Форум » Обсуждение фильмов » Моменты «Трех мушкетеров»-2... » Ответить
Моменты «Трех мушкетеров»-2...
Freelancer: Вчера смотрел «Д'Артаньян и три мушкетера» на DVD... Сижу смотрю, уже около часу ночи - и тут меня осеняет мысль: а почему бы не попробовать смотреть в «покадровом» режиме? Начал смотреть - чуть с кровати не упал: то, что выглядело вполне естественно «в динамике», «в статике» выглядит СОВЕРШЕННО по-другому: летающие гвардейцы у монастыря Дешо, мимика де Жюссака во время выпада шпагой (там же), и особенно(!) сцены диалогов героев (сцена «разноса» де Тревилем Портоса и Арамиса заставили меня взглянуть на данный эпизод и фильм в целом по-другому). Если хотите - постараюсь выложить фото (качество - супер!). Кстати, при покадровом просмотре прекрасно видно, что в схватке у монастыря Дешо д'Артаньян не бил де Жюссака в челюсть эфесом шпаги - де Жюссак заранее отвернул голову, а затем (!) предусмотрительно (и весьма убедительно!) скривился и схватился за челюсть. Затем настала очередь экспериментов со звуком: мой домашний кинотеатр оснащен системой караоке, которая позволяет «подгонять» звук под нужную тональность. Теперь представьте, что со мной было, когда я посмотрел фильм сначала с «гоблиновской», а затем с «лилипутской» озвучкой... P.S.: Я глубоко преклоняюсь перед гением и всячески ценю творчество А. Дюма-отца, Г.Э. Юнгвальд-Хилькевича, равно как и ВСЕХ актеров и съемочной группы, принимавших участине в создании данного фильма (моего любимого!), поэтому прошу не считать мой скромный эксперимент «кощунством» и не метать в меня камни, тапочки и прочие увесистые предметы! Данный эксперимент был произведен ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО в целях ознакомления с фильмом с «альтернативной» точки зрения... P.P.S.: В процессе проведения данного эксперимента ни один персонаж Дюма не пострадал!
Snorri: Юлёк (из клуба) пишет: Испании было СТЫДНО. :))) Сомневаюсь :-) Дряхлеющий дракон лежал на сокровищах и использовал все средства, чтобы не выпустить их из своих загребущих лап. Если подумать, нормальная позиция, просто мы же болеем за французов. :-) Вообще вся эта история, когда католики поддерживают протестантов, меня всегда веселила до невероятности. Политика, что поделать... Только вот людей, которые из-за разборок наверху страдали и погибали, очень жалко.
Freelancer: Епитимья - это несладкий и без лимона. И однозначно не "Липтон". Чем я сейчас и занимаюсь - усмиряю желания бренной плоти и закаляю силу духа, вкушая крепкий Dilmah с лимоном и без сахара.
Freelancer: Так ведь кто бы мог доказать, что Филипп с Оливаресом поддерживают гугенотов? Я же говорю об открытой поддержке в случае начала военных действий...
Freelancer: А сама власть Римских Пап к XVII веку если и не сошла на нет, то уже стала, мягко говоря, загибаться. Так что Филиппу с Оливаресом до мнения Папы в этом вопросе было, мягко говоря, наплевать.Филиппу - согласен, но самому Папе на мнение всех католиков не было "наплевать" - потеряв реальную власть, нужно было хотя бы сохранить "хорошую мину при плохой игре"...
