Форум » По следам Дюма » По следам мушкетеров в "20 лет спустя" » Ответить
По следам мушкетеров в "20 лет спустя"
Delfiniya: Так как я постоянно где-то гуляю, выискивая и вынюхивая места, связанные с произведениями Дюма (и других романистов))), то назрела уже серия постов по следам мушкетеров. Вряд ли в ближайшее время я выберусь дальше Иль-де-Франса, но в пределах области постараюсь сфотографировать и описать все, что найдется. Времени у меня не много, так что ежедневно писать не могу, и в 2 места писать тоже не успею, поэтому прошу прощения за то, что фотки будут опубликованы в моем жж.
Delfiniya: Начну помолясь В гости к Арамису в Нуази-ле-Сек http://delfin-iya.livejournal.com/49508.html
Стелла: Delfiniya , спасибо! Представила, как начитавшись философских стихов, сидишь себе на лавочке, думаешь о ушедшей так далеко от нас эпохе, рядом роняет свои цветы каштан...( Почему-то вспомнился Рауль, пишущий письмо Атосу. Наверное, из-за каштана ). А еще очень понравились колокола. Они очень живые, их перезвон прямо чудится.( Наверное, благодаря некоторому смещению в подвеске.)
Delfiniya: Стелла пишет: их перезвон прямо чудится.( Наверное, благодаря некоторому смещению в подвеске.) Наверное. Звон не слышала ))))
Стелла: Вам не давали сосредоточиться? ))))
Delfiniya: Итак, продолжение!!!! Атос и Рауль приезжают в Париж. Часть 1 http://delfin-iya.livejournal.com/50223.html
Delfiniya: Уууууупс! Кажется я чуток ошиблась, составляя маршрут Сначала то путники все вместе остановились на улице Старой голубятни, это Атос позже переехал на улицу Генего. А я сразу рванула на Генего. Придется исправиться в ближайшее время перед тем, как дописать вторую часть.
Стелла: Delfiniya , спасибо!
Delfiniya: Атос и Рауль... часть 2, маленькая http://delfin-iya.livejournal.com/50514.html
LS: Спасибо! Часть 1 Фото 14: Это современная интерпретация наших всадников? :)))
Delfiniya: Похоже на то ))) Только всадники не наши, а кто-то подревнее наших
Delfiniya: Форумчане, у меня возникла загвоздка в маршруте Встреча мушкетеров на Новом мосту: я не могу найти следов улицы Бетизи, с которой подошел Арамис. В Париже нет такой улицы, зато она есть в Нуази-ле-Сек (Aramis par la rue de Béthisy). Это шутка Дюма такая, да?
anemonic: Delfiniya Я, конечно, могу ошибаться, но улицы Бетизи сейчас не существует; ее нынешнее название - улица Риволи.
david: Delfiniya ,anemonic Похоже, это ул. Оратории (?) между Риволи и С.Оноре. На ул. Бетизи жил адмирал Колиньи и там же был убит
Delfiniya: david О, моя дырявая башка!!! Точно, надо искать следы улицы Бетизи по месту убийства Колиньи!
david: Delfiniya Там, где изумительный памятник за решеткой... А с головой у тебя все в порядке!
Delfiniya: Даааааа, там стоит памятник Колиньи возле протестантской церкви.
Стелла: david , это тот памятник, который ты нам показывал? Похоже, я сориентировалась.
david: Стелла Он самый. А "требуемая" улица - перепендикулярно Риволи и С. Оноре. (?)
Delfiniya: david Прав таки anemonic Улица Бетизи исчезла при прокладке Риволи Вот что я нашла: " rue de Béthisy (dans l’hôtel de Rohan-Chabot, disparu comme la rue de Béthisy, lors du percement de la rue de Rivoli, au niveau du 136. Une plaque a été apposée de manière erronée au 144)." http://oratoiredulouvre.fr/documents/coligny.html вот тут
Delfiniya: А вот и третья часть пути Атоса и Рауля http://delfin-iya.livejournal.com/51198.html
nadia1976@ukr.net: Спасибо! Чувствуется вкус, атмосфера романов Дюма... Такое трепетное отношение к улицам Парижа я чувствовала на страницах "Отверженных" у Гюго. Помните, там прежде, чем писать о баррикаде, он так трогательно писал про улицу Шанврери, которая уже исчезла с карты Парижа.Как и кабачок "Коринф".
Delfiniya: nadia1976@ukr.net , спасибо за добрые слова.
Delfiniya: Продолжаем )))) http://delfin-iya.livejournal.com/51380.html встреча друзей на Монетной улице
Delfiniya: Помогите определить сегодняшнее местоположение заставы Ришелье
Delfiniya: http://www.geheugenvannederland.nl/?/zoom/index/&language=nl&i=http%3A%2F%2Fresolver.kb.nl%2Fresolve%3Furn%3Durn%3Agvn%3AKONB01%3A1049B12_021%26size%3Dlarge карта 1657 года Встреча на Королевской площади. Если с улицей Па де мюль все ясно, то вот с улицей Святой Катерины не понятно абсолютно. Откуда Дюма взял это название?
Вольер: Delfiniya по поводу улицы Сент-Катрин есть немного в этой теме, на второй странице: http://dumania.borda.ru/?1-11-40-00000056-000-30-0 На плане 1657 года, на который вы ссылаетесь, она называется Rue Couture St Catherine (последнее слово немного затерто), как раз слева от одноименной церкви, если стоять на улице Сент-Антуан к ней лицом. На картах 1652 и 1654 годов то же самое, я проверил. Сейчас эту улицу можно считать улицей Севинье (с 1867 года).
Delfiniya: Вольер пишет: Rue Couture St Catherine Благодарю за подсказку! Однако мне тогда не понятно, как с Па де Мюль можно было видеть, да еще и почти в темноте, всадников под сводами на таком расстоянии ))) Ну да ладно, оставим эти милые шероховатости на совести автора
Delfiniya: Вольер пишет: На картах 1652 и 1654 годов ссылочки не дадите? А то я, как крот, носом рою интернет в поисках карт )))
Вольер: Delfiniya пишет: Помогите определить сегодняшнее местоположение заставы Ришелье Примерно на пересечении нынешней улицы Ришелье и ул. 4 сентября, менее сотни метров после пересечения улицы Ришелье с улицей Сент-Огюстен, если идти из центра.. Там находился выступ крепостных стен (так называемые "Fossés jaunes", жёлтые рвы), построенных как раз во времена Ришелье, в 1630-35 гг. во время Тридцатилетней войны. Застава была срыта в 1701 году.
Вольер: Delfiniya пишет: ссылочки не дадите? А то я, как крот, носом рою интернет в поисках карт ))) Delfiniya, отправил на почту. Получили?
Delfiniya: Вольер да! Благодарю!!!
Вольер: Delfiniya пишет: Однако мне тогда не понятно, как с Па де Мюль можно было видеть, да еще и почти в темноте, всадников под сводами на таком расстоянии ))) В тексте "Едва только по улице Па-де-ла-Мюль подъехали они к решетке пустынной площади, как заметили под сводами, около улицы Святой Екатерины..." Это примерно 150 м, если судить по карте современного Парижа. Вполне правдоподобно для опытных вояк со зрением, не знавшим компьютера, телевидения и вряд ли много читавших. ))
Delfiniya: Вольер Возможно, вы правы ))) Я бы не увидела в темноте под сводами кого-то, наверное. Там, по моему метров 200 будет.
Вольер: Delfiniya пишет: В гости к Арамису в Нуази-ле-Сек Кстати, монастырь Арамиса скорее всего виртуальный. )) Ни в какой исторической литературе и ни на одной карте я не нашёл упоминания о каком-либо монастыре в Нуази-ле-Сек. (( А за фоторассказ спасибо! Когда еще доведется побродить по этим местам...
Delfiniya: Вольер пишет: Когда еще доведется побродить по этим местам... Судя по тому, что я там видела, не стоит на это тратить время ((( Можно себе позволить такую поездку только в том случае, если тут живешь )))
Вольер: Delfiniya пишет: Атос и Рауль приезжают в Париж. Часть 1 Спасибо за маршрут Атоса и Рауля и фото! По Почтовой улице (сейчас Rue Lhomond, как вы правильно заметили) они как раз и вышли на площадь Дыбы (или Пыток). Слова "улица" в исходном французском тексте нет, так что судя по всему это именно площадь. А дальше уже по рвам они добрались до улицы Вожирар. Проблема со "рвами Святого Михаила" решается, как мне кажется, просто. Дело в том, что пояс недавно появившихся рвов тогда просто называли "des Fossés(z)", и соответствующие названия к их участкам "прилипли" позднее. По крайней мере на картах 1670-х годов они уже частично присутствуют. И тогда участок от площади Пыток до ворот Сен-Жак стал называться рвами Сен-Жак, а далее, до ворот Сен-Мишель это были уже рвы Сен-Мишель, то бишь "Святого Михаила".
