Форум » Обсуждение фильмов » Королева Марго » Ответить
Королева Марго
Valery: Идея открыть отдельное обсуждение отечественной экранизации принадлежит LS.Я всего лишь создала тему;)
Chicot: La Louvre пишет: Как минимум из Дюма мы знаем, что до Ла Моля был Гиз, после Ла Моля Бюсси, а в 45 Тюренн. В принципе с точки зрения современности 4 мужчин - это не так уж много. Но кто знает, что было в эпизодах между этими отношениями? 16 век позволял мужчинам и даже дамам сколько угодно романов и адюльтеров, при условии, что одновременно отношения есть лишь с одним/одной любовником/любовницей. Порочной считалась одновременная связь с несколькими любовниками. То, что было в эпизодах - доподлинно неизвестно, и потому недоказуемо. Зато сохранилось обилие политических и религиозных памфлетов и сатир, приписывающих совершенно невообразимые любовные приключения не только Марго, но и ее матери-итальянке, ее братьям и сестрам. Я склонен думать, что большая часть россказней про любовные связи Марго - выдумки современников-гугенотов или тех, кто хотел ее, не добился от нее благосклонности и начал распускать слухи про свои мнимые победы. Такие случаи в то время - сплошь и рядом. Почитайте хоть Брантома "Галантные дамы". Он хоть и не историк, но свидетель придворных нравов той эпохи. Потом, скажу, как психоисторик - Маргарита по психотипу не вписывается в образ распутной женщины, она была слишком подчинена влиянию своей матери, ненавидевшей распутство. Станет ли женщина, уверенная в собственной красоте и неотразимости, и умеющая пользоваться всем этим, изучать науки и языки, заниматься медициной? Что это, как не компенсация внутненней робости и неуверенности? Не исключено, что как путают портреты Марго и Анны Австрийской, так путают и любовные похождения, приписывая Марго все то скандальное, что в ту пору было известно о знатных особах. La Louvre пишет: А у историков на данный момент нет сомнений, что у Марго были интимные отношения с даже братьями и первым ее любовником считается Карл 9. Сомнения есть, и есть вполне убедительные доказательства, что это скорее всего приписанные Маргарите связи. Не забывайте, что большинство известных нам исторических исследований того периода пришлось на викторианскую эпоху, в которую даже невинный поцелуй на людях считался чем-то неприличным. Ги Бретона я за свидетеля не считаю, уж не обессудьте. Он просто сборщик сплетен, которые безосновательно выдаются им за исторические факты. Современные исследования опровергают информацию, что Марго имела с братьями связь. Но даже если мы допустим, что так и было, то нигде не сказано, что она шла на это по своей воле. Быть изнасилованной и быть порочной - не одно и то же, согласитесь. La Louvre пишет: У меня вообще иногда появляется ощущение, что влюбленные у Дюма испытывают настолько возвышенные чувства, что им достаточно проводить время глядя на любимую, внимая звуку ее голоса, но никак не за "богомерзким соитием" Опять же - не забывайте, что Дюма творил свои романы, когда даже такие сцены были смелым новаторством в литературе и искусстве. Показывать реалистично сцены любви, смерти и пр. стали только в эпоху расцвета творчества Дюма. До этого театр ставил пасторали, комедии или придерживался традиции античности в постановках. La Louvre пишет: У Добровольской тоже не шибко интеллектуальное лицо. Разумеется, имхо. А по типажу она подходит еще меньше. А вот с этим ни разу не спорю. Добровольская вообще попала на эту роль только благодаря весьма отдаленному сходству с портретами напудренной Марго и еще потому, что на этом настоял Ефремов, бывший в ту пору ее мужем.
Chicot: Луиза Водемон пишет: И чего Бюсси только нужно было? Променял Марго на Диану!:)) Ну, собственно, по Дюма, Маргарита в ту пору уже была в Наварре, так что не наездишься к ней на свидания... Вот и влюбился наш Бюсси в Диану де Монсоро. Исторически, Марго скорее всего дала ему от ворот поворот (уж больно стихи у Бюсси пошли трагические в какой-то момент), да и обстоятельства вынудили уехать из Парижа в провинцию.