Freelancer: А ГУГЕНОТЫ????? Для чего Ришелье, собственно, начал эту осаду? Ришелье начал войну с гугенотами по нескольким основным причинам: 1. Для начала - цитату из Сан Саныча: Из всех больших городов, отданных Генрихом IV гугенотам в качестве укрепленных пунктов, теперь у них оставалась только Ла-Рошель. Следовательно, необходимо было уничтожить этот последний оплот кальвинизма, опасную почву, взращивавшую семена народного возмущения и внешних войн. Недовольные испанцы, англичане, итальянцы, авантюристы всех национальностей, выслужившиеся военные, принадлежавшие к разным сектам, по первому же призыву сбегались под знамена протестантов, образуя одно обширное объединение, ветви которого легко разрастались, охватывая всю Европу. Итак, Ла-Рошель, которая приобрела особое значение после того, как пали остальные города, принадлежавшие кальвинистам, была очагом раздоров и честолюбивых помыслов. Более того, порт Ла-Рошель был последним портом, открывавшим англичанам вход во французское королевство, и, закрывая его для Англии - исконного врага Франции, - кардинал завершал дело Жанны д'Арк и герцога де Гиза. И далее (там же):Но, как мы уже сказали, наряду с этими планами министра, стремившегося все уравнять и все упростить, с планами, принадлежащими истории, летописец вынужден также признать существование мелочных устремлений возлюбленного мужчины и ревнивого соперника. Ришелье, как всем известно, был влюблен в королеву; была ли для него эта любовь простым политическим расчетом, или же она действительно была той глубокой страстью, какую Анна Австрийская внушала всем окружавшим ее людям, этого мы не знаем, но, так или иначе, мы видели из предыдущих перипетий этого повествования, что Бекингэм одержал верх над кардиналом и в двух или трех случаях, а в особенности в случае с подвесками, сумел благодаря преданности трех мушкетеров и храбрости д'Артаньяна жестоко насмеяться над ним. Таким образом, для Ришелье дело было не только в том, чтобы избавить Францию от врага, но также и в том, чтобы отомстить сопернику; к тому же это мщение обещало быть значительным и блестящим, вполне достойным человека, который располагал в этом поединке военными силами целого королевства. Ришелье знал, что, победив Англию, он этим самым победит Бекингэма, что, восторжествовав над Англией, он восторжествует над Бекингэмом и, наконец, что, унизив Англию в глазах Европы, он унизит Бекингэма в глазах королевы. Со своей стороны, и Бекингэм, хоть он и ставил превыше всего честь Англии, действовал под влиянием точно таких же побуждений, какие руководили кардиналом: Бекингэм тоже стремился к удовлетворению личной мести. Он ни за что в мире не согласился бы вернуться во Францию в качестве посланника - он хотел войти туда как завоеватель. Отсюда явствует, что истинной ставкой в этой партии, которую два могущественнейших королевства разыгрывали по прихоти двух влюбленных, служил один благосклонный взгляд Анны Австрийской. 2. Помимо премьер-министра при дворе Людовика XIII, Ришелье также являлся кардиналом Франции, т.е. высшим духовным лицом католической церкви в королевстве. Само собой, что это звание помимо привилегий и почестей подразумевало выполнение определенных обязанностей по отношению к Ватикану - в данном случае, очистить земли королевства от ереси всеми доступными способами. 3. Третья причина заключается в том, что Ришелье стремился укрепить абсолютизм королевской власти, т.е. искоренить любые проявления "автономии" гугенотов, которые фактически представляли собой "государство в государстве". Укрепление абсолютизма являлось приоритетным направлением внутренней политики Ришелье в течение всей его карьеры государственного деятеля. В данном же случае гугеноты сами спровоцировали начало осады Ла Рошели. Примирительный Нантский эдикт Генриха IV от 1598 года гарантировал гугенотам полную свободу совести и относительную свободу богослужения. Он оставлял за ними большое число укрепленных городов - в основном на юге и юго-западе Франции. Кардинал предпочитал не доводить ситуацию до кризиса, однако фанатизм гугенотов подогревался Англией - вечной соперницей Франции. Участие, принятое гугенотами в 1627 году в нападении англичан с моря на побережье Франции, послужило для правительства сигналом к началу действий. В 1629 году Ришелье завершил религиозную войну великодушным примирением - мирным соглашением в Але, в соответствии с которым король признавал за своими подданными-протестантами все права, гарантированные им в 1598 году, за исключением права иметь крепости. Правда, гугеноты лишались политических и военных привилегий. Но дарованная им свобода отправления культа и судебные гарантии положили конец религиозным войнам во Франции и не дали повода для разногласий с союзниками-протестантами за пределами страны.
