, а потом пошло; какого роста Атос, порол ли он своего сына, какие шнурки были на ботинках Партоса, что предпочитал пить в клубе Арамис, ром с колой или текилу с лаймом, или же ультра модный коктейль «Секс на пляже». Какая квартира была у Д’Артаньяна, трёх или 4-х комнатная, раздельный ли там санузел, сколько метров прихожая и т. д. и т. д. до бесконечности. Это единственное что можно обсуждать, прочитав Дюма. По сути это всё пустое. Русская классика в этом плане, отличается от западного романтизма, как вещь от идеи в философии Платона, если произведения того же Гончарова пахнет ландышем, то произведения Дюма пахнут дизодарантом с запахом ландыша. У него всё искусственно, как нынче в Голливуде, всё не настоящие, начиная от внешности и кончая чувствами. Да и не стоит забывать, что это всего лишь точка зрения, я её не собираюсь доказывать, всё рано бесполезно и самое главное не зачем. Пусть будет, как альтернативный вариант, оценки творчества Дюма и подобных ему.
Аннетт Бошан: Элен действительно пошлая самовлюблённая дура. Только и может, что открывать плечи по моде.
Евгения: Женя Безусловно, Ваша точка зрения имеет полное право на существование. Ничто, абсолютно ничто не может нравиться всем без исключения. И разубеждать друг друга, действительно, бесполезно и незачем. Однако Ваш пост навёл меня на некоторые мысли, которыми хочу поделиться. Во-первых, я бы не стала всех западных авторов объединять под названием «мир Дюма и ему подобных». Согласитесь, было бы некорректно охарактеризовать русскую литературу как «мир Гончарова и ему подобных». Во-вторых, по поводу обсуждаемых на форуме тем. Вы уверены, что на форуме, скажем, посвященному творчеству Гончарова через полгода (не через два дня, отнюдь) остались бы необсужденными какие-либо принципиальные темы? Даже «Обыкновенная история» (кстати, Вы совершенно напрасно говорили о том, что ее никто не читал; я перечитывала ее несколько раз и мне она очень нравится) рано или поздно себя исчерпает. В-третьих, насчет искусственности внешности (что Вы вообще имели здесь в виду?) и чувств. Разве верность дружбе, преданность, любовь, наконец, уже считаются искусственными? Тогда мне давно пора на свалку. И последнее. Поверьте, многие дети учатся дружить, держать слово, быть рыцарем вовсе на на примере героев «Войны и мира». А на примере мушкетеров. И это, на мой взгляд, перевешивает все недостатки Дюма.
Athenais: Аннетт Бошан И к тому же Толстой ее так описывает, что плеваться хочется. Но, с другой стороны, та же Наташа, которую Лев Николаевич обожал, вызывает иногда не меньше отрицательных эмоций, чем Элен. Все зависит от писателя и от субъективного отношения читателя. P.S.: Дюма безумно красив и при этом ни капли пошлости. А разве не приятно читать такие книги, точно также, как приятно смотреть на изящные картины?
Pauline: Athenais пишет: цитатаДюма безумно красив и при этом ни капли пошлости. А разве не приятно читать такие книги, точно также, как приятно смотреть на изящные картины? Вот, кстати, что еще мне у Дюма нравится. И всякие кровавые сцены у него тоже без лишних подробностей описаны. Живо так, но не ужасно-неприятно.
Athenais: Pauline Особенно в этом плане хороша «Королева Марго». Если сравнивать с фильмом или с трактовкой той же эпохи у Г. Манна.
д’Аратос: Не люблю Гиша у Ростана, Фанатюка и Сатанюка у Ильфа с Петровым, Амбридж из ГП, Гриму из ВК
Анна де Бейль: Женя пишет: цитатаРусская классика в этом плане, отличается от западного романтизма, как вещь от идеи в философии Платона, если произведения того же Гончарова пахнет ландышем, то произведения Дюма пахнут дизодарантом с запахом ландыша. У него всё искусственно, как нынче в Голливуде, всё не настоящие, начиная от внешности и кончая чувствами. Русская классика привычно считается чем-то большим, чем литература. В целом - правильно. Там очень много философии. Но стоящая ли это философия? Вопрос огромный. Достоевский в своих произведениях писал очень о многом. При этом сам жил далеко не по тем заповедям, которые провозглашал. Лев Толстой, помимо удивительной идеи непротивления злу(которую я, кстати, считаю небессмысленной, а напротив очень даже нужной) развил огромное количество теорий, умерших вместе со своим автором. Подобных примеров в русской классике - мильен. Так что можно говорить о некоторой переоценке ее значения. Что же касается западной литературы, той же французской, то она состоит не из одного Дюма. Там еще были Бальзак, Мопассан, Руссо, Гюго. Недавно я видела автореферат кандидатской по «Унесенным ветром», которые давно рассматриваются не как «женский роман», а как вполне себе серьезное произведение. Кстати, не нужно быть семи пядей во лбу, чтобы увидеть в «Унесенных» любимейший мотив русской классики: саморазвращение человека и его прозрение. Женя пишет: цитатаДа и не стоит забывать, что это всего лишь точка зрения, я её не собираюсь доказывать, всё рано бесполезно и самое главное не зачем. Пусть будет, как альтернативный вариант, оценки творчества Дюма и подобных ему. На альтернативную точку зрения, увы, не тянет. Потому что в вашем сообщении ничего действительно подрывающего значение Дюма «и подобных ему» нет. И на последок хотелось бы напомнить слова Ньютона: «Если я и видел дальше других, то только потому что стоял на плечах у гигантов». Русская литература никогда бы не достигла своего величия, если бы не западный романтизм. Она и развиваться-то начала лишь в тот период, когда Россия обернулась лицом к Западу и стала впитывать западное культурное наследие. Трудно переоценить влияние Байрона и Ричардсона на Пушкина и Лермонтова. Возможно, не существуй «Поломничества Чайльд Гарольда» - не было бы и «Евгения Онегина». Так что принижение западного романтизма в угоду русской классике очень похоже на принижение родителя подростком-максималистом.
Pauline: Athenais пишет: цитатаОсобенно в этом плане хороша «Королева Марго» Да-да, в фильме (французском, кажется) Варфоломеевская ночь - зрелище не для слабонервных!
Athenais: д’Аратос пишет: цитатаГриму из ВК А Горлум? И раз уж опять о русской классике: не люблю Сонечку Мармеладову с ее религиозным фанатизмом и болезненной манией самопожертвования. Pauline А сам фильм? В целом?
Анна де Бейль: Athenais пишет: цитатаА Горлум? По-моему очень мил. Как и Грима.
Аннетт Бошан: д’Аратос пишет: цитатаАмбридж из ГП Омерзительная отрыжка викторианской Англии (простите, что повторяюсь). Эта жаба перевешивает всех Дарсли. И, по-моему, это вовсе не колоритность, а зверство. Я читала вполне серьёзный рассказ Коллинза «Новичок в школе Стайлз». Там рассказывается, как мальчик дружил с девочкой (это запрещалось школьными правилами). Когда их раскрыли, девчонка, мразь, свалила всё на больную подружку. Её посадили в карцер, и она умерла от чахотки. По-хорошему, директрису, сволочь, живодёрку, следовало повесить (закон же за убийство), а её только уволили, и она пошла работать гувернанткой. Спрашивается, сколько детей эта Амбридж 19 века ещё сведёт в могилу?!!!
Luis Offen: Аннетт Бошан пишет: цитатаИ, по-моему, это вовсе не колоритность, а зверство. Я бы ей всё простил ведь она явилась причиной стольких замечательных и забавных эпизодов), но надпись на руке - никогда. Athenais пишет: цитатане люблю Сонечку Мармеладову с ее религиозным фанатизмом и болезненной манией самопожертвования. Угум. Вообще всяких любых персонажей с дурацкими «благородными-бескорыстными» идейками. Типа: вот эти - исключительное зло, и я, как вестник добра, должен сделать им воооот такую ****». Хотя это я уже не о Сенечке). Анна де Бейль пишет: цитатаА Горлум? По-моему очень мил. Как и Грима. Они - жертвы всяких там маньяков... В фильме, по кр. мере, Горлум жалость вызывает и сочувствие (по-моему), а Грима - это всё козни Сарумана! Хотя и Саруман классный старик... Хм, а кто ж там вообще плох? Не припомню, однако.
Женя: цитатаРусская классика привычно считается чем-то большим, чем литература. В целом - правильно. Там очень много философии. Но стоящая ли это философия? Вопрос огромный. К слову, в русской классике вообще нет философии, там есть философские идеи, две большие разницы. Так же, некоторые русские писатели, особенно Толстой, Достоевский являются философами, но то, что они пишут, не есть философия, хотя они и символизируют собой, вместе с Кьркегором, первые шаги экзистенциализма. цитатаразвил огромное количество теорий, умерших вместе со своим автором. Что значит умерших? Физика, уже упоминавшегося Ньютона не актуальна, но мертва ли она? И что понимать под словом мертва, неясно? Мопассан и Бальзак, не знаю, а Дюма и Гюго, почти одно и тоже, разве, последний чуть умнее. цитатаРусская литература никогда бы не достигла своего величия, если бы не западный романтизм. Ясно дело, человек тоже произошёл от обезьяны, но разница между ними налицо. Это не аргумент в пользу превосходства западной литературы, над отечественной. Да и хотелось бы отметить ёщё один момент, зёрна западного романтизма упали на благодатную почву, если мы сейчас начнём внедрять книги Дюма в диком племени Туарэков или Кафров? цитатаВозможно, не существуй «Поломничества Чайльд Гарольда» - не было бы и «Евгения Онегина». А возможно, Пушкин бы в детстве споткнулся о камень, упал бы, ударился бы головой, и стал алигофреном, и тогда тоже возможно не было бы Евгения Онегина. История не терпит сослагательного наклонения, так что это не проверишь, поэтому на аргумент против, не тянет. цитатаНедавно я видела автореферат кандидатской по «Унесенным ветром». Но вот это уже чистейшей воды дичь, ещё бы про хоббитов диссертацию написали. цитатаПотому что в вашем сообщении ничего действительно подрывающего значение Дюма «и подобных ему» нет. Во-первых, я делился настроением или вернее впечатлением относительно творчества Дюма и подобных ему. Я не террорист, и поэтому подрывать ничего не хотел. Во-вторых, значение Дюма, которое он оказал на литературу? Об этом вообще речи не было. С моей точки зрения, Дюма вообще мало на что повлиял, разве только на примитивное творчество своих поклонников. В-третьих, что касается альтернативной точки зрения. Я вообще не в курсе, как оценивается Дюма компетентными людьми, пока это не интересно. Поэтому, моя точка зрения альтернативна, точке зрения бытующей здесь, которая наделяет Дюма и подобных ему, статусом божества.
Анна де Бейль: Женя цитатаНо вот это уже чистейшей воды дичь, ещё бы про хоббитов диссертацию написали. Про хоббитов? Написали. Творчество Толкиена изучается уже давно. Филологами. И у нас и за рубежом. Насчет дичи - вам виднее. Думаю, стоит найти авторов этих диссертаций и расскрыть им глаза. цитатаЧто значит умерших? То, что они были выссказаны и канули в Лету, не получив никакого развития. цитатаА возможно, Пушкин бы в детстве споткнулся о камень, упал бы, ударился бы головой, и стал алигофреном, и тогда тоже возможно не было бы Евгения Онегина. История не терпит сослагательного наклонения, так что это не проверишь, поэтому на аргумент против, не тянет. Еще как тянет. Стоит только слегка озаботиться и перечитать «ЕО», а заодно и некоторые письма Ляксан Сергеича. цитатаВо-первых, я делился настроением или вернее впечатлением относительно творчества Дюма и подобных ему. Разве? Судя по тону, это была как минимум истина в последней инстанции. цитата Мопассан и Бальзак, не знаю, а Дюма и Гюго, почти одно и тоже, разве, последний чуть умнее. Мощно. Даже не знаю, что сказать на ЭТО. цитатаС моей точки зрения, Дюма вообще мало на что повлиял, разве только на примитивное творчество своих поклонников. С вашей - может быть. Но, как справедливо уже отметила Евгения - дети учатся дружить и держать слово не на книжках Льва Николаевича, а на «Трех мушкетерах». Сие есть факт. Не Толстой и Достоевский способствуют формированию личности, а именно Дюма, какой-нибудь примитивный Сабатини или не менее примитивный Перес-Реверте (оба горячие поклонники Дюма, кстати). цитата что касается альтернативной точки зрения, «альтернативный» - это двуместный предикат, или относительный. Я вообще не в курсе, как оценивается Дюма компетентными людьми, пока это не интересно. Поэтому, моя точка зрения альтернативна, точке зрения бытующей здесь, которая наделяет Дюма и подобных ему, статусом божества. Хорошее все-таки выражение «двуместный предикат». Но, собственно, что же вы делаете на этом форуме? Среди людей, которые с почтением относятся к Дюме (про божество - неверно, стоит только почитать форум чуть внимательнее)? Пришли сюда объяснить как же мало значит этот Александр Дюма для истории и культуры? Такой еще вопрос: вы «Горе от ума» читали? Думаю, да. Никаких параллелей не напрашивается? У меня - напрашивается. Если вы не разделяете любви к Дюме (я, кажется, не так склоняю? ну, да нам, колхозникам, можно), то будьте на высоте - не пишите о его малозначимости (тем более, что это под бооольшим вопросом) на форуме, где Дюму любят и даже восхищаются. Как говорит товарищ Гоблин: не нравится - не смотри.