Lady Melanie: Луиза Водемон пишет: Ну да-ну да:) И чего Бюсси только нужно было? Променял Марго на Диану!:)) А Вы думаете, красивым и интересным не изменяют? :)
Лолита: Луиза Водемон пишет: голос Дворжецкого, который озвучил Алансонского ну слава Богу, а то я думала, что с ума схожу:))))) Луиза Водемон пишет: У актеров произошел конфликт с продюсером Луиза Водемон пишет: в сьемках Монсоро играет Козаков, а не актер, играющий в Марго Алансонского ну и хорошо, ИМХО, Козаков просто красавец и отличный актер!
Диана: Из Тереховой, думаю, получилась бы великолепная, более коварная (даже внешне) Екатерина Медичи. А Харатьяна я представляю в роли Мордаунта.
Lady Melanie: Диана Диана пишет: А Харатьяна я представляю в роли Мордаунта. Мордаунт-Кросавчег - это новаторское прочтение...
La Louvre: Chicot Брантом я читала. И, скажу я вам, по Брантому тоглашние господа и дамы не блистали добродетелью. Я не утверждаю, что Марго была более развратна и порочна, чем любая другая знатная дама ее времени, но целомудренной скромницей, простите, ее тоже я язык назвать как-то не поворачивается. К тому же давайте оставим придворную моду и обратимся к христанской морали, которой они подчинялись. Прелюбодеяние - порок. Опять же, если взглянуть со стороны нашей морали, пусть Марго не порочна, но она чувственная женщина, любящая плотские утехи. И во внешности и в игре актрисы должна сквозить эта чувственность. У Доброольской такого нет, вот все что я имела в виду. Chicot пишет: Маргарита по психотипу не вписывается в образ распутной женщины, она была слишком подчинена влиянию своей матери, ненавидевшей распутство. Станет ли женщина, уверенная в собственной красоте и неотразимости, и умеющая пользоваться всем этим, изучать науки и языки, заниматься медициной? Что это, как не компенсация внутненней робости и неуверенности? Я не психолог, но и мне известа совершенно другая реакция на подобное воспитание (и не раз это наблюдала в жизни). Девочка, выросшая под строгим контролем родителей, стардающая от комплексов, повзрослев, начинает нарушать правла и может вести довольно беспорядочную половую жизнь, и вовсе не по причине сильного либидо, а для самоутверждения.
Chicot: La Louvre пишет: Я не утверждаю, что Марго была более развратна и порочна, чем любая другая знатная дама ее времени, но целомудренной скромницей, простите, ее тоже я язык назвать как-то не поворачивается. А что, кто-то называл ее целомудренной скромницей? Я возражал лишь против определения "порочна". La Louvre пишет: К тому же давайте оставим придворную моду и обратимся к христанской морали, которой они подчинялись. Почитайте откровения Терезы Авильской - и вы поймете, насколько для человека позднего Средневековья и Ренессанса плотская любовь могла быть созвучна любви к Христу. Между молитвой и сексом часто ставился знак равенства. Насчет грехов - в то время существовали очень удобные формы их отпущения: индульгенции, пожертвования, посещение монастырей, совершение богоугодных дел, епитимья на крайний случай. На такой грех, как прелюбодеяние, вообще часто смотрели сквозь пальцы, тем паче, что католическая церковь и сама была в пушку по самое рыльце... С чего бы, вы думаете, набирала силу Реформация? La Louvre пишет: Я не психолог, но и мне известа совершенно другая реакция на подобное воспитание (и не раз это наблюдала в жизни). Девочка, выросшая под строгим контролем родителей, стардающая от комплексов, повзрослев, начинает нарушать правла и может вести довольно беспорядочную половую жизнь, и вовсе не по причине сильного либидо, а для самоутверждения. Вы забываете о важной детали - Марго потеряла отца в 6 лет. И заместительной фигуры отца (а отец - это первый мужчина в жизни девочки, модель мужского отношения к женщине, что она усваивает для себя) в ее жизни с тех пор не было. Холодность матери и гибель любящего отца сделали Маргариту склонной к поискам любви и тепла, а не к беспорядочным связям ради самоутверждения. Да, в процессе таких поисков она могла вступать в отношения с разными мужчинами, но говорит ли это о ее порочности? Скорее, о ее трагедии. В этом она удивительно повторяет судьбу бабки своего мужа, ее тезки - Маргариты Наваррской, написавшей сборник новелл "Гептамерон". Почитайте и его, чтобы лучше понять душу женщины, несчастной в любви. А вот самоутверждалась она как раз за счет своего ума, блистая им в беседах с послами и учеными.