Вольер: Delfiniya пишет: А вот и третья часть пути Атоса и Рауля Delfiniya, прошу прощения за занудство, но: Улицу Розы "скушал" бульвар Распай, (снова помянем недобрым словом барона О.) Улица Святого Доминика существует, но как туда могли свернуть наши герои, я не поняла, хоть убейте меня. Потому как особняк, где жила герцогиня де Шеврез, наша милая Мари Мишон, находился ДО улицы Святого Доминика. В принципе, вы все верно написали. Атос и Рауль выходят из гостиницы на улице Старой Голубятни, пересекают площадь Алого креста и идут по улице Гренель (она и сейчас идёт почти от площади), а потом сворачивают (направо) на улицу Розы. Вот тут небольшая ошибка. Бульвар Распай её не ел. )) Эта улица (одноименная с более известной в квартале Марэ) сейчас называется Сен-Гийом (хорошо видно на картах того времени, она почти сходится через улицу Гренель с улицей Шез, и с неё, следуя за Атосом и Раулем, можно повернуть налево, на улицу Св. Доминика. А вот улица св. Доминика действительно съедена дочиста бульваром Сен-Жермен. А тогда, если верить планам Парижа середины XVII века, Атос и Рауль повернули налево, на ул. Св. Доминика и сразу по правую руку от них был Якобинский монастырь, а слева, за неплохим садом (если судить по старой карте 1654 г.), особняк Люиней. Где-то у южной границы этого участка и проходит современная улица Люинь, идущая от улицы Гренель к бульвару Сен-Жермен, но особняк стоял явно ближе к современной улице Сен-Гийом. Примерно на месте современного заведения прет-а-порте с говорящим названием Save The Queen. Г-жа де Шеврез была бы довольна. )) Средневековые картографы все-таки не дружили с геометрией, ибо сейчас расстояние от улицы Сен-Гийом до улицы Бак выросло в разы по сравнению со средневековыми картами, что и сбивает с толку современных исследователей. )) Примерный путь наших героев обозначен красным на современной и старой (1654) картах:
Delfiniya: Вольер Вольер Вы куда карты положили? ))) Я туда пошла, потом ноут полчаса чистила от всякой бяки, еще не дочистила (((( Улица Святого Доминика вообще-то начинается от бульвара Распай как раз. Вот только я не подумала, что ее частично мог "съесть" бульвар Сен-Жермен. Тут моя ошибка, да.
Вольер: Delfiniya пишет: Оффтоп: Вы куда карты положили? ))) Я туда пошла, потом ноут полчаса чистила от всякой бяки, еще не дочистила (((( Этот сервис на форуме считается вроде как официальным. Хотя мне он тоже не нравится, картинки со временем исчезают. (( Если администрация скажет использовать что-то другое, будем осваивать другое.
Delfiniya: Вольер пишет: особняк стоял явно ближе к современной улице Сен-Гийом Не соглашусь Особняк стоял ближе к улице Бак, а улица Люинь ближе к Бак, чем Сен-Гийом. Думаю, что все же там снесли все дома и улицы проложили заново на другом месте, так что получается бульвар Распай много чего "скушал" ))))))
Вольер: Delfiniya пишет: Не соглашусь Особняк стоял ближе к улице Бак, а улица Люинь ближе к Бак, чем Сен-Гийом. Действительно, на один дом я ошибся. Который я указал на карте, с садом, принадлежал маркизу d'Avrincourt. Особняк Люиней следующий. Но шутка в том, что эти два дома согласно старым картам и занимают всю левую сторону улицы (если идти маршрутом Атоса) от угла улицы Розы до улицы Бак. Сейчас же там целый квартал и вклинивается улица Люинь... Получается, что особняк Люиней занимал место примерно между современной улицей Люинь до метро Рю дю Бак, а квартал от улицы Люинь до Сен-Гийом – это территория маркиза. А напротив как раз находились помещения монастыря якобинцев, это я уже проверил, все совпадает. Хорошие площади занимали особняки в XVII веке. Один дом тогда – один квартал сейчас. ))
Delfiniya: Вольер пишет: Один дом тогда – один квартал сейчас. )) Логично Один дом тогда - это же не только дом, это ж еще и двор, и сад, и подсобные помещения.
Delfiniya: http://delfin-iya.livejournal.com/51756.html Сен-Антуанское предместье
LS: Delfiniya По поводу Сент-Антуанских ворот: я никак не найду разумного объяснения, почему д'Артаньян, направлявшийся в Париж со стороны Орлеана впервые въехал в него через эти ворота? Это ж, практически, противоположная сторона? Как мы неоднократно убеждались (в том числе и благодаря Вашим исследованиям), Дюма очень точен в географии Парижа... Поэтому эта загадка представляется мне наиболее странной... Вам ничего не приходит в голову?
Delfiniya: LS пишет: Вам ничего не приходит в голову? Ну, кроме парочки абсурдных вариантов, ничего )))))) 1. Было много народа на вход и гасконец поехал искать ворота посвободнее )))))) 2. Д'Артаньян, прибывший из провинции, просто оробел перед воротами и сделал променад вдоль стен, чтоб обрести уверенность. Заодно представил себе реальные размеры Парижа ))))
LS: А в какие ворота приходилось въезжать, когда путешественник прибывал со стороны Суассона (Вилле-Котре) в XIX веке?
david: LS ,Delfiniya Есть еще третий вариант: После Менга у него еще головка не прошла - так что - заблудился...
Вольер: Delfiniya,спасибо за очередной рассказ! Благодаря вам, удалось ещё раз погулять по Сент-Антуанскому предместью ) Хотел поправить насчёт монастыря Сент-Антуан-де-Шан. Я сам был поначалу уверен, что это именно он выведен в "Сорок пять" и, когда оказался в Париже, тоже исследовал улицу Фобур-Сент-Антуан. Но выяснилось, что исторический Сент-Антуан-де-Шан был женским, а "книжное" аббатство св. Иакова под управлением Горанфло располагался севернее, на ул. Ла-Рокетт. То,что он послужил прототипом в какой-то степени – несомненно. Но это не он. Впрочем, тему засорять не буду, подробнее я уже писал на 3 странице в упоминавшейся теме, надо будет сделать новый пост, ибо добавились кое-какие данные.
Вольер: LS пишет: А в какие ворота приходилось въезжать, когда путешественник прибывал со стороны Суассона (Вилле-Котре) в XIX веке? В Иль-де-Франсе во все времена с инфраструктурой дела обстояли хорошо. )) Если ехать кратчайшим путём, через Даммартен, то в ворота Тампль. Если через Валуа-Ан-Крепи и Санлис, то в те же Тампль или Сен-Дени, а если через Мо, то можно попасть опять же к воротам Тампль, или вырулить в Сент-Антуанские, но это крюк. Быть может и д'Артаньян действительно кружил вокруг Парижа, рассматривая его? Меня смущает только то, что он тогда где-то должен был пересечь Сену – а на переезд как бы деньги нужно было потратить...
LS: Меня смущает только то, что он тогда где-то должен был пересечь Сену – а на переезд как бы деньги нужно было потратить...Вот-вот... Именно поэтому у меня родилось предположение, что Дюма настолько погрешил против здравого смысла ради того, чтоб д'Артаньян въехал в Париж через те же ворота, через которые однажды там оказался сам Дюма. Если в XIX веке дорога из Вилле-Котре вела в Париж через Сент-Антуанские ворота, то мое предположение получит основу.
Delfiniya: Вольер пишет: "книжное" аббатство св. Иакова под управлением Горанфло располагался севернее, на ул. Ла-Рокетт А реальное аббатство там существовало?
Вольер: LS пишет: через те же ворота, через которые однажды там оказался сам Дюма. Идея понятная и полностью соответствующая духу Дюма. ) Но, во-первых, ворота в XIX веке уже не играли своей защитной средневековой роли, большинство были снесены для удобства проезда по улицам и от них остались как бы названия площадей по месту нахождения. А во-вторых, общеизвестно, что Дюма прибыл в Париж на регулярном дилижансе и высадился на ул. Булуа, 9 (район начала улицы Монмартр). Можно подумать, что этот факт он увековечил в романах "Таинственный доктор" и "Дочь маркиза": В субботу 26 августа 1792 года депутат Конвента гражданин Жак Мере вышел из дилижанса на улице Булуа. И в самом деле, в пять часов дилижанс в Бордо отправлялся с улицы Булуа. Покопавшись в исторической литературе, я обнаружил, что во времена Дюма здание конторы Всеобщей французской почты выходило одним фасадом как раз на улицу Булуа, а другим – на улицу Гренель-Сент-Оноре (сейчас ул. Руссо). Другими словами здесь был центральный "вокзал" дилижансов и уехать отсюда можно было куда угодно. Источник: В. Мильчина, "Париж в 1814-1848 гг. Повседневная жизнь" Что интересно, на улице Булуа родился кардинал Ришелье. )) Резюмирую: вряд ли Дюма отмечал для себя в какие конкретно ворота он въехал, учитывая, что не он сам выбирал путь, а его везла почтовая карета.
LS: Вольер Спасибо! (на этот счет я еще раз перечитаю Циммермана, т.к. у меня сложилось стойкое впечатление, что в Париж Дюма пришел чуть ли не пешком, стреляя по дороге птиц и расплачиваясь своей добычей за ночлег в придорожных гостиницах). здесь был центральный "вокзал" дилижансов и уехать отсюда можно было куда угодно.Соотвественно, и въезжали они в город с разных сторон? Но тогда почему Сент-Антуанские ворота "достались" д'Артаньяну?
