Форум » Общий форум » Зачем мы обсуждаем книги и героев Дюма? » Ответить
Зачем мы обсуждаем книги и героев Дюма?
LS: Этот разговор возникает не впервые. :) Может быть мы попробуем разобраться, почему с таким увлечением мы обсуждаем характеры героев, их поступки, моделируем события, которых никогда не было, ищем их причины и проч.
Ответов - 74, стр:
1 2 3 All
Chicot: Луиза Водемон пишет: Что Вас,Chicot , заставило думать, что мы собираемся обсуждать реальную Екатерину? Эмоциональные и личностно-оценочные ответы дюманов. Я наблюдал такое и касательно других персонажей - начинается "съезжание" с героя Дюма на реального человека или навешивание собственных проекций на персонажа или его актерское исполнение. Вот у меня и возник вопрос - а в чем смысл рассуждений о том, каков тот или иной герой? Или кто он для дюманов? Причем именно в контексте книг Дюма, а не в контексте реальных исторических событий. Может быть, я что-то тут упускаю? Может быть, авторские произведения, ставшие мифами современной культуры, подчиняются тем же законам, что и собственно мифы? Недаром ведь по книгам Дюма и французы, и русские и многие другие народы теперь представляют себе тот или иной исторический период... Стало быть, герои его произведений влияют на сознание людей - и в этом подобны архетипическим героям мифов? Я правда ищу ответ на этот вопрос. Без иронии.
La Louvre: Chicot пишет: Я наблюдал такое и касательно других персонажей - начинается "съезжание" с героя Дюма на реального человека или навешивание собственных проекций на персонажа или его актерское исполнение. Если человек не понял суть вопроса, то это его проблемы, как мне кажется. Конечно, часто и вопрос бывает не совсем корректно сформулирован, но имхо, в данном случае это не так. Так же хотелось бы отметить, что полное абстрагирование от прототипа, наверное, невозможно. В биографии героев Дюма много белых пятен. Некоторые периоды жизни героев автор не описывает. Но это не значит, что в эти периоды не случалось ничего такого, что могло бы повлиять на характер персонажа и его дальнейшие поступки. И как мне кажется, в данном случае незазорно и даже нужно обратиться к историческим фактам. Вот у меня и возник вопрос - а в чем смысл рассуждений о том, каков тот или иной герой? Отвечу за себя. Мне просто интересно этим заниматься. Интересно узнать мнение других. Наверно, вы и сами заметили, что один и тот же персонаж кому-то нравится, а кому-то нет. И частенько даже мнение того или иного читателя противоречит оценке героя самим автором. За примерами далеко ходить не надо - миледи. У Дюма прямым текстом и несколько раз сказано, что миледи злодейка и исчадие ада. Однако, находятся люди, которым она нравится и они считают ее чуть ли не идеалом настоящей женщины.
LS: Chicot пишет: в чем смысл рассуждений о том, каков тот или иной герой? Или кто он Когда режиссер приносит в театр пьесу, обычно он и занятые в спектакле артисты, создавая спектакль, разбираются, что стоит за тем или иным персонажем, очерчивают характер героев, мотивацию их поступков, - формируют свое толкование, для того, чтобы выразить через слова автора - чужого, в общем человека, - свои мысли, свою душу, свое понимание устройства мира. Мы занимаетмся примерно тем же, делясь с братьями по дюманству свое понимание мира его книг. *чешет в затылке, соображая, куда перенести это уклонение от темы* Может, нам открыть еще одну тему и перенести три последние реплики туда?
Chicot: LS пишет: Мы занимаетмся примерно тем же, делясь с братьями по дюманству свое понимание мира его книг. Ну в случае с актерами и режиссером хотя бы понятно - им пьесу сыграть надобно. Для того и вживаются в своих персонажей, чтобы выразить авторскую идею и свои эмоции. Ролевики, впрочем, делают то же самое. Хотя мне не так очевидны цели, с какими они это делают. Самовыражение? Внутренняя эмиграция при невозможности внешней?
Инкогнито: Chicot внутренняя эмиграция - в этом что-то есть!
Лолита: Chicot , я не совсем поняла, вы считаете, что бессмысленно обсуждать героев, их поведение и моделировать ситуации с ними?
Amiga: Может быть мы попробуем разобраться, почему с таким увлечением мы обсуждаем характеры героев, их поступки, моделируем события, которых никогда не было, ищем их причины и проч. Любимый герой - как любимый человек - хочется знать про него ВСЁ :)
La Louvre: Amiga пишет: Любимый герой - как любимый человек - хочется знать про него ВСЁ :) Отлично сказано!
Chicot: Лолита пишет: Chicot , я не совсем поняла, вы считаете, что бессмысленно обсуждать героев, их поведение и моделировать ситуации с ними? Я совсем так не считаю. Просто мне интересны те смыслы, которые люди в этом обнаруживают для себя.
Chicot: La Louvre пишет: Если человек не понял суть вопроса, то это его проблемы, как мне кажется. Если человек не понял сути - он задает вопросы. Если человек не понял вопроса - он задает уточняющие вопросы. Если у человека проблемы с пониманием, он пополняет свой арсенал знаний. Задавая вопросы. :) Я не понял эту вашу фразу - она о ком? Или о чем? Amiga пишет: Любимый герой - как любимый человек - хочется знать про него ВСЁ :) И что вы получаете в итоге, когда узнаете про героя ВСЕ? А есть ли какие-то черты характера героя или его поступки, знание о которых способно повлиять на ваше отношение? Вот, к примеру, тот же Атос - взял и собственными руками убил женщину (ну или думал, что убил). Если бы это был не любимый герой романа, а реальный любимый человек, и вы бы узнали о таком факте его биографии, это как-то повлияло бы на ваше отношение к нему?
La Louvre: Chicot пишет: Я не понял эту вашу фразу - она о ком? Или о чем? Эта моя фраза относится вот к этой вашей фразе Chicot пишет: начинается "съезжание" с героя Дюма на реального человека или навешивание собственных проекций на персонажа или его актерское исполнение. Луиза Водемон предложила обсудить характер героини романа. Если кто-то из участников форума не поймет вопроса или чисто подсознательно станет "съезжать" на реальную историческую личность или на воплощение этого характера в кино, то это же не значит, что вопрос стоял неверно. Предложили обсуждать персонажа романа - давайте обсуждать. По мере сил будем пытаться никуда "не съезжать". Вот что я хотела сказать.
Chicot: La Louvre пишет: Предложили обсуждать персонажа романа - давайте обсуждать. В связи с этим у меня и возникли вопросы про смысл обсуждения персонажа: 1) Как его обсуждать в отрыве от прототипа и истории? 2) Зачем его обсуждать в отрыве от прототипа и истории? 3) Каков смысл такого рода обсуждений? 4) Что в итоге? Я даже сделал предположение, что персонажи у Дюма воспринимаются едва ли не как архетипические герои, т.е. образцы, воплощающие собой чистые типы "героя", "злодея" и пр. И потому отношение к ним помогает человеку определить собственную систему ценностных координат, выделить те или иные качества и черты характера, которые вызывают желание эмоционально присоединиться к персонажу или же наоборот - дать ему негативную оценку. Теперь я хочу узнать мнения других дюманов. Не с целью их опровергнуть в стиле - "каждый по-своему прав, а по-моему нет"(с), но с тем, чтобы понять, что еще заставляет людей углубляться в обсуждение персонажей.
Лолита: Chicot пишет: Вот, к примеру, тот же Атос - взял и собственными руками убил женщину (ну или думал, что убил). Если бы это был не любимый герой романа, а реальный любимый человек, и вы бы узнали о таком факте его биографии, это как-то повлияло бы на ваше отношение к нему? Это зависит от ситуации. Chicot пишет: Просто мне интересны те смыслы, которые люди в этом обнаруживают для себя. Но это же здорово, не просто про себя размышлять(как со мной было до того, как я нашла форум) а вот почему этот герой поступил именно так? Или , там, у меня две мысли по поводу мотивации, какая правильней... Интересно обсуждать с людьми, слышать их мнения, это как бы заново открывает для тебя героя. Вот, например, благодаря Филифьонке, Луизе Водемон и La Louvre я немного изменила свое отношение к Генриху 3. Так же я поняла, что не все считают дЭпернона и Анжу подлецами, как я, и это тоже заставило меня задуматься о них с другой позиции. Пускай, в отношении последних, я мнения не поменяла, но это тоже здорово. я могу спорить с интересными людьми... !