Мадлен Витри: Chicot пишет: А вот самоутверждалась она как раз за счет своего ума, блистая им в беседах с послами и учеными. Недавно в желтой прессе видела статью о том, что образ ученой красавицы Марго Наварской - это всего лишь миф и перепутка с образом другой королевы Маргариты... Очень удивилась. Может быть кто-то подобное слышал? И на чем основаны такие инсуиции?
М-ль Валуа: Впервые об этом слышу и очень удивлена. Но не думаю, что это правда. Образованность Марго признана всеми историками. Что касается другой королевы Маргариты, то возможно речь идет о бабке Генриха Наваррского Маргарите Наваррской, написавшей сборник новелл "Гептамерон". Если мои соображения верны, то это говорит лишь о неграмотности автора данной статьи.
Lady Melanie: Мадлен Витри пишет: И на чем основаны такие инсуиции? Вы сами ответили на свой вопрос Мадлен Витри пишет: в желтой прессе
La Louvre: Chicot пишет: А что, кто-то называл ее целомудренной скромницей? Я возражал лишь против определения "порочна". Нет, просто Диана назвала Марго порочной и начался весь этот спор. А я взяла не себя смелось предположить, что под "порочностью" подразумевалась чувственность. А в игре Добровольской этой чувственности не ощущается. По поводу индульгенций и прочего, я в курсе. Но это немного другая тема. Просто тогда были в ходу материальные способы искупления греха, а "глубины сердца оставались не затронутыми". Разумеется, с подачи церкви, потому что это ей было выгодно. Но как бы грех не искупали, от этого он не перестает быть грехом. Иначе зачем его искупать? Получается с точки зрения христианской морали Марго порочна (даже по меркам современной христианской морали), как, впрочем, и многие другие придворные. И, кстати, если отношения с братьями и под вопросом, то о других любовниках Марго все доподлинно известно. Это к развговору о том, кто был в промежутках между Гизом, Ла Молем, Бюсси и Тюренном. Просто Дюма упоминает самых известных. Про то, что секс=молитве, простите, впервые слышу. Не могли бы вы привести хоть какие-то цитаты из духовных книг, где бы об этом говорилось? Помнится по поводу хита Мадонны "Like a prayer" (Подобно молитве), который был с сексуальным подтекстом (как слова, так и клип) Ватикан возмущался и, по-моему, даже принял какие-то меры, что, впрочем, только поспособствовало популяризации этой песни. Так это в 20 веке, а мы по 16. Не верится, если честно. А вот самоутверждалась она как раз за счет своего ума, блистая им в беседах с послами и учеными. А, по-моему, одно другому не мешает. Знаете, есть такая шютка "Женщина, вы умная или красивая?" Я думаю, шуточка эта не вчера родилась. А всякое народное творчество на тему "коса длинна, да ум короток"? Так что самоутверждаться женщине приходится в двух направлениях, если она хочет снискать лавры красавицы и умницы. А успех у противоположного пола - это всегда модно и приятно. И еще по поводу смерти отца Марго, когда ей было 6 лет. А не могла она искать замены отцу в старших братьях, которые, возможно, внешностью, некоторыми повадками куда больше напоминали ей отца, чем любой другой мужчина?
Луиза Водемон: La Louvre пишет: Женщина, вы умная или красивая? не удержалась, вспомнила старую КВНовскую шутку:"Женщины бывают либо умные ,либо красивые!" "Ну, моя-то исключение! Как говориться, ни там, ни там, не придересся!!!" А если серьезно, то я тоже думаю, что: La Louvre пишет: одно другому не мешает
Lady Melanie: La Louvre, Луиза Водемон La Louvre пишет: А, по-моему, одно другому не мешает. При полноценном ощущении своей женственности (сила красоты и притягательности) самоутверждаться в чём-то другом уже не нужно.