Antoinette: Женя пишет: цитатаМир Дюма и подобных ему Женя пишет: цитатаотносительно творчества Дюма и подобных ему Женя пишет: цитатанаделяет Дюма и подобных ему, «Каждый человек может заблуждаться, но упорствовать в заблуждении может только глупец» (Марк Туллий Цицерон) Женя, совершенно бесполезно объяснять Вам сейчас значение западной литературы, по-видимому, Вы еще неспособны отказаться от своей правды для поиска истины. Только приведу еще одну цитату:«Истина ничуть не страдает от того, что кто-то ее не признает» (Ф.Шиллер)
Женя: цитатаПро хоббитов? Написали. Творчество Толкиена изучается уже давно. Филологами. И у нас и за рубежом. Насчет дичи - вам виднее. Думаю, стоит найти авторов этих диссертаций и расскрыть им глаза. Да филологи, вообще не прочь, насколько я их знаю, глупостями позаниматься. Изучают язык, а ответить, что это такое не могут, а вот хоббитов изучать – это сколько влезет, пользы, никакой и самое главное просто, не надо напрягаться. Да филологи странные люди! цитатаТо, что они были выссказаны и канули в Лету, не получив никакого развития. А идеи Дюма развиваются с такой скоростью, что свист стоит, аж уши закладывает. Благо их мало, всего одна, а то бы звуковой волной все стёкла побило. цитатаЕще как тянет. Стоит только слегка озаботиться и перечитать «ЕО», а заодно и некоторые письма Ляксан Сергеича. «ЕО» как вы выражаетесь, давно заучен наизусть, как любимое произведение, а вот Байрон не читан. Может быть, эти произведения и «пересекаются», но это ни о чем в данном случае не говорит. цитатадети учатся дружить и держать слово не на книжках Льва Николаевича, а на «Трех мушкетерах». А вы не задавались вопросом - почему так? Мне думается, что по тому, что Дюма проще, и поэтому интереснее для детишек. Но нельзя же, наверное, всё время восхищаться тем, как Партос поднимает камни в тонну весом или одним взмахом шпаги кладёт целую роту врагов? цитатаНе Толстой и Достоевский способствуют формированию личности, а именно Дюма, какой-нибудь примитивный Сабатини или не менее примитивный Перес-Реверте (оба горячие поклонники Дюма, кстати). Личность, если она перестаёт формироваться, а точнее развиваться, то это уже не есть личность. Поэтому Дюма «полезен» на ранних этапах, а далее он может быть ограниченно интересен, или любопытен, не боле, ну как футбол. Т. е. Дюма может внести вклад, начать формирование личности, но не в силах его продолжать, по некоторым причинам, которые здесь не важны. Безусловно, что будет лучше, если детишки будут читать Дюма и е.п., чем смотреть фабрику звёзд, эмтиви или слушать «зверей». цитатаНо, собственно, что же вы делаете на этом форуме? Среди людей, которые с почтением относятся к Дюме (про божество - неверно, стоит только почитать форум чуть внимательнее)? И мне вообще, честно говоря, неясно, почему если я начинаю кого-то критиковать, будь то герой произведения или тот же Дюма, то начинают думать будто читая книги последнего, я вслух ругаюсь матом, на протяжении всего процесса чтения. Хочу уверить, что это не так. Мои мысли, если это можно так назвать, по поводу Дюма носят конструктивный характер, как любая критика, в отличии от безумно-слепого протеста. цитатаТакой вопрос: вы «Горе от ума» читали? Думаю, да. Никаких параллелей не напрашивается? У меня - напрашивается. Если я правильно вас, то Вы мне льстите, я этого недостоин. Он в сотни раз умнее, и по отношению к себе вы точно не правы.
Женя: Antoinette Кто сказал, что я против запада?! Данте – велик, Гете – по истине велик, Блейк – возвышен, сами посудите: В одно мгновенье видеть Вечность, Огромный мир в зерне песка, В единой горсти бесконечность, И небо в чашечке песка. – вся физика Ньютона и Лапласа в одном четверостишье! Грандиозно! Antoinette цитатаЖелаете обсудить, к месту они или нет? Можно создать отдельную тему, если хотите. Можно и создать.
Antoinette: Женя пишет: цитатаКто сказал, что я против запада?! Создалось, знаете ли, такое впечатление. Я рада, если ошибалась. Что касается выражения «Дюма и ему подобные», то я понимаю, что Вас не переубедить, но не могли бы Вы не употреблять его хотя бы на этом форуме? На мой взгляд, оно звучит оскорбительно. Вообще же, если эта тема все еще актуальна, может, кто-нибудь и откроет новый тред.
jennie: Есть тема, в которой допустимо продолжение этой беседы. Здесь обсуждаются отрицательные герои и только они. Женя, вы явно ошиблись форумом - единомышленников вы здесь всё равно не найдёте и других не переубедите. Многие находят ваши высказывания просто оскорбительными, учтите это.
Athenais: Pauline А на кассете? Luis Offen пишет: цитатаВообще всяких любых персонажей с дурацкими «благородными-бескорыстными» идейками Во-во. У Федора михайловича их навалом. Хотя бы Нелли из «Униженных и оскорбленных» Женя пишет: цитатаДа филологи, вообще не прочь, насколько я их знаю, глупостями позаниматься А вы, значит, е глупостями занимаетесь, пытаясь доказать ничтожество не только Дюма, но, судя по отдельным репликам, французской литературы вообще? Женя пишет: цитатадети учатся дружить и держать слово не на книжках Льва Николаевича, а на «Трех мушкетерах». А вы не задавались вопросом - почему так? Мне думается, что по тому, что Дюма проще, и поэтому интереснее для детишек. Скажите, а вы можете привести примеры подобной литературной дружбы в других произведениях? P.S.: Админа прошу простить меня за запоздавший флуд. Просто не могла пройти мимо.
Женя: цитатадети учатся дружить и держать слово не на книжках Льва Николаевича, а на «Трех мушкетерах». Скажите, а вы можете привести примеры подобной литературной дружбы в других произведениях? Да действительно вне Дюма и п. е., не сыщешь таких примеров. Разве только этот, как его, придурковатый такой, а вспомнил, Иван Сергееч, про каких-то Хоря и Калиныча ахинею порол, или про какого-то пьяницу - Чепторханова и его близкого друга, с чудной фамилией, Недопюскина. Что это такое вообще?! Как про это можно читать!? Надо быть выше этого всего, крестьянин и пьяный помещик - что это за дичь, вообще, как будто не о чем больше писать. Написал этот Ваня, какие-то записки охотника ну что это такое а? Зачем к чему, не понятно, что хотел сказать не ясно, наверно глуп был просто неимоверно! Какие-то «Лес и Степь», и предложения бестолковые, сами посудите: «Свежо, весело, любо!», разве умный человек так напишет?! Что это?! Одним словом «Ваня», вот если бы про прынцесс, прынцев и хоббитов чё нить написал, глядишь, и человеком бы стал, а так как Ваней был так им и остался. Наверно этот Ваня не понимал слов Незнайки: «А зачем писать правду, правда она и так есть». Или этот, как его, бестолковый, с рязанской мордой, вечно пьяный и избитый, а! Серёжка Есинин, что за примат, в своём развитии, ни шагу вперёд от обезьяны не сделал. «Анна Снегина» - дружба какого-то старого мельника, и пьяницы, об этом вообще писать нельзя, вот если бы этот Серёжка описал баталии, где мушкетёр - рыцарь (ни кто-нибудь, а РЫЦАРЬ!), одним ударом шпаги, вспарывает животы сотням негодяев, которые покусились на жизнь его товарища. Или как чиновник-миллионер, даёт обеды, тратя на них награбленные миллионы, и называет своих друзей (а друзья у него поэты и художники, а никакое-нибудь, там отрепье) так красиво, прямо в духе античности – эпикурейцы, а, здорово! душа так и воспаряет, к бесконечным мирам и улетает в самую глубь необозримой Вселенной! Если бы Серёжка писал бы в таком духе, он бы не был уже Серёжкой, а носил бы гордое имя – Серж. Что гораздо лучше и симпатичнее, а самое главное умней!
Анна де Бейль: Женя Вы не читали того, другого, третьего («ЕО» во всяком случае - точно. потому как прочитать «ЕО» и не заметить всех прямых отсылов к Байрону, о которых черным по белому пишет сам автор, - невозможно для взрослого и образованного человека). Вы мало что знаете о филологии, но это не мешает вам судить о филологах, как о «странных людях». Очень хотелось бы посмотреть на то, как вы разъясняете это самим филологам. И особенно - на то, как долго вы продержитесь против самого завалящего из них. Вы сильно заблуждаетесь, если считаете ваше ИМХО - критикой. Откуда такая махровая убежденность в том, что люди должны слушать первого встречного, что им должно быть интересно его мнение? С чего бы это? Люди обычно склонны слушать того, кто уже успел заслужить какое-то уважение своими делами, поступками или образом мыслей. это для сведения. Также, дабы у вас опять не создалось впечатление, что я вам льщу, скажу четко: Александр Андреич Чацкий имел тенденцию приходить в ЧУЖОЙ дом и не к месту рассказывать, что живут де здесь неправильно и идеалы де не подходящие (при этом сам говорил штампами и банальностями и искренне удивлялся, что никто им не восхищается). Именно поэтому Александр Сергеевич Пушкин, с которым я абсолютно согласна, вообще отказал Чацкому в уме. Вы пришли на форум, где собираются люди, любящие Дюма и его «прздения». Здесь они отдыхают. И вы здесь абсолютно не нужны да еще с таким уровнем рассуждений. Так что прекратите себя унижать, по крайней мере.
Анна де Бейль: Граждане форумчане. Предлагаю свернуть эти рассуждения здесь и не открывать под подобное отдельную тему. Человек пришел просвящать туземцев. При этом совершенно не следит за тем, что говорит и искренне считает себя критиком, которого должны слушать (ну вот не понимает человек, что сначала надо заслужить либо право на столь жесткую критику, либо серьезно задуматься над формулировками и обобщениями). Нет, я не предлагаю его есть. Мы все-таки цивилизованные туземцы. Лучше просто не обращать внемания. Лично я отныне этим и займусь.
Евгения: Анна де Бейль Поддерживаю. Дискуссия с Женей принимает совершенно невежливый оборот. Его предпоследний пост считаю откровенным издевательством, на которое просто не хочется отвечать. (Не могу удержаться, чтобы не заметить: в теме «Дюма - несерьезный писатель» Женя сообщал, что прочитал всего три книги Дюма. Правда, это было в сентябре, но что-то я сомневаюсь, что при таком отношении к западным писателям Женя с тех пор тратил свое время на столь бесполезное для развития личности занятие, как чтение Дюма. И вот недостаткам Дюма нас учит человек, который читал его меньше, чем любой участник форума!)
Женя: Анна де Бейль цитатачто люди должны слушать первого встречного А я где нибудь, говорил, что меня надо слушать?! Понимаете, вы строите дисскусию на имоциях, а они как известно ни истинны, ни ложны, поэтому их ни доказать, ни опровергнуть. Вы говорите, что я дурак, что ж может быть (я ещё не думал над этим), вам виднее. Но когда в споре один из его участников оскарбляет другого, то это он делает не потому, что логически побеждает и уверен что прав, - разумеется с моей точки зрения, иметь которую мне сегодня запретили, ладно это одна из последних. Да и последний момент, критиком я себя не считал никогда, т. к. ещё слишком мал для этого. Но я уверен, если бы я здесь начал петь диферамбы Дюма, то вы бы не заметили всей моей глупости. Ладно до свидания, а вцелом было любопытно понаблюдать за вами.
Luis Offen: Хм, просто термин «наипротивнейший» очень ограничивает круг поиска среди нелюбимых героев. Я терпеть не могу тех, кто заявляется в самый неподходящий момент со своими убеждениями и мешает хорошим начинаниям... Ну, как Рауль из Призрака Оперы, наверное. Хотя...
Анна де Бейль: Вспомнила еще одного «наипротивнейшего». Чур не смеяться. Это шакал Табаки из «Книги джунглей».
Athenais: Анна де Бейль «А мы пойдем на север! А мы пойдем на север!» Он в мульте колоритный.