Snorri: Freelancer пишет: Я же говорю об открытой поддержке в случае начала военных действий... Это только предположения ;-) Филиппу - согласен, но самому Папе на мнение всех католиков не было "наплевать" - потеряв реальную власть, нужно было хотя бы сохранить "хорошую мину при плохой игре"... У прочих католиков проблем хватало: австрийцы воевали с немцами-лютеранами, французы разбирались с гугенотами, а после - с испанцами и все теми же австрийцами. Ну а итальянцы старались выжить во всей этой заварушке. Следовательно, необходимо было уничтожить этот последний оплот кальвинизма, опасную почву, взращивавшую семена народного возмущения и внешних войн. Третья причина заключается в том, что Ришелье стремился укрепить абсолютизм королевской власти, т.е. искоренить любые проявления "автономии" гугенотов, которые фактически представляли собой "государство в государстве". Об этом я, собственно, и писала выше. А что касается мести влюбленного отвергнутого мужчины, то здесь дело темное, я бы не стала приводить это в качестве аргумента. Помимо премьер-министра при дворе Людовика XIII, Ришелье также являлся кардиналом Франции, т.е. высшим духовным лицом католической церкви в королевстве. Само собой, что это звание помимо привилегий и почестей подразумевало выполнение определенных обязанностей по отношению к Ватикану - в данном случае, очистить земли королевства от ереси всеми доступными способами. Безусловно. Только, если следовать этой логике, лицо духовное не должно надевать кирасу и портупею, а сражаться со злом молитвами и убеждением ;-) Но Ришелье был не самый обычный священник, что проявилось, в частности, не в тотальном искоренении ереси, а лишь в лишении гугенотов их политических прав. Никаких преследований и насильственного обращения протестантов не было, свобода совести, провозглашенная Генрихом IV, оставалась в силе. За что кардинал заслужил массу врагов среди своих коллег, а также т.н. "святош" (devots), рьяных католиков, ратовавших за религиозное единобразие Франции и союз с католическими державами (а Ришелье, как известно, поддерживал союзы с протестантскими странами).
Freelancer: У прочих католиков проблем хватало: австрийцы воевали с немцами-лютеранами Которых, между прочим, на австрийцев "науськивал" и активно поддерживал все тот же кардинал Ришелье, который считал одной из основных целей внешней политики ослабить положение Габсбургов в Европе... В данном случае под словом "католиков" я подразумевал не европейских монархов, а всех представителей этой веры (от королей до нищих). Представим себе ситуацию, что, к примеру, патриарх Константинопольский (высший православный священник) был бы публично уличен в связях, скажем, с сатанистами (прости, Господи, это лишь пример! ). Как Вы думаете, насколько пошатнулся бы его авторитет и авторитет церкви в целом в глазах не только всего православного духовенства, но и миллионов рядовых прихожан (как знатных людей, так и "рядового" сословия)? французы разбирались с гугенотами, а после - с испанцами Если назвать словом "разбирались" официально открытую войну - здесь Вы правы, однако не стоит забывать, что на юго-западе Франции такие "разборки" на местном уровне имели постоянный характер (если брать во внимание лишь эпоху правление КГ) еще с начала 17 века (по причине усердного стремления верноподданных Его Католического Величества расширить владения испанской короны, оттяпав "клочок-другой" Гаскони и Лангедока). Только, если следовать этой логике, лицо духовное не должно надевать кирасу и портупею, а сражаться со злом молитвами и убеждением ;-) Но Ришелье был не самый обычный священник Согласен на все 100%! Ришелье с юных лет готовил себя к карьере военного, и при борьбе с еретиками предпочитал протазан и доспехи требнику и рясе...
Amiga: Господа! Ну я тоже флудер тот еще, но вы вообще-то имейте совесть :) Я ж не зря в Историю ваще не хожу :)))
Snorri: Freelancer пишет: Как Вы думаете, насколько пошатнулся бы его авторитет и авторитет церкви в целом в глазах не только всего православного духовенства, но и миллионов рядовых прихожан (как знатных людей, так и "рядового" сословия)? Возвращаясь к Франции XVII века, то ни для кого не было секретом, что Ришелье стоит на стороне протетстантской лиги, так что свое осуждение он получил сполна еще при жизни. Уж как его только ни называли, однако дело свое он сделал, даже его враги, включая Ларошфуко, признали это. по причине усердного стремления верноподданных Его Католического Величества расширить владения испанской короны, оттяпав "клочок-другой" Гаскони и Лангедока У Вас есть сведения по этому вопросу? Народ там в принципе был буйный, так что вечные стычки неудивительны. Но Испания до 1640-х гг. владела Руссильоном, так что кастильское присутствие в регионе вполне объяснимо. Ришелье с юных лет готовил себя к карьере военного, и при борьбе с еретиками предпочитал протазан и доспехи требнику и рясе... Протазан, думаю, это фантазия Дюма :-) Ришелье все же был командующим и в баталиях непосредственного участия не принимал (за исключением пары вылазок, но опять же, без копья ;-)).