Delfiniya: http://delfin-iya.livejournal.com/51977.html Продолжаем разговор )))))
Вольер: Delfiniya, спасибо за очередную замечательную фотопрогулку! Герб с девизом Dieu et mon droit - герб английской монархии. Девиз изначально пишется на французском, так как и монархия нормандского происхождения и Англия долгое время претендовала не только на Аквитанию, но и на саму Францию. Как они вообще посмели развешивать такое в Париже? Каждый приличный француз должен как минимум плюнуть на него, проходя мимо. )) Жюль Мишле, кстати, один из самых любимых историков Дюма, на пару с которым они стали основателями романтической историографии, благодаря которой все мы и увлеклись историей Франции в том числе. Сам Мишле тоже очень любил Дюма и сказал про него знаменитые слова: "Это не человек, а сила природы". А уж русофобию его мы как-нибудь перетерпим. ))
Вольер: LS пишет: на этот счет я еще раз перечитаю Циммермана, т.к. у меня сложилось стойкое впечатление, что в Париж Дюма пришел чуть ли не пешком, стреляя по дороге птиц и расплачиваясь своей добычей за ночлег в придорожных гостиницах Да, это было его первое, кратковременное авантюрное посещение Парижа. Я его не считал, потому что "покорять Париж" он приехал на дилижансе уже осознанно, собравшись, попрощавшись с матерью. Посмотрел у Циммермана, поездка своим ходом, с ружьем и попутной охотой пролегала именно кратчайшим путем, как я и предполагал. Ночевали они с Пайе в Эрменонвиле, а далее через Даммартен к позднему вечеру следующего дня оказались в Париже, где сразу помчались на улицу Старых Августинцев, где знали Пайе. На 90 процентов они не миновали ворот Сен-Дени. LS пишет: Соотвественно, и въезжали они в город с разных сторон? Разумеется. LS пишет: Но тогда почему Сент-Антуанские ворота "достались" д'Артаньяну? Вопрос остаётся открытым. ))
Стелла: Вольер , а может кто-то подсказал дАртаньяну. что так он быстрее доберется до де Тревиля? Дезориентировали мальчика))) Происки кардиналистов? А, а что по этому поводу у Куртиль де Сандра написано?
Вольер: Стелла пишет: А, а что по этому поводу у Куртиль де Сандра написано? Ничего определённого. Разве что ехал он через Орлеан, а прототип "происшествия в Менге" имел место в городке Сен-Дье между Блуа и Орлеаном. А далее: Едва прибыв в Париж, я отправился на поиски мсье де Тревиля, жившего прямо возле Люксембурга. Никаких географических привязок въезда в Париж у Куртиля нет.
Delfiniya: Вольер пишет: Каждый приличный француз должен как минимум плюнуть на него, проходя мимо. )) Высоко! Не доплюнуть )))) Висит на обычном доме на Сен-Дени, внизу какой-то китайский магазин.
Delfiniya: Дюманы, а скажите мне, лорда Винтера от Атоса Рауль и слуги провожали до улицы Святого Людовика. Сейчас в Париже такая улица одна - на острове Сен-Луи. Была еще какая-то улица Святого Людовика? Может я не внимательно просмотрела карты или у меня уже глаз замылен, но что-то не нашла
Delfiniya: http://delfin-iya.livejournal.com/52343.html От аббата Скаррона до Сен-Оноре. Часть 1.
Стелла: Delfiniya , спасибо. А вообще-то, я вам страшно завидую. Возможность просто жить среди всего этого кажется ожившим сном. ( Хотя очень хорошо, понимаю, что сны - снами, а жизнь- жизнью.) Когда вижу массивные двери, а за ними -двор особняка, у меня в голове сразу фильм прокручиваться начинает.
Delfiniya: Стелла пишет: сны - снами, а жизнь- жизнью У меня как раз если б не было с детства этих снов про Париж, не жила бы я тут теперь))))
Стелла: Целеустремленность в таких вопросах- редкий дар!
Delfiniya: Стелла вы правы, это редкий дар и я им не обладаю Иначе я б сюда переехала лет на 20 раньше Я просто не упустила второй шанс
Стелла: Delfiniya , я ехала в Париж 30 лет, и, как результат- 20 лет уже в Израиле. В мои времена я упустила все шансы.
Вольер: Delfiniya, спасибо за очередную фотопрогулку по страницам "Двадцать лет спустя"! Как приятно ещё раз увидеть Париж и не умереть. ) Delfiniya пишет: Дюманы, а скажите мне, лорда Винтера от Атоса Рауль и слуги провожали до улицы Святого Людовика. Сейчас в Париже такая улица одна - на острове Сен-Луи. Была еще какая-то улица Святого Людовика? Может я не внимательно просмотрела карты или у меня уже глаз замылен, но что-то не нашла Поскольку в тексте указано, что гостиница лорда Винтера находится неподалёку от квартала Марэ, то речь идёт об улице Сен-Луи, которая шла от Тампля до Королевской площади. На всех планах Парижа того времени она отлично видна: широченный такой проспект, проложенный при Людовике XIII и вобравший в себя несколько старых улочек. Здесь, кстати, в своё время жил Мирон, королевский врач, знакомый дюманам по книгам гугенотской трилогии. Во время реконструкции 1674 года улица Св. Людовика вошла в состав улицы Тюренн. Интересно другое: дом-салон Скаррона и Франсуазы д'Обинье находится на ул. Тюренн, 56 (угол с Rue Villehardouin) и даже снабжён соответствующей мемориальной табличкой. А Дюма говорит про улицу Турнель. Где правда?
Delfiniya: Вольер пишет: гостиница лорда Винтера находится неподалёку от квартала Марэ, то речь идёт об улице Сен-Луи, которая шла от Тампля до Королевской площади. Спасибо! Видно я уже переутомилась малость, когда карты смотрела )))))) Вообще-то это и есть квартал Марэ, почему тогда неподалеку? )))Вольер пишет: дом-салон Скаррона и Франсуазы д'Обинье находится на ул. Тюренн, 56 (угол с Rue Villehardouin) и даже снабжён соответствующей мемориальной табличкой Надо будет сходить, посмотреть табличку, не помню такой. На улице Турнель жила вдова Скаррона вообще-то. Может поэтому Дюма и салон туда определил?
Вольер: Delfiniya пишет: Вообще-то это и есть квартал Марэ, почему тогда неподалеку? Да, так оно и есть. )) Почему-то я не подумал, что Тампль это тоже Марэ. Delfiniya пишет: На улице Турнель жила вдова Скаррона вообще-то. Может поэтому Дюма и салон туда определил? Наверное именно поэтому. Но ещё не вдова. )) Франсуаза д'Обинье жила там с матерью в маленькой комнатке до того, как вышла за Скаррона.
Delfiniya: Вольер пишет: Франсуаза д'Обинье жила там с матерью в маленькой комнатке до того, как вышла за Скаррона. Не найду сейчас быстро другой источник, а во французской вики написано, что она там жила с 1660 по 1664 год, как раз после смерти Скаррона.
Delfiniya: Вольер пишет: Тампль это тоже Марэ Ну так с Тампля практически все и начиналось, весь квартал)))))) Тамплиеры же это болото как раз для себя и осушали.
Вольер: Delfiniya пишет: Не найду сейчас быстро другой источник, а во французской вики написано, что она там жила с 1660 по 1664 год, как раз после смерти Скаррона. Да, с 1660 по 1664 год она жила там в доме 35, в монастыре госпитальерок. Но ранее она уже снимала комнату на той же улице с приёмной матерью, г-жой де Нейян. Источник: C. C. DYSON "MADAME DE MAINTENON HER LIFE AND TIMES 1635-1719" Что касается дома с нынешней мемориальной табличкой, который я упоминал, Скаррон переехал туда уже после женитьбы, оказывается. Действие романа происходит в 1648 году, когда Франсуазе было 12 лет (в романе она производит впечатление более взрослой девушки). Замуж за Скаррона она вышла в 1652. Таллеман де Рео пишет, что на момент их знакомства Скаррон жил в том же доме, где Франсуаза с приёмной матерью снимали комнату, так что это скорее всего было именно на улице Турнель и Дюма опять прав! )) Ничто не мешает салону Скаррона до его женитьбы быть столь же блестящим, как и после.
Стелла: Вольер Delfiniya , спасибо вам за дотошность! А особенно спасибо, что вы выяснили, что Мэтр все равно прав! Учитывая то, что он пользовался картами и знал отлично Париж и все-таки был по-времени ближе к Мушкетерам и описываемым событиям, ему было куда как легче описывать места, где он бывал. Тем важнее и труднее то, что вы делаете для нас!
Delfiniya: Вольер , кстати, в исторической литературе, если мне память не изменяет, где-то я читала, что Бруселя на самом деле арестовали на перекрестке Трагуарского креста. Так ли это? Прошу прощения за свои, порой дурацкие, вопросы, но у меня просто нет времени сейчас рыть носом историческую литературу (((( Тут пост по неделе писать приходится, урывками.