Аннетт Бошан: «Когда ж назад вернёмся, Не будет никого, Не только Лягушонка - И косточек его, и-ко-сто-чек-е-го! Хи-хи! Бе-едный Маугли!» Да, это колоритно!
д’Аратос: Эх, противных героев не так уж много, это - исчезающий вид, не могу больше вспомнить... Хотя, да! барон де Таверне!
Luis Offen: Кысытакти. Я-таки сходил на фантома оперы ( ). И вот что подумал. Неужели имя «Рауль» - это уже диагноз? Почему-то все практически Раули, попадавшиеся мне в литературе, кино и проч. областях искусства - такие мерзкие типы... Хотя я помню, что был какой-то Рауль, который был хорошим. Вот только что-то вспомнить я этого Рауля никак не могу. Не подскажете?
Athenais: Luis Offen Видимо, просто имя такое неудачное. А звучит не так уж жутко. Надо бы узнать, что означает.
Luis Offen: Да вроде бы «волк» означает.
Antoinette: Luis Offen пишет: цитатаИ вот что подумал. Неужели имя «Рауль» - это уже диагноз? Почему-то все практически Раули, попадавшиеся мне в литературе, кино и проч. областях искусства - такие мерзкие типы... Хотя я помню, что был какой-то Рауль, который был хорошим. Вот только что-то вспомнить я этого Рауля никак не могу. Не подскажете? Ну, в «Гугенотах» был Рауль де Нанжи. Вроде бы хороший, т.е. положительный. Но у меня, например, особой симпатии не вызывает. И ведет он себя несколько по-дурацки. Рауль, на мой взгляд, имя романтичное. По-настоящему хорошего персонажа с таким именем и я не могу вспомнить.
графиня де Ла Фер: Luis Offen А чем вам так Рауль в Призраке опере не понравился?
Анна де Бейль: мне вообще не нравится имя Рауль. Раулька... Крошка Ру.
Luis Offen: графиня де Ла Фер пишет: цитатаА чем вам так Рауль в Призраке опере не понравился? Как это - чем?? Рожей, разумеется. Я никак не могу понять, отчего Фантом такой симпатичный, а Рауль такой мерзкий - ведь, кажется, всё должно быть наоборот. Antoinette пишет: цитатаПо-настоящему хорошего персонажа с таким именем и я не могу вспомнить. Так вот я и попросил кого-нибудь подсказать мне ПО-НАСТОЯЩЕМУ привлекательного литературного (кажется) Рауля. Потому что я точно помню - читал что-то такое, только никак не могу вспомнить. Там, правда, герой этот по имени, насколько я помню, почти не назывался, и когда я узнал, что его зовут Рауль, я жутко удивился, но решил всё же не разочаровываться. Вот только кто же это был?..
Athenais: Анна де Бейль пишет: цитатамне вообще не нравится имя Рауль. А мне нравится. Хоть герой и не очень. Может, у меня плохой вкус.
Сесилия: Мне тоже имя нравится, и герой, бууууууу А вообще что-то я торможу, какие еще Раули были?
графиня де Ла Фер: А мне по внешности Рауль понравился, но фантом в маске тоже симпатичный...
Luis Offen: графиня де Ла Фер пишет: цитатаА мне по внешности Рауль понравился, ??? Ух ты.... Хотя я нашёл в сети аж две(!!! ) фотографии Рауля из ПО, где его вполне можно терпеть. Нет, мне имя Рауль не нравится вообще. Хотя другие схожие - типа Ральфа - могут нравиться).
Аннетт Бошан: Я тоже не слишком люблю это имя. Мне нравятся «Эдики» - Эдвард, Эдгар, Эдмунд, «Э-де-ла-и-да» (это из Высоцкого)
Pauline: Luis Offen пишет: цитатаХотя я нашёл в сети аж две(!!! ) фотографии Рауля из ПО, где его вполне можно терпеть. Покажете? :)
д’Аратос: Аннетт Бошан Алиса в с. ч.?
Аннетт Бошан: Вы знаете эту ОТПАДНЕЙШУЮ штуку? Ура, ура, ура!
Luis Offen: Аннетт Бошан Можно поинтересоваться, о чём это вы и к чему?
д’Аратос: Аннетт Бошан У меня была пластинка))) каждый непрослушный поросенок... Кстати, графиня там отвратная!
Pauline: Аннетт Бошан пишет: цитатаВы знаете эту ОТПАДНЕЙШУЮ штуку? Ура, ура, ура! Не секрет, о чем вы?
д’Аратос: Pauline «Алиса в стране чудес», исполненная Высоцким и еще многими другими.
Pauline: д’Аратос ??? Это что, аудио запись? Или фильм?
д’Аратос: Pauline Это чисто звуковое произведение, некоторые песни самого Высоцкого.
Аннетт Бошан: Да все песни Высоцкого, некоторые он поёт. Чертовски удобно для пародий. Но я предлагаю обсудить пластинку в другом разделе. Здесь у нас имеют место быть лежать себя гнусные гнусятины.
M-lle Dantes: Ещё я ненавижу Чарльза Стрикленда. Пусть он тыщу раз гений, но сволочь распоследняя!
Pauline: M-lle Dantes Qui est-ce? ;) ПРосвятите, пожалуйста.
M-lle Dantes: Это главный герой романа Моэма «Луна и грош». Он бросил жену, занялся живописью и умер от болезни на Таити. Абсолютно безнравственный субъект. Ни совести, ни принципов.
Pauline: M-lle Dantes Спасибо. Действительно, тот еще свин :)
Luis Offen: И ничего не свин. Я, правда, давно читал и не очень помню, но ничего свинского я, уверен, в нём не нашёл. Вы бы ещё Свидригайлова вспомнили.
Pauline: Я же в шутку сказала А так, кто знает, может быть, он в жизни был очень милым человеком ;) Кстати, Луи, а к чему вы про Свидригайлова упомянули?
Мари Мишон: Пытаюсь вспомнить, роюсь в памяти... нет, этот мне не слишком близок, тот чужд, сдедующий неинтересен, этого сам автор, разумеется, не любит, но не тянут они на «наипротивнейших». Вспоминается цитата из «Доживем до понедельника», которую я обращаю к самой себе: «но я Вас призываю не рубить сплеча.» Не получается у меня найти наипротивнейших. Пожалуй, разве что маньяки какие вроде парфюмера в одноименном произведении Зюскинда, или мистер Хайд - эдакое воплощенное зло. Да и то... не уверена. Кстати, пока училась в школе, и Ростову с Чацким идиотами считала, и к Мармеладову жалости не было, Мышкин с Гамлетом жутко раздражали, Ромашова ненавидела... А теперь ничего, я их больше понимаю и принимаю такими, какие есть. В них тоже была вложена авторская любовь, страсть, нежность. Или хотя бы силы, время, старание, вдохновение. В общем, частичка себя.
Luis Offen: Pauline пишет: цитатаа к чему вы про Свидригайлова упомянули? Да так, в литературе это же вроде примера нехорошего человека. Хотя я, разумеется, могу и ошибаться. Про самомго ненавитсяного для меня человека в литературе я уже, я так подозреваю, писал - Катерина из «Грозы». Ну и, вероятно, герои, похожие на неё, в других произведениях. К маньякам я, вроде бы, не испытываю неприязни. Кажется, мы обсуждали это когда-то с мсье Арманом, который питал к Греную отвращение. Мне это показалось странным тогда. А про Хайда я не читал. Какие ещё там были «маньяки» в литературе?
Pauline: Luis Offen К разговору о маньяках и «Преступлении и наказании»... Интересно стало: а как вы расцениваете Раскольникова?
Luis Offen: Pauline Я не помню... Я помню только симпатию к Свидригайлову, он был хороший человек. Раскольников... хм. Глупый человек: какого чёрта он озаботился этой идиотской «теорией» наполеонизма?
Athenais: Мари Мишон пишет: цитатаманьяки какие вроде парфюмера в одноименном произведении Зюскинда Чем Вам Гренуй не угодил? Хотя ясно, мне он самой иногда противен. Но книга - шедевр!
Мари Мишон: Athenais, книга мне тоже понравилась, просто когда пыталась вспомнить кого-то «наипротивнейшего», мне показалось, что Гренуй наиболее подходит под это определение. Разумеется, я могу выбирать лишь из тех персонажей, которых удалось воскресить в памяти. Возможно, потом вспомнится еще кто-то.
Мари Мишон: Luis Offen, мне кажется, Раскольников скорее страдающий человек. Понимает, что должен пытаться содержать мать и сестру, а не наоборот, но его затянула пучина философии. Да еще постоянная бедность, нищенское существование, приводящее его к глубокой депрессии. Голод, истощение, нервозность, лихорадка. Это многих может подкосить. По-моему, он просто понял, что не в силах жить и действовать дальше, пока не разъяснит себе, кто он. Наверное, это слабость и даже эгоизм, если человек жертвует своими близкими, и не в состоянии заставить себя делать дело, а не только размышлять о смысле жизни и своей роли в ней. Но таков уж Раскольников. Страдающий, запутавшийся, пожалуй что и слабый человек, как я его вижу.
Pauline: Luis Offen Не знаю... Я помню, что, когда я читала, то просто не могла некоторые моменты нормально воспринимать: очень тянуло поиздеваться над некоторыми идеями героя. А у него, похоже, нечто вроде «горя от ума» наблюдается. Насчет Свидригайлова: не люблю я этот штамп о том, что он «нехороший человек редиска» ;) Он, скорее, не «нехороший», а несчастный. И на мой взгляд, никак не может выступать примером злодея. (Думаю, моя литературщица со мной бы не согласилась).
Luis Offen: Pauline Если мы уже заговорили о «ПиН», то как вам Сонечка?.. Три тысячи чертей, я плохо всё это уже помню, но вообще - полнейший альтруизм - он вам как?
Мари Мишон: Pauline цитатаНасчет Свидригайлова: не люблю я этот штамп о том, что он «нехороший человек редиска» ;) Он, скорее, не «нехороший», а несчастный. И на мой взгляд, никак не может выступать примером злодея. Мне кажется, его беды оттого, что он безнравственный, порочный человек, понимает это и мучается. Нет у него какого-то внутреннего духовного стержня, веры в бога или в добро, справедливость. Он бы и хотел быть другим, но не может. И так продолжать жить не может - не греет его больше такая жизнь. Устал он от нее и от себя.
Luis Offen: Мари Мишон Ага, вы правы, мадемуазель. Самое прискорбное - быть подлецом, но не до последней степени, а ровно настолько, чтобы сознавать собственную «подлючесть». Полин, вам моя помешанность на этой идее должна быть известна, не так ли? Полин...
Pauline: Luis Offen Я тоже уже не во всех деталях помню «ПиН», «давно это было...» (с) Но то, что Сонечка у меня вызывает примерно такое же ощущение, как три куска пиццы за один раз... Простите, но не могу более яркое сравнение подобрать. Я вообще за здоровый эгоизм. Помню, нам в школе ее представляли чуть ли не как идеал всяких возвышенных идей и прочего... (Если вы, Луи, уже читали *тот* рассказ, вы знаете, как я отношусь к «идеалам», если нет - у вас все впереди. Если, конечно, вы захотите с ним познакомиться) Так вот, у меня Сонечка со своим безграничным альтруизмом вызывает еще и что-то вроде неприятной жалости: у нее что, совсем головы на плечах не было? Если б она захотела, то наверняка сумела бы найти более разумное решение. Своим ремеслом она, кажется, тоже не слишком много заработала. С другой стороны, можно, конечно, все списать на влияние среды... Но среда все же далеко не все еще опрееляет для человека. Тем более, что она уже в сознательном возрасте была. Luis Offen пишет: цитатавам моя помешанность на этой идее должна быть известна (я мягко улыбнулась) Знаете, Луи, мне кажется, что человек, осознающий свою «подлючесть», как вы это называете (милое название, кстати! ;), не может считаться подлецом. Возможно, я ошибаюсь, но по-моему, подлости в большинстве случаев делаются сознательно и вполне обдуманно. А человек, мучающийся сознанием своей «небезгрешности», вряд ли сознательно пойдет на такое. Если только в самых исключительных ситуациях... Луи...
Luis Offen: Pauline пишет: цитатаСонечка у меня вызывает примерно такое же ощущение, как три куска пиццы за один раз... моём случае это бы означало восторг до небес). Pauline пишет: цитатау меня Сонечка со своим безграничным альтруизмом вызывает еще и что-то вроде неприятной жалости А у меня, возможно, тем, что она сама считала это занятие...эм, неподобающим. Так ведь? Вот если бы ей нравилось... Хотя да, в наличии в России (особенно того времени) гейш-куртизанок я очень сомневаюсь. Насчёт подлючести . Вы неправы, Полин, вы сами себе противоречите. Подлости (действительно, разумеется, именно обдуманные и хладнокровные) совершают подлецы. И те же подлецы иногда имеют глубоко в душе нечто, какую-то крупинку человечности или стремления к добру, чтобы осознавать себя и свои действия как ужасные. Но крупинка слишком мала, чтобы помешать им и перейти «на путь истинный». Это ведь очень часто встречается. Хотя иногда такое можно спутать с ленью или безволием, эти все понятия и явления тесно переплетаются. Свидригайлов. Странно, я ничего о нём не помню. Кажется, он покончил с собой? Он был, действительно, очень хороший человек. Гад, но ... Помните, как Иисус говорил в «Мастере и маргарите»: что все люди - добрые? Правда, я не согласен. Тупые не добрые, я так думаю пока что. Насочинял трактат. ЗЫ. Да, Полин...