Инкогнито: La Louvre пишет: Про то, что секс=молитве, простите, впервые слышу. Не могли бы вы привести хоть какие-то цитаты из духовных книг, где бы об этом говорилось? Не совсем так. Не секс=молитва, а занятия любовью и молитва считались с мистической точки зрения равноценным времяпрепровождением, так как и в том и в другом случае душа обращена к Богу. И в момент любовного или молитвенного экстаза преодолеваются оковы плоти. Одухотворенный Эрос - это наследие платонического и неоплатонического учения, воспринятого в дальнейшем средневековыми философскими и теологическими школами. Бог мой, да вся культура позднего Средневековья и Ренессанса на этом стоит - на связи эротики и религиозной мистики... В основе паладинского служения Прекрасной Даме - эротические переживания, связанные с образом Девы Марии... Кто писал на эту тему? Да то только не писал, и богословы, и философы, и поэты, и христианские гностики... Агриппа Неттесгеймский, к примеру, блаженный Августин, Тереза Авильская, святой Хуан де Ла Крус... Можно посмотреть, например, книгу Терезы Авильской "Внутренний дворец" (1577). или "Размышления на Песнь Песней"" В наши дни этот взгляд очень хорошо отражен в песнях Сергея Калугина:) А вот современный научный взгляд: "В основе любого религиозного опыта лежит все та же энергия любви. На состояние религиозного возбуждения и любовного экстаза действуют одни и те же гормоны. А психиатры утверждают. что состояние религиозного экстаза представляет собой ни что иное. как состояние возбуждения вегетативной нервной системы, которое не поддается разрядке. Хотим мы этого, или не хотим, но религиозность и сексуальность связаны между собой." (Филипп Ромейн) Что касается Маргариты, она разделяла взгляды платоников, и последовательно защищала единство телесной и духовной любви. Ее настольной книгой был диалог Платона "Пир". Lady Melanie пишет: При полноценном ощущении своей женственности (сила красоты и притягательности) самоутверждаться в чём-то другом уже не нужно. ППКС! Chikot - Вам отдельный респект, как последовательному и серьезному защитнику прекрасной королевы Маргариты... Когда Вы уже допишете Вашу книгу?:))
Lady Melanie: Инкогнито пишет: Когда Вы уже допишете Вашу книгу?:)) Позвольте спросить - какую книгу?
La Louvre: Инкогнито пишет: Что касается Маргариты, она разделяла взгляды платоников, и последовательно защищала единство телесной и духовной любви. Ее настольной книгой был диалог Платона "Пир". Вы знаете, я тоже защищаю взгляды платоников, но жизнь иногда вносит свои коррективы. Конечно, было бы желание.. Но слишком идеалистический взгляд на мир тоже мешает в жизни. Самая умная женщина Франции не могла это не понимать. Все, что вы мне порекомендовали попробую отыскать и почитать на досуге. На состояние религиозного возбуждения и любовного экстаза действуют одни и те же гормоны. Гормоны может одни и те же, но, секс, он в первую очередь в голове. Пусть верующий человек во время молитвы испытывает возбуждение сходное с сексуальным, но, простите, молиться и заниматься сексом вещи разные по своему духовному состоянию. А имено оно и имеет первостепенное значение, а вовсе не гормоны. Секс ведь тоже бывает разный. Не всегда это единение двух искренне любящих.