Вольер: Delfiniya пишет: Вольер , кстати, в исторической литературе, если мне память не изменяет, где-то я читала, что Бруселя на самом деле арестовали на перекрестке Трагуарского креста. Так ли это? Из книги Ивониной "Мазарини": Поддерживаемый во всем Анной Австрийской, первый министр решил открыто перейти в контрнаступление. 26 августа 1648 года должен был состояться торжественный благодарственный молебен в соборе Нотр-Дам в честь одержанной французами победы. Накануне этого дня Мазарини отдал приказ об аресте президентов парламента Бланмениля и Шартона, а также советника Большой палаты семидесятитрехлетнего Брусселя. Удар был достаточно дерзок, поскольку означал нанесение оскорбления не только населению Парижа, считавшего Брусселя своим покровителем, но еще и парламенту. Чиновники могли усмотреть в этом покушение на собственную свободу. Старый советник пользовался большой популярностью у парижан. Считалось, что он вел скромный образ жизни, жил с семьей на небольшую ренту на улице Сен-Ландри, нередко покровительствовал обиженным. Но существовало и другое мнение: «Он скрывал громадную амбицию под фальшивым рвением к общественному благу. Так как он не мог похвастаться своей удачей… он задумал исправить ее, заставив себя бояться. Ради этой цели он демонстрировал при всех обстоятельствах горячую любовь к народу. Он разговаривал с одними и с другими запанибрата и заявлял, будто кардинал, дабы помешать ему взять их под свое покровительство, вскоре передаст ему словечко на ухо». Впрочем, обе характеристики не так уж и разнятся – возможно, Бруссель был типичнейшим популистом. Торжественная служба шла своим ходом… Однако лейтенант охраны королевы Комменж не последовал, как обычно, за ней в церковь, а остался на паперти. Члены парламента заметили это и заподозрили неладное, уже давно чувствуя скрытую угрозу. Шартон поспешил покинуть мессу и таким образом избежал ареста. Был схвачен только Бланмениль. Бруссель в этот день не участвовал в торжествах, и его пришлось арестовывать на дому. Незаметно старика взять не удалось: преданная служанка советника и его лакей подняли крик. На колокольне ближайшей от дома Брусселя церкви неизвестные люди ударили в набат. Народ попытался отбить арестованного, но ему это не удалось. С огромным трудом Комменж вывез Брусселя из Парижа. Конечно, как вы понимаете, при тогдашнем хаосе исторические факты могут немного видоизменяться в зависимости от пристрастий мемуаристов. Большинство источников (например, Ги Жоли) единодушны в факте ареста Брусселя на дому и отличия лишь в деталях. А вот де Рец пишет не совсем определённо: На другой день после праздника, то есть 26 августа 1648 года, Король отправился на благодарственное молебствие. По обычаю, на всех улицах от Пале-Рояля до собора Богоматери расставлены были отряды солдат-гвардейцев. Едва Король вернулся в Пале-Рояль, солдат этих свернули в три батальона, которые оставили на Новом мосту и площади Дофина. Лейтенант личной гвардии Королевы Комменж втолкнул в закрытую карету советника Большой палаты, старика Брусселя, и увез его в Сен-Жермен. То есть в карету его затолкали, а вот из дома ли его выволакивали или на улице подобрали – непонятно. Вот как сие безобразие происходило (гравюра из "Истории Франции" 1875 года): Лично мне кажется, что забирали из дома, тем более что альтернативной точки зрения с указанием иного места мне в исторической литературе не встречалось. Да и деталей в описании хватает (не с потолка же взяли их многие очевидцы). Вот, например, вольный перевод-пересказ ареста Брусселя из мемуаров Ги Жоли (советник Шатле, позже секретарь де Реца, с которым они затем разругались): Комменж с конвоем направился прямо к дому Брусселя. Родственники старого советника тянули время, намекая на необходимую медицинскую процедуру. У дверей дома вокруг казённой кареты собирался народ. Комменж поторопился с арестом и увёл несчастного Брусселя в домашних туфлях и без тёплой одежды. Окна Брусселя на улице Сен-Ландри (остров Ситэ) выходили на Сену, на другой стороне была Гревская площадь и порт. На крики соседей лодочники и рыбаки переправились через реку в маленький старый порт Сен-Ландри. С баграми и прочим подручным оружием они бросились вдогонку за каретой. Другие стали перегораживать улицу цепями. Комменжу пришлось с боями и остановками пробиваться по левому берегу Ситэ к Новому мосту, где он мог рассчитывать на подкрепление гвардейцев, расставленных на обычном пути следования короля к Нотр-Дам. Но они уже ушли, а карета сломалась. Брусселя, которого уже собирались прибить, спасло только то, что Комменжу удалось именем короля остановить "частника" и пересадить Брусселя. И почти сразу подоспел маршал Ла Мельере с отрядом. Бруссель был доставлен в Пале-Рояль, а оттуда в Сен-Жермен-ан-Лэ. Источник: Mémoires de Guy Joli, conseiller au Chatelet de Paris По мне, так это совершенно не противоречит де Рецу, только тот со середины рассказал и сократил. ))
Delfiniya: Вольер, спасибо огромное. Может мне попадалась какая-то обрывочная информация в каких-то текстах про то, что его пытались освободить на этом перекрестке? В общем, это было давно, не вспомню где я читала ))) Просто запало в память какая-то связь между Трагуарским крестом и Брусселем.
Delfiniya: http://delfin-iya.livejournal.com/53200.html От аббата Скаррона до Сен-Оноре. Часть 2
Delfiniya: Кстати, дюманы, а вам что-нибудь известно о проживании реального д'Артаньяна по другому адресу, кроме улицы Бак?
david: Delfiniya 1. Ул. Сены, 25 2. Павильон в Тюильри (служебная квартира "капитана птиц вольера") ...........
Delfiniya: david А на Сен-Оноре?
david: Delfiniya Где? Надо внимательно просмотреть Бордаз и Птифиса и тогда....
Delfiniya: david no 300 à 302 : Auberge du Lyon d'Or, à l'angle de la rue St Roch. Demeure de Charles de Batz de Castelmore d'Artagnan (le vrai).
Delfiniya: david пишет: просмотреть Бордаз и Птифиса А в сети есть текст?
Antoinette: Встречала упоминание, что в 1662 году д'Артаньян жил на улице Гренуйер, номер дома там не указан. Но я такой улицы в Париже не нашла.
Стелла: Delfiniya http://adjudant.ru/lib/pt07.htm Но это - на русском.
Antoinette: Проштудировав текст, выяснила, что улица Гренуйер позже называлась набережной Гренуйер, теперь это набережная Орсэ. То есть это тот самый дом на углу улицы дю Бак, просто он в разные времена носил разный адрес.
LS: Действие романа происходит в 1648 году, когда Франсуазе было 12 лет (в романе она производит впечатление более взрослой девушки)Если меня не подводит память, в романе прямым текстом сказано, что ей было лет 19
Стелла: LS , пересмотрела вчера всю главу со Скарроном, но увы! Возраст Франсуаз там нигде не упоминается. ( Смотрела в оригинале, потому что у меня было стойкое впечатление, что там написано, что ей - 16 лет. )
Delfiniya: http://delfin-iya.livejournal.com/53254.html От аббата Скаррона до Сен-Оноре. Часть 3
Стелла: Посмотрела на беленькую неоготику, и вспомнила, как в середине 60-х, еще за генерала де Голля, в советской, тогда еще прессе, промелькнуло сообщение, что старый Париж чистят пескоструем. Как же изумились парижане, когда после этой чистки Нотр-Дам стал белоснежным.
Delfiniya: http://delfin-iya.livejournal.com/53577.html От аббата Скаррона до Сен-Оноре. Часть 4
Delfiniya: Пока за ягодками на Сент-Оноре не позволяет сходить погода, я написала пост про церковь Сен-Медар, мимо которой Атос с Раулем въезжали в Париж. delfin-iya.livejournal.com/53992.html
Delfiniya: http://delfin-iya.livejournal.com/54360.html От аббата Скаррона до Сен-Оноре. Часть 5
Стелла: Отдельное " спасибо!" за Комеди. Похоже, там всегда какие-то оркестры располагаются.)))
Delfiniya: Стелла пишет: всегда какие-то оркестры располагаются.))) Театральный оркестр подрабатывает
Delfiniya: http://delfin-iya.livejournal.com/54943.html По следам д'Артаньяна в "20 лет спустя". В плену у Мазарини. Рюэй-Мальмезон.
Стелла: Delfiniya , силы вашим ногам и побольше дурости вашей голове! Без них мы бы никогда не побывали в этих местах: Давид не вездесущ и ему нужна подмога!( Давид я в тебе не сомневаюсь, но у тебя и другие объекты для поисков имеются. ) А я, глядя на стену, уже представляла, как вся компания через нее Мазарини переправляет! Обломилось...
Delfiniya: Стелла пишет: А я, глядя на стену, уже представляла, как вся компания через нее Мазарини переправляет! Чтобы найти место, где была стена, (а может еще и есть, чем черт не шутит), это надо идти на территорию госпиталя с линейкой, вычислять, где была оранжерея, вычислять откуда вышли мушкетеры с пленным кардиналом, и потом уже вычислять стену))) Мне с ребенком это не под силу))))
Стелла: Delfiniya , а "кенгуру" для чего? Ребенка в него - и на стену можно лезть! На самом деле вы молодчина! Я вот только разок коляску с внуком сумела завезти в автобус.( хотя автобусы для этого приспособлены).
Delfiniya: Стелла пишет: а "кенгуру" для чего? Тяжел он уже для кенгуру ))) Он до 6-7 месяцев там жил практически)))
Стелла: Вот так растят Лягушек Дюманов - путешественников.
Вольер: Жаль, что от Рюэя почти ничего не осталось. А сколько таких замков сгинуло по разным причинам: Сен-Клу, Тюильри, Мадридский замок, Марли, Ла Мюэтт, Шарли... Но кое-что осталось. ;) Delfiniya, спасибо и ждём продолжения!
