Форум » Общий форум » Террористы и наш мир » Ответить
Террористы и наш мир
Луиза Водемон: Очередной теракт в Москве. Теракт в Москве Светлая память погибшим.
mazarin: Перевод, данный Констанс - правильный. Речь идет именно о Луисе Корвалане. Но. Одно немаловажное уточнение. Это издание журнала 1977 года. Сразу после серии терактов в Москве в январе 1977 (один из них - самый серьезный, в метро). Были признаны виновными и расстреляны члены некоей "Армянской национальной партии" Степан Затикян и др. Это произошло практически сразу после размена "хулигана (диссидента Буковского) на Луиса Корвалана" в конце декабря 1976. Дело оказалось "темным". Некий Виктор Луи - корреспонд The Evening News в Москве, опубликовал статью, что якобы, все эти теракты были осуществленны на самом деле советскими диссидентами. Сам Луи был, естественно, агентом всем известной "конторы". Цель данной публикации была очень "прозрачной" - заранее ошельмовать все что может поведать миру освобожденный Буковский. Но была и иная версия озвученная Сахаровым после того, как он узнал о провокационной статье Виктора Ли: "Я не могу избавиться от ощущения, что взрыв в московском метро и трагическая гибель людей — это новая и самая опасная за последние годы провокация репрессивных органов. Именно это ощущение и связанные с ним опасения, что эта провокация может привести к изменению всего внутреннего климата страны, явились побудительной причиной для написания этой статьи. Я был бы очень рад, если бы мои мысли оказались неверными. Во всяком случае, я хотел бы надеяться, что уголовные преступления репрессивных органов — это не государственная, санкционированная свыше новая политика подавления и дискредитации инакомыслящих, создания против них «атмосферы народного гнева», а пока только преступная авантюра определённых кругов репрессивных органов, не способных к честной борьбе идей и рвущихся к власти и влиянию. Я призываю мировую общественность потребовать гласного расследования причин взрыва в московском метро 8 января с привлечением к участию в следствии иностранных экспертов и юристов… Если в результате моего заявления будет проведено объективное расследование и найдены истинные виновники, а невинные не пострадают, если провокация против диссидентов не будет осуществлена, я буду чувствовать большое удовлетворение. Я имею сейчас веские основания для опасений. Это — провокационная статья Виктора Луи в газете «Лондон ивнинг ньюс», до сих пор не дезавуированная газетой. Это начавшиеся допросы о местонахождении в момент взрыва лиц, относительно которых мне ясна их непричастность. Это многие убийства последних месяцев, в которых можно предполагать участие КГБ и которые не были расследованы. Я упомяну о двух из них — об убийстве поэта Константина Богатырёва и юриста Евгения Брунова. Вы ничего не сказали об этих убийствах, занимающих важное место в моей аргументации..." Естественно, что Сахарова (и тех кто не боялся говорить тоже самое) начали "таскать в прокуратуры"... Естественно, на Западе поднялся шум. Вся абсурдность причастности советских диссидентов-правозащитников являлась очевидной. На мой взгляд, данная каррикатура - своего рода аллюзия-перевертыш. Что, дескать, Луис Корвалан может быть "причастен" к данным терактам, так же, как и диссиденты.
mazarin: Констанс1 пишет: На французском ТВ канале вчера говорили -«»право высмеивать всех и вся невзирая на лица, традиция французской культуры со времен Вольтера.Французская сатира не знает«» священных коров«» Много раньше, чем Вольтер. Если вспомнить вот это
Atenae: Господа, а в традициях мусульман - не прощать оскорбления. И что теперь? Все будем носиться со своими традициями? Или жить по общим законам, который одним запрещает глумиться, а другим убивать? Если людям дорог мир на их земле, они понимают, чего не надо делать с теми, кто живет рядом. Если бы глумление над чувствами верующих остановили административно, все погибшие были бы живы. И я бы не стала сравнивать продукцию "Шарли" с Эффелем и Таксилем. Там тонкий юмор без оскорбительного генитально-анального подтекста. Эффелю не пришло бы в голову делать себе клизму чернилами и "рисовать" таким образом. Как не пришло бы в голову смеяться над трагедией, унесшей жизни людей. Еще раз, я не оправдываю месть и терроризм. Я просто понимаю, почему это произошло. Потому что нельзя безнаказанно плевать в лицо людям. Особенно если в культуре этих людей присутствует категория мести. Можно в борьбе за права геев отправиться в Парк Горького 2 августа, но тогда надо быть абсолютно готовым к вызванным последствиям. И даже желать их наступления. Что и называется провокацией. Да, теперь пойдет зачистка террористов. Но сколько до кучи пострадает невинного народу? Уже погибли люди. Неужели это нормально? Это стоит сохранять во имя "национальных традиций"? Мне кажется, что это просто безответственно по отношению к своей стране.