Chicot: Лолита пишет: Это зависит от ситуации. В какой ситуации вы бы отреагировали отвращением, а в какой - стали бы оправдывать его? Лолита пишет: Вот, например, благодаря Филифьонке, Луизе Водемон и La Louvre я немного изменила свое отношение к Генриху 3. К Генриху-персонажу или к историческому Генриху-королю? А можете припомнить, за счет чего ваше мнение немного поменялось?
La Louvre: Chicot пишет: В связи с этим у меня и возникли вопросы про смысл обсуждения персонажа: 1) Как его обсуждать в отрыве от прототипа и истории? Я по-моему тоже ответила на этот ваш вопрос. Со своей точки зрения, разумеется. Может у кого-то иное мнение. Я считаю возможным обращаться к историческим фактам в случае, если некоторые периоды биографии персонажа в книге не описаны. Потому как в эти периоды могло произойти нечто, оказавшее сильное влияние на характер героя. В данном случае я, конечно, говорю только о персонажах, имеющих реальные прототипы. По поводу остальных ваших вопросов. А что недостаточно просто того, что мне (и другим, я полагаю, тоже) нравится это делать, т.е. обсуждать героев? Не берусь судить сколько в этом смысла, но и не вижу причин отказывать себе в такой маленькой радости. Пусть даже она покажется кому-то бессмысленной.
Amiga: И что вы получаете в итоге, когда узнаете про героя ВСЕ? А есть ли какие-то черты характера героя или его поступки, знание о которых способно повлиять на ваше отношение? Вот, к примеру, тот же Атос - взял и собственными руками убил женщину (ну или думал, что убил). Если бы это был не любимый герой романа, а реальный любимый человек, и вы бы узнали о таком факте его биографии, это как-то повлияло бы на ваше отношение к нему? Да ничего я, наверное, не получаю :) Ну вот есть у меня муж, мне тоже хочется знать о нем все. Я его могу спрашивать даже о том, чего не было или никогда не будет: "А вот что бы ты сказал...", "А вот как бы поступил...", "А вот если бы..." По той же логике про любимого героя моделируешь несуществующее. А чего? Мне, может, просто нравится слушать мужа, вот я и задаю ему такие вопросы, просто нравится думать про Атоса, вот я я и начинаю думать всякие фанфики. С любимым хочется как можно больше общаться в максимально доступной мне форме - с мужем болтать, с Атосом поболтать нельзя, поэтому буду фантазировать. Хочется максимального присутствия любимых в своей жизни. Хочется свою жизнь - и мысли, и разговоры - заполнять приятным тебе :) А в гипотетической ситуации с Атосом как моим любимым человеком вы предлагаете мне перенестись в 17 век или ему в 21-ый? Я не думаю, что он в наше время с миледи поступил бы так же.
Amiga: В связи с этим у меня и возникли вопросы про смысл обсуждения персонажа: 1) Как его обсуждать в отрыве от прототипа и истории? Я вообще не в теме проотипов и истории, мне это неинересно, я обсуждаю только персонажей, исходя только из текста романа. В чем тут проблема? 2) Зачем его обсуждать в отрыве от прототипа и истории? Поговорить о любимом :) 3) Каков смысл такого рода обсуждений? Получение удовольствие - один из смыслов. 4) Что в итоге? Новые ощущения от жизни :))) И потому отношение к ним помогает человеку определить собственную систему ценностных координат, выделить те или иные качества и черты характера, которые вызывают желание эмоционально присоединиться к персонажу или же наоборот - дать ему негативную оценку. Я часто сужу людей по отношению к тому или иному персонажу. Потому что это да, может говорить о системе ценностей. Это важно в отношениях. Чего от человека ждать.
Chicot: La Louvre пишет: А что недостаточно просто того, что мне (и другим, я полагаю, тоже) нравится это делать, т.е. обсуждать героев? Не берусь судить сколько в этом смысла, но и не вижу причин отказывать себе в такой маленькой радости. Пусть даже она покажется кому-то бессмысленной. Нравится - это к удовольствию, видимо. Т.е. к постулату о том, что искусство доставляет удовольствие. :) Имеет ли право на существование такая мотивация? Разумеется, да. :) Разве я возражаю? В том, чтобы получать удовольствие от книг или обсуждения персонажей, тоже есть смысл:). Тем паче, что положительные эмоции - своего рода пища для души. Amiga пишет: А в гипотетической ситуации с Атосом как моим любимым человеком вы предлагаете мне перенестись в 17 век или ему в 21-ый? Я не думаю, что он в наше время с миледи поступил бы так же. А какая разница? Убийство - оно и в Африке убийство. Или вам легче было бы оправдать поступок графа, будучи в одной с ним реальности 17 века? И найти причины, по которым Атос не стал бы так поступать с миледи в веке нынешнем? А, кстати, как по-вашему, почему он вообще так поступил? Может быть, не обязательно было убивать женщину, не дав ей даже двух слов сказать в свою защиту? Amiga пишет: Я часто сужу людей по отношению к тому или иному персонажу. Т.е. наделяете человека своими оценками в зависимости от того, нравится ему Атос, скажем, или нет? Ну а если мне, к примеру, Атос не нравится, что это вам скажет обо мне, как о человеке и о моей системе ценностей? :)
Chicot: Amiga Да, спасибо за внятные ответы на поставленные вопросы:)
Луиза Водемон: Я хочу обсуждать персонажей, потому что герои Дюма для меня не просто какие-то книжные образы, а почти родные люди, за которых переживаешь, которых любишь, к которым привязываешься.
Chicot: Луиза Водемон пишет: герои Дюма для меня не просто какие-то книжные образы, а почти родные люди, за которых переживаешь, которых любишь, к которым привязываешься. Означает ли это большее желание переносить свое бытие в мир воображения, чем соприкасаться с актуальной реальностью? Если да, то чем время и события трилогии о Генрихе Наваррском, скажем, отличаются от современных реалий? Что там есть такого, что утрачено здесь и сейчас? И что есть в этой реальности, чего категорически не хочется касаться? Опять же - для Вас лично? Вопросы мои не праздные, уж поверьте:)
Луиза Водемон: Chicot пишет: Означает ли это большее желание переносить свое бытие в мир воображения, чем соприкасаться с актуальной реальностью? мне кажется вопрос несколько некорректен. Вы меня так спрашиваете прям: Хотите в 16 век во Францию, или в России в 21 остаться.?.. Гм-м.. я бы наверно, второе выбрала, по множеству причин, хотя и 16 век меня очень увлекает:))) Chicot пишет: Если да, то чем время и события трилогии о Генрихе Наваррском Не согласна, в корне, с определением, трилогия не о Генрихе Наваррском. Chicot пишет: что есть в этой реальности, чего категорически не хочется касаться? Опять же - для Вас лично? Мне надо подумать.
La Louvre: Chicot А можно все эти вопросы в свою очередь адресовать вам? Вы, наверное, на форум тоже не случайно забрели. Один из самых любимых персонажей, очевидно, Шико. Почему вам захотелось пообсуждать героев Дюма? Или вы чисто с исследовательскими целями тут?
