Форум » Обсуждение фильмов » Моменты «Трех мушкетеров»-2... » Ответить
Моменты «Трех мушкетеров»-2...
Freelancer: Вчера смотрел «Д'Артаньян и три мушкетера» на DVD... Сижу смотрю, уже около часу ночи - и тут меня осеняет мысль: а почему бы не попробовать смотреть в «покадровом» режиме? Начал смотреть - чуть с кровати не упал: то, что выглядело вполне естественно «в динамике», «в статике» выглядит СОВЕРШЕННО по-другому: летающие гвардейцы у монастыря Дешо, мимика де Жюссака во время выпада шпагой (там же), и особенно(!) сцены диалогов героев (сцена «разноса» де Тревилем Портоса и Арамиса заставили меня взглянуть на данный эпизод и фильм в целом по-другому). Если хотите - постараюсь выложить фото (качество - супер!). Кстати, при покадровом просмотре прекрасно видно, что в схватке у монастыря Дешо д'Артаньян не бил де Жюссака в челюсть эфесом шпаги - де Жюссак заранее отвернул голову, а затем (!) предусмотрительно (и весьма убедительно!) скривился и схватился за челюсть. Затем настала очередь экспериментов со звуком: мой домашний кинотеатр оснащен системой караоке, которая позволяет «подгонять» звук под нужную тональность. Теперь представьте, что со мной было, когда я посмотрел фильм сначала с «гоблиновской», а затем с «лилипутской» озвучкой... P.S.: Я глубоко преклоняюсь перед гением и всячески ценю творчество А. Дюма-отца, Г.Э. Юнгвальд-Хилькевича, равно как и ВСЕХ актеров и съемочной группы, принимавших участине в создании данного фильма (моего любимого!), поэтому прошу не считать мой скромный эксперимент «кощунством» и не метать в меня камни, тапочки и прочие увесистые предметы! Данный эксперимент был произведен ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО в целях ознакомления с фильмом с «альтернативной» точки зрения... P.P.S.: В процессе проведения данного эксперимента ни один персонаж Дюма не пострадал!
д'Аратос: Freelancer пишет: Если хотите - постараюсь выложить фото Я была бы Вам очень признательна!
Iren: Присоединяюсь к д'Аратос. Выложите, пожалста. Поржем Freelancer пишет: д'Артаньян не бил де Жюссака в челюсть эфесом шпаги Ну если бы он его и правда долбанул в челюсть, то одним актером на земле стало бы меньше
Scally: Freelancer пишет: Если хотите - постараюсь выложить фото (качество - супер!). Было бы здорово! А как там Арамис подножки делал?
Капито: В замедленном покадровом темпе на обычном видике - все тоже видно прекрасно. Насчет того, как Арамис делал подножки не смотрела. А вот как он шпагой скидывает гвардейца с лошади "Я задержу их, ничего! Вперед! (удар) Один за всех!" - там очень хорошо видно, что шпага проходит мимо головы нападавшего, и он просто падает
Iren: Капито пишет: что шпага проходит мимо головы нападавшего, и он просто падает Ну не будут же резать и дубасить людей!!! Хилькевич - не зверь!! Он не позволил бы актерам драться по-настоящему
Freelancer: Он не позволил бы актерам драться по-настоящему. Согласен, но сцены драк и поединков можно было бы обыграть более качественно. В конце концов, над созданием фильмов работала целая бригада каскадеров! Существует ведь специальное каскадерское снаряжение, способное качественно имитировать пронзание человека шпагой (без комп. графики и цифровых спецэффектов). У меня, например, вызывает смех эпизод схватки у монастыря Дешо, когда за Атосом гонятся гвардейцы, один из них невзначай краем сапога(!) цепляет корзинку с перьями, падает на вытянутые руки(!) и "отрубается" секунд на 20(!)... Однако, хилые были эти гвардейцы...
Freelancer: Вчера пытался сделать скриншоты из фильма "Д'Артаньян и три мушкетера". Воспроизводил фильм с DVD на телевизоре и фотографировал на цифровую камеру. Возникла техническая проблема: при попытке съемки часть кадра оказывалась затемненной (как будто смотришь через солнцезащитные очки) , хотя исходная картинка превосходного качества, да и камера снимает фото и видео ОТЛИЧНО!). Съемка производилась в полутемной комнате с расстояния в 1,5-2 метра. Кто-нибудь может подсказать, в чем может быть причина? P.S.: В дальнейшем буду делать скриншоты на компьютере - имхо, так проще и надежнее...