mazarin: Atenae пишет: Господа, а в традициях мусульман - не прощать оскорбления. У себя дома- пожалуйста. Там теток замужних камнями побивают за лобзания с соседом. Мне плевать. Хотите так жить - живите. Atenae пишет: И что теперь? А ничё теперь. В "тряпочку" заткнуться и молча смотреть "как они носятся со своими традициями" убивая нас. Atenae пишет: Или жить по общим законам, который одним запрещает глумиться, а другим убивать? Да уж! Классификация запрещений чрезвычайно дифференцировона! Нам нельзя всего лишь глумиться, а им нельзя - всего лишь убивать! Родная, вы хоть сами себя то слышите? Atenae пишет: Еще раз, я не оправдываю месть и терроризм. Именно это Вы и делаете. Atenae пишет: Я просто понимаю, почему это произошло Ничерта Вы не понимаете. Atenae пишет: Потому что нельзя безнаказанно плевать в лицо людям. Зато убивать можно... Atenae пишет: Особенно если в культуре этих людей присутствует категория мести. И что теперь? Французам отказаться от Вольтера, Руссо, мазаринад... Не слишком ли?
Atenae: Хорошо, родной Представим. Вы квартирный хозяин. У вас снял комнату непонятный и агрессивный юнец, приехавший издалека. Говорит с акцентом, нигде не учится и не работает, хотя уверяет, что вот-вот устроится. Носится с какой-то мутной и непонятной вам фамильной честью. К нему постоянно ходят до зубов вооруженные парни, которые, по слухам, много кого убили. Короче, он вам не нравится. Но как вы поступите? Разумно обратиться в полицию, пусть проверят, что за компашка. Но если за ним нет ничего противозаконного? И вот вы яаляетесь к немк в комнату и заявляете, что его папа, которого он очень уважает - сумасшедший маньяк , мать - шлюха, а он сам - урод и дебил. Вы, конечно, ожидаете, что он скажет: "Господин Бонасье, я с вами полностью согласен, поскольку вы хозяин моей квартиры!" Или ваш постоялец прикончит вас на месте? Христианин, заметим. Я не говорю,что это правильно. Но, ради бога, ЧТО ЗДЕСЬ УДИВИТЕЛЬНОГО? Да, я себя слышу. И отдаю отчет в своих словах. Потому что живу в многоконыесстональной стране. И мои соседи-мусульмане на Курбан айт угощают меня мясом, а на Пасху приветстауют возгласом:"Христос воскресе!" Потому чтоинам с ними одинаково дорог мир в нашей стране. И за агрессивные и провокационные высказывания в адрес друг друга наша власть будет наказываеть. Если вдруг у нас ума хватит свой дом поджигать с четырех углов. Господа, современный терроризм - это прибыльный бизнес. И выгоду из него извлекают вовсе не те идиоты, которые стреляют и взрыаают. Те - просто необразованные, бедные и очень злые. Мир меняется, гунны пришли и стоят у порога. Тем более, не аремя и не место подогревать ситуацию, проаоцируя атаки.Ислам, как и христианство в данном случае - лишь ширма. Боюсь быть пророком, но за этой показательной акцией последуют гораздо болне серьезнве события. Я просто призываю быть внимательными, осторожными, и не отталкивать от себя по глупости людей, которве иначе говорят и молятся, но тоже хотят жить в мире.
mazarin: Что это было? Фэнтези, поток сознания, фанфик, начало романа...