Snorri: Эх, наступают песне на горло :-)) Попросим администратора перенести нашу дискуссию с Freelancer'ом в отдельную тему.
Freelancer: Возвращаясь к Франции XVII века, то ни для кого не было секретом, что Ришелье стоит на стороне протестантской лиги, так что свое осуждение он получил сполна еще при жизни. Давайте сравним "сферы влияния" и масштабы Ришелье и Папы Римского. Резиденция Ришелье - дворец кардинала, резиденция Папы - Престол Св. Петра. Ришелье - глава католиков Франции (одного отдельно взятого государства), Папа - глава католиков всего мира и наместник Божий на Земле. Не стал бы Папа открыто покрывать коронованного католика, помогающего еретикам - кардиналы (кроме испанского) возмутились бы и прислали Урбану VIII "черную метку" - собрали конклав с целью объявления Папе импичмента. Папа в то время был "между молотом и наковальней" - с одной стороны испанская армия, грозящая "если что не так" свергнуть его, с другой стороны - католики всего мира (кроме испанских, понятно) и конклав кардиналов, опять таки, грозящий свергнуть его. Выбор, мягко говоря, не очень, но: в случае, если бы козни Испании были раскрыты, папа не стал бы покрывать Филиппа и его испанцы свергли бы или даже лишили жизни - в глазах католичества он бы "почил в бозе" в образе мученика за правое дело католической церкви. В противном же (если бы "умыл руки") - выглядел бы марионеткой, готовой на все ради сохранения своего поста. Так неужели только ради сохранения сана Папа стал бы заведомо искать такой "геморрой" (миль пардон) на свою... тиару? Ришелье все же был командующим и в баталиях непосредственного участия не принимал А разве я где-либо упоминал о непосредственном участии Ришелье в стычках и набегах? За исключением разве что набегов на монастыри кармелиток, и то в свободное от державных дел время Протазан в данном случае я упомянул лишь потому, что в то время он был одним из атрибутов офицерской формы (причем зачастую - парадной). Петр Великий тоже носил шпагу (атрибут принадлежности к дворянскому сословию), однако это не значит, что он лично ей кого-то заколол...
Snorri: Freelancer пишет: Не стал бы Папа открыто покрывать коронованного католика, помогающего еретикам - кардиналы (кроме испанского) возмутились бы и прислали Урбану VIII "черную метку" - собрали конклав с целью объявления Папе импичмента. Это все теория, умозрительные выкладки, вроде: "Ришелье и Филипп - католики, а потому не должны помогать протестантам". На практике все оказалось гораздо "веселее", так что мы имеем то, что имеем: Франция протягивает руку Швеции, Дании, Соединенным провинциям, немецким протестантам и Англии, противостоит испанским и австрийским Габсбургам, а Папа в это время отмаличавется, потому что влияние его невелико. В вопросах веры - да, быть может, но уже не на уровне политики. Имел место такой эпизод: когда Ришелье стал премьер-министром, то уже, в силу загруженности, не мог регулярно читать требник. Проявив щепетильность, он отправил письмо Папе, чтобы тот снял с него необходимость делать это ежедневно. Сначала Урбан отказал ему, однако потом сдался. А после смерти Ришелье он произнес знаменитую фразу: "Если Бог есть, то Ришелье заплатит за все, если Его нет, то он прожил хорошую жизнь". За исключением разве что набегов на монастыри кармелиток, и то в свободное от державных дел время Это Вы на что намекаете? :-)
Freelancer: Это все теория, умозрительные выкладки, вроде: "Ришелье и Филипп - католики, а потому не должны помогать протестантам". Судя по всему, Вы не совсем верно меня поняли. Я имел в виду, что открытое одобрение Папой испанской поддержки, оказываемой гугенотам, была бы прекрасным поводом для созыва очередного конклава с целью переизбрания Папы. А Папа совсем не хотел "перестать быть" Папой (пардон за тавтологию) , поэтому желал сохранить за собой остатки власти в католическом мире (сколь бы незначительной она ни была). Я имею в виду власть духовную, а не светскую. В конце концов, в случае созыва конклава в вышеизложенной ситуации на стороне Папы был бы лишь 1-2 кардинальских голоса (кардинал Испании и Португалии, которая в ту пору входила в состав Испанского королевства) против всех остальных. В случае "отставки" Папа стал бы в лучшем случае архиепископом (возможно, легатом - послом Ватикана), т.