Lady Winter: Pauline пишет: цитатаа как вы расцениваете Раскольникова? Такой прикольный псих, с чувством совести, проснулось, блин, оно у него. Шел Раскольников с макрухи Весь трясясь из-за старухи Ну, чего, геронтофил - Много «бабок» нарубил?
Pauline: Luis Offen пишет: цитатамоём случае это бы означало восторг до небес Я раньше тоже так думала, но, видимо, «здоровый аппетит Бурбонов» пропал. Родители теперь переживают, что я «не ем» ;) А я смеюсь, говорю, что худею Luis Offen пишет: цитатаВот если бы ей нравилось... Хотя да, в наличии в России (особенно того времени) гейш-куртизанок я очень сомневаюсь. А жаль! Была бы другая страна :) Не в смысле, что мне не нравится, но с куртизанками было бы веселее, наверно. А у меня когда-то были такие странные мысли... %) Я так и не поняла, в чем я себе противоречу, как вы говорите, но я согласна с вами, что не всегда сознание того, что человек осуществляет какой-нибудь неблаговидный поступок, может помешать ему совершить его. Этого сознания часто оказывается недостаточно, или оно приходит слишком поздно. А Свидригайлов, кажется, застрелился. Жаль его... Luis Offen пишет: цитатаОн был, действительно, очень хороший человек. Гад, но ... Гениальная фраза! Серьезно, мне очень нравится! ЗЫ: «Да» в смысле: «Да!» ? Вы, наверно, знаете, о чем я думаю... (трехзначный код) ;)
M-lle Dantes: Сонечка идиотка. Я вообще считаю такое самопожертвованите бредом. В Китае ещё больше. Я вот читала роман о некоем военачальнике Хэ Цине, так его в детстве превозносили до небес - мозги, талант, бла-бла-бла... как он при этом мог вырасти человеком с возвышенными убеждениями? А ведь тоже псих от сострадания. Его жену отравили, самого посадили, а он хоть бы за себя постоял! Идиотская этика! Lady Winter Компьютерная игра «Раскольников»: очистить все уровни от старушек и отобрать у них проценты!
M-lle Dantes: Я вообще не одобряю подобных дамочек. Я человек строгих правил, и, как вы знаете, не меняю убеждений.
Pauline: M-lle Dantes пишет: цитатаЯ человек строгих правил, Вы счастливый человек, если никогда в жизни вам не приходилось поступать против своих убеждений... M-lle Dantes пишет: цитатаЯ вообще не одобряю подобных дамочек Кто же их одобряет? Даже когда Дюма-сын написал свои произведения, посвященные жизни «дам полусвета», это вызвало волну протестов и непонимания в обществе.
M-lle Dantes: Как фанфикшинист, перечитываю сказки. И знаете, я пришла в шок от феи, которая подсунула злой сестре краденое добро и навела на неё полицию. Дефектив, прости господи.
Виолетта: А вот я, например, в жизни ничего не имею против блондинок, даже среди любимых артисток их много, а в литературе чего все блондинки такие противные - я имею в виду Луизу и Флер де Лис.
M-lle Dantes: Самый отвратительный субъект, который вызывает у меня истерику - это Рубцов из "Когда боги смеются" Марининой. Лицемер, садист, эгоист.
Эшли: А тема-то хороша - жаль, что заброшена. Ненавижу героев "Коллекционера" Фаулза. Сюжет там завязан на том, что псих украл понравившуюся ему девушку и держит ее в подвале взаперти, как один из наших отечественных маньяков (правда, в книге он ее не насилует). И если к этому психу я еще могу испытывать какую-то брезгливую жалость - ну сумасшедший, что возьмешь - то девушка у меня вызывает откровенное отвращение. Вы представляете, ей в руки попал топор, и она не смогла своего "тюремщика" ударить - жалко ей его стало!!! Предпочла сдохнуть от тоски в своем подвале. Ну жалостливая такая, так бей обухом, чтоб не насмерть. Себя не жалко, родных и друзей бы пожалела, которые с ума сходят из-за того, что она пропала! Какой-то маньяк ей друзей дороже!
Nataly: Эшли пишет: Предпочла сдохнуть от тоски в своем подвале. Не от тоски, а от воспаления легких. Согласитесь, это разница.
Эшли: :) Ну, не помри она от воспаления легких, умерла бы от тоски точно. Никакой воли к жизни, даже инстинкт самосохранения, и тот у бедолаги напрочь отсутствовал...
Nataly: Я давно не перечитывала эту книгу ( у меня ее нет под рукой(((), но, кажется, девушка несколько раз пыталась сбежать. А то, что она не смогла убить тюремщка... Есть как минимум 2 объяснения. Во-первых, просто не понимала серьезности положения. Во-вторых, есть люди, которые не могут убить даже ради спасения своей жизни. Не следует их за это осуждать.
Эшли: Ну, если считать сразу замеченный подкоп попыткой побега, то пыталась... Потом, я же не предлагаю сразу убивать! Оглушить - и в бега. Ну, конечно, если треснуть слишком сильно, то "одним швейцарцем будет меньше, но надеюсь, этого все же не произойдет"... А тут получается - психопата ей жалко, а родителей, умирающих без вестей от любимой дочери, не жалко? У нас почему-то все так - жалеют своего палача, а не своих близких... Девочек почему-то редко учат защищаться - как словом, так и делом - а зря. С теми, кого не учат, может случиться то же самое.
Nataly: Эшли пишет: У нас почему-то все так - жалеют своего палача, а не своих близких... У нас это... у кого именно? Девушка-то англичанка (или американка?) И не надо делать из коллекционера идиота. Он принял ВСЕ меры предосторожности, а девушка не оказалась ни Ларой Крофт, ни Миледи... Обычный человек, в чем и весь ужас сюжета.
Жан : Viksa Vita пишет: Корвина из «Хроник Амбера». А Корвин то чем не угодил?
Эшли: Nataly пишет: У нас это... у кого именно? У женщин... Nataly пишет: девушка не оказалась ни Ларой Крофт, ни Миледи... Для того, чтобы ударить негодяя топором, который уже находится в руках (да, да, я помню - обухом и постараться не насмерть), не надо быть ни Ларой Крофт, ни Миледи. Надо просто очень хотеть вырваться на свободу. А в описанной ситуации под прикрытием Высоких Мыслей о Гуманизме скрывается гаденькая такая логика: если я случайно убью похитившего меня мерзавца, я буду всю жизнь мучиться угрызениями совести, а вот если я его не трону, сгину здесь, а мои близкие сойдут с ума от горя - ничего страшного, ведь я об этом не узнаю.
Кардинал: А Корвин то чем не угодил? Поддерживаю: отличный герой во многих отношениях.
Freelancer: Да простят меня поклонники фрейлины Его величества Людовика XIV - но я хронически не переношу мадемуазель Луизу де Ла Бом Ле Блан де Лавальер. Как ни пытаюсь понять и объяснить ее поступки - не могу... Нет в ней того внутреннего "стержня", который заставляет человека совершать Поступки, меняющие жизнь - плывет Луиза все время по течению "куда кривая вывезет". Нет у нее ни цели в жизни, ни определенности в желаниях и элементарного жизнелюбия. И этой своей пассивностью она меня больше всего раздражает. Какая-то она аморфная, что ли... (IMHO - In My Humble Opinion!)
Retana: Freelancer, давайте пока не будем на больную мозоль? ... Мне вот не нравится Печорин. Крайне циничный какой-то герой. И злой...
Марго: Retana пишет: Мне вот не нравится Печорин. Крайне циничный какой-то герой. И злой... Это как посмотреть... А мой самый нелюбимый герой Мишка Кошевой из "Тихого Дона". Этот вне конкуренции, подобной сволочи я нигде больше в литературе не встречала!
д'Аратос: Печорин мне тоже не нравится. Гадский такой.
Марго: Чем вам Печорин не угодил????? Не пойму... По-моему, просто несчастный человек, очень даже симпатичный... В чем его цинизм?
Диана де Кастро: Марго пишет: Чем вам Печорин не угодил????? Не пойму... По-моему, просто несчастный человек, очень даже симпатичный... В чем его цинизм? Ну. не знаю, я тоже к Печорину отношусь крайне не лестно! Больше всего меня выводит из себя его отношение к женщинам: с одной поиграл - бросил ,вторую - украл, бросил...ну ,практически бросил. Не понимаю! эгоист самый настоящий, ИМХО!
Iren: *вздыхает* Мне всегда нравились подонки... Это и про Печорина тоже.
Саул: Один из вызывающих наибольшее отвращение персонажей - это барынька (Друцкая, кажись) из "Войны и мира", которая стремилась устроить своего сыночка. Да и вообще в Войне и мире", имхо, практически нет положительных персонажей - половина бесхарактерные тряпки, остальные мерзавцы (как Дорохов), карьеристы, карточные моты и т.п.
Iren: Саул Анна Михайловна:)) А сыночек - Борис. А насчет отсутствия в романе положительных персонажей - с одной стороны, согласна. Курагины мне там особенно не нравятся. Но во многих мерзавцах, мотах и пьяницах есть и положительные черты. И еще. Пьера все осуждают, а мне он нравится.
Марго: Мне долго не нравился Андрей Болконский, казался чересчур высокомерным, эгоистичным... Но сейчас нравится очень-очень... А вот Пьер мне всегда был симпатичен :)))
д'Аратос: Князь Андрей - форева!!!!
Iren: д'Аратос пишет: Князь Андрей - форева!!!! Угу! Нравится он мне:)
Саул: Пьер - неплохой человек, но размазня, имхо. Скажем так - в "Войне и мире" нет для меня ни одного образца для подражания. Если в большинстве книг, как правило, есть герой(и), у которого сумма положительных качеств перевешивает сумму отрицательных (да что тут далеко ходить - те же мушкетеры) и который вызывает положительные эмоции, то в этой "глыбе" ни один из (главных и второго плана) героев таких эмоций у меня не вызывает
Iren: Саул Я с вами согласна. В этом романе не нужно искать примера для подражания, идеала. Нужно просто взять от каждого героя что-то хорошее, что у него есть. Хотя, возможно, автор хотел показать реальных людей с их положительными чертами и недостатками, дать понять, что идеальных во всем людей не бывает.
LS: д'Аратос пишет: Князь Андрей - форева!!!! "Шо!? Опять?!" (с) мультфильм "Жил-был пес"
Саул: Iren пишет: Нужно просто взять от каждого героя что-то хорошее, что у него есть. гм. имхо, любой человек - это сумма всех его качеств, а выделять что-то по отдельности - получится как в старом анекдоте "Леонид Ильич, за что вы так любите этого человека? он же как политик - полный нуль! -как политик - нуль, но зато как целуется!"
Диана де Кастро: Саул пишет: Пьер - неплохой человек, но размазня, имхо. Скажем так - в "Войне и мире" нет для меня ни одного образца для подражания. Если в большинстве книг, как правило, есть герой(и), у которого сумма положительных качеств перевешивает сумму отрицательных (да что тут далеко ходить - те же мушкетеры) и который вызывает положительные эмоции, то в этой "глыбе" ни один из (главных и второго плана) героев таких эмоций у меня не вызывает ППКС
Марго: А мне нравится "Война и мир", перечитывала два раза!! Конечно, там полно героев, вызывающих неприязнь, но главные герои - чудо!! А самый мерзкий персонаж ВиМ - Адольф Берг!
Алея: Князь Андрей рулит!!! А вот Николай из того же романа "Война и мир" меня раздражает какой-то обыденной приземлённостью, если можно так выразиться.
M-lle Dantes: Марго А я надеялась стать похожей на Веру Ростову.
мать Людовика XIV: Из героев ненавижу графа де Морсер, Данглара и госпожу де Вильфор - это из персонажей Дюма. Из не-дюманских - Боб Юэл из "Убить пересмешника"
M-lle Dantes: мать Людовика XIV Меня вообще тошнит от людей с расовысми, классовыми и прочими предрассудками. Вспомнила. Совершенно не понравился Бокстель из "Чёрного тюльпана". Этакий мелкий-премелкий злодей. В нём нет даже того, что может понравиться в Дангларе))) (да, такой вот у меня закидон)
Athos: Терпеть не могу госпожу Бовари!!!!