Chicot: Луиза Водемон пишет: мне кажется вопрос несколько некорректен. Прошу прощения, если он имено таким и показался. Не имел намерения вас задеть. Луиза Водемон пишет: Вы меня так спрашиваете прям: Хотите в 16 век во Францию, или в России в 21 остаться.? Я лично был бы непрочь и в 16 веке пожить, но есть подозрение, что я уже там жил. Стоит ли повторяться?:) Луиза Водемон пишет: Не согласна, в корне, с определением, трилогия не о Генрихе Наваррском. Литературоведы склонны видеть в ней именно путь Беарнца к трону, хотя он сам активно действует только в первой и немного - в третьей книге трилогии. Ок, соглашусь, что это не совсем так, но, скажем, что трилогия - о последних Валуа. Так лучше? Луиза Водемон пишет: Мне надо подумать. О, я ни в коей мере не тороплю Вас с ответом, мадам. И даже не настаиваю на том, чтобы Вы его давали именно мне. Но задуматься о том, почему 16 век кажется нам в чем-то привлекательнее 21-го наверное иногда тоже интересно и даже в чем-то душеполезно:)
Chicot: La Louvre пишет: Или вы чисто с исследовательскими целями тут? Вы угадали! Но герои Дюма мне, несомненно, импонируют. Как и многим присутствующим дюманам:)
Лейтенант Чижик: Chicot пишет: А какая разница? Убийство - оно и в Африке убийство. Или вам легче было бы оправдать поступок графа, будучи в одной с ним реальности 17 века? И найти причины, по которым Атос не стал бы так поступать с миледи в веке нынешнем? А, кстати, как по-вашему, почему он вообще так поступил? Может быть, не обязательно было убивать женщину, не дав ей даже двух слов сказать в свою защиту? *Зевает с риском вывихнуть челюсть* Дабы не напрягать лишней пахотой наших модераторов (которым придётся переносить в другую тему километровую дискуссию), посоветую Вам заглянуть в темы вроде "Миледи - за и против", "Дело Атоса и миледи" и т.п. ;) Поступок графа обсуждали, обсуждают и будут обсуждать, и лично я за то, чтобы это делали в одном-двух местах. Вообще, открою страшную тайну - в XVII веке нравы были попроще, чем теперь. И порешить загулявшую жену там было относительно нормально, и уж тем более - казнить обманщицу и преступницу. Тогда человеческая жизнь вообще стоила дешевле, чем сейчас - одни дуэли чего стоят. Вот в нашем веке Вы когда последний раз на дуэли дрались? :))
Amiga: - А в гипотетической ситуации с Атосом как моим любимым человеком вы предлагаете мне перенестись в 17 век или ему в 21-ый? Я не думаю, что он в наше время с миледи поступил бы так же. - А какая разница? Убийство - оно и в Африке убийство. Или вам легче было бы оправдать поступок графа, будучи в одной с ним реальности 17 века? И найти причины, по которым Атос не стал бы так поступать с миледи в веке нынешнем? Я к тому, что в 17 веке его поступок оправдан. А в 20-м бы он так не поступил. Не вижу повода для ужаса. К сожалению или нет, но убийство в 17 веке не было равно убийству в 20-м. Если не смотреть на 17-ый с точки зрения 20-го, конечно :) А, кстати, как по-вашему, почему он вообще так поступил? Может быть, не обязательно было убивать женщину, не дав ей даже двух слов сказать в свою защиту? Я уже говорила много раз, что за время их знакомства и их брака и у нее было очень много времени наврать чего-нить в свою защиту. Если честно, я даже слегка удивлена, что она так прокололась и не сделала этого заранее. - Я часто сужу людей по отношению к тому или иному персонажу. - Т.е. наделяете человека своими оценками в зависимости от того, нравится ему Атос, скажем, или нет? Ну а если мне, к примеру, Атос не нравится, что это вам скажет обо мне, как о человеке и о моей системе ценностей? :) Не совсем так. Во-первых, мало ли почему он вам не нравится :) Может, вы брюнетов не любите :))))) А может, не можете простить ему смерти миледи, какая бы они ни была. Так вы тогда гуманист, за что вас не любить? За расхождения взглядов? Так это мелочи :) Она вот моя хорошая подруга его за выпивку не любит, и ничего, я это тоже понимаю :) Во-вторых, я заметила, что чаще оцениваю людей по отношению к нелюбимым мною персонажам. Ну, если упростить... Когда человек говорит "Мне нравится Вася", для меня это равно "Вася хороший", а это, в свою очередь равно "Я хочу, я стараюсь обладать качествами Васи". То есть если человек говорит "Мне нравится Арамис", я делаю вывод, что общаюсь с человеком, который сам не преминет солгать, предать, для которого чувство личной власти важнее всего. Когда человек говорит, скажем, про миледи, "Восхищаюсь умными стервами", я готова сделать вывод, что человек будет строить свои отношения с людьми по тому же эгоистичному принципу. Согласитесь, нормально с моей стороны держаться от таких людей подальше? NB! Я при этом совершенно нормально отношусь к оценке типа "Арамис хоть и негодяй, но все равно чертовски привлекателен", я это очень даже могу понять :)
M-lle Dantes: Задорнов писал в своей автобиографии, что его 12-летняя дочь с отвращением бросила читать мушкетёров, не приняв их установок: "Сколько людей погубили из-за подвесок неверной королевы!" Согласитесь, какая-то нетипичная реакция. И, может быть, стоит знакомиться с мушкетёрами тогда, когда уже можешь понять, что другие времене подразумевают и другие ценности?
La Louvre: Amiga пишет: Когда человек говорит, скажем, про миледи, "Восхищаюсь умными стервами", я готова сделать вывод, что человек будет строить свои отношения с людьми по тому же эгоистичному принципу. А вот это не далко не факт. Иногда человек осознает необходимость быть жестче с окружающими, но сделать этого в силу характера не может. И видя, что его, такого добряка, постоянно кто-то норовит использовать, восклицает: "Вот надо быть такой как миледи, умной, хитрой стервой и всем им показать, где раки зимуют." Но, повторюсь, это еще далеко не значит, что этот человек сможет воплотить для себя в жизнь установки этой героини. Чтобы творить зло нужен определенный талант, не каждому это дано.
LS: M-lle Dantes пишет: может быть, стоит знакомиться с мушкетёрами тогда, когда уже можешь понять, что другие времене подразумевают и другие ценности? По-моему, это просто дело вкуса. Мне "Том Сойер" казался тошнотворно скучным.
LS: Chicot пишет: 1) Как его обсуждать в отрыве от прототипа и истории? 2) Зачем его обсуждать в отрыве от прототипа и истории? 3) Каков смысл такого рода обсуждений? 4) Что в итоге? 1) Очень просто. Представьте себе, что Вы ничего не знаете о реальных событиях истории. 2) Затем, что у Дюма реальные события часто бывают искажены. Поэтому если углубляться в историю можно только запутаться: Тревиль не был капитаном мушкетеров в 1625 году, а у Людовика XIV не было брата-близнеца. С другой стороны, мне кажется, интересно попробовать разобраться в чувствах женщины, которая, будучи королевой и матерью, невольно травит собственного сына. Да еще и не любимого. Как в ней уживаются разные чувства? Чего больше - боли или радости за любимого сына? А ведь, судя по всему, реальный Карл Девятый умер не от яда. Поэтому, чтоб не взорвались мозги, лучше оставаться в системе координат, предложенной Дюма. 3-4) Chicot пишет: Самовыражение? Внутренняя эмиграция при невозможности внешней? Вам не кажется, что этот вопрос можно отнести к любому увлечению: культуризму, вышиванию крестиком, коллекционированию дорогих автомобилей? Chicot пишет: Означает ли это большее желание переносить свое бытие в мир воображения, чем соприкасаться с актуальной реальностью? Почему бы нет? Погружение в воображаемый мир менее болезненно, чем соприкосновение с реальностью... Плюс поддерживает в хорошем тонусе фантазию и абстрактное мышление. Chicot пишет: в случае с актерами и режиссером хотя бы понятно - им пьесу сыграть надобно. Мне надобно понять произведение. :) Мне оно так нравится, что хочется постичь его как можно глубже. Согласитесь, именно так происходит со всем, к чему вы испытываете склонность. Chicot пишет: А есть ли какие-то черты характера героя или его поступки, знание о которых способно повлиять на ваше отношение? Под влиянием обсуждения на форуме у меня изменился взгляд на Арамиса в "Трех мушкетерах". Братья по разуму указали мне на детали, которые раньше как-то проскакивали мимо. В результате у меня начал складываться принципиально другой образ. М-м-м... более сложный... Этот пример я всегда привожу как пример воздействия обсуждения в компании знающих людей. Иногда посторонний взгляд выхватывает в любимой книге нечто такое, на что ты сам почему-то не обратил внимания. И это помогает разглядеть какие-то новые грани... У наших обсуждений еще одна ценность. Время от времени мы сталкиваемся с ситуацией, когда человек судит о героях не по книге, а по своим впечатлениям о ней (прочтя книгу сто лет назад, да еще и невнимательно). Всё бы ничего - вреда в этом нет. Но на этом построена значительная часть околодюманской эссеистики (всякие там предисловия, статьи к знаменательным датам). Да что эссеистика! В диссертации, посвященной историческим романам Дюма, были текстологические ошибки! Мне кажется, что иногда полезно объяснить человеку, что он судит не о реальной книге, а об искаженном представлении о ней. Chicot пишет: И что вы получаете в итоге, когда узнаете про героя ВСЕ? У меня есть стопроцентное убеждение, что про «Трех мушкетеров» я никогда не узнаю всё. :) Во всяком случае, последние тридцать лет я регулярно делаю какие-то маленькие открытия, которые чуть-чуть расширяют или дополняют мое понимание этой книги. :) Хотите, приведу примеры? (Правда, они связаны не столько с обсуждением книги, сколько с открытиями, сделанными при изучении переводов и разных редакций текста трилогии).