е. "одним из...". Но посудите сами: архиепископов и легатов в мире много, а Папа Римский - один. Поэтому он и не был заинтересовван в своей отставке, иначе давно написал бы "по собственному". Для Папы в той ситуации вопрос состоял лишь в том, с какой "характеристикой" уйти в отставку: 1) с клеймом предателя католичества, поддерживающего тех, кто помогает еретикам, или же 2) в венце мученика, до последнего отстаивавшего интересы католической церкви и пострадавшего от поборников ереси в лице испанской армии. Папа в это время отмаличавется, потому что влияние его невелико. В вопросах веры - да, быть может, но уже не на уровне политики. В одном из моих предыдущих постов я как раз об этом и писал: Филиппу - согласен, но самому Папе на мнение всех католиков не было "наплевать" - потеряв реальную власть, нужно было хотя бы сохранить "хорошую мину при плохой игре"... иВ данном случае под словом "католиков" я подразумевал не европейских монархов, а всех представителей этой веры (от королей до нищих). Согласитесь, что раз уж я упомянул нищих - о какой политике может быть речь? Я имел в виду сугубо духовное влияние (как Вы справедливо выразились - "в вопросах веры"). Конечно, были в истории случаи, когда принцы переодевались в нищих с целью конспирации, однако это явление носило сугубо временный характер и в общую картину вряд ли вписывается - слишком мал их (принцев) процент в общей массе нищих... За исключением разве что набегов на монастыри кармелиток, и то в свободное от державных дел время Это Вы на что намекаете? :-) Считайте это маленьким лирическим отступлением с целью несколько разрядить накалившуюся атмосферу дебатов...
Snorri: Freelancer пишет: Я имел в виду, что открытое одобрение Папой испанской поддержки, оказываемой гугенотам, была бы прекрасным поводом для созыва очередного конклава с целью переизбрания Папы. Этого не могло быть хотя бы потому, что Испания НИКОГДА открыто не поддерживала протестантов, а все подковерные интриги - это дело самих испанцев, которые уж подумали о том, чтобы спрятать все концы и сохранять мину самых католических католиков. И честно говоря, я не очень понмаю, к чему Вы клоните :-) Никто бы не стал Папу низлагать, для этого ему следовало бы объявить себя открыто лютеранином или гугенотом. А политические разборки - это совсем другое дело. Вера - одно, политика - другое, религия - это вера, "одетая" в форму политики. И все это так переплетено, что образует очень сложный клубок. Согласитесь, что раз уж я упомянул нищих - о какой политике может быть речь? Кто когда спрашивал мнение масс, особенно нищих? Политику вершили олигархи (уж простите за этот термин, но он очень подходит), а не народ, мнение которых эту самую власть мало интересовало. Считайте это маленьким лирическим отступлением с целью несколько разрядить накалившуюся атмосферу дебатов... Хмм... а я уж подумала, что Вы это серьезно, про кармелиток-то :-)
Freelancer: И вновь продолжается бой, И сердцу тревожно в груди, И Ленин такой молодой, И юный Октябрь впереди! Никто бы не стал Папу низлагать, для этого ему следовало бы объявить себя открыто лютеранином или гугенотом. То есть, Вы считаете, что открытая поддержка Папой страны, оказывающей поддержку еретикам - недостаточное основание для созыва конклава? Поверьте, Пап свергали и не за такие "проступки". Тем более - Ришелье уж точно воспользовался бы этим, чтобы раздуть международный конфликт... Кто когда спрашивал мнение масс, особенно нищих? Политику вершили олигархи (уж простите за этот термин, но он очень подходит), а не народ, мнение которых эту самую власть мало интересовало. Согласен, вес мнения одного отдельно взятого гражданина во все времена был практически равен 0. Но не забывайте, что именно народ (а не отдельно взятые олигархи) свергал правителей, и без поддержки (или хотя бы "несопротивления" народа) любое значительное восстание, революция или переворот были обречены на неудачу, и примеров тому в истории - великое множество... Вспомните хотя бы восстания Степана Разина, Пугачева или Болотникова в качестве примеров восстаний, угасших без народной поддержки...