Valery: Athos пишет: Терпеть не могу госпожу Бовари!!!! А я Родольфа)))))
Athos: Valery пишет: А я Родольфа))))) И его туда же!!!!!Мне вообще книга не очень понравилась.депрессивно-меланхоличная(в плохом смысле этого слова), в общем-то и идея новизной не блещет.На мой взгляд Бальзак,несмотря на занудства местами, более органичен и жив.
мать Людовика XIV: Кстати, я обнаружила, что с патологической ненавистью отношусь к тете Агате из произведений Вудхауза! А также к Родерику Споду оттуда же =)
МАКСимка: Калиостро, о как:(Может кто-то будет говорить обратное, но на то как он по камешкам крушил Францию, монархию, короля с королевой(даже если он делал это из добрых побуждений)....невозможно!У меня к нему отрицательное отношение, и всё тут!
Valery: Athos пишет: Мне вообще книга не очень понравилась.депрессивно-меланхоличная(в плохом смысле этого слова), в общем-то и идея новизной не блещет.На мой взгляд Бальзак,несмотря на занудства местами, более органичен и жив. Согласна.Я читала эту книгу недели 2-3))
Snorri: Athos Жму руку :-)) Не люблю Эмму, хотя в финале становится ее жаль. Но больше всех жалко Шарля и Берту.
Valery: Snorri пишет: Но больше всех жалко Шарля и Берту. Полностью с вами согласна.М-да не повезло Шарлю с женой
Iren: Athos пишет: И его туда же!!!!!Мне вообще книга не очень понравилась.депрессивно-меланхоличная(в плохом смысле этого слова), в общем-то и идея новизной не блещет ППКС;) мать Людовика XIV пишет: Кстати, я обнаружила, что с патологической ненавистью отношусь к тете Агате из произведений Вудхауза! А также к Родерику Споду оттуда же =) А я ни к кому из вудхаузовских героев не могу плохо относиться:)) Все милые, очаровательные, забавные и со своими странностями:))
LS: Iren пишет: я ни к кому из вудхаузовских героев не могу плохо относиться:)) Я тоже! И даже немного горжусь, что у меня, как у Берти, есть тетя Делия. :) Правда-правда!
Мадемуазель: Меня неимоверно раздражают Мазарини и Мордаунт из Двадцати лет
Valery: А меня Франсуа Анжуйский в "Королеве Марго", "Графини де Монсоро" и "45"
М-ль Валуа: Меня тоже!!! Ещё дЭпернон. Эмму Бовари также не переношу. Наташа Ростова раздражает. Катерина Кабанова из "Грозы" - не люблю слишком набожных и суеверных.
M-lle Dantes: М-ль Валуа Да! А Кабаниху я просто обожаю!
М-ль Валуа: Я вообще имею слабость к деспотам.
Джоанна: Иногда встречаешь в книге какого-нибудь персонажа, который бесит настолько, что даже мешает читать. Начинаешь с ним мысленно препираться, ругаться, драться, наконец, и только, растерзав его на клочки, с чувством некоторого внутреннего удовлетворения продолжаешь читать дальше. Для меня последним таким персонажем стала Долорес Амбридж. Перечитываю, начинаю заводиться, заглядываю в конец, где она, бурно освистанная, убегает из школы - и читаю дальше в приподнятом настроении.
Мадлен Витри: Viksa Vita пишет: Корвина из «Хроник Амбера». Вначале Корвин мне даже нравился. а вот потом... Просто фантазия автора иссякла. У меня сейчас такой период, когда раздражают практически все главные герои! Читала "Пляж" просто всех хотела убить! Читаю Хмелевску - ненавижу Аниту. Зачем она ее вообще ввела как подругу, если потом сделала из нее убийцу? Все-таки удивительно писатели любят издеваться над читателями посредством своих героев.
M-lle Dantes: Джоанна пишет: Долорес Амбридж Да!!! И ещё Снейп!!! (ненавижу его с точки зрения и человека, и профессионального педагога) Чтобы мне понравиться, злодей должен попасться мне под настроение, когда я сама зла на весь мир и хочу причинить кому-нибудь боль. Если это не удалось, ему пощады не будет. Если, конечно, его играет не Авилов...
Джоанна: M-lle Dantes пишет: Да!!! И ещё Снейп!!! (ненавижу его с точки зрения и человека, и профессионального педагога) А Дамблдор?! Манипулировал детьми, как шахматными фигурами! Да еще и эта его манера изъясняться загадками. Меня он раздражал, признаюсь честно.
M-lle Dantes: Джоанна Тоже мне, жалкие потуги на Фариа!
Джоанна: M-lle Dantes Точно!!! Только Фариа получился симпатичный.
Меланхолия: Джоанна пишет: А Дамблдор?! Манипулировал детьми, как шахматными фигурами! О да!!! Никогда раньше не думала злиться на литературных героев, но Дамблдор в 7 томе меня просто-таки вывел из себя.
Эли Элистранд: Терпеть не могу Воланда из "Мастера и Маргариты".
Луиза Водемон: Эли Элистранд пишет: Терпеть не могу Воланда из "Мастера и Маргариты". А почему? По-моему, он, наоборот, самый интересный герой...
Эли Элистранд: Самый интересный - да. Но и самый для меня неприятный тоже. Я не знаю, чем именно это объяснить, но эта неприязнь возникла у меня с первых страниц книги.
Луиза Водемон: Эли Элистранд пишет: эта неприязнь возникла у меня с первых страниц книги. Забавно. У меня с точностью до наоборот)
Инкогнито: Эли Элистранд согласна с Вами. Но в "Мастере и Маргарите" я всю компанию не люблю, включая Мастера с его подругой. Хотя противными их бы не назвала, это какое-то другое чувство. У меня в число наипротивнейших попадают следующие товарищи: 1. Граф Жоффрей де Пейрак - безусловный лидер хит-парада . Сначала всю дорогу "нарывался", злил короля, провоцировал церковь, потом долгие годы скрывал от жены, жизнь которой разрушил, что ему удалось спастись. Похитил у нее обоих сыновей, да так, что она считала их погибшими; не открылся ей в образе Рескатора, чем спровоцировал новый побег со смертельным риском; завел себе целый гарем любовниц; и еще потом при встрече смел предъявлять Анжелике претензии, что она как-то не так себя вела!.. 2. Валентина де Вильфор. "Бездна очарования". Вообще не люблю всех подобных "амебных" героинь, ходячие добродетели с поволокой во взоре и без искры жизни. Сюда же Диана из "Двух Диан" и Андреа де Таверне из "Жозефа Бальзамо" (хоть у Андреа и есть зачатки характера и темперамента, но на мой вкус, она все равно противная). 3.Люциус Малфой и Драко Малфой. Количество фанатов этих персонажей для меня всегда было глубокой загадкой... 4. Джемма и Овод. Воображаю, как меня будут бить и ругать, но на мой взгляд, эта нудная парочка мазохистов вполне стоит друг друга. Хотела еще кого-то написать, но забыла... Может, потом добавлю.
Señorita: Инкогнито пишет: Люциус Малфой и Драко Малфой. Количество фанатов этих персонажей для меня всегда было глубокой загадкой... Мне кажется, что фанатов больше не столько у самих персонажей, сколько у актеров, их исполнявших:)))))))))
M-lle Dantes: А по-моему, дело в типаже. Два подлых сексопыльных блондина, которые могут оказаться и геями, и бабниками...
Chicot: M-lle Dantes пишет: Два подлых сексопыльных блондина, которые могут оказаться и геями, и бабниками... Хм... стало быть, геи и бабники в фаворе у нынешних читателей-зрителей?
Филифьонка: Chicot пишет: стало быть, геи и бабники в фаворе у нынешних читателей-зрителей? Дело не в этом, дело... как бы сказать... в свободе творчества, в возможности самых разных интерпретаций: сиди и придумывай, что угодно, и многое подойдет. У меня сложилось впечатление, что Рон Уизли, например, - персонаж довольно непопулярный. Потому что очень сложно про него придумать что-нибудь такое, что Роулинг бы не сказала, а придумаешь - окажется, что это не Рон Уизли уже, а какой-то другой совершенно господин. Имхо.
M-lle Dantes: Злодеи всегда оставляют больше простора для толкования.
Филифьонка: M-lle Dantes пишет: Злодеи всегда оставляют больше простора для толкования. Не уверена. Дело, на мой взгляд, здесь скорее в том, как именно автор описывает героя, насколько подробно он прописывает его мотивацию и так далее. А это не напрямую связано со "знаком" персонажа. Действительно в положительных героях часто больше определенности, чем в отрицательных, но совсем не всегда.
Chicot: Филифьонка пишет: Действительно в положительных героях часто больше определенности, чем в отрицательных, но совсем не всегда. Т.е. именно неопределенность образа персонажа, даже если он не относится к положительным, дает простор воображению? Хм... у меня есть другая версия: кто такой "злодей"? Особенно в сравнении с "героем"? Это его антагонист, а говоря языком юнгианского анализа - Тень. Эта самая Тень, как часть личностной структуры, есть у каждого из нас - в подсознании. Отрицательные герои, особенно из разряда тех, кто вызывает негатив и чувство отвращения, часто проявляют ту теневую сторону человека, которую он сам стремится вытеснить из зоны осознавания или же ту травму, о которой больно и неприятно вспоминать. Многие наверняка хотели бы избавиться от собственной Тени навсегда, но, поскольку Тень - это то, что дополняет нас до целостного состояния, мы не можем отделаться от нее. И остается один проверенный способ иллюзорного избавления от собственной Тени - проецирование ее на "злодея" или просто на окружающих. Маргиналы общества указывают на те проблемы и человеческие качества, которые вытесняются из общественного сознания, ну а маргиналы-персонажи - указывают на личные проблемы читателя, если вызывают у него отторжение и отрицательные эмоции... Мне интересно исследовать отношение людей к тем или иным персонажам - книжным и реальным - в контексте того материала, который они проецируют на последних.
Филифьонка: Chicot пишет: Т.е. именно неопределенность образа персонажа, даже если он не относится к положительным, дает простор воображению? Хм... у меня есть другая версия Chicot пишет: И остается один проверенный способ иллюзорного избавления от собственной Тени - проецирование ее на "злодея" или просто на окружающих. Извините, но мне пока не удается уловить связи и, тем более, противоречия между тем, о чем писала я (а Вы верно поняли мою мысль), и тем, о чем говорите Вы. Я ведь говорила не о проецировании на того или иного персонажа своих бессознательных страхов, желаний и т. д., а исключительно о популярности тех или иных персонажей в фанатской среде, даже, можно сказать, в среде фикрайтеров. Популярным в этой среде, как я предполагаю, окажется тот персонаж, с образом которого можно "играть" - вполне осознанно (это одна из причин, по которым, как мне кажется, Атос и Арамис пользуются большей популярностью среди дюманов, чем Портос и д'Артаньян). Понятно, что в этой игре будут незримо для игрока задействованы и скрытые психологические механизмы, как и в любой другой деятельности, осуществляемой человеком. Но неопределенность дает саму возможность игры: интересного, сознательно выбранного времяпрепровождения.
Chicot: Филифьонка Игра, несомненно, увлекает, особенно, когда есть простор для воображения и белые пятна на теле образа персонажа. Здесь я с вами и не спорю ни разу. :) Но меня, как исследователя психических глубин, занимает несколько другой угол взгляда на данный вопрос - а что заставляет или побуждает человека играть с тем или иным образом и персонажем, что делает этого героя или антигероя привлекательным для него? Я полагаю, что это Тень или травма, вытесненная в Тень. Травмированный персонаж в гораздо большей степени найдет отклик в душе читателя, поскольку мы все в той или иной степени травмированы с детства. И с таким персонажем, травма которого совпадает, созвучна травме читателя, волей-неволей происходит идентификация. Поэтому игры с Малфоями, к примеру, я объясняю себе наличием в каждом из них - и в старшем, и в младшем - травм, вытесненных в бессознательное. Невозможность открыто заглянуть в эту бездну (бессознательное) и создает ощущение неопределенности, что наряду с притягательностью подобного к подобному (травмы к травме) и делает образы не самых положительных персонажей интерсными для игр с ними или в них. Атос, кстати, тоже являет собой образчик мужчины, которому жизнью нанесен некоторый психологический ущерб. Поэтому женщины часто усматривают в нем бессознательную жертву несправедливости и обмана, и стремятся идентифицироваться или с его же фигурой или с фигурой его возможной спасительницы - в обоих случаях возникает либо самовлюбленность либо любовь... Все это - разумеется, мое сугубое психоаналитическое имхо:)
М-ль Валуа: Недавно прочла "Грозовой перевал" Эмилии Бронте. Хитклифа терпеть не могу, и сыночка его тоже. Стефан Цвейг "Мария Стюарт" - Босуэл. "Поющие в терновнике" - Люк ОНил, Мэри Карсон. Жорж Санд "Консуэло" - Порпора, Андзолетто.
Джоанна: М-ль Валуа пишет: Хитклифа терпеть не могу, и сыночка его тоже. *шепотом* Неужели у меня наконец появились единомышленники!