LS: Chicot пишет: Я лично был бы непрочь и в 16 веке пожить, но есть подозрение, что я уже там жил. Стоит ли повторяться?:) Мож, Вы там не всё доделали? ;) Chicot пишет: трилогия - о последних Валуа. Так лучше? Мне нравится Ваша версия названия трилогии. Предлагаю принять ее к употреблению на форуме. :)
LS: Chicot пишет: А, кстати, как по-вашему, почему он вообще так поступил? У нас этому вопросу посвящено не меньше четверти первого раздела форума. Если Вам вправду интересно познакомиться с различными мнениями в этой области, вот Вам ссылки. :) "Миледи - за и против. Продолжение" "Миледи - за и против" "Дело Атоса и миледи" "Дело Атоса и миледи-2" "Благороден ли Атос?" "Так благороден всё таки Атос или нет?" "И опять Атос!" "Кто такой граф де Ла Фер?" "Какое из имен миледи подлинное?" "Страсти по Атосу" И вообще в природе отмечено явление: если кто-то хочет увести разговор от темы, он спрашивает, почему Атос убил миледи, не дав ей высказаться. :)))) Впрочем, к Вам это не относится, Вы, наверное, еще знакомы с древним проклятием Дюмании: все темы рано или поздно сворачивают в эту сторону.
Amiga: Задорнов писал в своей автобиографии, что его 12-летняя дочь с отвращением бросила читать мушкетёров, не приняв их установок: "Сколько людей погубили из-за подвесок неверной королевы!" Согласитесь, какая-то нетипичная реакция. И, может быть, стоит знакомиться с мушкетёрами тогда, когда уже можешь понять, что другие времене подразумевают и другие ценности? Мне кажется, немного нестандартная реакция :) Возраст-то самый мушкетерский :) Я влюбилась в роман и в Атоса в 11 :)
Amiga: И видя, что его, такого добряка, постоянно кто-то норовит использовать, восклицает: "Вот надо быть такой как миледи, умной, хитрой стервой и всем им показать, где раки зимуют." Ни малейшей симпатии у меня не вызывают такие восклицания и такие люди.
Amiga: 1) Очень просто. Представьте себе, что Вы ничего не знаете о реальных событиях истории. Некоторым и представлять не надо Иногда посторонний взгляд выхватывает в любимой книге нечто такое, на что ты сам почему-то не обратил внимания. И это помогает разглядеть какие-то новые грани... А вот здесь подпишусь под каждым словом.
Chicot: LS пишет: 1) Очень просто. Представьте себе, что Вы ничего не знаете о реальных событиях истории. М-да... Это будет непросто... :) Но идея понятна. LS пишет: С другой стороны, мне кажется, интересно попробовать разобраться в чувствах женщины, которая, будучи королевой и матерью, невольно травит собственного сына. Да, с персонажем это сделать действительно проще, чем если бы это был кто-то знакомый или даже родственник... LS пишет: Вам не кажется, что этот вопрос можно отнести к любому увлечению: культуризму, вышиванию крестиком, коллекционированию дорогих автомобилей? Да наверняка можно, хотя коллекционирование дорогих авто как-то не вписывается ни в самореализацию, ни в идею внутренней эмиграции:) Но речь-то о литературе и обсуждении жизни персонажей. LS пишет: Почему бы нет? Погружение в воображаемый мир менее болезненно, чем соприкосновение с реальностью... Плюс поддерживает в хорошем тонусе фантазию и абстрактное мышление. Согласен. Если погружение в воображаемый мир исцеляет душу, тем лучше. По мне главное - не переборщить с дозой, дабы лекарство не обратилось в яд... LS пишет: Согласитесь, именно так происходит со всем, к чему вы испытываете склонность. Иногда понимание - не обязательное условие увлечения. Может быть, для кого-то процесс погружения и сопереживания при чтении важнее понимания... LS пишет: Мне кажется, что иногда полезно объяснить человеку, что он судит не о реальной книге, а об искаженном представлении о ней. А мне кажется, что увлечение обсуждением героев в отрыве от реальной истории и прототипов тоже может внести искажения в картину мира, n'est pas? Представлять себе историю по романам Дюма - значит, иметь искаженное романистом в угоду сюжету представление о реальных событиях. Не в укор ни дюманам, ни самому автору - просто как констатация. LS пишет: Хотите, приведу примеры? Извольте!:) Мне импонируют те, кто, начав с увлечения историей по романам, затем сам начинает двигаться дальше и расширять свои познания:)
Chicot: LS пишет: Мож, Вы там не всё доделали? ;) "Мы живем вечно, только забываем иногда об этом"(с) :) Всего доделать все равно невозможно, раз жизнь - бесконечный процесс:) Я лучше буду им наслаждаться из своих нынешних координат пространства-времени:) LS пишет: Мне нравится Ваша версия названия трилогии. Предлагаю принять ее к употреблению на форуме. :) Parfait, je suis d'accord. Avec plaisir!
Chicot: LS пишет: У нас этому вопросу посвящено не меньше четверти первого раздела форума Ок, вопрос снят:) Хотя мне, собственно, было интересно мнение Amiga по данному вопросу.
LS: Chicot пишет: Да, с персонажем это сделать действительно проще, чем если бы это был кто-то знакомый или даже родственник... Здесь уже звучала мысль, что это игра (или тренинг, если хотите)... Как у детей в дочки-матери. :) Chicot пишет: коллекционирование дорогих авто как-то не вписывается ни в самореализацию, ни в идею внутренней эмиграции:)Но речь-то о литературе и обсуждении жизни персонажей. А по-моему, очень даже вписывается. :))) Обсуждение литературных героев может одновременно быть увлечением, самовыражением и внутренней эмиграцией. Разве нет? Chicot пишет: главное - не переборщить с дозой, дабы лекарство не обратилось в яд... Наверное, это универсальное правило. :) Chicot пишет: Может быть, для кого-то процесс погружения и сопереживания при чтении важнее понимания... Ну, вот вам еще одна польза! Как говорится в учебниках: "...удовлетворение любых иных личных нематериальных потребностей". Chicot пишет: увлечение обсуждением героев в отрыве от реальной истории и прототипов тоже может внести искажения в картину мира, n'est pas? Представлять себе историю по романам Дюма - значит, иметь искаженное романистом в угоду сюжету представление о реальных событиях Ни в коей мере, если при разговоре не забывать, что история сама по себе, а роман - сам по себе. Поэтому на Дюмании есть тема о Лавальер – героине романа «Виконт де Бражелон» ("Луиза де Лавальер"), где мы выносим оценки поступкам героине романа, которых не совершала жившая триста лет назад женщина. И есть тема в разделе "История" о реальной фаворитке Людовика XIV ("Луиза де Лавальер"), из которой можно получить представление об обычаях, царящих при французском дворе XVII века. Эта тема дает нам возможность применять действовашие тогда нормы к оценкам поступков героини романа, которая помещена в определеную историческую среду. (То же самое с миледи и Атосом. Вы невольно, как мне кажется, совершаете обычную ошибку, оценивая их поступки с точки зрения наших законов и нашей нравственности). Мне кажется, что подобное обсуждение способно лишь расширить знания участников обсуждения, потому что, всё равно не удаётся избежать отсылок к реальным событиям («А на самом деле всё было не так!»). У нас есть форумляне с хорошим глубоким знанием истории Франции тех периодов, которые описывает Дюма. Их участие в обсуждениях замечательно корректирует все искажения, во-первых, и, во-вторых, дает представление о том, как развивалась историческая наука с XIX века по XXI (ведь Дюма пользовался современными ему знаниями, а они с тех пор сильно изменились). Посмотрите, например, какие уточнения были внесены Snorri в рассказ о Кромвеле, имевший место на одной известной московской радиостанции. "Передача об Оливере Кромвеле".