Snorri: Freelancer пишет: То есть, Вы считаете, что открытая поддержка Папой страны, оказывающей поддержку еретикам - недостаточное основание для созыва конклава? Недостаточное. Потому что ничто не делается в открытую. ЭТО ВСЕ ТЕОРИЯ! :-) И потом, следуя Вашей логике, Ришелье, который не обращал протестантов в католицизм и сражался на стороне лютеран, должен был бы быть предан анафеме, лишен сана и сожжен на костре. Однако умер кардиналом, и хоронили его в епископском облачении ;-) Что уж тут про Папу говорить... Но не забывайте, что именно народ (а не отдельно взятые олигархи) свергал правителей, А вот здесь не соглашусь. Чтобы "поднять" массы, надо вести пропаганду, на которую требуются деньги. Не будем забегать в дебри российской истории, возьмем "ближайшие" (к мушкетерам) восстания - Нидерландскую и Английскую революции. Если бы не капиталы амстердамских банкиров, никогда Вильгельм Оранский не смог отделить северные провинции от заальбенных Нидерланд, а Кромвель не заплатил бы своим "железнобоким". Если бы не кайзерсмарки, не знали бы мы о Ленине со товарищи. А что до Пугачева, то тут еще надо разобраться, откуда у этого бунта (именно бунта, никого в его ходе не свергли) ноги растут: "маркиза Пугачева" поддерживали французы...
Freelancer: Если бы не капиталы амстердамских банкиров, никогда Вильгельм Оранский не смог отделить северные провинции от заальбенных Нидерланд, а Кромвель не заплатил бы своим "железнобоким". Если бы не кайзерсмарки, не знали бы мы о Ленине со товарищи. Вот и выходит по Вашим же словам, что революции делают не сильные харизматические лидеры, и даже не крупные капиталы, которые идут на агитацию, подкуп соответствующих должностных лиц и покупку оружия, которое воюет именно в руках представителей народа, а не "олигархов", и наносит ущерб армии противника (которая, опять-таки, состоит из мобилизованных и снабженных оружием и снаряжением представителей народа), а не банкирским кланам. Революции делают люди. Отдельный политик (каким бы красноречивым, обаятельным и богатым он ни был) без соответствующей народной поддержки не способен совершить сколь-нибудь значимый политический переворот. И уж тем более - не способен вести сколь-нибудь продолжительные действия посредством армии в количестве 1 человека, а наемники хорошо воюют лишь до тех пор, пока им хорошо платят (вспомните Карла I и шотландцев). А деньги - это, знаете ли, субстанция сверхлетучая и остродефицитная. И достать их (в нужном для поддержания вновь установленного режима количестве) можно только у народа (посредством налогов, добровольных взносов "на дело революции" или экспроприации). Вспомните - следствием любой революции было воплощение в жизнь победившей "верхушкой" принципа "Грабь награбленное!" Отсюда получаем 2 формулы: Капитал + Лидер + Народ + соц.-эконом. ситуация = Революция ,но Революция - Народ = Лидер с капиталом, находящийся под постоянной угрозой того, что народ вернет все в предыдущую ситуацию (так как все факторы без непосредственного физического воплощения (усилиями народа) в лучшем случае приведут к тому, что люди "поворчат-поворчат, и успокоятся"), иными словами - революция без народной поддержки заведомо обречена на провал и "выеденного яйца" не стоит...
Snorri: Freelancer Вот и выходит по Вашим же словам, что революции делают не сильные харизматические лидеры, и даже не крупные капиталы, которые идут на агитацию, подкуп соответствующих должностных лиц и покупку оружия, которое воюет именно в руках представителей народа, Чтобы привести народные массы в движение, нужен толчок со стороны заинтересованных лиц, которые выступают кукловодами, а народ - марионеткой. Чтобы "раскрутить" политика, требуется очень энергичная и денежная кампания, которую тоже кто-то да спонсирует, а народ потребляет "зрелища" и во время раскрутки подкармливается "хлебом". а наемники хорошо воюют лишь до тех пор, пока им хорошо платят (вспомните Карла I и шотландцев) Шотландцы, в данном конкретном случае, были не наемниками, а армией целой страны, которая ОБЯЗАНА была защищать своего государя. Но вместо этого, они продали короля английскому парламенту. Так что здесь позор и бесчестие ложится на плечи руководителей шотландской армии (это, заметьте, не наемники). А деньги - это, знаете ли, субстанция сверхлетучая и остродефицитная. Зато ну ОЧЕНЬ действенная ;-) И достать их (в нужном для поддержания вновь установленного режима количестве) можно только у народа (посредством налогов, добровольных взносов "на дело революции" или экспроприации). Возвращаюсь к тому же Кромвелю. Парламент не мог собирать достаточно денег, народ уже запутался, кому платить - законному королю или т.н. "зищитникам" его прав. Так что деньги на содержание армии заняли у голландских БАНКИРОВ. И потом, Вы думаете, народ будет добровольно давать деньги на ведение войны, вернее, с охотой? Сомневаюсь. Желание народа не учитывается, как и при сборе налогов. А для особо строптивых были специальные тюрьмы, штрафы и т.п. Со свободой личности в те времена, должна заметить, было туговато, так что я бы не стала идеализировать роль народа в политике того времени. иными словами - революция без народной поддержки заведомо обречена на провал и "выеденного яйца" не стоит... Люди быстро устают от войн. Первоначальный запал проходит, кровожадные инстинкты толпы утихают - и наступает опустошение и разочарование. Выигрывают от перемен только немногие, а народ живет в условиях, которые мало чем отличались от прежних. Но уже поздно что-либо исправлять, дело сделано. И так было ПРИ ВСЕХ революциях...