Стелла: Некоторые из нас живут в стране которая на деле знает, чего стоит толерантность. До того, как у нас наступил " ослиный мир"( мир , вроде бы заключенный в Осло), израильтяне ездили на выходные в Газу за покупками, ставили машины в тамошние гаражи и прочее. И всем было хорошо, хотя периодически бывали эксцессы) Потом привезли это чудовище- Арафата. ( Советского выкормыша) И сразу за миром в Осло началась интифада. Она нужна была этим ублюдкам, чтобы не создавать государство, которым они не способны управлять. История тянется уже больше 20 лет. Atenae , вот вы такой миротворец! Объясните, почему мусульмане имеют право на Храмовую гору, а евреям даже подниматься на нее нельзя. Арабы, расширяя мечеть Аль-Акса роют на месте, где расположены были службы Первого и Второго Храмов и выкидывают в мусор бесценные для археологов предметы, только потому, что они неоспоримо свидетельствуют, что евреи там были раньше арабов! Но мы должны, только потому что мировая общественность требует " толерантности", молчать и все предоставить арабам. Я не религиозна, но я хочу исторической справедливости. Очень хочется верить, что Европа сумеет справиться со своим страхом и дать отпор террору. А иначе клиники ее будут ломиться от мужиков, желающих пройти обряд обрезания, обязательный в исламе для мужчин.
Atenae: Стелла, я не могу ответить на Ваши вопросы. В приведенном Вами примере я только вижу в очередной раз политику двойных стандартов, когда одни считаются имеющими вме права, а на других давят. Но виной этому не ислам, иудаизм или христианство. Или чья-то национальность. Задайте себе вопрос, кому выгодно, чтобы Ближний Восток пылал? Почему Вы больше не можете ездить в Газу? Почему не останавливаются в равной мере обе стороны конфликта? Думаю, потому, что кто-то имеет в этом слишком большие ленежнве интересы. Разжечь любой конфликт можно с малой искры. В городе, где я живу, осенью 93 года было такое. Нашли в подвале четыре трупа с перерезанным горлом. Все казахи. Откуда-то разнесся слух, что убили чечены. И огромная толпа казахов, русских и прочих некавказев пошла на поселок, где живут чечены. А те выставили пулеметы. Еще немного и город бы кровью умылся по самые крыши. Назарбаев бросил все дела, прилетел в тот же день. Расследованию дела был придан высочайший приоритет. Толпу противостоящих успели ращвести мижики со свинцово-цинкового комбината, которые просто встали грудью безоруные между вооруженными людьми. Всю милицию подняли. Оказалось, что две мафии клнтроль над базаром делили. А заплатили бы все мы. Нигде в мире сегодня кроаь не льется просто так. Везде крупнейший денежнвй интерес. То же ИГИЛ вбросило на рынок массу дешевой нефти. Повторяю, идет передел мира. И в этом переделе злве, бедныеи темные - только орудия. Когда они убивают, с рими надо поступать соответственно. Но не лучше ли сделать так, чтобы у них не было ни возможности, ни желания убить? Франция сейчас уже не та, что во времена Мазарини и Вольтера. И никогда уже той не будет. Сейчас ее уже называют Арабским халифатом в Совете Европы. Какой выход? Истреблять или депортировать всех мусульман? Бред, причем бред опасный. Франция взорвется и погрязнет в пучине гражданской войы. Значит, надо интегрировать это население в общественные структуры, давать ему светское образование, обеспечить занятость. И вовремя останавливать дурачков, которые поперек политики правительства разжигают религиозную и межнациональную рознь. Мир уже слишком дорого заплатил за то, что одни считают себя в праве унижать других. Национальное унижение высвобождает самые низменные инстинкты. Немцы не пошли бы за Гитлером, если бы всей нации не плюнули в лицо в Версале. Беззубая и однобокая толерантность и политкорректность западного образца ничего не решит. Потому что она полна глупостей, примеры которых Вы приводите. А вот суровое равенство перед законом всех, сугубое внимание государства к вопросам межнационального согласия, обеспечение равной включенности граждан в обшественные процессы при равной ответственности еще дает какую-то надежду. Других вариантов все равно нет. Крестовые походы доказали свою бесперспективность.