Delfiniya: Вольер пишет: ждём продолжения! ПОмогайте! вопрос первый: если мне память не изменяет, то владение Портоса дю Валлон было где-то не далеко от Корбея, что там сейчас находится? вопрос второй: на современной карте где были ворота Сен-Мор в Венсене и Вандомская дорога. С подрастающим ребенком нет никакой возможности заниматься поисками, мне больше 5 минут за компом посидеть не дают
Вольер: Delfiniya пишет: вопрос первый: если мне память не изменяет, то владение Портоса дю Валлон было где-то не далеко от Корбея, что там сейчас находится? вопрос второй: на современной карте где были ворота Сен-Мор в Венсене и Вандомская дорога. 1. Валлон в окрестностях Корбея мне найти не удалось. Все карты, которыми я располагаю, норовят окончиться в районе Шуази или Дравея. До Корбея доходит только карта 1775 года. Можете посмотреть нужный фрагмент сами и поискать что-нибудь сходное по написанию (в тексте Дюма – Vallon): 2. Ворота Сен-Мор в Венсенском лесу находились на пути в Сен-Мор, то есть приблизительно там, где современная улица Пирамид соединяется с Канадским проспектом (плюс-минус сто метров в округе). Полагаю, там ничего романтического не обнаружить, но рад буду ошибиться. ) Интересно другое. Как оттуда можно было попасть на Вандомскую дорогу? Вандом, мягко говоря, находится в другой стороне, за Орлеаном, и кратчайшая дорога из Парижа ведёт через улицу Сен-Жак, Бур-Ла-Рен и далее через Шартр. Проверил по французскому тексту: ошибки нет, именно Вандомская дорога. Самым простым вариантом было бы вернуться в Париж, что было невозможно для Бофора и его спутников. Но пути из Венсена весьма ограничены. Если беглецы выехали через ворота Сен-Мор, то у них был практически единственный вариант: пересечь Марну по мосту перед Сен-Мором и ехать через Шампиньи, и далее правее, вдоль Марны через Бонёй до Шуази, где на пароме переправиться через Сену. Только после этого можно было как-то выруливать в сторону Вандома. Но как всё это мог определить сержант, если от моста в Сен-Мор основная дорога ведёт на Бобур и Креси, а никак не в Вандом? Неужели Бофор сказал ему, куда именно едет? )) Или, что скорее всего, Вандомская дорога здесь не топоним, а просто указатель их направления: "едут по дороге в сторону Вандома".
Delfiniya: Вольер пишет: Как оттуда можно было попасть на Вандомскую дорогу? Ну, памятуя о том, что д'Артаньян въехал в Париж через Сен-Антуанские ворота по пути из Орлеана, ничего удивительного Дюма всех посылал в объезд, чтоб нам было над чем ломать голову И спасибо огромное за помощь!!!
Delfiniya: Вольер пишет: поискать что-нибудь сходное по написанию (в тексте Дюма – Vallon) Да вот нет ничего похожего, к сожалению Названия населенных пунктов не менялись, как я посмотрела, там на карте даже наша деревня есть, в которой мы сейчас обитаем Единственное, что выдает гугл по запросу Vallon Ile-de-France - это проспект Валлон в Chavenay, но это вообще в другой стороне от Парижа нежели Корбей. В общем, пока что дю Валлон остается в поиске у меня на первом месте. Если он существовал, то мне проще сейчас его посетить, а то мы можем переехать на противоположную сторону Иль-де-Франса, и мне будет не с руки сюда мотаться.
Delfiniya: По следам д'Артаньяна в "20 лет спустя". Герцог Бофор и Венсенский замок. http://delfin-iya.livejournal.com/55843.html
Delfiniya: По следам д'Артаньяна в "20 лет спустя". Герцог Бофор и Венсенский замок. (продолжение раз) http://delfin-iya.livejournal.com/56128.html
Стелла: Delfiniya , а меня хилый замочек))) на запорах впечатлил! Спасибо вам огромное! До вас внутренностей Венсена практически не видела, если не считать французского телефильма " Побег герцога де Бофора".
david: Delfiniya Извините, что встреваю в Ваше замечательное изложение, но позволю себе добавить несколько фотографий 2012 года (сейчас этого уже нет... :( ) С удивлением обнаружил посреди небольшой комнаты огромный столб. Впотьмах не разобрался и посчитал, что это такая странная опора в неподходящем месте. Когда подошел поближе, чтобы пола посмотреть повнимательнее, обнаружил, что это стеллаж с агромадными (метра 1,5) книгами. Тут же побежал к экскурсоводам, выяснять, что это такое - оказалось, архивы Венсенна (списки арестованных). Сразу отвечаю на незаданный вопрос: списки не полные, де Бофора там нет (и поэтому точно неизвестно, где он "сидел"). В последнее наше посещение Венсена, этой прелести уже не было... Кажется не было и "слайдов" в камерах А это - просто так:
Delfiniya: david, да мне так не повезло, чтоб на стеллаж с книгами наткнуться в комнате Возможно их перенесли в соседнее здание, туда, где находится архив. За замком следят военные, в соседнем здании (которое времен Людовика XIV) у них находятся некоторые службы, в том числе архив Венсена. Так как там были экскурсоводы, возможно, что этот архив был на последнем этаже, куда доступ закрыт обычно. Открывается только для экскурсий. Так как я там была не с экскурсией, то и попасть на последний этаж не смогла ((( А слайды показывают, вот только не во всех комнатах. Мне кажется, что раньше их было больше. Но в камере маркиза де Сада показывают точно. И в большом зале на первом (на втором по русски) этаже постоянно крутят слайды из истории Венсенского замка.
Delfiniya: По следам д'Артаньяна в "20 лет спустя". Герцог Бофор и Венсенский замок. (продолжение два) http://delfin-iya.livejournal.com/56496.html
Стелла: Delfiniya , вы по этаким лестницам с ребенком на груди лазили?
Delfiniya: Ну пока он жил в кенгурушке, то и по таким лазила с ним. Но в этот раз сестра на улице с ребенком гуляла, пока я там лазила
Delfiniya: По следам д'Артаньяна в "20 лет спустя". Герцог Бофор и Венсенский замок. (продолжение три) http://delfin-iya.livejournal.com/56820.html
NN: LS пишет: По поводу Сент-Антуанских ворот: я никак не найду разумного объяснения, почему д'Артаньян, направлявшийся в Париж со стороны Орлеана впервые въехал в него через эти ворота? Это ж, практически, противоположная сторона? Возвращаясь к этому вопросу, вдруг вспомнил, что в "Сорок пять" гасконцы, едущие, по-видимому, из Гаскони, также прибывают в Париж через самые разные ворота. То есть похоже, что Дюма систематически допускает свободный выбор места въезда...
Delfiniya: http://delfin-iya.livejournal.com/57693.html пока что не скажу почему рассказ об этом замке именно тут После второй части поста вам станет ясно)))
Стелла: И чего-то у меня сердце замирает... Мне уходить надо до вечера. но я по мобильнику отслеживать буду.
Delfiniya: http://delfin-iya.livejournal.com/57976.html а вот и разгадка замка)))
Nataly: Что бы не портить впечателение остальным читателям, скажу только - он пухлик!:) Жесть:))))
Delfiniya: Nataly ну и годков то ему явно побольше, чем Раулю Собственно, а что мы хотели от прототипа?))) Идеального сходства?
Nataly: Delfiniya пишет: ну и годков то ему явно побольше, чем Раулю Нет, просто он толще:))) ЕМНИП, действительный Бражелон в момент смерти был ровесником книжному.
Delfiniya: Nataly пишет: действительный Бражелон в момент смерти был ровесником книжному я не нашла дату рождения реального Бражелона! На картине только дата смерти
Nataly: Delfiniya пишет: я не нашла дату рождения реального Бражелона! А я вот пытаюсь вспомнить, откуда я взяла его возраст...
Стелла: А я вопить готова от восторга! Мы как то искали, где Бражелон? А он под Парижем! Нет, у Дюма очень немного ляпов!
david: Нашел кучу Бражелонов (Bragelongne, а не Bragelonne), но какой Николя нам подходит, пока не выяснял (надо искать через Ла Вальер) http://gw.geneanet.org/wailly?lang=en&m=NG&fn=nicola&sn=bragelongne&v=
Стелла: Вообще-то, если память моя не изменяет, это дворянство мантии. ( в написании нашего Бражелона).А эти... Впрочем, спишем на неустоявшееся правописание.)))
Стелла: Я все же нашла кандидата на Рауля! как вам молодой человек в латах, под портретом господина в красном по моде Генриха 3? По -моему, очаровательный. Хотя жил, судя по фасону парика, лет на 15 позднее виконта. А Ла Вальер у меня вызывает сомнения. Мне кажется, что это не прижизненный портрет. Хотя у нее в руках что-то, смахивающее на куски лука и одета она в амазонку, мне стиль и поза и непринужденность всего облика кажутся ближе к эпохе рококо. Если вспомнить портрет Луизы в виде Дианы - охотницы, то там явно видна еще статичность и парадность.
Delfiniya: david пишет: какой Николя нам подходит Так как на картине написано, что он барон де Пиньян, то нам подходить только этот http://gw.geneanet.org/wailly?lang=en;p=nicolas;n=de+bragelongne;oc=6 НО! Там написано, что умер после 1669 года А он таки помер (согласно той же надписи на портрете) в 1683 (присмотрелась внимательней, это 3 а не 5))) Он еще и жениться успел, и двух дочерей сделать, и обе почему-то Антуанетты Интересненько он от несчастной любви страдал...