Scally: Freelancer пишет: Воспроизводил фильм с DVD на телевизоре и фотографировал на цифровую камеру. Все дело в том, что снимали именно с телевизора. Такой уж эффект, ничего не поделаешь... Я тоже пробовала снять кадры таким образом и у меня вышло то же самое. Можно подключить телевизор к компьютеру и тогда все получиться отлично, но для этого нужна специальная аппаратура или подключение, я точно не знаю.
Amiga: Сегодня в качестве релаксации от диплома пересматривала местами фильм. И нашла еще несколько классных "моментов", от которых балдею... 1) нет, еще не первое появление Атоса. А только слова Тревиля - "Хм... Но это - меняяет дело!.." И зазвучали первые аккорды той музыки. Вот именно здесь, да, у меня с детства сердце замирает... 2) Арамис заканчивает последнее "ааааа" в песне о дуэли после дуэли. Трое друзей идут к выходу из дворика. Сзади подбегает Дарт, встает в позицию - "Я к вашим услугам, господа!" - и с узелком этим своим!!!!!! Они обрачиваются на мгновенье, "отдают честь", уходят... И КАКОЕ ТАМ У ДАРТА СТАЛО ОБИЖЕННОЕ ЛИЦО!!!!!! :)))))))
Scally: Amiga пишет: И КАКОЕ ТАМ У ДАРТА СТАЛО ОБИЖЕННОЕ ЛИЦО!!!!!! :))))))) Да, кто бы тут не обиделся? Познакомился с такими хорошими людьми, а они с тобой даже драться не хотят!
Arabella Blood: Scally пишет: Познакомился с такими хорошими людьми, а они с тобой даже драться не хотят У В.Свержина есть такая фраза в книге (за точность цитаты не ручаюсь, поскольку пишу без книги): "Хороший поединок в девяти случаях из десяти становится началом крепкой мужской дружбы". Что-то мне это напоминает
Freelancer: Из "ляпов" фильма "Д'Артаньян и три мушкетера". Во время стычки у монастыря Дешо д'Артаньян замечает гвардейца, подкрадывающегося сзади к Атосу и, крикнув "Берегитесь, Атос!" сбивает гвардейца вниз метко брошенной подушкой. В ответ раздается голос Атоса: "Благодарю, д'Артаньян!". Вроде бы ничего особенного, НО! По сюжету фильма мушкетеры между собой до этого не были знакомы и д'Артаньян и Атос нигде не слышали имен друг друга (в отличие от книги). Этот факт также косвенно подтверждается тем фактом, что после победы в стычке они начали "знакомиться заново". Согласитесь, даже при "шапочном" знакомстве повторное представление друг другу выглядит несколько странно...
Arabella Blood: Freelancer Да? Гм.. момент помню хорошо, но в упор не помню, успели ли Атос и дАрт представиться друг другу до драки... Безобразие! Надо срочно идти пересматривать фильм!!!
Freelancer: в упор не помню, успели ли Атос и дАрт представиться друг другу до драки Их первая встреча состоялась на лестнице дома де Тревиля (цитирую по фильму): Д'Артаньян выбежал из кабинета де Тревиля и налетел на Атоса (вернее, на его раненое плечо) - Простите меня... - произнес д'Артаньян, намереваясь продолжать свой путь, - простите меня, но я спешу. Не успел он спуститься до следующей площадки, как железная рука ухватила его за перевязь и остановила на ходу. - Ах, вы спешите, - воскликнул мушкетер, побледневший как мертвец, - и под этим предлогом наскакиваете на меня, говорите "простите" и считаете дело исчерпанным? - Поверьте мне... - отвечал д'Артаньян, узнав Атоса, возвращавшегося к себе после перевязки, - поверьте мне, я сделал это нечаянно, и, сделав это нечаянно, я сказал: "Простите меня". По-моему, этого достаточно. - Сударь, - сказал Атос, выпуская из рук перевязь, - вы невежа. Сразу видно, что вы приехали издалека. Д'Артаньян уже успел шагнуть вниз через три ступеньки, но слова Атоса заставили его остановиться. - Тысяча чертей, сударь! - проговорил он. - Хоть я и приехал издалека, но не вам учить меня манерам, предупреждаю вас! - Кто знает! - сказал Атос. - Ах, если б я не так спешил, - воскликнул д'Артаньян, - и если б я не гнался за одним человеком... - Так вот, господин Торопыга, меня вы найдете, не гоняясь за мной, слышите? - Где именно, не угодно ли сказать? - Подле монастыря Дешо. - В котором часу? - Около двенадцати. - Около двенадцати? Хорошо, буду на месте. - Постарайтесь не опаздывать. В четверть первого я вам уши на ходу отрежу. - Отлично, - крикнул д'Артаньян, - явлюсь без десяти двенадцать, чтобы сохранить уши! И