M-lle Dantes: Джоанна Поддерживаю!
Джоанна: M-lle Dantes Про Хитклифа я все время думала: ну, не на меня ты нарвался...
M-lle Dantes: Джоанна А про его милого потомочка я ваще молчу...
М-ль Валуа: M-lle Dantes ,Джоанна , Прямо читаете мои мысли.
Andrea: Мне очень-очень не нравилась Эсмеральда из "Собора". Может, она не вызывала бы у меня таких стойких отрицательных эмоций, если бы в школе учительница не навъязывала ее как образец для подражания. Идеал женствености, "луч света в темной комнате"... Ничего подобного я не замечала и осмелилась высказать свои мысли в сочинении. Что тогда началось... Позже прочла "Отверженых", "Человека, который смеется". Кажется у Гюго все героини такие - глупые, беспомощные, наивные (ИМХО). Они никогда не думают, не колебаются. Создается впечетление, что единственное, что они умеют - это любить. Только любить с упорством фанатички, начисто забывая и о себе, и об остальном мире, и о здравом смысле.
Джоанна: Andrea пишет: Кажется у Гюго все героини такие - глупые, беспомощные, наивные (ИМХО). А Джозиана?) Вот уж отнюдь не наивная и не беспомощная дамочка была!
Andrea: Да, единственное исключение. Но самому Гюго она, кажется, не очень нравилась.
Филифьонка: Andrea пишет: Позже прочла "Отверженых", "Человека, который смеется". Кажется у Гюго все героини такие - глупые, беспомощные, наивные (ИМХО). Мне в детстве очень нравилась Козетта. Не помню, почему, но нравилась она мне просто очень сильно.
Arren: Гм-гм... Приступим Терпеть не могу: Мой рейтинг возглавляют №1 Джейн Эйр (Ш. Бронте)- поступки и мотивы сего персонажа для меня вообще не понятны и не логичны №2 Луиза де Лавальер (А. Дюма)- аналогично №3 Ассоль (А. Гринн) - по-моему у девочки просто проблемы с психикой Далее следуют Элиза (Б. Шоу) - надо было бросить в Хиггинса чем то более тяжелым и еще в начале книги, а не терпеть такое издевательство Гумберт (В. Набоков) - ноу коментс Ромео (В. Шекспир) - нытик Джейн (Дж. Остин) - просто не нравится Корвина из «Хроник Амбера» Ну зачем же вы так((( Он мой любимый персонаж
ТАЯ: Arren пишет: Гумберт (В. Набоков) - ноу коментс Серьёзно? А почему? Неужели также плох как и Джейн Эйр?
Arren: ТАЯ пишет: Серьёзно? А почему? Неужели также плох как и Джейн Эйр? Он у меня вызывает эстетическое отвращение
ТАЯ: Arren пишет: Он у меня вызывает эстетическое отвращение Понятно! А психологически как - нормально?
Arren: ТАЯ пишет: Понятно! А психологически как - нормально? Он ВООБЩЕ вызывает отвращение
Amiga: Только любить с упорством фанатички, начисто забывая и о себе, и об остальном мире, и о здравом смысле. Мне кажется, единственный возможный вариант любви.
Вильгельмина: Мои нелюбимые герои: 1. Хитклифф - это ужас какой-то, настолько грубый и жестокий, что вспоминать о нем без содрогания не могу. 2. Ральф де Брикассар - не люблю тщеславных 3. князь Андрей Болконский - мне было жалко его жену, которая умерла при родах - он был жесток к ней 4. Гамлет - раздражает 5. Скарлетт О'Хара - ее бы энергию да в мирное русло, а еще ей не хватает чуткости 6 Евгений Базаров из "Отцов и детей", Чацкий, Родион Раскольников, отчасти Евгений Онегин, Печорин, Луи из "Интервью с Вампиром" Энн Райс
Стелла: Может,канцлер Сегье? Сексуальный маньяк?
Atenae: Базаров. Делая дело вовсе не обязательно убивать всех снобизмом. А так - и дела на грош, и жизнь людям портить умеет конкретно. Коллеги, а что бы Вы сказали, если бы Вам выпало счастье работать под началом Долорес Амбридж? Мне она ранее представлялась вполне картонным персонажем, олицетворяющим педагогическое уродство. К нам в школу назначили нового директора, и я убедилась, что перс вполне достоверный. Человек самозабвенно любит себя и свою власть. И даже не замечает, как ненавидят его другие. Никого противнее для меня в мировой литературе на сей момент нет. Увы, бытие определяет сознание. Ох, доживу ли я до того дня, когда наш взбунтовавшийся "Хогвартс" вышвырнет её вон? И где бы взять кентавров?
Стелла: Я подумала, что речь идет о героях Дюма. Имя Долорес у меня тоже вызывает производственную ассоциацию. такая же дама с тем же именем, руководила работой нашей мастерской . Портила людям кровь, до инфарктов доводила... видимо в имени этом живет чертова пассионария Ибаррури.
Женевьева: Мои наипротивнейшие (не могу выстроить в рейтинг: от всех примерно одинаково тошнит, так что просто перечисляю): 1. Овод - ну что за истерик-мазохист такой, честное слово! 2. Джейн Эйр - совершенно без логики девушка, строит из себя хладнокровную и рассудительную, а в поступках ничем, кроме эмоций, не руководствуется 3. Рауль и Луиза (из "Виконта") - люди без внутреннего стержня, не сопротивляющиеся ни обстоятельствам, ни собственным подростковым порывам 4. Джульетта - вот этот персонаж - самый мой ненавистный: я не знаю преступления хуже, чем предать свой клан и покрывать убийцу родного брата 5. Анна Каренина - ох, как я сочувствовала Вронскому! 6. Тарас Бульба - ограниченный грубый человек, фанатик, детоубийца 7. Простите, если кощунствую, но я, как атеист, Библию воспринимаю с художественной точки зрения: терпеть не могу Бога-садиста из Ветхого завета.
Вильгельмина: Женевьева пишет: Анна Каренина - ох, как я сочувствовала Вронскому! Совсем про нее забыла - я ее тоже не люблю - за то, что причинила боль Вронскому
Janna: Женевьева пишет: 3. Рауль и Луиза (из "Виконта") - люди без внутреннего стержня, не сопротивляющиеся ни обстоятельствам, ни собственным подростковым порывам У них обоих был внутренний стержень, просто эмоции и обстоятельства оказались сильнее. Не стоит ставить их в один список с Тарасом Бульбой--они не негодяи, им просто не повезло. А вот Бульба, Овод, Каренина--достаточно взрослые по сравнению с ними люди, отвечающие за свои действия. Все имхо, разумеется.
Francoise: Вильгельмина пишет: Евгений Базаров из "Отцов и детей", Чацкий, Родион Раскольников, отчасти Евгений Онегин, Печорин Присоединяюсь к неприязни к этим героям. Не ко всем, конечно, одинаково (из всех них Чацкий мне, например, наиболее симпатичен). Но в целом - я не вижу смысла ни в сопротивлении системе и выставлении себя дураком, ни в выносе своих внутренних конфликтов и психологических проблем в негативное влияние на судьбы других людей.
Amiga: Но в целом - я не вижу смысла ни в сопротивлении системе и выставлении себя дураком Угу, Молчалин и Лужин - оно, конечно, гораздо лучше.
LS: Amiga Они, по-моему, вообще выносятся за скобки наших предпочтений, как фикус, портящий интерьер, из комнаты. :))) Правда, через много лет, когда школьная программа забывается, почему-то оказывается, что среди нас полно и молчалиных, и лужиных. :(
Atenae: Интересно, что отрицаются главным образом персонажи русского критического реализма. Они-то и любили ставить себя в нелепое положение, а потом рефлексировать по этому поводу. И вот теперь мы отчаянно цепляемся за романтизм, на дух не перенося родную литературу. В чём дело? Симптом обнищавшего времени, попытка возврата идеалов? или просто в школе переели?
Francoise: Amiga пишет: Молчалин и Лужин - оно, конечно, гораздо лучше Не лучше! Но реальнее, понятнее. Но любимыми их считать у меня бы язык не повернулся Atenae пишет: И вот теперь мы отчаянно цепляемся за романтизм, на дух не перенося родную литературу. В чём дело? Симптом обнищавшего времени, попытка возврата идеалов? или просто в школе переели? Это очень интересный вопрос, достойный отдельной темы. Насчет себя я точно могу сказать, что больше читаю иностранной литературы (и даже музыку предпочитаю зарубежную). И здесь по-разному объяснить можно. Во-первых, по-моему, это русская традиция - ориентироваться на Запад, недаром же какое-то время назад все дворянство говорило по-французски. Во-вторых, в школе действительно переели, да и выбор некоторых произведений мне не совсем понятен, это и взрослый-то не каждый поймет, куда уж ребенку. Вдобавок к этому всему давались готовые и не совсем понятные интерпретации (по крайней мере, так было у тех, кому сейчас 30 и больше). В-третьих (а здесь я очень субъективна) - в русской литературе, а именно в критическом реализме какая-то обреченность чувствуется. Почитаешь - и жить не хочется. Поэтому и бежишь от некоторых книг, как от чумы, хотя в общем-то любишь читать.
LS: Atenae Atenae пишет: мы отчаянно цепляемся за романтизм, на дух не перенося родную литературу. Отчего же? Я к родной литературе отношусь с огромным уважением и почтением. И даже с любовью. :) Только эти чувства возникли не из-за Тургенева или Чернышевского, а, скорее, вопреки им. Хотя, Francoise права, иногда после Лескова, которого я очень люблю, хочется пойти и удавиться. Francoise пишет: недаром же какое-то время назад все дворянство говорило по-французски. У нас были приступы и англомании, и германофилии. Вспомните XVIII век от Петра Первого до Павла Первого, "Барышню-крестьянку" Пушкина и светское общество из "Анны Карениной".
Amiga: LS Правда, через много лет, когда школьная программа забывается, почему-то оказывается, что среди нас полно и молчалиных, и лужиных. :( Ну а то ж, они "и реальнее, и понятнее". Это ж не системе себя противопоставлять, когда на тебя все пальцем показывают. Но все хорошее, гуманное и прогрессивное, что есть в культуре и в цивилизации, сделали для нас те, кто не боялся вставать один против всех и плевал на смешки в лицо и за спиной. Atenae И вот теперь мы отчаянно цепляемся за романтизм, на дух не перенося родную литературу. В чём дело? Симптом обнищавшего времени, попытка возврата идеалов? или просто в школе переели? Не совсем понятное обобщение. Francoise Во-первых, по-моему, это русская традиция - ориентироваться на Запад, недаром же какое-то время назад все дворянство говорило по-французски. Ааа, какое прекрасное объяснение: я не читаю русскую литературу, потому что чту русские традиции и ориентируюсь на Запад! Мои аплодисменты :))) Во-вторых, в школе действительно переели, да и выбор некоторых произведений мне не совсем понятен, это и взрослый-то не каждый поймет, куда уж ребенку. Вдобавок к этому всему давались готовые и не совсем понятные интерпретации (по крайней мере, так было у тех, кому сейчас 30 и больше). Это для меня вечная загадка вообще - что, что такого непонятного в классической литературе, что "это и не всякий взрослый поймет". Это ж не Ионеску, в конце концов, ни Музиль какой-нибудь. Да, конечно, 10-классник из очень благополучной семьи не имеет такого опыта, чтобы прочувствовать мрак героев Достоевского, но это же в чем-то для того и написано - чтобы даже у благополучных мозги включились. Да, конечно, с годами, с жизнью, с опытом ты этих героев поймешь лучше и больше. Но начинать-то можно уже тогда - когда ум жив и еще, по счастью, не занят бытом, когда, по логике, и могут интересовать какие-то универсальные вещи, а не, не знаю, в какую школу ребенка отдать и где лучше ипотеку взять. Готовые интерпретации могут напрягать, только если своих нет. А своих нет, если книгу не открыл или подумать над ней хоть полчаса не потрудился. Почитаешь - и жить не хочется. "А никто не обещал, что будет легко". Миссис Фелпс рыдала. Ее подруги смотрели на ее слезы, на искаженное гримасой лицо. Они сидели, не смея коснуться ее, ошеломленные столь бурным проявлением чувств. Миссис Фелпс безудержно рыдала. Монтэг сам был потрясен и обескуражен. - Тише, тише, Клара,- промолвила Милдред.- Успокойся! Да перестань же, Клара, что с тобой? - Я... я... - рыдала миссис Фелпс.- Я не знаю, не знаю... Ничего не знаю. О-о... Миссис Бауэлс поднялась и грозно взглянула на Монтэга. - Ну? Теперь видите? Я знала, что так будет! Вот это-то я и хотела доказать! Я всегда говорила. что поэзия - это слезы, поэзия - это самоубийства, истерики и отвратительное самочувствие, поэзия - это болезнь. Гадость - и больше ничего! Теперь я в этом окончательно убедилась. Вы злой человек, мистер Монтэг, злой, злой! - Ну, а теперь... - шептал на ухо Фабер. Монтэг послушно повернулся, подошел к камину и сунул руку сквозь медные брусья решетки навстречу жадному пламени. - Глупые слова, глупые, ранящие душу слова,- продолжала миссис Бауэлс. - Почему люди стараются причинить боль друг другу? Разве мало и без того страданий на свете, так нужно еще мучить человека этакой чепухой. - Клара, успокойся!- увещевала Милдред рыдающую миссис Фелпс, теребя ее за руку. - Прошу тебя, перестань! Мы включим "родственников", будем смеяться и веселиться. Да перестань же плакать! Мы сейчас устроим пирушку. Это Рэй Брэдбери, "451 градус по Фаренгейту". Нерусская литература.