Delfiniya: Стелла -Думаю, что Рауль - собирательный образ. Просто главным прототипом был Николя де Бражелон, как влюбленный в Ла Вальер. А уж с кого был писан портрет Рауля...загадка и по сей день, похоже. - Про портрет Луизы. Все может быть, может и позже был написан. И писался, скорей всего, не с натуры, а с каких-нибудь портретов. Так что художник мог и повольнодумствовать
Delfiniya: Стелла пишет: спишем на неустоявшееся правописание.))) Дюма мог осознанно изменить написание. На портретах написано везде Bragelongne
Delfiniya: Друзья мои, в альбоме на яндексе все фотки можно открыть в большом размере и рассмотреть все детали (которые четко получились )))))))) http://fotki.yandex.ru/users/delfjana/album/448053/
Delfiniya: http://delfin-iya.livejournal.com/58208.html третья, заключительная часть про замок Сосей
Стелла: Ну, замок оказался совсем не такой маленький, а сколько всего в нем оказалось!! Delfiniya , спасибо вашему малышу за терпение, а вам - за то, что вы его приучили сызмальства к путешествиям. Это нам и в дальнейшем обещает столько интересного. Какой бы из вас вышел классный гид по дюмановским местам! А еще меня посетила мысль о комарах: представляете, сколько их водится у этих рвов.
Delfiniya: Стелла пишет: вы его приучили сызмальства к путешествиям А куда ему деваться с такой ненормальной мамашей? С комарами там да, полный порядок. Мазались камфорным маслом, чтоб не сожрали.
LS: Стелла пишет: А Ла Вальер у меня вызывает сомнения. Мне кажется, что это не прижизненный портрет. Хотя у нее в руках что-то, смахивающее на куски лука и одета она в амазонку,У нас на форуме был этот портрет. У портретной девушки в руках - коньки, наряд на ней зимний и, таки да, похожий на русский. И хотя в те времена только-только прошел Малый ледниковый период, я не припомню моды на портреты в верхней одежде. Дамы все больше раздевались перед живописцами. Это меня заставляет сильно сомневаться, в том, что перед нами Луиза де Лавальер. Да и не похожа она на другие свои портреты. В общем, когда у нас на форуме появился этот портрет впервые, мы решили, что это ошибка... Ну, правда, такое уже бывало: когда за Маргариту Валуа выдавали кого-то очень похожего на Анну Австрийскую или когда академическое советское издание "История Франции" пыталось нас убедить, что человек в костюме середины XVII века - убиенный в Варфоломеевскую ночь адмирал Колиньи. Было бы гораздо интересней найти тот самый портрет Лавальер, который описывал Дюма. Но ничего подобного до сих пор нам не встречалось. ( Nataly пишет: Что бы не портить впечателение остальным читателям, скажу только - он пухлик!:) Жесть:)))) Да ладно, он - старый знакомый, уже к нам "заходил"! У меня даже в загашнике хранится:
Delfiniya: LS пишет: он к нам уже "заходил"! Откуда заходил?
LS: Delfiniya Не помню... :((( Кажется, это было в "Портретах исторических персонажей"... В Свойствах сохраненного файла инфа, что он создан в апреле 2011 года, но это не так. По-моему, этот портрет кто-то еще раньше запостил .
Delfiniya: LS Ну вот, не получилось у меня стать первооткрывателем
LS: Как раз очень даже получилось!!! Потому что теперь мы знаем, откуда этот портрет! Знаем про семейство Бражелонов, про написание имени! Можно даже разобрать текст с портрета! Про замок - так интересно! Кстати, я думаю, что собиратели коллекции, обладатели портрета ТОГО САМОГО Бражелона, не могли не поддаться соблазну и выдать портрет какой-то девушки, примерно по времени подходящий (хотя это и ошибка!) и очень похожей на описанную Дюма голубоглазую блондинку за Луизу де Лавальер.
Delfiniya: LS пишет: Кстати, я думаю, что собиратели коллекции, обладатели портрета ТОГО САМОГО Бражелона, не могли не поддаться соблазну и выдать портрет какой-то девушки, примерно по времени подходящий (хотя это и ошибка!) и очень похожей на описанную Дюма голубоглазую блондинку за Луизу де Лавальер. И такой вариант не исключен. Но как-то не похоже это на коллекцию. Скорее семейная галерея портретов. А так как Луиза была кузиной, да еще и Бражелон был в нее влюблен, то может это какой-нибудь семейный художник рисовал.
Стелла: LS , я тоже, пересмотрев кучу портретов Ла Вальер не нашла того самого, с тюльпаном. А не думаю, что Дюма его с головы описал: уж очень точно все. Скорее всего, он мог храниться даже в замке в Туре и погиб при бомбежке. А может, его забрали какие-нибудь потомки и Delfiniya в своих походах найдет его в каком-то, совсем неожиданном месте. Портрет, описанный Дюма, как раз очень в стиле портретов той поры. LS , даже не подумала, что в руках у той Луизы коньки! При хромоте Луизы еще и на коньки влезть- странно!.
LS: Стелла Или... это был портрет не Лавальер, но Дюма его представили как портрет Лавальер. :) (как это произошло в Le château du Saussay) Нам же Пушкинский музей представлял (и, кажется, до сих пор представляет) какую-то особу в качестве Лавальер? Delfiniya Скорее семейная галерея портретов. Ну, да! Эта коллекция - что-то вроде старого фамильного фотоальбома, завалявшегося на чердаке. Поделюсь в связи с этим еще одним соображением. По поводу даты смерти. Я думаю, что здесь тоже не все просто. Это действительно так, или мне показалось, что надписи с датой смерти и описанием персонажа портрета сделаны в раное время и разной рукой? Если принять за идею, что владельцы коллекции знали, что на портретах изображены только Бражелоны (скажем, собрание картин досталась им по наследству, как старый альбом с фотографиями), то они, осведомленные о популярности романа Дюма, решили на этом сыграть. Выбрали портрет, дата на котором более или менее подходила под начало царствования Людовика XIV, дописали на нем (с помощью профессионального художника, способного имитировать стиль XVII века) несколько слов, соответствующих мемуарам м-м Лафайет. Подобрали подходящий навскидку женский портрет и копию изображения Людовика XIV. О-па! Трио в сборе! Можно звать гостей и "угощать" их таким интересным "блюдом" как портреты прототипов героев Дюма. Тем более, что никакого особенного мошенничества и нет, ведь среди портретов, наверняка есть тот самый Бражелон. Вот посмотреть бы в оригинале мемуаров м-м Лафайет, как писалось тогда имя Бражелона?
Delfiniya: LS пишет: Можно звать гостей и "угощать" их таким интересным "блюдом" как портреты прототипов героев Дюма. Все складно, да только ни одного слова на сайте замка и в вики (тексты там одинаковые) про прототипов Дюма нет Да и в самом замке, если бы я не спросила про Дюма, мне кажется, про него бы гид и не упомянула даже Это у нас в России "Три мушкетера" дико популярны, а во Франции эта популярность, увы, отсутствует. Я где-то когда-то в жж у себя упоминала, что в Ренне, в главной городской ОГРОМНОЙ библиотеке было всего 1 или 2 экземпляра "Трех мушкетеров", и оба были у кого-то на руках. Так что мне пришлось пожаловаться своему преподавателю французского. Он проникся моей печалью и подарил мне из своей библиотеки книгу!
LS: Нашел кучу Бражелонов (Bragelongne, а не Bragelonne),Там нашелся Тома де Бражелон (1540 - 5614). Он встретился мне в какой-то из книжек по истории где именовался парламентским советником и, конечно, не мог пройти незамеченным. :) Хотя в генеалогии советником парламента числится Мартен де Бражелон, судя по возрасту, его брат. И, судя по датам смерти (1623), он ближе, чем Тома (1614), к тому времени, когда Атос получил в наследство замок Бражелон и вышел в отставку в 1633 г. Кстати, эти Бражелоны все были долгожителями: 75 лет, 80 лет...
Delfiniya: LS пишет: Трио в сборе! Людовик XIV там не к Бражелонам относится, это уже картины из галереи потомка Кольбера.
LS: Delfiniya Ну, тогда моя теория терпит фиаско! :))) Да и в самом замке, если бы я не спросила про Дюма, мне кажется, про него бы гид и не упомянула даже Дык, это сейчас. А в конце XIX - начале ХХ века Дюма был бешено популярен везде
Delfiniya: LS пишет: в конце XIX - начале ХХ века В это время там еще не было музея Там и сейчас то 3,5 калеки посетителей в день, и то не каждый день.
LS: А я и не говорю про музей. Я про аттракцион для гостей дома. :)
Delfiniya: Никто не умеет проводить спиритические сеансы случайно? А то у нас много вопросов к месье Дюма накопилось
Delfiniya: LS пишет: Это действительно так, или мне показалось, что надписи с датой смерти и описанием персонажа портрета сделаны в раное время и разной рукой? Нет, не показалось. Это действительно видно не вооруженным глазом. Но там и на других портретах есть надписи. При чем почему-то только на мужских Так что версия про аттракцион для гостей дома вполне вероятна.