Chicot: Инкогнито "Книга скоро увидит свет. Но, видимо, тот.":)) (с) Кнышев. Ах, мадам, женское любопытство неистребимо:)) Но я вам подпишу авторский экземпляр, уж не сомневайтесь:) Lady Melanie пишет: Позвольте спросить - какую книгу? Толстую:)
Chicot: La Louvre пишет: Гормоны может одни и те же, но, секс, он в первую очередь в голове. "Секс в голове" - у современников, которые окончательно, похоже, переселились в голову из тела. Люди 16 века не были столь интеллектуализированы, чтобы граница между рассудком и телом мешала чувствовать влечение тем, чем его обычно чувствует живой человек. La Louvre пишет: Секс ведь тоже бывает разный. Не всегда это единение двух искренне любящих. Да, не вегда. Но только физическая близость дает почувствовать, насколько вы едины с избранником - и телом, и духом. Если близости нет или она чем-то разрушается, то и отношения вскоре становятся ритуальными, или вовсе сходят на "нет" - как у Марго с мужем. А еще есть чисто физиологические критерии совместимости, и, похоже, в случае с Беарнцем и Марго, они как раз и не совпали изначально.
La Louvre: Chicot пишет: "Секс в голове" - у современников, которые окончательно, похоже, переселились в голову из тела. Люди 16 века не были столь интеллектуализированы, чтобы граница между рассудком и телом мешала чувствовать влечение тем, чем его обычно чувствует живой человек. Мне кажется вы меня немного не понимаете. Приведу наглядный пример. Непорочная девственница, во время искренней молитвы, испытавшая экстаз или живая женщина, которая чувствует влечение тем, чем положено, в объятиях троих мужчин. Есть разница для вас? И у той и у другой душа освобождается от оков плоти, вот только души их летят в разных направлениях. Ну я уже молчу о том, что существуют различные извращенные способы получения сексуального удовольствия. Тут тоже душа обращена к Богу? Но только физическая близость дает почувствовать, насколько вы едины с избранником - и телом, и духом. Простив этого я, вроде, ничего не говорила. Полностью согласна.
Инкогнито: La Louvre пишет: Но слишком идеалистический взгляд на мир тоже мешает в жизни. Самая умная женщина Франции не могла это не понимать. Она и понимала, но только понимание не сильно облегчало ситуацию:) La Louvre пишет: но, простите, молиться и заниматься сексом вещи разные по своему духовному состоянию. Да нет!:)) Как человек, регулярно делающий и первое, и второе, ответственно заявляю - нет, совсем не разные:))) Эрос молитвы и эрос телесного соединения в любви - это одноприродные вещи, на этом основана, как ни странно, вся христианская аскеза... Да и не только христианская. Цель аскетических духовных практик - достичь максимального любовного слияния с Богом (Абсолютом, Духом, как угодно). К сожалению формат комментария не позволяет раскрыть тему в полном объеме, но опять-таки - лучше почитать первоисточники. Многие молитвы (особенно акафисты) - это настоящие любовные гимны! Во времена позднего Средневековья и Ренессанса в церкви боролись разные точки зрения на телесность и секс, и на их взаимосвязь с духовностью. Одни призывали к умерщвлению плоти (но по сути - к ее преображению), а другие, наоборот, считали, что есть разные способы прославления Бога... К сожалению, во многом "благодаря" идеям Реформации, возобладали "умерщвляльщики", при этом было искажено исходное значение многих священных текстов. La Louvre пишет: Непорочная девственница, во время искренней молитвы, испытавшая экстаз или живая женщина, которая чувствует влечение тем, чем положено, в объятиях троих мужчин. А чем "положено" чувствовать влечение? Влечение и экстаз - они и есть влечение и экстаз, что у девственницы, что у женщины. Или вы хотите сказать, что у девственницы нет плотских желаний? Разница в том, что в одном случае экстаз достигается за счет молитвы и прикосновения к трансцедентному началу, Небесному Жениху, если хотите, а в другом - через соприкосновение тел (кстати, почему мужчин трое?:) Можно еще проще сказать - в первом случае работает энергия анахаты (сердечной чакры), во втором - энергия муладхары (половая чакра). Но я предпочитаю христианскую терминологию. Есть разница для вас? Лично для меня разницы нет, но полагаю, здесь мы с Вами расходимся