Chicot: LS пишет: Здесь уже звучала мысль, что это игра (или тренинг, если хотите)... Как у детей в дочки-матери. :) Собственно, игра детей в "дочки-матери", как и любой тренинг, преследует определенные цели. Наверное, обсуждение героев тоже имеет свои цели, которых я и дознаюсь:) LS пишет: А по-моему, очень даже вписывается. :))) Я имел в виду коллекционирование дорогих авто. :) LS пишет: Как говорится в учебниках: "...удовлетворение любых иных личных нематериальных потребностей". А не как в учебниках? Учебник я и сам могу прочитать, мне же интересно, что сами дюманы думают по этому поводу. Для каждого ведь смысл может быть своим собственным, отличным от того, что "пишут в учебниках":) LS пишет: Вы невольно, как мне кажется, совершаете обычную ошибку, оценивая их поступки с точки зрения наших законов и нашей нравственности Упаси меня Всевышний выносить поступкам героев Дюма, да и вообще людям, свои личные оценки! Да еще с позиции современной нравственности... По мне, так некоторые "нравы современности" могут дать фору нравам Ренессанса. Я всего лишь задавал вопросы. Остальное - достраивается теми, кто склонен к оценочному мышлению. LS пишет: У нас есть форумляне с хорошим глубоким знанием истории Франции тех периодов, которые описывает Дюма. Да, я уже успел сие оценить:)
Amiga: Ок, вопрос снят:) Хотя мне, собственно, было интересно мнение Amiga по данному вопросу. Я удовлетворила ваш интерес? :)
LS: Chicot пишет: Наверное, обсуждение героев тоже имеет свои цели, которых я и дознаюсь:) Наверное, с целью попытаться примерить чужие поступки на себя и оценить их с различных точек зрения? Проиграть возможные ситуации: я в предлагаемых обстоятельствах, я совершаю определенное действие, я оцениваю чьи-то действия применительно к себе... То есть, попробовать узнать о себе немножко больше. Chicot пишет: Я имел в виду коллекционирование дорогих авто. :) Я - тоже! :) Почему-то мне кажется, что коллекционирование дорогих автомобилей может быть как средством внутренней эмиграции, так и средством самовыражения. :) Chicot пишет: А не как в учебниках? Учебник я и сам могу прочитать, мне же интересно, что сами дюманы думают по этому поводу. Для каждого ведь смысл может быть своим собственным, отличным от того, что "пишут в учебниках":) Вы приводите пример: " для кого-то процесс погружения и сопереживания при чтении важнее понимания... " Я соглашаюсь с ним: процесс погружения и сопереживания для кого-то может быть важен, а результатами этого процесса хочется поделиться с теми, кто поймет предмет погружения. И сопоставить свои переживания с переживаниями братьев по разуму. Наверное, в какой-то мере этим я тоже могу объяснить свое участие в наших обсуждениях. И всё это входит в круг личных нематериальных потребностей.
LS: LS пишет: ...я делаю ... маленькие открытия, которые чуть-чуть расширяют или дополняют мое понимание этой книги. :) Хотите, приведу примеры? Chicot пишет: Извольте!:) Скажу сразу, что заслуга этих открытий, по большей части, принадлежит не мне. 1. С недавних пор мы знаем, как звали оранжевого коня д'Артаньяна, на котором он дебютировал в Менге! :)))) Золотой Бутон! 2. Нам удалось установить имена переводчиков "Двадцать лет спустя". Е.А.Лопырева и Н.Я.Рыкова. С 50-х по 2000-е годы книга выходила без их имен и бОльшая часть современных читателей не знала, кому, собственно, быть благодарными за перевод. Так же был определен коллектив переводчиков "Виконта де Бражелона". 3. Вы знаете, что мушкетеры, собравшись вчетвером, убили безоружного человека? Четверо на одного. Дело было в Лондоне, после казни короля. Вина человека состояла в том, что он плюнул королю в лицо. Это окончание главы "Суд", и этот фрагмент выпал из последних переводов "Двадцать лет спустя", хотя во французских изданиях и ранних наших переводах он есть. 4. Помните, Атос в Амьене рассказывал гасконцу, что его приятель был знатен, как Дандоло или Монморанси. Комментарии говорят, что Дандоло - знатный венецианский род. Почему Атос обращается к иностранной фамилии? Наверное потому, что наши комментаторы восприняли Dandelo как опечатку, и на свой лад откорректировали текст. А на самом деле, Атос всё же говорит о д'Андело (или Дандело) - младшей ветви Монморанси и Шатийонов, двух знатнейших французских родов. Между прочим, Шатийон, убитый под Шарантоном во время Фронды, (по роману "Двадцать лет спустя" убитый Арамисом), тоже носил имя д'Андело. 5. По каноническому праву XVII века миледи не имела права выходить замуж ни в Англии, ни во Франции, так как была связана монашеским обетом. Поэтому оба ее брака были недействительны, а Мордаунт по закону считался бастардом. 6. Парижский фут гораздо больше общеизвестного английского, и д'Артаньян, рост которого 5 футов, вовсе не такой уж коротышка. Эти и другие не менее любопытные вещи есть в темах: "Разночтения в текстах" "Комментарии к "Трем мушкетерам", которых недостает" "Сравнение текстов "Двадцать лет спустя" "Поговорим о тонкостях переводов?"
Лейтенант Чижик: LS пишет: Вы знаете, что мушкетеры, собравшись вчетвером, убили безоружного человека? Четверо на одногоПозвольте! Ничего не четверо на одного. Справились вдвоём: д'Арт держал, Портос приканчивал. А с тем человеком было ещё двое, просто они не рвались ему на помощь. Кроме того, безоружного они его убили без помощи оружия.
Chicot: Amiga пишет: Я удовлетворила ваш интерес? :) Да. Спасибо! LS пишет: Наверное, с целью попытаться примерить чужие поступки на себя и оценить их с различных точек зрения? Т.е. тем самым расширить свой ролевой репертуар по-жизни? LS пишет: Почему-то мне кажется, что коллекционирование дорогих автомобилей может быть как средством внутренней эмиграции, так и средством самовыражения. :) Не уверен, что в данном случае это так:) Коллекционирование имеет под собой генеральное желание накапливать что-либо материальное, будь то авто или почтовые марки. Внутренняя иммиграция - бегство в фантазии, самовыражение - движение от себя к миру. Это несколько разные психические процессы, не находите? LS пишет: И всё это входит в круг личных нематериальных потребностей. Нематериальных - это эмоциональных или духовных? За комментарии к мушкетерам - спасибо! :) Правда, эту тетралогию у Дюма я люблю меньше трилогии о последних Валуа.
LS: Chicot пишет: расширить свой ролевой репертуар по-жизни? Примерно так. :) Chicot пишет: Это несколько разные психические процессы, не находите? Если рассматривать коллекционирование так, как предлагаете Вы, - да. Но мне кажется, что коллекционирование может быть выражением и других желаний. Коллекционирование может выступать как средством иммиграции (Кстати, а как правильней - внутренняя эмиграция или иммиграция? Мы бежим от чего-то или к чему-то?), так и средством самовыражения. Материальное накопительство, как мне кажется, - способ того же самовыражения или э(им)миграции. К слову, в равной степени можно коллекционировать предметы материальные и нематериальные. Например, можно коллекционировать вкус еды/напитков, коллекционировать путешествия, друзей, сексуальных партнеров. Chicot пишет: Правда, эту тетралогию у Дюма я люблю меньше трилогии о последних Валуа. Это заметно. :) Просто я могу приводить примеры из той сферы, в которой ориентируюсь лучше и которая мне ближе.
lennox: Знаете, этот мир к великому сожалению, нельзя четко разделить на реальный и выдуманный. Мы все живем одновременно в разных мирах, иногда это даже приводит к психическим расстройствам. Давайте зададимся вопросом: повлияли ли на нашу жизнь реальные д'Артаньян, Ришелье, Екатерина Медичи, Шико? Опосредованно - да. Ведь все в мире взаимосвязано, все имеет длинные цепочки причин и следствий. Но персонажи Дюма - те же д'Артаньян, Ришелье, Екатерина Медичи, Шико - повлияли на нас куда больше, причем напрямую. Даже больше, чем реальные люди, с которыми мы контактируем в жизни - коллеги по работе, знакомые и прочие. То есть вымышленные, воображаемые герои Дюма являются для нас, может быть, более реальными, чем многие люди с которыми мы встречаемся в жизни. Поэтому-то мы их изучаем, обсуждаем, пытаемся понять. Плохо это или хорошо? Бессмысленно или полезно? Не знаю. Наверное, и то и другое. Но под конец выскажу совсем уж полубредовую мысль: кажется, квантовая физика утверждает, что наблюдение влияет на наблюдаемый объект. Как знать, а может быть наши обсуждения и споры тоже влияют на героев Дюма (как и они на нас)?