Стелла: Расчет на русскоязычных французов, поклонников Дюма? LS, кажется Бражелоны упоминались где-то в " Загадке 14 века."
Стелла: А знаете,Delfiniya , у нас полно сейчас французов и старое поколение отлично знает Дюма. И так оживляется по-доброму, когда заговариваешь на эту тему. Для них это ведь тема детства и юности.
Delfiniya: Стелла пишет: Расчет на русскоязычных французов, поклонников Дюма? Расчет на просто поклонников Дюма Ведь в начале XX века замок перешел Бурбонам-Бюссе, много ли там было русскоязычных? )))
Стелла: Если к ним начнут ездить наши Дюманы, им придется комментарии и буклеты на русском издать!)))
Delfiniya: Стелла пишет: Если к ним начнут ездить наши Дюманы Они будут только рады Потому как с посетителями у них бяда)))
Стелла: В наших рядах реклама готова. Если к весне удастся попасть во Францию- я туда непременно явлюсь.
LS: Delfiniya пишет: Ведь в начале XX века замок перешел Бурбонам-Бюссе, много ли там было русскоязычных? ))) Конечно, я могу и ошибаться, но мне кажется, что в начале ХХ века Дюма был очень популярен не только в России, но и в Европе в целом. Недаром ведь такое безумное количество экранизаций по всему миру в ХХ веке. Поэтому расчет вполне мог быть на местных. Кстати, почти все русские в то время попадавшие во Францию были франкоязычными в отличие от теперешних. :) Никто не умеет проводить спиритические сеансы случайно? А то у нас много вопросов к месье Дюма накопилосьЭтот вопрос актуализируется на форуме с завидным постоянством. :)
Delfiniya: LS пишет: в начале ХХ века Дюма был очень популярен не только в России, но и в Европе в целом Ну в общем-то я про то же)) Что аттракцион был скорее для всех гостей дома, интересующихся творчеством Дюма, а не для русских)))
Delfiniya: Так как в "20 лет спустя" нас периодически преследует тень Ришелье, то этот пост добавляю сюда))) delfin-iya.livejournal.com/59061.html
Delfiniya: Так как в "20 лет спустя" нас периодически преследует тень Ришелье , то этот пост добавляю сюда))) http://delfin-iya.livejournal.com/59061.html
Стелла: Поход сверх ожиданий!
Delfiniya: Дорогие дюманы! Скажите, кто-нибудь исследовал вопрос, где же все-таки находился монастырь кармелиток, где жила английская королева с дочерью? "Теперь попросим читателя переправиться через Сену и последовать за нами в монастырь кармелиток на улице Святого Якова." ("couvent des Carmélites de la rue Saint-Jacques.) А теперь внимание, вопрос! )))) Я обнаружила в инете упоминание о монастыре кармелиток, который находился практически напротив Валь-де-Грас, но в то время это было ПРЕДМЕСТЬЕ Сен-Жак, а улица Сен-Жак начиналась только после ворот. Так тот это монастырь, точнее место, где он был, или нет? Да, и в догонку к замку Сосей. Меня тут только что осенило!!! Замок перешел по наследству к потомкам Бурбонов. Атос был очень знатен, как я помню, не менее знатен, чем короли... Это на что ж это наш мэтр Дюма намекал????
Nataly: Delfiniya пишет: Это на что ж это наш мэтр Дюма намекал???? На родство с королями:)))
Стелла: А я вообще намеки Дюма принимаю всерьез!
Стелла: А теперь уже я ни на что не намекаю! По дороге в армию Рауль( Это "Двадцать лет спустя"), вблизи маленького городка Лувр увидел замок, до боли напомнивший ему замок Лавальер. Учитывая то, что Дюма описывал только то, что сам видел, есть шанс увидеть что-то подобное. Если бы такой замок сохранился( как и сам городок( но я , вроде, что-то слышала о нем не так давно), можно было бы живо представить себе, в каком замке жила Луиза. ( не реальная, а Лавальер у Дюма. )
Delfiniya: Стелла пишет: вблизи маленького городка Лувр увидел замок, до боли напомнивший ему замок Лавальер. Исследование карты навскидку (современной карты, конечно) дает нам только один вариант: около городка Лувр есть развалины замка Орвиль. НО! Замок был разрушен во время Столетней войны, так что Рауль его видеть никак не мог. С другой стороны, что такое для писателя пара-тройка столетий? )))))) Вот так эти развалины выглядят сегодня http://www.montjoye.net/chateau-orville-louvres
Стелла: М-да, не густо! Что же тогда Мэтр видел? Или то, что он видел, довершили немцы...
Delfiniya: Стелла пишет: Что же тогда Мэтр видел? Может он видел картины с изображением этого замка? Про немцев ничего не говориться нигде, как я поняла, замок был разрушен до основания еще тогда, во время Столетней войны.
Стелла: Я не думаю, что замок, построенный до Столетней войны мог быть маленьким и очаровательным. Так мог выглядеть дом времен строительства Франциска 1. Средневековые замки суровы своим обликом. Я подумала о чем-то времен Ренессанса. Короче- еще одна маленькая загадка. ( Могли и снести какие-нибудь развалины для стройки или виллы или завода. Хотя во Франции с этим строго.)
Delfiniya: Стелла пишет: Могли и снести какие-нибудь развалины для стройки или виллы или завода. Если бы замок существовал во времена Дюма, то большая вероятность, что он дожил бы до наших времен под видом какого-нибудь административного здания или частного владения.
Delfiniya: http://delfin-iya.livejournal.com/59287.html любимый монастырь Анны Австрийской
Диамант: Понимаю Анну Австрийскую. Даже если бы не она его основала В такое творение влюбляются раз и навсегда.
Стелла: Delfiniya , а для меня сделанные вами фотографии ценны еще и в одном аспекте- они мне очень помогают: как по-заказу я кое что из них использую для иллюстраций. Переделываю, конечно, но материал бесценный для меня и очень в тему оказался.
Delfiniya: Стелла Как интересно!!! А как переделываете? Хоть покажите чего-нибудь!
david: Delfiniya Очень люблю Валь-де-Грас и уже 20 лет каждый приезд в Париж стараюсь хотя бы погулять вокруг него. Однажды даже присутствовал на свадьбе.... В последние годы на торжествах в соборе играет русский оркестрик. Кажется, те же самые ребята уже лет шесть.....
Delfiniya: david пишет: Очень люблю Валь-де-Грас Меня в самое сердце поразил голос этого священника. Просто потрясающе! Очень хочу еще послушать.
Стелла: Католическая служба - самая красивая, самая продуманная и самая театральная. Мы в Сен-Сюльпис и в Нотр -Дам попали тоже на мессу так бы сидела и слушала весь день. ( david , да мы в Сен-Сюльпис с тобой были?
david: Стелла В Нотр-Даме я не был, а в С.Сюльпис вы одни пошли. Я "в другие разы" был. И не только там...
Стелла: Полный склероз у меня!))
david: Стелла Не прибедняйся!