далее (уже у монастыря): - Cударь, - сказал д'Артаньян с поклоном, - Вы делаете мне честь драться со мною, невзирая на рану, которая, несомненно, тяготит вас. - Очень тяготит, очень тяготит. Однако шпага в моей левой руке не облегчит вашей участи: я одинаково свободно действую и левой, и правой... Кстати, я забыл вас предупредить - со мной будут два ассистента... - Вы очень любезны, сударь, - проговорил д'Артаньян. - Если вы позволите, у меня есть чудодейственный бальзам для лечения ран. Этот бальзам мне дала с собой матушка, и я испытал его на самом себе. - И что же? - А то, что если вы не побрезгуете им воспользоваться, то не далее как через каких-нибудь три дня вы будете исцелены, а по прошествии этих трех дней, сударь, я почту за великую честь скрестить с вами шпаги. Д'Артаньян произнес эти слова с простотой, делавшей честь его учтивости и в то же время не дававшей повода сомневаться в его мужестве. - Клянусь богом, сударь, - ответил Атос, - это слова человека несомненно благородного. Так говорили и действовали воины времен Карла Великого, примеру которых должен следовать каждый настоящий мужчина... Однако, полдень - где же эти лодыри? - Если вы спешите, сударь, - произнес Д'Артаньян с той же простотой, с какой минуту назад он предложил Атосу отложить дуэль на три дня, - если вы спешите и если вам угодно покончить со мной немедленно, прошу вас - не стесняйтесь. - О, и эти слова также мне по душе, - сказал Атос, приветливо кивнув д'Артаньяну. - Сударь, я очень люблю людей вашего склада и мне впоследствии будет весьма приятно беседовать с вами, если мы... я не убью вас сегодня... А вот и один из них! - Как? - воскликнул Д'Артаньян. - Ваш первый секундант - господин Портос? - Да. Это вам почему-нибудь неприятно? - Нет-нет! - Та-ак... - сказал Портос. - Что это значит? - Я дерусь с этим молодым господином, - сказал Атос, указывая на д'Артаньяна рукой и тем же движением как бы приветствуя его. - Но и я тоже дерусь именно с ним, - заявил Портос. - Только в час дня, - успокоительно заметил д'Артаньян. - А почему вы деретесь, Портос? - А я дерусь просто потому, что дерусь, - покраснев, ответил Портос. Атос, от которого ничто не могло ускользнуть, заметил тонкую улыбку, скользнувшую по губам гасконца. - Мы поспорили по поводу одежды, - сказал молодой человек. - А вот и второй. Д'Артаньян повернулся в сторону, куда указывал Атос, и узнал Арамиса. - Как? - воскликнул он тоном, выражавшим еще большее удивление, чем в первый раз. - Ваш второй секундант - господин Арамис? - Но и я тоже дерусь с этим господином, - объявил Арамис, в свою очередь приблизившись к ним. - Только в два часа, - все так же спокойно сказал д'Артаньян. - А вы, почему деретесь, Арамис? - Я дерусь из-за несогласия по одному богословскому вопросу, - сказал Арамис, делая знак д'Артаньяну, чтобы тот скрыл истинную причину дуэли. Атос заметил, что по губам гасконца снова скользнула улыбка. - Неужели? - переспросил Атос. - Да, одно место из блаженного Августина, по поводу которого мы не сошлись во мнениях, - сказал д'Артаньян. - А теперь, милостивые государи, когда все вы собрались здесь, - произнес д'Артаньян, - разрешите мне принести вам извинения. При слове "извинения" лицо Атоса затуманилось, по губам Портоса скользнула пренебрежительная усмешка, Арамис же отрицательно покачал головой. - Вы не поняли меня, господа, - сказал д'Артаньян, подняв голову. Луч солнца, коснувшись в эту минуту его головы, оттенил тонкие и смелые черты его лица. - Я просил у вас извинения на тот случай, если не буду иметь возможности дать удовлетворение всем троим. Ведь господин Атос имеет право первым убить меня, и это может лишить меня возможности уплатить свой долг чести вам, господин Портос; обязательство же, выданное вам, господин Арамис, превращается почти в ничто. А теперь, милостивые государи, повторяю еще раз: прошу простить меня, но только за это... Не начнем ли мы? С этими словами молодой гасконец смело выхватил шпагу. Дальнейший ход событий вам известен... Как видите, д'Артаньян и Атос не успели представиться друг другу, что не помешало им называть друг друга во время стычки по имени...