Chicot: LS пишет: (Кстати, а как правильней - внутренняя эмиграция или иммиграция? Мы бежим от чего-то или к чему-то?) ЭМИГРАЦИЯ (от лат. emigrare — выезжать) — переселение граждан из одной страны в другую. Внутренняя Эмиграция начинается тогда, когда по каким-то причинам недоступна внешняя... Эмиграция-погружение во внутренний мир выгодно отличается тем, что при видимой лояльности правящему режиму, всегда есть куда убежать и без всякого загранпаспорта (!), и можно таким образом держать фигу в кармане. Внутренняя эмиграция - испытанное интеллигентское диссидентское средство советского невыездного периода:). ИММИГРАЦИЯ (от лат. immigrare — вселяться) — въезд в страну на временное или постоянное жительство граждан других стран. Въезд во внутренний мир, как правило, доступен тем, кто его имеет:) LS пишет: Материальное накопительство, как мне кажется, - способ того же самовыражения или э(им)миграции. Не буду спорить, просто я различаю процессы накопительства и самовыражения - для меня они - о разном уровне развития личности:) LS пишет: Просто я могу приводить примеры из той сферы, в которой ориентируюсь лучше и которая мне ближе. И это так же заметно:)
Chicot: lennox пишет: Знаете, этот мир к великому сожалению, нельзя четко разделить на реальный и выдуманный. Мы все живем одновременно в разных мирах, иногда это даже приводит к психическим расстройствам. Я сторонник интегрального подхода, и потому мне хорошо известно, как работают границы реальности и насколько они могут быть проницаемы для мысли и фантазии человека:) К психическим расстройствам довольно часто приводит застревание в расщепленном состоянии сознания - когда одна часть личности находится все время в одной реальности, а другая - в другой (шизофрения) и обе не в курсе, что делает другая часть. Или же когда личность переселяется во внутреннюю субъективную реальность с полным отказом от реальности внешней, т.е. объективной - так проявляется аутизм. Но я все-таки беру норму, а не отклонения:) В норме мы свободно перемещается из одной реальности в другую, не утрачивая ощущения собственной целостности, и более-менее отдавая себе отчет, где именно мы пребываем - внутри или снаружи:) lennox пишет: То есть вымышленные, воображаемые герои Дюма являются для нас, может быть, более реальными, чем многие люди с которыми мы встречаемся в жизни. Поэтому-то мы их изучаем, обсуждаем, пытаемся понять. Я, как человек, не чуждый науке психологии, весьма осведомлен о том, что так оно и есть:) Недаром я писал выше (или другом треде на сходную тему), что герои Дюма воспринимаются нами так же, как греками воспринимались герои Троянского эпоса, к примеру - т.е. совершенно архетипически. Потому меня и интересует, какие личные смыслы и какой ценный опыт выносят для себя участники такого рода обсуждений.
Евгения: Лично у меня этих смыслов три, и даже не знаю, какой из них важнее: а) узнать что-то новое о любимом герое, о любимой книге, об эпохе, когда жили персонажи... Предвижу вопрос: "Зачем?" :) Наверно, для того, чтобы лучше понять мотивы поступков героев. Чтобы воспринимать их еще более живыми, родными и понятными. Потому что их компания делает приятным любое времяпровождение, будь то стояние в бесконечной очереди или давка в автобусе, прополка десяти соток картошки или бессонница... б) поделиться своими находками - всякого рода "вкусностями" (как в детской потешке: "Не ешь одна, не ешь одна, не ешь одна!" ); в) почувствовать себя частью команды родственных душ.
Chicot: Евгения пишет: Предвижу вопрос: "Зачем?" :) Наверно, для того, чтобы лучше понять мотивы поступков героев. Чтобы воспринимать их еще более живыми, родными и понятными. Потому что их компания делает приятным любое времяпровождение, будь то стояние в бесконечной очереди или давка в автобусе, прополка десяти соток картошки или бессонница... Интересно: вы предвидите вопрос "Зачем?", а отвечаете на вопросы "Для чего?" и "Почему?":) Вопрос "зачем?" выявляет мотивы и потребности, которые вами руководят, когда вы что-то делаете или чем-то увлекаетесь. Чувствуете разницу?:)
lennox: Согласен с аргументами Евгении, добавлю еще чуть-чуть. Каждый человек по природе своей стремится к творчеству. И здесь мы тоже занимаемся творчеством: обсуждая, исследуя, а зачастую и достраивая мир любимых героев. Пусть это громко сказано, но все тут немножко соавторы Дюма. Потому что сотворчество, в том числе соавторство может принимать самые разные формы. Бессмысленное ли это занятие? Нет, не думаю. Обсуждая поступки героев Дюма, додумывая, докапываясь, мы выстраиваем модели отношений между людьми, пытаемся понять почему тот или иной человек повел себя так, а не иначе в той или иной ситуации. И это знание подспудно влияет на нас ежедневно, в наших собственных отношениях с людьми вокруг.
Евгения: Chicot Честно - я не вижу принципиальной разницы между "Зачем?" и "Для чего?". "Все эти ваши сочинители слов ужасные педанты" (с) герцог де Бофор. Поправьте меня, если я ошибаюсь, но, мне кажется, и тот, и другой вопрос выявляют побудительные причины того или иного действия, нет?
Chicot: Евгения пишет: "Все эти ваши сочинители слов ужасные педанты" (с) герцог де Бофор. Евгения пишет: Честно - я не вижу принципиальной разницы между "Зачем?" и "Для чего?". Отвечу, как педант:) "Зачем мне это нужно?" - вопрос, раскрывающий потребность, требующую удовлетворения. "Для чего мне это нужно?" - вопрос, раскрывающий дальнейшее использование добытого знания/предмета/навыка, т.е. "что я буду с этим делать". lennox пишет: И здесь мы тоже занимаемся творчеством: обсуждая, исследуя, а зачастую и достраивая мир любимых героев. Обсуждение и исследование, на мой взгляд, не совсем творческая деятельность. А вот достраивание мира героев - пожалуй, да:) И потом, вы говорите за всех или только за себя? lennox пишет: Обсуждая поступки героев Дюма, додумывая, докапываясь, мы выстраиваем модели отношений между людьми, пытаемся понять почему тот или иной человек повел себя так, а не иначе в той или иной ситуации. И это знание подспудно влияет на нас ежедневно, в наших собственных отношениях с людьми вокруг. Стало быть, романизированные Дюма-отцом люди шестнадцатого-семнадцатого веков не сильно отличаются от современников, раз мы, благодаря им, можем привносить нечто новое в отношения с актуальной реальностью?
lennox: Chicot пишет: Обсуждение и исследование, на мой взгляд, не совсем творческая деятельность. А вот достраивание мира героев - пожалуй, да:) И потом, вы говорите за всех или только за себя? Что есть творчество - это отдельный большой вопрос, но это будет скорее спор о термине и его толковании:) Посему спорить не буду. За всех я говорить не могу, никто мне удостоверения не выдавал :) Я говорю лишь, что считаю обсуждение, исследование и достраивание мира любимых нами героев - творчеством. Другие, конечно, могут считать иначе.
lennox: lennox пишет: Стало быть, романизированные Дюма-отцом люди шестнадцатого-семнадцатого веков не сильно отличаются от современников, раз мы, благодаря им, можем привносить нечто новое в отношения с актуальной реальностью Так ведь нет шкалы критериев, по которой определишь "сильно - не сильно". В чем-то герои Дюма от нас сильно отличаются, в чем-то они - такие же как мы. Тут фактор "времени и эпохи" не очень работает. Дюма был человеком XIX века, свои представления он вкладывал в поведение и поступки персонажей XVI-XVII веков. А мы читаем это в XXI веке. И если нас, в нашем веке, интересуют герои Дюма, значит, не так уж они от нас отличаются, значит, они живут и в XXI веке (помнится, была здесь на форуме ветка с таким названием).