Стелла: Atenae , да вся беда в том, что они не хотят интегрироваться. Их родители приехали в свое время, получили гражданство и многие стали французами по-настоящему. А вот их дети - не хотят жить жизнью европейцев. Тут дело не только в деньгах и занятости. По последним исследованиям идут в ИГИЛ совсем не нищие, а люди с университетским образованием. Да, идет передел мира. И - не в пользу европейской цивилизации.
Nataly: Atenae пишет: Вы квартирный хозяин. У вас снял комнату непонятный и агрессивный юнец, приехавший издалека. Говорит с акцентом, нигде не учится и не работает, хотя уверяет, что вот-вот устроится. Носится с какой-то мутной и непонятной вам фамильной честью. К нему постоянно ходят до зубов вооруженные парни, которые, по слухам, много кого убили. Короче, он вам не нравится. Но как вы поступите? ... Ээээ... Под благовидным предлогом избавляюсь от него? Ну там, повышение квартирной платы, затянувшийся ремонт, перестройка дома?.. :)))
Atenae: Nataly, как вариант. Вполне цивилизованный. То есть, создать условия, при которых "понаехавший" вынужден вести себя прилично, либо уехать к себе. Только никаких исключений и снисхождений. Закон суров, но это закон.
Nataly: Atenae пишет: То есть, создать условия, при которых "понаехавший" вынужден вести себя прилично, либо уехать к себе. Вести себя прилично - подчиняться правилам хозяина дома, так?
Стелла: Прилично они себя вели, пока их было мало. Теперь же - они весомый электорат. Критическая масса собралась.
Atenae: Стелла, да, новый мир будет не европейским. Перемены будут примерно такие, как в самом начале средневековья. И я бы не хотела, чтобы кто-то приближал конец старого. Тектонические изменения цивилизации - воистину страшная вещь. И неотвратимая, увы.
Atenae: Nataly пишет: Так. Только хозяин тоже не имеет права оскорблять жильца без повода. Согласны?
Стелла: Мне постоянно приходит в голову цикл "Дюны" Герберта. Высшая сила не признает постоянства. Галактики то разбегаются, то сходятся вновь, рождая новую Вселенную. А мы оказались опять в эпицентре.
Nataly: Atenae пишет: Так. Только хозяин тоже не имеет права оскорблять жильца без повода. Как только Вы объясните, что является оскорблением со стороны хозяина, сразу соглашусь. Но сперва ответьте: что является приличным поведением в приведенном вами примере?
Atenae: Приличным будет своевременно платить Бонасье за квартиру. И не соблазнять его жену. Ну, кроме шуток, посмотрела я продукцию "Шарли". Ребята, это не юмор, это низкопробное зубоскальство. Сами поглядите. Когда ведут себя так, что нет ничего святого, нужно это пресекать. Только законным путем. Дурочек, устроивших обнаженку в храме, посадили. И правильно сделали. А то ведь достукались бы, не дай бог, что какой-то защитник веры руку поднял бы. Но когда все решили по закону, никакой крови.
Nataly: Atenae пишет: Дурочек, устроивших обнаженку в храме, посадили. И правильно сделали. А то ведь достукались бы, не дай бог, что какой-то защитник веры руку поднял бы. Atenae пишет: Когда ведут себя так, что нет ничего святого, нужно это пресекать. Ну вот и пресекли. Всем стало легче, правда же? Теперь будет мир, дружба и жвачка. Я думаю, скоро все народы мира сольются в одну большую дружную семью. 21 век на дворе, к слову. Кстати, о провокациях. Меня как человека неверующего очень сильно оскорбляет и провоцирует ваша убежденность, что религиозные убеждения: а) имеют приоритет над светскими; б) могут быть оправданием для убийств и незаконных приговоров. Подумайте над этим, хорошо?
Стелла: Nataly :Кстати, о провокациях. Меня как человека неверующего очень сильно оскорбляет и провоцирует ваша убежденность, что религиозные убеждения: а) имеют приоритет над светскими; б) могут быть оправданием для убийств и незаконных приговоров. Вот именно! Потому что в насквозь светское общество внедрено религиозное сообщество, которое обращается к отнюдь не христианским ценностям. Его ценности далеки даже от Средневековых. Это мир хомул- семей. И все решается ими. Это первобытнообщинный строй, мои дорогие. Это еще даже не племена.