Amiga: Ненавижу стандартный набор - что ни герой, то воплощение эгоизма: Скарлетт, Бекки Шарп, Сорель, Снейп, из наших "местных" - миледи, Мордаунт и Арамис. Позабавило, что многие здесь вспомнили героев, к которым я отношусь если не с любовью, то с пониманием и уважением: Наташу Ростову, Сонечку Мармеладову, Раскольникова, Чацкого... Овод у меня вообще где-то если не в топ-5, то в топ-10 любимых героев точно :)
Francoise: LS пишет: У нас были приступы и англомании, и германофилии. Вспомните XVIII век от Петра Первого до Павла Первого, "Барышню-крестьянку" Пушкина и светское общество из "Анны Карениной". Вы правы, я это как-то упустила из виду. Amiga пишет: Но все хорошее, гуманное и прогрессивное, что есть в культуре и в цивилизации, сделали для нас те, кто не боялся вставать один против всех и плевал на смешки в лицо и за спиной. Есть такой момент! Но тема-то о субъективных предпочтениях. А любить ни человека, ни литературного героя нельзя заставить, сколько бы доброго и хорошего человек/литературный герой ни принес. Amiga пишет: Это для меня вечная загадка вообще - что, что такого непонятного в классической литературе, что "это и не всякий взрослый поймет". Amiga пишет: А своих нет, если книгу не открыл или подумать над ней хоть полчаса не потрудился. А я искренне восхищаюсь теми, кто понимает классику с детских лет. И вообще любит русскую классическую литературу. Я с детских лет люблю читать, и подумать для меня не проблема - но невозможно себя переломить. Не будучи поклонницей "сплошного позитива" и исключительно отрицательных героев, тем не менее, констатирую факт - на меня большинство предписанных по программе произведений русской классики произвело впечатление чего-то непонятного, тяжелого и давящего. Amiga пишет: многие здесь вспомнили героев, к которым я отношусь если не с любовью, то с пониманием и уважением: Наташу Ростову, Сонечку Мармеладову, Раскольникова, Чацкого... Овод у меня вообще где-то если не в топ-5, то в топ-10 любимых героев точно :) Ну, у ряда высказавшихся в неприятные герои попала моя любимая Джейн Эйр.
LS: Amiga Amiga пишет: Ну а то ж, они "и реальнее, и понятнее". Просто, как мне кажется, такая трансформация происходит само собой, естественным образом, ну, как борода растет. Amiga пишет: Это Рэй Брэдбери, "451 градус по Фаренгейту". Нерусская литература. *угрожая* Я вот щас повешу ссылку на "Загон" Лескова и вы в петлю полезете. :)))))))))))) http://www.gramotey.com/books/1269072051.htm Francoise Francoise пишет: А я искренне восхищаюсь теми, кто понимает классику с детских лет. И вообще любит русскую классическую литературу. Я с детских лет люблю читать, и подумать для меня не проблема - но невозможно себя переломить. Не будучи поклонницей "сплошного позитива" и исключительно отрицательных героев, тем не менее, констатирую факт - на меня большинство предписанных по программе произведений русской классики произвело впечатление чего-то непонятного, тяжелого и давящего. Конечно, Вы правы, сердцу не прикажешь... Но, может быть, тогда попробовать пойти мимо программы?
Blackbird22: для начала - что есть русская классическая литература? временные рамки?
LS: Blackbird22 Начнем с "Задонщины"? ;)
Blackbird22: LS не знаю. Вижу употребляемый термин и хочу выяснить его значение
LS: Blackbird22 Интернет-ресурсы определяют контуры русской классической литературы литературой конца XVIII - XX вв. Содержание этих контуров - фамилии писателей и названия произведений.
Amiga: LS Просто, как мне кажется, такая трансформация происходит само собой, естественным образом, ну, как борода растет. Мне кажется, если человек не назовет презрительно идиотом Чацкого и Раскольникова, такая трансформация произойдет с меньшей вероятностью. Я вот щас повешу ссылку на "Загон" Лескова и вы в петлю полезете. :)))))))))))) У меня после филфака иммунитет ;))) Русской классической литературой обычно считается, да, литература 19 века и начала 20-го.
Atenae: Amiga , моё обобщение касалось главным образом круга имён, упоминаемых в данной теме чаще всего. Констатируя, что эти имена принадлежат к литературе критического реализма, я никого не хотела обидеть, просто обозначаю то, что вижу. Склонна согласиться с мнениями, высказанными до меня: видимо, уровень депрессии наших сограждан настолько велик, что будить их средствами критического реализма не получается. За последние 20 лет они так "чернухи" переели, что теперь им хочется сказки о красивых и благородных людях. По-моему, естественный процесс, вполне исторически обусловленный.
Amiga: Atenae Но вы же понимаете, что фраза типа "мы на дух не переносим родную литературу" очень смахивает на фразу типа "мы все смотрим Дом-2". Кто мы? Тем более странно это все смотрится на литературном форуме. Дюма - это хорошо, но вы же не можете знать, на каких еще форумах сидят, что читают и что любят все участники форума.
Blackbird22: Amiga пишет: Русской классической литературой обычно считается, да, литература 19 века и начала 20-го. То есть, от Пушкина ( к примеру) до... Булгаков или там Набоков входят в "начало 20в"?
Диаманта: С вашего позволения - Долорес Амбридж.... не раз возникало желание пойти и что-нибудь сказать, а лучше - сделать. Тарас Бульба - в какой-то степени. Отношение к собственным сыновьям я ему по гроб жизни не прощу.
Калантэ: Вот сижу и уже минут десять пытаюсь кого-нибудь отобрать. Немного получается, что самое странное... Совершенно не раздражают и не вызывают желания занести в "нелюбимые" такие откровенно несимпатичные субьекты, как, скажем, профессор Выбегалло, или Шариков, или там Мориарти... Может быть, потому, что они ни словечком не врут ни себе, ни читателю? Цельность какая-то. Нет смысла не любить или раздражаться на сучок, на который ты сел. :-) А вот персонажи, которых рисуют как вроде бы положительных... Почему-то терпеть не могу Николеньку Ростова. Какой-то он... пустой. Могу присоединиться по поводу Скарлетт - ненавижу людей, которые ради себя, любимых, способны пойти по трупам, а на других наплевать. Действительно, недолюбливаю Андрея Болконского - в самом деле жестокий и по моиму ИМХО совершенно бездушный тип. Чем-то он мне лягушку напоминает. Несимпатичен Ла Моль... А вообще - к собственному удивлению обнаружила, что "нелюбимых" меньше, чем ожидала...
Луиза Водемон: Да чего вы все к Андрюхе Болконскому прицепились? Он же, как "тот дуб", что с него взять? Честно говоря, очень много персонажей "Войны и мира" мне несимпатичны по тем или иным причинам, и, хотя любимчика, я бы там, вряд ли, стала выбирать, но тем не менее км Болконскому я достаточно нейтрально отношусь.
Francoise: Atenae пишет: видимо, уровень депрессии наших сограждан настолько велик, что будить их средствами критического реализма не получается. За последние 20 лет они так "чернухи" переели, что теперь им хочется сказки о красивых и благородных людях. По-моему, естественный процесс, вполне исторически обусловленный. Именно это я и имела в виду LS пишет: может быть, тогда попробовать пойти мимо программы Да, постепенно пытаюсь это сделать.
Atenae: Если говорить о "Войне и мире", то я,как и многие, совершенно не переношу Наташу. По причине взбалмошности и хронической дурости. Но что поделать, таков женский идеал Толстого. Да, Калантэ, Вы правы, пожалуй, что отторжение часто вызывает именно тот персонаж, который самим автором позиционируется, как положительный, но не находит соответствующий отклик у читателя. По этой причине в отвратительные персонажи я не отнесу миледи. Хотя отношусь к ней крайне негативно и никогда не стану оправдывать. Но! персонаж на своём месте и в своей роли. А вот когда её в невинные жертвы тянут - сразу стихийный протест. Потому что это не она. потому что настоящая миледи - колоритная личность, но не агнец и, тем более, не идеал.
LS: Atenae пишет: совершенно не переношу Наташу. По причине взбалмошности и хронической дурости Интересно, где можно отыскать девицу 16 лет от роду, лишенную означенных качеств? :)))))))
Луиза Водемон: Atenae пишет: таков женский идеал Толстого. Самочка. В бытность 10классницей, году эдак в 2002, мы просто рвали и метали над такой вот судьбой. Сейчас, я спокойнее, да. И тем не менее, не дай... мне опуститься до ее уровня в конце. Иначе, это финал. Моей личности, как таковой..
LS: Луиза Водемон Любопытно подвести итог по вашему классу: сколько народу стало матерями. И "качество" этого материнства тоже любопытно оценить. :) Согласитесь, только хорошая мать способна испытать восхищение при виде детских какашек нормального цвета.
Женевьева: Janna Простите, что отвечаю поздно. Я ведь не негодяев выбрала в список, а героев, которые лично мне по каким-то причинам очень неприятны. Будь они живыми людьми, вполне возможно, что я не заметила бы Лавальер и ненавидела Тараса Бульбу, но как персонажи они равны по противности (для меня, естественно).
Amiga: LS Интересно, где можно отыскать девицу 16 лет от роду, лишенную означенных качеств? :))))))) В точку :))))) Презрение читателей - а особенно читательниц - к Наташе Ростовой - это уже, так сказать, общее место, и, казалось бы, удивлять не должно - ан нет, все равно меня каждый раз удивляет :) Причем, LS, мы же все понимаем, что радость матери, когда мылыш после каких-то проблем нормально покакал - это тоже общее место :))) Но боже, Толстой написал об этом в книге, ужас-ужас!!! :))) Романтический образ миледи или Скарлетт - оно, конечно, куда как лучше, и главное, без детских какашек :) Тут Толстой, конечно, еще сам виноват, слово "самка" - оно именно им было брошено :) Ох, кто угодно как угодно может относиться к этой женщине - а мне она нравится :) Ах, горел в Наташе огонь, а теперь его не видно! И как, хороший был огонь, много доброго она с этим огнем сделала? :) "Да крайности доводит свою любовь к детям и мужу" - вот уж недостаток! :) Прекрасная, очень настоящая, очень живая в любой момент повествования героиня :) И семья у них с Пьером описана ну просто чудесная :) Дай мне бог научиться быть такой женой и матерью, как Наташа :))) После воспевания Наташиной любви к детям скажу - ненависть к Тарасу Бульбе мне тоже непонятна :)
Atenae: Вот уж ничего противного в "финальной" Наташе я не вижу, пардон. Вполне нормальная женщина. А вот кошмарная взбалмошная дурында, описанная, как идеал чистоты и женственности, - просто бесила. Всегда. И с возрастом не перестала. Потому что взбалмошность я никогда не считала необходимым и неотъемлемым качеством женской натуры. И не понимаю, как этим можно восхищаться.
Луиза Водемон: LS пишет: сколько народу стало матерями Пока двое, но я не со всеми общаюсь:) Склонностей Наташи Ростовой, я в них не замечала:) Зато вот выложу фотку своей хорошей подруги, которая родила в марте(потом удалю)."Войну и мир", она не читала, точно знаю , но уже через месяц после родов, она начала заниматься собой, пополнев после родов и сейчас выглядит, наверно даже лучше, чем до. И разговоров про пеленки от нее фиг дождешься:) И, да, она не мать-ехидна, о ребенке мечтала чуть ли не лет с 15:)
Луиза Водемон: Amiga , ну мне вообще не нравилась никогда Наташа, во всех ее проявлениях А тут, скорее, не презрение к тому, что Наташу радует, что ребенок покакал, а неприятие того, что она считает возможным выставлять это на всеобщее обозрение.