LS: Chicot пишет: Обсуждение и исследование, на мой взгляд, не совсем творческая деятельность. А вот достраивание мира героев - пожалуй, да:) Одно невозможно без другого: как написать картину маслом не растерев красок? ;)
Chicot: LS пишет: Одно невозможно без другого: как написать картину маслом не растерев красок? ;) Индивидуальное творчество возможно и без обсуждения и уж тем паче не нуждается в исследовании:) Ну а в написании картины краски - не главное: можно рисовать водой на камнях, можно -песком на стекле, можно - в воображении. И все это будут избранные средства творческого самовыражения, но не такой коммуникативный процесс, как обсуждение, и совсем иного рода действие, нежели исследование. Синтез красок, поиск цветовых сочетаний, опыты с получением новых пигментов - это деятельность, в которой может присутствовать творчество, но по большому счету это все-таки ближе к научному исследованию, т.е. изучению уже существующего мира и его свойств (красители, кисти, текстура холста и пр.), а не к созданию чего-либо нового из известных элементов (картина). *В сторону*: м-да, спорить с софистом и схоластом возможно только будучи софистом и схоластом:) lennox пишет: И если нас, в нашем веке, интересуют герои Дюма, значит, не так уж они от нас отличаются, значит, они живут и в XXI веке ИМХО, для меня это значит, что Дюма - гений, создавший персонажей более живыми и жизненными, чем собственно прототипы. На мой взгляд, привлекательность того или иного персонажа - в его заостренных чертах, которые в реальном человеке могли проступать вовсе не так рельефно и красиво, как волей росчерка писательского пера. И потом, романы Дюма наполнены действием, насыщены пиковыми переживаниями, которые мне, как человеку 21 века, просто негде или некогда получить от жизни в нужном объеме. Вот и приходится обращаться к его книгам, как к своего рода подпитке эмоциональной сферы. :)
LS: Chicot пишет: а в написании картины краски - не главное: можно рисовать водой на камнях, можно -песком на стекле, можно - в воображении. Я помню это. :) Поэтому сразу конкретизирую метафору: картина МАСЛОМ. :) Chicot пишет: Индивидуальное творчество возможно и без обсуждения Самым важным в наших обсуждениях мне представлется то, что они позволяют достраивать образ с учетом ВСЕХ деталей, максимально приближая его к первоисточнику. Если я чего-то упущу - мне напомнят об этом собеседники. Каждый из нас - художник (я продолжаю использовать выбранный образ), и все мы друг для друга подмастерья, растирающие краски. :) Вполне современное постмодернисткое действо. ;) Кстати, на форуме есть примеры коллективного литературного творчества. Один начинает историю - другой продолжает. Или, например, мы помогаем друг другу разрабатывать сюжет... Произведение перетекает в обуждение, которое потом становится продолжением рассказа... Chicot пишет: *В сторону*: м-да, спорить с софистом и схоластом возможно только будучи софистом и схоластом:) Не запугивайте. ;))))
Chicot: LS пишет: картина МАСЛОМ. :) Масло - средство, материя для творца. Но не продукт творчества. На эту тему есть хороший такой анекдот: Человек придумал, как сотворить себе подобного, и вызвал Бога на состязание - у кого лучше выйдет. Бог пришел. Тогда Человек сказал: - Я теперь могу делать то же, что и Ты - лепить людей из глины. Значит, я стал равен Тебе! И я сейчас Тебе это докажу! С этими словами Человек набрал глину и принялся месить ее, но Бог покачал головой и сказал ему: - Э, сначала ты создай собственную глину... Это к вопросу о том, что есть творчество, и чем оно отличается от подготовки к таковому. LS пишет: они позволяют достраивать образ с учетом ВСЕХ деталей, максимально приближая его к первоисточнику А что еще за первоисточник? Что-то я не догнал, причем тут это, если мы говорим о творчестве, а не о клонировании или воспроизводстве? LS пишет: Каждый из нас - художник (я продолжаю использовать выбранный образ), и все мы друг для друга подмастерья, растирающие краски. :) И вы тоже, вслед за lennox говорите за всех? Тогда вот еще и притча впридачу к анекдоту: Один путник шел по дороге и увидел троих людей, что-то строящих из камней на холме. Он подошел к первому и спросил его: - Что ты делаешь? - Таскаю камни - ответил тот. Тогда путник подошел к другому строителю и спросил его: - А ты чем занят? - Я делаю каменную кладку. - ответил ему работник. И путник обратился с тем же вопросом к третьему человеку и услышал от него в ответ: - Я строю храм. Так кто из этих троих занят творчеством, а кто - рутиной и ремеслом? LS пишет: на форуме есть примеры коллективного литературного творчества. Коллективное творчество, как процесс, занятие весьма увлекательное, не спорю. Но я склонен видеть в этом формате скорее игру, в которую люди творчески, т.е. нестандартно играют время от времени. Игра позволяет наслаждаться процессом, не сильно заботясь результатами. Как при сексе - все хотят получить удовольствие от процесса, но редко кто реально задумывается о том, что его результатом может стать не только оргазм, но и ребенок. У любого творческого акта есть конечный продукт - чей же он по результатам коллективного творчества? LS пишет: Не запугивайте. ;)))) УУУУУУ!!!!
LS: Chicot пишет: А что еще за первоисточник? Извините за жаргонизм. :) Первоисточником я называю обсуждаемый текст вообще и мушкетерскую трилогию в частности. Chicot пишет: Что-то я не догнал, причем тут это, если мы говорим о творчестве, а не о клонировании или воспроизводстве? Я имею в виду творческий процесс, в результате которого создается продукт, материалом для которого послужил продукт другого творческого процесса. В результате нашего коллективного обсуждения достраивается образ, созданный Дюма. И мы получаем не то чтобы полностью новый образ, а образ, в котором очень хорошо просматривается первооснова, но она усложнена и углублена до степени, не предусмотренной автором. :) Помните, у нас в школе были такие упражнения: придумать рассказ, к которому могла бы быть использована в качестве иллюстрации картинка из учебника - "Опять двойка" или "Призраки"? Chicot пишет: И вы тоже, вслед за lennox говорите за всех? Нет. :) Я пытаюсь объяснить (себе, прежде всего) явление, о котором идет речь в данной теме. Согласитесь, не все наши действия мы облекаем в слова и понятия, совершая их. Вы задали вопрос, и я, как и остальные, пытаюсь ответить на него. Может, невольно при этом делаются какие-то обобщения, но Вы не обращайте на это внимание. ;) Конечно же, каждый из нас говорит от себя и о себе. Ччччёрт, я опять обобщаю! ;))) Chicot пишет: У любого творческого акта есть конечный продукт - чей же он по результатам коллективного творчества? Коллектива авторов. Художественный фильм - творчество коллектива авторов. Исполнение симфонической музыки - тоже.
lennox: Еще раз к вопросу о творчестве-сотворчестве. Я - выпускающий редактор политических новостей одного из информагентств. Вот ситуация, с которой я сталкиваюсь по сути ежедневно. Допустим, важный чин (президент, премьер и так далее) выступает с речью. Разумеется, речь заранее пишут ему помощники и референты, отталкиваясь от высказанных им пожеланий (а может и без них). Президент, премьер и т.д. вносит в эту речь свои правки. Затем ее зачитывает перед аудиторией, попутно на ходу импровизируя. Но специфика СМИ такова, что сейчас редко публикуют речи полностью - никому это не интересно. Корреспонденты вылавливают ключевые цитаты из речи и срочно передают их в свои агентства. И вот заметка попадает на монитор редактора. Я ее читаю и вижу, что корреспондент неправильно ее написал. Важное заявление, от которого пойдут круги по всему миру, оказывается "зарыто" куда-то в середину текста, изобилующего общими фразами. А ведь законы жанра требуют, чтобы заметка начиналась с самого интересного, с самого важного. И вот я срочно, за минуту-другую переделываю заметку и выдаю ее на ленту новостей. Так вот вопрос: а кто в итоге аффтар? Серые кардиналы-референты? Политик, выступивший с речью? Запыхавшийся трудяга-корреспондент, диктовавший "с коленки"? Или я, безвестный выпускающий редактор, переделавший текст в последний момент, и текст этот потом подхватили мировые СМИ (в которых такие же безвестные редакторы где-то чуть его сократили, где-то добавили свои пояснения и тд)? Мой ответ: да все - аффтары.
Chicot: lennox пишет: Мой ответ: да все - аффтары. Но творцы ли? Или же ремесленники? Сделать текст политического заявления грамотно читаемым с точки зрения основных акцентов - это профессиональный навык, помогающий зарабатыванию денег. Но где тут творчество? Когда речь заходит о политике, я склонен видеть в любых текстах в первую очередь скрытые или явные манипуляции общественным сознанием. Может быть, создание словесных манипулятивных формул кто-то тоже считает творчеством, но по мне - это больше технология. Хотя... если смотреть на книги Дюма с той же точки зрения - то и он является изрядным манипулятором общественного сознания. Когда он писал свои пьесы и романы, ему нужно было писать их так, чтобы они продавались, как горячие пирожки. Может быть, именно в этом и есть секрет его успеха и популярности его героев и произведений? LS пишет: Первоисточником я называю обсуждаемый текст вообще и мушкетерскую трилогию в частности. Стало быть, фанфик сотворить проще, чем собственную оригинальную историю? LS пишет: Я имею в виду творческий процесс, в результате которого создается продукт, материалом для которого послужил продукт другого творческого процесса. Т.е. этот продукт - то, что принято называть фанфиком? Особенно если "другой творческий процесс" принадлежит другому автору? LS пишет: Помните, у нас в школе были такие упражнения: придумать рассказ, к которому могла бы быть использована в качестве иллюстрации картинка из учебника - "Опять двойка" или "Призраки"? Помню. А можете мне назвать цель этого школьного упражнения? LS пишет: Согласитесь, не все наши действия мы облекаем в слова и понятия, совершая их. Да, в психологии это называется автоматическими реакциями. Я это называю - "жить, не приходя в сознание":). LS пишет: Ччччёрт, я опять обобщаю! ;))) Хорошо, что стали это замечать:))) LS пишет: Художественный фильм - творчество коллектива авторов. Исполнение симфонической музыки - тоже. Не соглашусь. В создании фильма есть как творчество, так и технологии, и технологий в процентном соотношении больше, чем собственно творческих порывов, вдохновения. Творцами фильма, по сути, являются сценарист и режиссер, иногда - ведущие актеры и композитор. Все остальные - ремесленники, делающие качественно свою работу. То же касается и симфонического оркестра: творец музыки - композитор, музыканты же и дирижер - исполнители того, что было сотворено. От них не зависит ничего, кроме качества воспроизведения нот и правильно расставленных музыкальных акцентов, аранжировки. Уменьшает ли это ценность их труда? Нет. Просто этот труд отличается от творческого процесса композитора.