Freelancer: Чтобы "раскрутить" политика, требуется очень энергичная и денежная кампания, которую тоже кто-то да спонсирует Вопрос на засыпку: кто спонсировал восстание Б.Хмельницкого против Речи Посполитой? Сама РП была в этом явно не заинтересована (причина - очевидна) . Османская империя не стала бы этого делать, т.к.: 1) видела в запорожском казачестве своих злейших врагов и всячески желала стереть с лица земли не только казаков, но и память о них; 2) народ Украины видел в турках и татарах злейшее из зол, которое своими набегами ежегодно опустошало земли нынешней Украины в поисках "ясыря", и для защиты от которого польские паны облагали крестьян непосильными податями. Московское царство в те годы было ослаблено в результате войны с поляками (Московский поход Сигизмунда) и тоже постоянно страдало от внутренних смут ("Соляной бунт", восстание Болотникова, восстание Балаша, волнения в войсках под Смоленском, городские бунты и др.), агрессии шведов и татарских набегов, следовательно, оказывать помощь не могло. Казацкая старшина в результате Масловских пунктов была лишена значительной части своих доходов, привилегий и т.п.; была значительно сокращена численность артиллерии и обоза, были уничтожены все казачьи суда ("чайки"), реестровое (регулярное) казачье войско было урезано до 8000 человек (следовательно, был в значительной степени "перекрыт" такой мощный источник доходов как казачьи рейды на турков и татар (сухопутные и морские); все казаки, не попавшие в реестр, уравнивались в правах и обязанностях с крепостными, а в случае попыток сопротивления - с "вооруженными бандформированиями" со всеми вытекающими последствиями. Войсковая казна казаков была полностью передана королевским казначеям и перевезена в Краков. Старшина не была заинтересована в "спонсировании" такого сомнительного мероприятия с неопределенным исходом, как восстание "черни" - помимо высокой рискованности подобных "инвестиций" с чисто экономической точки зрения, уличенный в поддержке мятежников был бы подвергнут самым жестоким пыткам и казни, а его имущество переходило польской короне. Прочие "варианты" в виде румынской, венгерской, шведской поддержки "априори" можно смело отнести к разряду фантастических... Правда, еще возможны 2 варианта - сговор с дьяволом и прилет инопланетян, но мы их рассматривать не будем... P.S.: Уважаемый администратор и посетители! Сорри за оффтоп - уж больно тема интересная...
Snorri: Freelancer пишет: Московское царство в те годы было ослаблено в результате войны с поляками (Московский поход Сигизмунда) и тоже постоянно страдало от внутренних смут ("Соляной бунт", восстание Болотникова, восстание Балаша, волнения в войсках под Смоленском, городские бунты и др.), агрессии шведов и татарских набегов, следовательно, оказывать помощь не могло. Отнюдь. Войны велись в то время почти постоянно, то здесь, то там, так что это не показатель слабости государства, скорее даже наоборот. А здесь действовала не открытая поддержка, а тайная война, дипломатическая: представляете, какой щит для Московии в виде казачества. Так что сомневаюсь, что московские руоводители не воспользовались моментом и не подсобили - советами и советниками, а также всяческими гарантиями - казакам. Всегда надо искать того, кому выгодно - а в данном случае очевидно, кто получил эту пресловутую выгоду ;-)
Freelancer: советами и советниками, а также всяческими гарантиями По поводу "советов и советников" есть хорошая поговорка: "Не учИте меня жить - лучше помогите материально!". И украинский народ в те времена действительно больше нуждался в помощи действиями, нежели "добрыми советами". А вот ее-то (действенной помощи) как раз никто и не оказывал, так что пришлось в буквальном смысле перековывать колокола на пушки (как в России при Петре Первом), косы на сабли, бороны - на копья, а серпы - на ножи. Заметьте - безо всякой материальной поддержки, поднялся на борьбу народ при полном отсутствии стартовых капиталов.