Arabella Blood: Freelancer Огромное спасибо за цитаты из книги. Но я говорила о фильме. Не помню, успели ли они представиться друг другу ПО ФИЛЬМУ... Но верю вам, вероятно, это просто ляп...
Freelancer: Цитаты были несколько сокращены в соответствии с репликами героев фильма. Хронология событий сохранена полностью. Если не верите - посмотрите фильм и сравните реплики героев фильма и книгу. В фильме (в отличие от книги) они друг другу до победы в стычке представиться НЕ УСПЕЛИ... Для сравнения даю ссылку на книгу: А. Дюма. "Три Мушкетера"
Arabella Blood: Freelancer Да я и книгу и фильм едва ли наизусть помню... Но тут что-то с памятью моей все-таки стало Самое смешное, что фильм смотрела в эти выходные Ничего, посмотрим еще разок
Freelancer: Вот и будет повод еще раз насладиться экранизацией романа А. Дюма!
Freelancer: А по поводу знакомства д'Артаньяна и мушкетеров в книге привожу цитату (взята из книги без изменений): - Отойдите, молодой человек! - крикнул де Жюссак, который по жестам и выражению лица д'Артаньяна, должно быть, угадал его намерения. - Вы можете удалиться, мы не возражаем. Спасайте свою шкуру! Торопитесь! Д'Артаньян не двинулся с места. - Вы в самом деле славный малый, - сказал Атос, пожимая ему руку. - Скорей, скорей, решайтесь! - крикнул де Жюссак. - Скорей, - заговорили Портос и Арамис, - нужно что-то предпринять. - Этот молодой человек исполнен великодушия, - произнес Атос. Но всех троих тревожила молодость и неопытность д'Артаньяна. - Нас будет трое, из которых один раненый, и в придачу юноша, почти ребенок, а скажут, что нас было четверо. - Да, но отступить!.. - воскликнул Портос. - Это невозможно, - сказал Атос. Д'Артаньян понял причину их нерешительности. - Милостивые государи, - сказал он, - испытайте меня, и клянусь вам честью, что я не уйду с этого места, если мы будем побеждены! - Как ваше имя, храбрый юноша? - спросил Атос. - Д'Артаньян, сударь. - Итак: Атос, Портос, Арамис, д'Артаньян! Вперед! - крикнул Атос. - Ну как же, государи мои, - осведомился де Жюссак, - соблаговолите вы решиться наконец? - Все решено, сударь, - ответил Атос. - Каково же решение? - спросил де Жюссак. - Мы будем иметь честь атаковать вас, - произнес Арамис, одной рукой приподняв шляпу, другой обнажая шпагу. - Вот как... вы сопротивляетесь! - воскликнул де Жюссак. - Тысяча чертей! Вас это удивляет? И все девять сражающихся бросились друг на друга с яростью, не исключавшей, впрочем, известной обдуманности действий. Как видите, даже в книге они познакомились уже после появления де Жюссака с гвардейцами... P.S.: Очередной "перл": - Мы будем иметь честь атаковать вас, - произнес Арамис, одной рукой приподняв шляпу, другой обнажая шпагу. Обратите внимание: в книге это сказал Арамис, а в фильме - Атос. Кстати, он к тому времени был без шляпы и с уже обнаженной шпагой. Подготовился заранее, так сказать... Также, мне кажется, стоило бы сосчитать количество "киношных" гвардейцев, участвовавших в данной стычке - по моему, их было больше, чем пятеро (9 сражающихся (в книге) - (3 мушкетера+д'Арт)). Да и книга подтверждает, что гвардейцев было всего пятеро (включая де Жюссака). Насмешка привела де Жюссака в ярость. - Если вы не подчинитесь, - воскликнул он, - мы вас арестуем! - Их пятеро, - вполголоса заметил Атос, - а нас только трое. Мы снова потерпим поражение, или нам придется умереть на месте, ибо объявляю вам: побежденный, я не покажусь на глаза капитану.