LS: Луиза Водемон Amiga совершенно права: болезнь близкого существа (особенно ребенка) в корне меняет отношение к любому проявлению его здоровья, и качественная детская какашка становится не просто предметом торжества, а еще и предметом для хвастовства, символом победы. :)))))
Atenae: Да нормально это - детские какашки для матери. Пугать такое может только наивных девочек, которые полагают, будто принцессами можно остаться на всю жизнь, а старость никогда не наступит. Для меня проблема с Наташей совсем в другом. Попытаюсь объяснить. В одной книге Александры Бруштейн есть меткое высказывание по поводу некой юной дамы: "Бедняжка блаженненькая, цыплячьи мозги!" Так вот это про Наташу. Она ведь сама по себе совершенно никакая. Единственный талант Наташи Ростовой - отражать то, что происходит вокруг неё. Семья, князь Андрей, Курагины, дядюшка, Пьер - безразлично. Ну, как это может быть, чтобы девушка не знала, кто ей нужен - Андрей или Анатоль? Дело даже не во вселенской обиде за Болконского, которую испытывает подавляющее большинство читательниц. Просто девушке СОВЕРШЕННО ВСЁ РАВНО, один или другой. Она меж ними разницы не видит. То, что случилось с Андреем - горькая закономерность, иначе быть не могло. Таких, как Наташа, нельзя выпускать из орбиты своего влияния ни на миг. Потому что неведомо от кого и чего она в следующий миг наберётся. Только что была "чистейшей прелести чистейший образец", а назавтра с таким же увлечением играет в "дрянную девчонку", потому что так принято в том кругу, где она оказалась. Простите, это не допущение, это горький учительский опыт. Пьер и семья - самое лучшее, что с ней могло случиться, ИМХО. Потому что своего, не заёмного содержания в Наташе не было и нет. Зато у Пьера глубины и доброты хватит на двоих. А вот в то, будто бы, стань Пьер декабристом, Наташа поехала бы за ним в Сибирь, у меня ни малейшей уверенности. потому что в случае с Наташей всё решает внешнее окружение. Если рядом с ней окажется княгиня Волконская или Трубецкая - да, поедет. А может быть совершенно иной исход. Возле безутешной соломенной вдовы окажется, скажем, генерал Ланской. И она снова улыбнётся, как открывается заржавленная дверь, и выйдет замуж за другого. потому что детей поднимать надо. потому что она не может одна. Потому что одна она - никто. И не упрекнёшь её за это. Но я её за это не люблю. Пардон.
Луиза Водемон: LS пишет: и предметом для хвастовства, символом победы Все же, я считаю, что человек должен иметь рамки для восхищения такой победой. Не знаю, м.б., потому, что так считали мои родные, не проявляя таких чувств напоказ, или еще что...
LS: Atenae Atenae пишет: Ну, как это может быть, чтобы девушка не знала, кто ей нужен - Андрей или Анатоль? Да запросто! Потусуйтесь одну субботу у ближайшего ЗАГСа, еще и не такое увидите. :) Единственный талант Наташи Ростовой - отражать то, что происходит вокруг неё.Помнится, она еще прекрасно пела и хорошо танцевала. И у нее была добрая душа - вспомните эпизод с ранеными солдатами. Пьер и семья - самое лучшее, что с ней могло случиться, ИМХО.Вы так это говорите, что поневоле задумаешься, а не скорбный ли ужас добрый любящий муж и большая дружная семья? ;) Простите, но на мой, может быть и извращеный взгляд, хорошо бы пожелать каждой женщине такую участь. Луиза Водемон Вас смущает, что Наталья Безухова демонстрировала испачканные пеленки такому количеству читателей романа? Так это не она виновата в нарушении норм благопристойности, а Толстой. :)
Луиза Водемон: LS пишет: Вас смущает, что Наталья Безухова демонстрировала испачканные пеленки такому количеству читателей романа да Но она же, емнип, не только к Пьеру с этими пеленками пошла, там еще народ был...? LS пишет: Так это не она виновата в нарушении норм благопристойности, а Толстой. :) Ну, Толстой вообше виноват во всех хитросплетениях жизни его героев:)
Atenae: LS пишет: Вы так это говорите, что поневоле задумаешься, а не скорбный ли ужас добрый любящий муж и большая дружная семья? ;) Напротив, всё это я говорю без малейшей издёвки. повторяю, в нормальной женской судьбе я не вижу ничего зазорного. А вот в том, чтобы быть ничтожеством, ни на что не способным без влияния других людей - вижу. Просто Наташа сама по себе личностью стать не способна. В окружении Курагиных это была бы не просто глупая самка, а существо зловредное и низкое. Со временем, конечно, когда аура семьи Ростовых рассеялась бы. И что самое скверное, Наташа никогда не осознаёт, что именно с ней творится. Она может это чувствовать, но осознавать - увы! Просто нечем. Видать, все мозги Толстой уже распределил по другим героям. Так что да, Наташа может быть прекрасной. Но лишь тогда, когда рядом с ней прекрасные люди. Собственного, не отражённого света, в этой героине нет.
Amiga: Луиза Водемон А тут, скорее, не презрение к тому, что Наташу радует, что ребенок покакал, а неприятие того, что она считает возможным выставлять это на всеобщее обозрение. Да бог с вами, это же семья, какое уж это всеобщее обозрение :))) Бабушка, дядя, тети :) Наташа не любила общества вообще, но она тем более дорожила обществом родных -- графини Марьи, брата, матери и Сони. Она дорожила обществом тех людей, к которым она, растрепанная, в халате, могла выйти большими шагами из детской с радостным лицом и показать пеленку с желтым вместо зеленого пятна, и выслушать утешения о том, что теперь ребенку гораздо лучше. Потому что взбалмошность я никогда не считала необходимым и неотъемлемым качеством женской натуры. Не женской, а детской :))) Это вы все об Андрее/Анатоле? Помилуйте, да ей сколько годков-то там было? Андрей старше гораздо и в отъезде, а тут молодой, красивый и ухаживает :) Ну не знаю, я бы это не стала преступлением считать :) Потому что своего, не заёмного содержания в Наташе не было и нет. Я не думаю, что в этом случае Наташа стала бы такой прекрасной женой и матерью - и главное, что Пьеру долго было бы с ней хорошо :) Они там, помнится, у Толстого еще и спорили о чем-то :) Простите, но на мой, может быть и извращенный взгляд, хорошо бы пожелать каждой женщине такую участь. Мне, мне пожелайте!!! :)))
Atenae: Amiga , я не только об Андрее и Анатоле. Барышня просто хронически не знает, что ей делать, особенно с самой собой: "Принеси петуха, унеси петуха!" А то, что она стала хорошей матерью, просто реализация нормального женского предназначения. И идёт она в данном случае по стопам своей матери - хорошей женщины. и повезло ей, что муж её обожает и принимает такую, как есть. вот выйди она замуж за Андрея - страшно даже подумать, на какую войну он от неё сбежал бы. Нет?
Amiga: Atenae Андрея одна жена по не совсем ясным мне причинам уже не устроила, он не идеал мужа, его "сбежал бы" не показательно :))) Понимаете, про любую счастливую семью можно сказать - она дура, ей просто с ним повезло. А она просто именно такая, как нужно Пьеру. У него же тоже к тому времени уже был опыт :)
Atenae: Я и не говорю, будто Пьеру нужна была другая. Я не говорю о том, будто Андрей - идеальным муж. Я считаю, что Андрей жестоко ошибся, увидев в Наташе ту, кто может вернуть ему радость жизни. Вторая жена стала бы повторением первой.
LS: Atenae Как называется человек, который пляшет на граблях? ;)
Amiga: Atenae Я считаю, что Андрей жестоко ошибся, увидев в Наташе ту, кто может вернуть ему радость жизни. И в этой ошибке Андрея виновата Наташа??? :)))
Atenae: Да никто ни в чём не виноват. Просто она не та, кем он её нафантазировал. А мне лично эта дурочка не симпатична. На чём и откланиваюсь. Не вижу смысла продолжать эту тему, ибо в этом споре ничего не способно родиться. Я высказала свою точку зрения, Вы высказали Вашу. Вам Наташа нравится, мне - нет. На вкус и цвет фломастеры разные.
Francoise: Atenae пишет: А вот кошмарная взбалмошная дурында, описанная, как идеал чистоты и женственности, - просто бесила. Всегда. И с возрастом не перестала. Потому что взбалмошность я никогда не считала необходимым и неотъемлемым качеством женской натуры. И не понимаю, как этим можно восхищаться. Не хочется продолжать спор насчет Наташи Ростовой, мне эта героиня как-то параллельна, спокойна к ней отношусь, но не вина ли это критиков и интерпретаторов, что ее стали считать "идеалом чистоты и женственности"? Ведь мысли автора невозможно прочитать, да и Толстой был таким же человеком, как все мы (в личной жизни), мог и ошибаться в чем-то, да и просто иметь мнение, отличающееся от нашего. Все же (по моим наблюдениям) часто противнейший герой - это именно тот, которым в нос тыкали, и по которому приходилось "для отчета" списывать страницы из скучнейших критических статей и обзоров, наслаждаться которыми могут специалисты, но не школьники.
Рони: Хотя имен тех героев, с чьим присутствием я вполне согласна, хватает, но меня больше поразило что с десяток героев и героинь, названных здесь противными , вошли бы в мой топ-список ну, скажем "пятидесяти любимых"И хотя я однозначно не люблю Наташу Ростову, противна в романе мне не она, а семейка Курагиных, особенно князь Василий и Ипполит. А если выбирать самого наипротивнейшего героя из неназванных (выбор очень большой) … пусть будет Иудушка Головлев.
Briana: Ну, лично у меня отвращение вызывают лишь немногие персонажи русской и мировой литературы. Среди них могу назвать: 1) Базаров. Терпеть не могу этого восторженного идеалиста-пофигиста! 2) всё та же "нежно любимая" Наташа Ростова. По каким причинам указывать не буду, так как они целиком и полностью идентичны мнению большинства. 3) Пьер Безухов. Ну, не нравится он мне - и всё тут! Жирный, противный, глупый... Беееееее! 4) Мэри Карлсон из "Поющих в терновнике". Старая, вредная паучиха, сидящая на своём золоте, в то время как у её родного брата ребёнок умер от холода в плохо протопленном доме. Но это персонажи, которые мне просто неприятны. А вот до тошноты мне противен только один персонаж - Голлум из "Властелина Колец". Причём в книжке он ещё более мерзкий, чем в кино. Как вспомню, какими словами он там описан "голая, мерзкая, скользкая, тварь", так в воображении сразу же рисуется громадный жирный слизняк. А как он сырую рыбу, извините за выражение, жрал, так вообще даже и представлять такое не хочется.
Konstancia: Мне вот кто не нравится из литературных героев: Тарас Бульба и его сын Андрий - оба хороши. Скарлетт О'Хара - ну и дамочка, противна она мне ужасно! Луиза Лавальер. Миледи и Мордаунт само собой. Печорин, так как он эгоист и ещё раз эгоист. В толстовских "Детстве, отрочестве, юности" главный герой противный какой-то( Пьер Безухов - хоть и добрый, но не нравится он мне, и всё. Потому что он масон!!! Элен Безухова. Курагины. Папочка Марии Болконской - тут всё понятно, я думаю. Эдмон Дантес, когда он стал графом Монте-Кристо.
Стелла: Konstancia , а чем вам масоны -то не угодили? Они же уже повывелись в ваше время?
Konstancia: Стелла, мне масоны не нравятся, потому что мне сказали, что они сатанисты. Кстати, в наше время они не повывелись.
Стелла: Konstancia , а вы не поленитесь, почитайте про них. И не слушайте, кто вам что говорит. А то так можно поверить, что некоторые пьют кровь христианских младенцев. надо меньше слушать, а больше читать. Как движение, масоны на свой момент были достаточно прогрессивным движением. А таинственность их общества овеяла их легендами, которые многие использовали как мрачные выдумки.( вроде того, что вам рассказали). Да, у них были свои цели и задачи, несовместимые с тогдашней властью. В Интернете можно найти все: от той чуши, что вам в голову внесли и до потрясающе интересных и истинных материалов. надо все-таки учится отличать наветы от правды- вам не 10 лет уже и не всем сказкам надо верить! Если человек со складом ума Безухова склонялся к масонству, значит он уже думал о том, что что-то не в порядке в России с властью. Он готов был к тому, чтобы примкнуть к тем, кто стал декабристами.
LS: А то так можно поверить, что некоторые пьют кровь христианских младенцев. "Им кровушки надо, Они по запарке Замучили, гады, Слона в зоопарке..." В.Высоцкий. :))))
Janna: Konstancia пишет: мне масоны не нравятся, потому что мне сказали, что они сатанисты. Какой ужас. А если вам скажут, что они не сатанисты, они вам сразу же станут нравятся? LS пишет: Замучили, гады, Слона в зоопарке.. Угу. И где-то еще мне ребята сказали, что очень давно они бога распяли.
Konstancia: Какой ужас. А если вам скажут, что они не сатанисты, они вам сразу же станут нравятся? Не-а, не станут! Мне не до масонов. Кроме Пьера, так мне ещё А. Болконский не очень нравится, во всяком случае, на первых порах, когда он к своей жене неважно относится. Потом он стал хороший)
полная версия страницы