Atenae: Я тоже человек неверующий. И я ничего не оправдываю. Меня не в меньшей степени ужасает происшедшее. Я уже второй день пытаюсь объяснить, что ужасные последствия происходят именно там, где общество исповедует вседозаоленность. Там, где люди не чувствуют железную руку закона, они испытывают соблазн прибегать к самосуду. Это ужасно и неправильно. В моей стране закон защищает от надругательства любого, без различия веры и национальности. Так у нас и нет первобытных. И наши мусульмане - такие же цивилизованные люди, как и прочие - верующие и неверующие. Мы все учимся в одних школах и университетах, работаем и живем рядом. И никому не мешает, как молится ли сосед, и молится ли он вообще. У нас приняты законы по предотвращению религиозного экстремизма, история мировых и национальных религий реподается в школе. А разжигание межнациональной розни - серьезное преступление. Не говоря уже об убийстве на этой почве. Просто для нашего общества внутренняя стабильность - большая ценность, чем свобода самовыражения. Свобода одного заканчивается ровно там, где начинается свобода другого. Неужели с этим можно спорить?
mazarin: Atenae пишет: Ну, кроме шуток, посмотрела я продукцию "Шарли". Ребята, это не юмор, это низкопробное зубоскальство. Сами поглядите. Когда ведут себя так, что нет ничего святого, нужно это пресекать. Только законным путем. Дурочек, устроивших обнаженку в храме, посадили. И правильно сделали. А то ведь достукались бы, не дай бог, что какой-то защитник веры руку поднял бы. Но когда все решили по закону, никакой крови. Ой, у меня моск заклинило, когда я это прочитал... Я, конечно, стараюсь быть вежливым и толерантным, но как-бы Вам это объяснить вежливо... Видите-ли, во-первых, французы получше Вас понимают что есть юмор, чем он отличается от сатиры и прочих подобных жанров... Не нам с вами учить их этому, а тем более давать советы "по пресечению". Я боюсь, что Вы просто не понимаете вообще как функционирует и чем живет свободное демократическое общество на Западе. Иначе, у Вас просто рука не поднялась бы написать, что "дурочек посадили и правильно сделали". Это не "дурочек" посадили, а вас всех отправили в дремучее средневековье, когда государство осуществляло наказание за выступления против церкви. Инквизиция, попросту говоря. Я ж прекрасно понимаю, что движет лично Вами в подобных рассуждениях. Я тридцать пять лет прожил в Алма-Ате. Идилия про "бешбармак и пасху" - это конечно, класс! И пусть это продолжается как можно дольше в Казахстане. Вы ж явно хотите сказать, - пусть коренные французы у себя во Франции ведут себя так же как мы "русскоговорящие" ведем себя в Казахстане. То есть - не "выпендриваемся" особо, а если что-то не устраивает - чемодан, вокзал, Россия (Германия, Израиль, Австралия, Канада...). Арифметика простая. На Западе же ситуация принципиально иная. Демократические принципы и свободы всем дают здесь одинаковые возможности реализовывать свои права. Основная часть общества (во Франции - французов, да и иммигрантов тоже) понимают это как должное. А именно, что демократия - это совокупность прав и ответственности. Но, к сожалению, в иммигрантской среде появлятся немало фанатиков с отравленным религиозным сознанием, которые не понимают и не принимают такого положения. В тоталитарном обществе с ними бы поступили очень "эффективно". Как с теми "дурочками", или как с выставкой в Сахаровском центре... Но западное общество таких методов никогда не допустит. И это вовсе не слабость. Это иной уровень миропорядка. Все что происходит во Франции - это не есть банальный межнационально-религиозный конфликт (коего Вы так боитесь в Казахстане). Это намного хуже- это вызов свободному демократическому обществу. А Вы предлагаете всем нам тихонько укрыться в своих каморках и тихонько молиться там своим божкам, чтоб "не дай бог" сосед не услышал и не подумал чего... а наша власть сама порядок наведет... Нет уж. Следуйте такому принципу у себя в Казахстане. Европейцы, я уверен, будут решать проблему по другому.