Arabella Blood: Freelancer Да, число гвардейцев потрясает... Но это, кстати, почти во всех экранизвциях мушкетеров, которые я видела
Freelancer: Вчера, как я и обещал, решил заняться "скриншотами" из фильма "Д'Артаньян и три мушкетера". Смотрел фильм на компе с помощью программы PowerDVD. В данной программе есть кнопка, позволяющая делать мгновенный снимок экрана в буфер обмена, чем я и воспользовался. К сожалению, при вставке кадра из буфера обмена изображение получалось слишком сжатым с боков (формат 320 х 576). Вопрос: Как избавиться от данного недостатка? Можно ли это сделать "автоматически", или же мне придется постоянно вручную растягивать кадры в PhotoShop'е???
Arabella Blood: Freelancer Я тоже делала скрины. У меня получается где-то такой же размер. Не знаю, можно ли увеличить. Я когда "растягиваю вручную", теряется качество...
Scally: Разные звуковые моменты из фильма в mp3 - http://perlodrom.ru/kino/dartanian/
Arabella Blood: Scally Огромное спасибо! Некоторые из этих фраз я уже скачивала для клипа, надо будет еще...
Iren: Scally Мерси!!!
Freelancer: Кстати, там же можно скачать все mp3 сразу и внести их в звуковую схему Windows. Я себе так сделал (скачал все mp3, перегнал их в wav-формат и сделал звуковую схему "три мушкетера") - и представьте себе "картину маслом" - приходит ко мне в гости друг, включает компьютер - и из динамиков, включенных на среднюю громкость, при входе в Windows раздается голос де Жюссака: "Ну вот мы и встретились, щенок!" Ценой удивления была опрокинутая со стола банка с пивом (слава Богу, на тот момент еще не открытая)... Хорошо все-таки, что мой друг имеет чувство юмора и тоже является поклонником творчества А. Дюма-отца...
Scally: Freelancer Вот это прикол!
Amiga: У меня такие звуки стоят в основом в аське. "Ну вот мы и всттетились, щенок" - когда приходт первое сообщение от человека за эту сессию. "Анна де Бейль... а меня так мало!" - когда кто-то приходит в онлайн. "А где Атос?" - с каждым новымм сообщением :) Ну и в Винде кое-что, конечно... На ошибки, разумеется - "Так получилось!" :)
Arabella Blood: Amiga Блеск! Надо взять на вооружение!
Amiga: Возьмите-возьмите :) Именно услышав мою аську, любимый муж не выдержал и с улыбкой повертел пальцем и виска :) Вот такое еще было, я в ЖЖ писала: http://amiga-ksana.livejournal.com/2006/05/19/
Arabella Blood: Amiga Теперь точно так и сделаю!!!
Amiga: Arabella, тоже охота с Атосом поговорить? :)
Scally: Amiga пишет: Arabella, тоже охота с Атосом поговорить? :) Простите, что вмешиваюсь, но предмет вашей беседы столь интересен...))) Поговорить с Атосм это уже не дюманизм, это дюмапаранойя. Но ведь разговариваем же!
Freelancer: Вчера, как я и обещал, решил заняться "скриншотами" из фильма "Д'Артаньян и три мушкетера". Смотрел фильм на компе с помощью программы PowerDVD. В данной программе есть кнопка, позволяющая делать мгновенный снимок экрана в буфер обмена, чем я и воспользовался. К сожалению, при вставке кадра из буфера обмена изображение получалось слишком сжатым с боков (формат 320 х 576). Вопрос: Как избавиться от данного недостатка? Можно ли это сделать "автоматически", или же мне придется постоянно вручную растягивать кадры в PhotoShop'е??? Неужели никто не может помочь???
Arabella Blood: Amiga пишет: Arabella, тоже охота с Атосом поговорить? :) Scally пишет: Поговорить с Атосм это уже не дюманизм, это дюмапаранойя. Эх, но ведь вправду хочется... Freelancer пишет: Неужели никто не может помочь??? С удовольствием помогла бы, но у меня, увы, та же проблема. Как бороться, не представляю, я смирилась...