Delfiniya: http://delfin-iya.livejournal.com/59920.html Могилка Мазарини
Delfiniya: http://delfin-iya.livejournal.com/60165.html библиотека Мазарини
Немо: Замок Монте-Кристо Александра Дюма Этой весной мы запланировали поездку в удивительно нетуристическое место - замок Монте-Кристо! Замок - музей Монте-Кристо находится... в двадцати минутах езды от Парижа! Мы приехали в Сент-Жермен-Ан-Ле рано утром, прямо к открытию музея. Музей расположен около Сены, на склонах уютного городка Порт-Марли. Если вы решитесь приехать сюда, в статьи редких путеводителях вас направят на вокзал Gare- Saint -Lazare в Париже, откуда можно сесть на поезд до Saint-Germain-en-Laye (нужно выйти на станции Marly-le-Roi). От железнодорожной станции вам посоветуют пройтись пешком до улицы Chemin des Montferrants. Но лучше сесть в Париже на RER (линия А, ветка А1) и через 20 минут спокойненько прибыть в Saint-Germain-en Laye. У огромного дворца Сент- Жермен (здесь, кстати, родился Людовик 14), нужно спуститься вниз по широченной лестнице до старинного города Le-Peg, повернуть направо и пройти по набережной вдоль Сены. Местечко чрезвычайно славное! Время для встречи с мастером было нами выбрано неслучайно – апрель, поют птицы, кругом густые заросли жасмина, струится чуть горьковатый запах медуницы... Уже у Сены в трели птиц стал вплетается шепот веков (звуки тайных поцелуев, яростный звон шпаг, стоны узников, тоскующих по солнечному свету и проклинающих своих смертельных врагов- кто что услышал! Я не шучу!). Мы приближались к Дюма! Шато де Монте-Кристо нас не разочаровал и настроил на вдохновенный лад! Сразу оговоримся, что были мы в музее и в парке одни! Совершенно одни! Чрезвычайно симпатичный кассир выдал нам билеты, их же пробил, открыл двери в парк и, взяв с нас слово, что мы справимся сами, покинул нас, устроившись с кофе у старого приемника. Так мы остались наедине с Дюма. В парке нас встретили таинственные каменные холодные лабиринты, затянутые тенетами невидимых пауков, гроты, цветы, прудики, ручейки. Музей Дюма состоит из двух зданий – самого дома и замка Иф. В замке Иф на первом этаже –кабинет Мастера. Как говорят нам путеводители, Дюма творил там в течение долгих и коротких часов. Замок окружен водой, к нему перекинута лестница, на фасаде выбиты произведения Дюма, даже те, которые малоизвестны большинству. Но, увы, войти в замок нельзя, только поглядеть на кабинет мастера из-за стекла. Но и так он производит сильное впечатление! В самом музее мы ступали, затаив дыхание (фотографировать нельзя), потому что некоторые вещи видели впервые. Первые иллюстрации к "Трем мушкетерам", книги, фигурки героев, шахматы, портреты, оружие. Нам не нужен был экскурсовод и так все понятно, но многое осталось лишь на уровне эмоций. Как же великое прячется в обычных вещах? Помните, у Ахматовой: "Когда б вы знали, из какого сора Растут стихи, не ведая стыда… Сердитый окрик, дегтя запах свежий, Таинственная плесень на стене..." Удивительно! Удивительно, что мы, увы, как согласились все, забыли, как вкушать мир полной ложкой! Потеряли его в тумане искусственности. Мы привыкли к пресному парфюму и освежителям воздуха, и позабыли, как вкусен (будто молоко!) запах мокрой земли, старых книг, цветов, шоколада. Мы смотрим друг на друга и не видим, занятее жвачкой мыслей, а вдохновение гремит, гремит в наших душах, точит их, как каменные глыбы, старается прорваться! А мы не слышим! Все поменялось в один миг, когда мы уходили. Замечательный кассир, любитель музыки, он же смотритель и экскурсовод, говоривший так быстро, что не понятно ни слова, весело смеющийся на наше неловкое "Magnifique"! подарил вдруг нам какой- то оптимистический, Дюмановский взгляд на мир! Настрой любви, которая не ждет ответа, счастья, которое не обеспечено счетом в банке, удовольствия от чашки кофе в одной руке и пера (то есть ручки!) в другой. Здесь, в доме-музее Дюма, по-прежнему живут, а не существуют, дышат полной грудью, взахлеб слушают такого несовременного Джо Дассена! Никаких пухлых наушников, игр в смартфоне, никаких мыслей о смертности мира. Эх, беззаботность Сены! Беззаботность цветов, дубов, лип... Мы все словно ощутили, что до этого как бы пребывали в эмоциональной тишине, словно по чьему- то злому навету были заключены в клетку правильных чувств, запланированных мыслей, согласованных душевных порывов. Что мы часто слышим? Мечтать стало не модно? Чушь! Влюбляться в книжных героев стыдно? Да нет же, боже мой! А как же иначе? Мы же люди, черт возьми! Мы купили фигурки мушкетеров… Кому - какой…Смотритель, он же продавец, может быть, по- своему посланец Дюма, был по-доброму, с хитринкой, лукав, как Д"Артаньян. А, может быть, это и был он, и уже двести лет бравый мушкетер несет почетный караул у дома мастера? Может быть, и остальные сздесь. Устроили завтрак на траве? Машинальные чувства, бездушные эмоции слетели с нас всех, как луковая шелуха. Здесь творили, и нам захотелось творить. Здесь жили, и тут же захотелось жить. В общем, приезжайте в Шато де Монте- Кристо и вы приобретете истинное жизнелюбие!
Delfiniya: Спасибо! НО! ОН ЗАКРЫТ ДО ВЕСНЫ)))
david: Немо Спасибо за рассказ, как будто еще раз побывал.... Маленький минус музея - практически все экспонаты - копии. В этом смысле намного интереснее дом-музей Дюма в Вилле Коттрэ (тоже недалеко от Парижа). Парка, конечно, нет, да и домик неказистый, но экспонаты!!!!!!
Немо: Ого! Спасибо, david! Век- живи- век узнавай что-то новое! А кто-нибудь состоит в обществе мушкетеров Арманьяка или союзе плаща и шпаги? Интересно бы поговорить...
david: Немо Я состою в Обществе друзей А.Дюма и в Мушкетерах Барету. Общество мушкетеров Арманьяка - чисто декоративная отганизация, намного более "относящаяся" к коньяку, чем к мушкетерам.
Немо: David! Просто нет слов! Вы удивительный! Вы- мэтр! Как Дюма прямо! Мы зашли на ваш сайт и прочитали ваши фотоотчеты о поездках по следам мушкетеров! Я страшно (так не говорят на приличных форумах, но простите уж вашего покорного почитателя!) хочу туда, где были вы! Как же вы проделали такую гигантскую работу!? Какой вы упорный человек! Мы вдохновились вашим примером! И еще- у вас такая замечательная коллекция! А куда вы еще планируете съездить (по местам Дюма)? Ведь наверняка, у вас, как человека энергичного, у вас есть еще замыслы... А книгу такую вы не планируете написать?
Стелла: david - у Немо идея и очень неплохая. Давай, отбирай лавры у Демонжо и Декриера! Немо , коллекция Давида может вызвать у Дюмана состояние тихого помешательства.
Delfiniya: Стелла пишет: Давай, отбирай лавры у Демонжо и Декриера! А мы рядышком пристроимся
Стелла: Delfiniya , вам с Давидом - и карты в руки.
Немо: Стелла, у меня коллекция davida вызывает не тихое помешательство, отнюдь! Только буйное! Я разрезвился!
Стелла: Немо , фокус в том, что некоторые из нас имели честь многое и в руках подержать. Это надо видеть! В первый раз мне чуть плохо не стало, теперь буйная стадия перешла в тихую.
Евгения: Стелла, да, главное - первый раз пережить. Напоминать себе, что надо дышать. Потом-то уже знаешь, куда едешь.
Стелла: Евгения, я мотаюсь к Давиду частенько, но все равно еду, как на праздник.
Констанс1: Стелла, что неужели так интересно?
Стелла: Констанс1 - мне интересно.
Немо: И мне страшно интересно! Как david написал, что старался даже камешек из поместья г-на Атоса привезти, так и мы в шато Монте- Кристо под Парижем стащили несколько цветов (диких, а то подумаете что нехорошее), и даже какую-то старую металлическую штуковину. Может быть, это отвертка электрика, но мы нарекли ее старинной шпорой. Ведь главное не предмет, а та сила, которой мы, романтики, его наделяем.
Delfiniya: Немо пишет: сила, которой мы, романтики, его наделяем О да, наше воображение - страшная сила!
Delfiniya: Église Saint-Eustache. Церковь святого Евстафия или привет от Бонасье. (часть 1) http://delfin-iya.livejournal.com/73230.html
Стелла: Когда это все отреставрируют, как засияет позолота, как выступят из копоти фрески! А вот витражи - это еще сотни лет не потребует реставрации. Древние знали секрет светостойкой краски. И хоть я не христианка, признаю, что прекраснее католического готического храма человеческий гений не создал ничего подобного в области культовых зданий. Антики поражают совершенством пропорций, но готика возносит дух к небесам. Это ПМКС, но , думаю, многие согласятся со мной.
Delfiniya: Стелла пишет: И хоть я не христианка, признаю, что прекраснее католического готического храма человеческий гений не создал ничего подобного в области культовых зданий. Красота вне зависимости от религии
Стелла: Delfiniya , но эта красота религией порождена. Она и ее образы вдохновляли создателей всех этих сокровищ.
Вольер: Тоже заинтересовался, что бюст Берюлля делает в Сент-Эсташ? Скорее всего, ничего интересного: с 1922 приход Сент-Эсташ считается ораторианским, а именно это общество продвигал Берюлль во Франции. Так что, боюсь, бюст совсем даже и не древний. Вот информация на сайте самой церкви: http://www.saint-eustache.org/histoire-et-patrimoine/oratoire-de-france Но есть и кое-что интересное, не совсем этот кардинал пропащий с точки зрения мушкетёрской трилогии. )) Помимо противостояния Ришелье, он, как доверенное лицо Марии Медичи, имел косвенное отношение к основанию монастыря Дешо, во дворе которого... Ну, и ещё он был двоюродным братом канцлера Сегье. P.S. Да, Кольбер неплохо устроился, в отличие от Фуке.
Delfiniya: Église Saint-Eustache. Церковь святого Евстафия или привет от Бонасье. (часть 2) http://delfin-iya.livejournal.com/74160.html
Стелла: Мне по роду работы очень много пришлось работать с орнаментами. Готический орнамент- это верх легкости, изящества и изобретательности. Я от него получаю больше удовольствия, чем от самих картин. А витражи- чудо. Вообще работать со стеклом - это такое наслаждение... Завидую мастерам, которые все это делали.
Delfiniya: Église Saint-Eustache. Церковь святого Евстафия или привет от Бонасье. (часть 3) - головоломка http://delfin-iya.livejournal.com/74369.html
Стелла: Предположение: может, гербы по -принципу: кто вложил средства в строительство ? И следует начать с поиска списка спонсоров? Вообще, чем сложнее герб, тем он дальше отстоит от крестовых походов. Чем лаконичнее- тем древнее происхождение. ( это я про родовые гербы)
Delfiniya: Стелла пишет: следует начать с поиска списка спонсоров? Это еще сложнее, чем перелопатить кучу гербов в интернете)))))
Стелла: Delfiniya , там идут реставрационные работы. Возможно, кто-то из реставраторов и знает, кому какой герб принадлежит...
Delfiniya: Église Saint-Eustache. Церковь святого Евстафия или привет от Бонасье. (часть 4 заключительная) http://delfin-iya.livejournal.com/74688.html
полная версия страницы