Snorri: Freelancer пишет: поднялся на борьбу народ при полном отсутствии стартовых капиталов. Сначала на эту борьбу народ надо было поднять ;-) Насколько я помню из курса истории, перед восстанием Хмельницкого отношения между казаками и поляками были, мягко говоря, неважные. Можно было бы, конечно, рискнуть, но я не думаю, что Бэгдан Хмельницкий был настолько неосторожен, что не заручился поддержкой государств, которые не питали особых сантиментов в отношении Речи Посполитой, а именно, России и, вполне вероятно, Турции (а то что казаки с османами воевали, это не имеет значения, политика - вещь такая, полная неожиданностей...).
Freelancer: Сначала на эту борьбу народ надо было поднять В данном случае могу Вас заверить, что восстание носило незапланированный, спонтанный характер. я не думаю, что Бэгдан Хмельницкий был настолько неосторожен, что не заручился поддержкой государств, которые не питали особых сантиментов в отношении Речи ПосполитойКак раз в данном случае Хмельницкий и проявил подобную "неосторожность" - выступил против польской короны, не имея "за плечами" никакой поддержки - ни политической, ни военной, ни финансовой. С крымским ханом он был одно время в союзе против РП, но это было на поздней стадии восстания и союз носил временный характер, когда войско Хмельницкого насчитывало порядка 120 000 человек (немалая по тем временам сила, превосходившая по боевой подготовке польскую армию). Все исторические документы (польские, литовские, русские) свидетельствуют о том, что Хмельницкий решил восстать против польских помещиков спонтанно - после того, как чигиринский подстароста И.Чаплинский разорил его родовое имение Субботов и избил до смерти его младшего сына Андрея, а сейм принял сторону обидчика. В данном случае успеху восстания способствовала совокупность факторов, проявившихся примерно в одно и то же время: импульсивный порыв Хмельницкого, его известность среди казачества (писарь Войска Низового (Запорожского), недовольство казаков Масловскими пунктами (см. выше), возросшее возмущение среди крестьян. Но без поддержки народа Хмельницкого постигла бы участь Остряницы и Наливайко - разгром, пленение и позорная казнь в столице.
Snorri: Freelancer *смотрит на заголовок темы* Я не настолько хорошо знакома с подробностями восстания Хмельницкого, однако мне кажется не слишком убедительным его исключительно народный характер. Я ведь не отрицаю, что поднялось казачество. Но поддержка откуда-то извне тоже должна была быть, пусть в учебниках по истории и утверждается обратное ;-)
Freelancer: На самом деле - не было никакой внешней поддержки... Я вижу, что наша дискуссия помимо того, что зашла в глубокий "оффтоп" (при чем тут Ленин и Хмельницкий к "Трем мушкетерам"? ), еще и топчется на месте... Поэтому предлагаю Вам "китайскую ничью" (шахматный термин, когда в разгар шахматной баталии круговым движением руки абсолютно все фигуры (и свои, и противника) сметаются с доски). Суть результата дискуссии - я остаюсь при своем мнении, в то же время уважая Ваше, и признавая то, что Ваша точка зрения также имеет право на существование. И в свою очередь - надеюсь на ответное понимание с Вашей стороны.
Snorri: Freelancer Согласна. *пожимает руку* Благодарю за интересную дискуссию ;-)
Freelancer: И Вам огромное спасибо - давно у меня не было столь увлекательной словесной дуэли и такой достойной соперницы (целую любезно протянутую руку и склоняюсь в самом галантном поклоне)...
Snorri: Freelancer Благодарю. Все те же слова переадресовываю Вам :-)
Freelancer: Вот так, тихо-мирно, дискуссия "самоликвидировалась" - к взаимному удовольстию сторон...
Amiga: Вот так, тихо-мирно, дискуссия "самоликвидировалась" - к взаимному удовольстию сторон... ...и посторонних :)
полная версия страницы