Amiga: Помню. А можете мне назвать цель этого школьного упражнения? Развитие речи.
LS: Chicot пишет: Когда речь заходит о политике, я склонен видеть в любых текстах в первую очередь скрытые или явные манипуляции общественным сознанием Ой! lennox был основателем одной из самых запомнившихся мне тем нашего форума, "Скрытая реклама в романах Дюма": как раз о манипулировании сознанием читателя. :) Chicot пишет: Стало быть, фанфик сотворить проще, чем собственную оригинальную историю? Не знаю. Оригинальных произведений не творю. Фанфик был сотворен однажды. С огроменным удовольствием. :) "Трудное детство Рауля де Бражелона". К слову. В рамках коллективного творчества. Вопрос подобный этому, возникал у меня, как и у Вас."Записки на полях шляпы, или Обмен опытом по написанию произведений в духе Дюма" Я разделяю скепсис, который, как мне кажется, я улавливаю в Вашем вопросе. :) Chicot пишет: Все остальные - ремесленники, делающие качественно свою работу. То же касается и симфонического оркестра: творец музыки - композитор, музыканты же и дирижер - исполнители того, что было сотворено. От них не зависит ничего, кроме качества воспроизведения нот и правильно расставленных музыкальных акцентов, аранжировки Не соглашусь. Т.к. имею мнение хрен оспоришь в области кинопроизводства и симфонической музыки. :) можете мне назвать цель этого школьного упражнения? Упражнение в школе было на развитие фантазии. :)
lennox: Chicot пишет: Но творцы ли? Или же ремесленники? Сделать текст политического заявления грамотно читаемым с точки зрения основных акцентов - это профессиональный навык, помогающий зарабатыванию денег. Но где тут творчество? Знаете, я прежде любил говорить, что грань между творчеством и ремеслом провести невозможно. А потом понял: есть грань. Ремесло - это когда ты следуешь либо чужой традиции, либо своей собственной, не пытаясь привнести ничего своего. Неважно, пишешь ли ты сложный роман или кладешь кирпичи. А творчество - это всегда мучение, пусть даже мимолетное. Как лучше сделать - так или вот так? Творчество - это когда ты делаешь что-то, пытаясь думать. Когда ты пытаешься или придумать что-то свое или улучшить, заставить заиграть красками нечто безликое, тусклое... И в этом смысле вполне профессионально написанный, хорошо продаваемый в книжных магазинах роман может оказаться ремеслом. А никому вроде бы ненужные постинги на затерянной в просторах интернета "Дюмании" - творчеством. То же самое касается и красок для живописца, и кирпичей для храма или простого дома, и политических интриг, очень многого... Творчество нельзя свести к некоему итоговому "продукту".
Chicot: lennox пишет: Творчество нельзя свести к некоему итоговому "продукту". Творчество, как процесс - да, но у любого процесса имеется какой-то результат - продукт творчества. Иначе чего ради творить?
lennox: Chicot пишет: у любого процесса имеется какой-то результат - продукт творчества. Иначе чего ради творить? Совершенно верно. Но, похоже, "результат" мы с вами понимаем по-разному. Если я верно вас понимаю, то для вас результат - это нечто законченное: роман, музыкальное произведение, архитектурное творение и т.д. То есть для вас творчество должно обязательно иметь некую форму, так? Для меня - иначе. Творчество - это то, что создается людьми, это то, что влияет на меня и на других людей. Скажем, ваши мысли, которые вы высказали и с которыми я не вполне согласен, для меня являются творчеством - вашим творчеством. И ваше творчество меня незаметно изменило, обогатило тем, что теперь я знаю, что есть и такая мысль и есть человек (Вы), который думает вот так. И это знание, хочу я того или нет, будет незаметно влиять на мое мышление, поведение и так далее. То есть ваши постинги здесь - это тоже творчество.
Chicot: lennox Результат - итог, финал, окончание процесса, то, ради чего был затеян весь процесс творчества. Да, разумеется, результат не всегда обязательно выражен в материи, им может стать и расширение мировоззрения или изменение убеждений человека под влиянием творческого процесса. Важно скорее замечать тот результат, те плоды, которые приносит творчество. Иначе можно упустить нечто важное, ради чего, собственно, и происходит творческая деятельность. Творчество - создание нового из уже известного, и в творчестве важен как процесс творения, так и то новое, что открывается творцу в финале. Не знаю, могут ли высказанные мной соображения служить адекватным примером творчества, но если вы так их воспринимаете, стало быть, для вас так оно и есть:) Я наши форумные беседы воспринимаю скорее, как упражнение для ума, коммуникативные игры, процесс, в котором могу исследовать других людей, оказавшихся в сходном с моим поле интересов, и получать от этого удовольствие или отвлекаться от насущных жизненных проблем. Собственно творчество я реализую несколько иначе. :)
Меланхолия: lennox пишет: А никому вроде бы ненужные постинги на затерянной в просторах интернета "Дюмании" никому не нужные... затерянной.... НЕ НАДО ТАК!
lennox: Меланхолия пишет: никому не нужные... затерянной.... НЕ НАДО ТАК! Простите, Меланхолия я просто проникся вдруг меланхолией :) Chicot пишет: Результат - итог, финал, окончание процесса, то, ради чего был затеян весь процесс творчества. Знаете, чем дальше, тем больше понимаешь, что достигнутые результаты, финалы - суть условности. У творчества нет финала. Ведь, в конце концов, что такое романы Дюма? Это те же упражнения ума. Да, оформленные в нечто вроде бы законченное - романы, трилогии, тетралогии... Но само существование этого форума доказывает, что романы Дюма вовсе не есть нечто законченное, самодостаточное, закапсулированное. Напротив, эти романы - лишь этап творчества, из которого рождаются новые миры, которые творят уже другие люди в иных формах, и этот процесс уходит в бесконечность... И это прекрасно. Chicot, я думаю, наши взгляды на творчество не столько противоречат, сколько взаимодополняют друг друга. Без "жестких рамок результата" творчество рискует выродиться в пустую болтовню и бесплодное самоудовлетворение. Но и жесткие рамки в их крайней форме приводят к сектанству и самоуничтожению. Важно, думается, нам и об одном помнить, и другого не забывать.
LS: Chicot пишет: Иначе чего ради творить? Вообще-то мне кажется, что творчество - самоцель. Целью творчества является именно его процесс. А результат - побочный продкут. Иначе творили бы только талантливые и удачливые художники: первые потому что создают действительно что-то стоящее, вторые потому что научились выгодно продавать свой продукт и наслаждаться славой и деньгами. Причем под продуктом я подразумеваю и материальный результат и то, что "оказывает влияние на меня и других"...
Chicot: lennox пишет: Но само существование этого форума доказывает, что романы Дюма вовсе не есть нечто законченное, самодостаточное, закапсулированное. Для Дюма они были вполне себе завершенными и самодостаточными:) А то, что произведения Дюма вызывают желание подражать ему, пробовать свои силы - так это я отношу к побудительным мотивам для творчества. Но сами по себе эти произведения являются вполне законченными продуктами. Собственно, я согласен с тем, что сама жизнь является постоянным творческим процессом, имеющим разнообразные проявления - и в литературе, и в живописи, и даже в таких далеких от искусства областях, как коммуникация или наука. Понятие творчество может расширяться или сужаться, быть конечным и бесконечным в зависимости выделяемого нами аспекта - процесса или же результата. О безграничности творческой фантазии прекрасно написано у Микаэля Эндэ в "Бесконечной истории". Просто в контексте данной темы я сделал попытку проанализировать , что есть собственно творчество для дюманов, что есть - со-творчество, а что - фон, канва, обрамление этого процесса. И как со всем этим связаны бесконечные обсуждения характеров персонажей Дюма. Все, что я хотел, я для себя выяснил. Спасибо за дискуссию!
полная версия страницы