идеологически:)) И у той и у другой душа освобождается от оков плоти, вот только души их летят в разных направлениях. Почему в разных? Разве что женщину насилуют... La Louvre пишет: Ну я уже молчу о том, что существуют различные извращенные способы получения сексуального удовольствия. Тут тоже душа обращена к Богу? Насчет извращений я не эксперт. Замечу только, что понятия и границы "нормы" и "не нормы" очень условны, и очень сильно зависят от временного, исторического и культурологического контекста. А душа обращена к Богу всегда, когда она к нему обращена, в любых обстоятельствах, да и, как сказано в Евангелии, "Дух дышит, где хочет". Кстати, по поводу цитат из духовных книг: "Бог есть любовь. Он есть любовный экстаз, направленный вовне, чтобы причастить Своей жизни все творение. Этот экстаз осуществляется в порыве, подобием которого является любовный эрос мужчины и женщины и который достигает совершенства в святости, в сознательном приобщении к Тому, Кто есть Всеполнота Прекрасного и Благого. Сквозь весь ужас и смерть, там, в тайне любви, история творения представляет собой безмерную Песнь Песней. Влечение – это прежде всего влечения Бога к нам, на которое желает ответить всякий человеческий (в действительности – Бого-человеческий) эрос. " (Оливье Клеман, богослов, профессор Свято-Сергиевского богословского института в Париже, редактор французского православного журнала Контакты) А вот еще: Дионисий Ареопагит: "В Боге желание эроса экстатично. Благодаря ему влюбленные более не принадлежат самим себе, но тому, что они любят... Так же и Бог отдает Себя... улавливая все существа влечением Своей любви и Своего желания... Итак, о Прекрасном и Благом можно сказать, что оно есть предмет желания эроса и само - желание эроса".
Lady Melanie: Chicot пишет: Толстую:) Туше :) Сударь, откройте тайну, о чем книгеа. Я встану в очередь за экземпляром с афтографом автора :)
Chicot: Lady Melanie пишет: Сударь, откройте тайну, о чем книгеа. Я встану в очередь за экземпляром с афтографом автора :) Тссс...! Не спугните мою музу - она дама скромная и целомудренная:) Всему свое время.
Chicot: La Louvre пишет: Непорочная девственница, во время искренней молитвы, испытавшая экстаз или живая женщина, которая чувствует влечение тем, чем положено, в объятиях троих мужчин. Есть разница для вас? Я, конечно, ни разу не девственница и даже не любвеобильная женщина:) Но беру на себя смелость предположить, что на уровне переживаний - разницы нет. Почему - наглядно и весьма толково пояснила уважаемая Инкогнито. Да, кстати, присоединяюсь к вопросу: а чем "положено" чувствовать влечение? И кто так "положил"?
М-ль Валуа: Вчера купила диск с фильмом! Ура!! Осталось приобрести "Графиню" и мое счастье будет неописуемо.
Lady Melanie: Chicot пишет: Не спугните мою музу - она дама скромная и целомудренная:) Как настоящая Марго :)
La Louvre: *PRIVAT*
LS: Иллюстрируя эту дискуссию, Филифьонка вспомнила "Жил на свете рыцарь бедный" Пушкина в теме"Любимые поэты" Филифьонка Но ведь поэт дает оценку рыцарю и его чувствам: Странный был он человек. Т.е. необычный, не такой, как все... Я не большой специалист в этом вопросе, но позвольте внести свои пять копеек. Мне приходилось читать Хёйзингу и Гуревича, которые плотно занимались культурой Средневековья и духовным миром средневекового человека. Не припомню, чтоб в их работах звучал мотив о знаке равенства между молитвой и сексом в широком сознании. У меня просьба к модераторам данного раздела. Разговор интересный получается. Нельзя ли его выделить в отдельную тему где-нибудь в разделе "История"?
Филифьонка: LS пишет: Т.е. необычный, не такой, как все... Но я и не поддерживаю мысль Инкогнито. Кстати, я привела в той теме два варианта стихотворения: в позднем эротические мотивы вообще отсутствуют, что, на мой взгляд, напрямую связано с трансформацией религиозных взглядов Пушкина - то есть, произошедших с ним личностных изменений (а не изменений в культуре).
Инкогнито: Как-то мы уклонились от королевы Марго в сторону богословия... Не вижу смысла в дальнейшей дискуссии по данному вопросу, ибо все, что я хотела сказать, уже сказала. Но было интересно, спасибо собеседницам и собеседникам:)
полная версия страницы