Atenae: Ну, давайте будем посмотреть, как они её будут решать. Думаю, как в Ливии или Афганистане. Примеры перед глазами есть. Если не секрет, а что предлагаете Вы? Газовые камеры?
Стелла: А не проще ли виновных просто отправить на их историческую родину. Или опять туда, где они дрались. Без права возвращения даже в гробу.
mazarin: Atenae пишет: Ну, давайте будем посмотреть, как они её будут решать. Думаю, как в Ливии или Афганистане. Примеры перед глазами есть. Если не секрет, а что предлагаете Вы? Газовые камеры? Господя, дак шо ж такое Вот уж, действительно - пропаганда из соседней большой страны там у вас "пашет" вовсю! При чем тут Ливия -то, а тем более Афган? Вам то уж, практически соседям Афганистана каждый день говорить спасибо американцам надо, что они хоть как-то силы талибов на себя отвлекают. Неужели это даже не понятно? Ежели они с силами соберуться и в Таджикистан полезут мало никому там не покажется. Там уже Ош рядом, а от него и до Курдая рукой подать. Не дай Бог... А по поводу Каддафи я вообще не понимаю что Вас не устраивает. Преступник захвативший власть, спонсирующий террористов по всему миру, организовавший взрывы пассажирских самолетов и, наконец, начавший войну с собственным народом... Правильно сделали французы с американцами, что бомбить начали позиции его войск. А то б он еще много народу за собой утянул. И убили его, заметьте, вовсе не американцы или французы, а сами же восставшие Ливийцы. Про "газовые камеры" - вообще звучит, по меньшей мере, странно. Вы что, - издеваетесь?
Констанс1: Н-да.Террор-это кровь злоба и ненависть.И еще полное бессилие перед злом, когда хоронят невинных жертв. Mazarin, кстати, не в обиду Канаде будь сказано, но израильским арабам визы на ПМЖ в Канаду дают даже без интервью, как угнетаемому в Израиле меньшинству.
Диамант: Переселись бы они все туда, израильтяне вздонули бы спокойно. Только потом, боюсь, тут бы дебаты пошли, что их довели до террактов в Канаде, не признавая особенности культуры.
Atenae: mazarin , я о том, что примененные там методы абсолютно непродуктивны. Результата нет, а единственная действующая отрасль экономики - наркоторговля. Афганистан захватить или покорить в век огнестрельного оружия вообще нереально. Когда у народа есть автоматы и много места в горах, силовые методы не помогают от слова вообще. Эта территория завоевывалась и условно умиротворялась только во времена холодного оружия при прямом соприкосновении армий. Что касаемо пропаганды, почему бы не допустить, что я как историк делаю выводы из собственных знаний и наблюдений?И все это говорит мне о том, что Франция уже наделала ряд ошибок и продолжает делать их. Первая ошибка - допущение неконтролируемого потока миграции из бывших колоний и крайне удобные для мигрантов социальные программы. Что и приводит к результату, о котором говорила Стелла: у понаехавших нет мотивации интегрироваться в среду. А вторая ошибка: раз уж допустии такой поток мусульман, то надо выстраивать отношения с ними. Пардон, ушла на уроки, продолжу после.
Стелла: Наверное, проблема в том, что силой оружия лезут тогда, когда уже "Демократические ценности" разрушили саму основу власти в таких странах. Заставлять народы перепрыгивать через целые эпохи, насаждая им чужие правила игры- вот что разрушает цивилизацию планеты. Все должно идти своим порядком. С такими странами можно и нужно поддерживать отношения. помогать им с медициной, в меру учить их и держать их подальше от западных свобод. если хотите- в некоей политической резервации. Они бы сами со временем пришли к тому, что им нужно. Но на данном этапе им дали ощутить прелесть вседозволенности и этого джинна свободы для угнетенных уже не загонишь в бутылку.
Nataly: Стелла пишет: Админы, я ничего не нарушила в правилах форума.? Если что- убирайте цитату. В правилах ничего не нарушено, но здесь речь не об особенностях казахстанского законодательства. Убрала как совсем офф-топ.
полная версия страницы