Iren: Freelancer пишет: Неужели никто не может помочь??? А в настройках этой программы случайно нет сего пункта - изменение размера скрина? Я смотрела ДВД, вроде, на Кодаке (сейчас у меня ДВД на компе полетел - смотрю на телике). Вот все, чем я могу помочь
Amiga: Поговорить с Атосм это уже не дюманизм, это дюмапаранойя. Да ладно, господа, давайтее называть вещи своими именами и ставить четкие диагнозы - шизофрения это все, шизофрения чистой воды... :))))))
Snorri: Freelancer На панели управления программы PowerDVD (где у вас отражается время, номер эпизода, ссылка на меню, кнопки Play, Stop и т.д.) есть кнопка "Конфигурация" (самая правая, на ней изображен молоточек). Наживаете на нее => закладка "Общие" => кнопка "Дополнительно" => закладка "Снимки" => "Форматное соотношение захваченных изображений". Здесь переставляете "галочку".
Freelancer: СПАСИБО!!! Сегодня обязательно попробую!!!
Snorri: Freelancer Пожалуйста :-))
Freelancer: Кстати, по непроверенным слухам, в фильме "Д'Артаньян и три мушкетера" в одном из эпизодов, когда мушкетеры скачут по полю (то ли в Англию за подвесками, то ли в гастроном за водкой ), на заднем плане внезапно появляется КАМАЗ (!). Интересно знать - существует ли этот "ляп" и в каком именно месте?
Iren: Freelancer пишет: Интересно знать - существует ли этот "ляп" и в каком именно месте? Надо пересмотреть... Теперь у меня куча свободного времени, надо подползти к диску и сунуть в дивидюк... Но по крайней мере раньше я этого не замечала... Хотя весь фильм смотрела чуть ли не по кадрам...
Freelancer: Коллекция аватаров из фильма "Д'Артаньян и три мушкетера" мной была размещена здесь. Судя по статистике, она заинтересовала некоторое количество посетителей. Прошу всех также оценить качество аватаров, проголосовав за них - это позволит увеличить рейтинг коллекции, что позволит привлечь внимание поклонников творчества Дюма.
Iren: Freelancer пишет: Коллекция аватаров из фильма "Д'Артаньян и три мушкетера" мной была размещена здесь. Спасибо! Щяс буду голосовать и скачивать авики. А про ляп с камазом ничего сказать не могу - не нашла, и все тут! Сплетни, наверн, или я так увлекалась фильмом, что зачастую забывала наблюдать, появится ли машина или нет
Scally: История Атоса во всей ее прелести (размахивание челкой, гашение свеч и прочее) - видеофайл 18 MB.
месье: Огромное спасибо теперь история Атоса у меня в двух вариантах моем и вашем.
Iren: Scally пишет: История Атоса во всей ее прелести (размахивание челкой, гашение свеч и прочее) - видеофайл 18 MB. ААААААААААААА!!! *и еще куча непередаваемых клавой звуков* ну не скачать мне щяс это! С моим-то инетом! *хнык-хнык* Придется ждать ночи, штоб никто на телефоне не сидел и из-за компа не сгонял...
Scally: месье пишет: Огромное спасибо теперь история Атоса у меня в двух вариантах моем и вашем. ;-) Iren пишет: Придется ждать ночи, штоб никто на телефоне не сидел и из-за компа не сгонял... Да никуда это не денеться. По крайней мере еще семь дней.) Так что ночью сможете побалдеть. ;-)
Iren: Scally пишет: Так что ночью сможете побалдеть. ;-) Вот не надо было скачивать... я уже третью ночь не сплю... головная боль сегодня вечером мне обеспечена
Scally: Песни из ТМ и ДЛС, какие есть у меня на компьютере - все в одном файле (40 Mb), скачать можно отсюда - http://www.yousendit.com/transfer.php?action=download&ufid=333809D723BA4B58 1. A la querre komme a la guerre. 2. "Блогославляю вас в дорогу..." 3. Дуэт д'Артаньяна и Тревиля 4. Песня гвардейцев 5. История Атоса ("Есть в гравском парке черный пр-у-уд...))) 6. Песня шута ("У нас в стране на каждый лье") 7. Один за всех. 8. Осада ля Рошели. 9. "Пора-пора-порадуемся..." 10. Pourquoi Pas. 11. Дуэт Рошфора и Миледи. 12. Песня Тревиля ("Шпаги наголо, дворяне...") 13. Песян Арамиса ("Хоть Бог и запретил дуэли...") 14. "Приятно вспомнить в час заката..." 15. Песенка Кэтти. 16. Честь. 17. Мой ангел.
Mounties: Вау! Какой подарок)
Mounties: Только страница почему-то не открывается(
Scally: Mounties Хм... странно, у меня открывается. Ну-ка, еще раз попробую - http://www.yousendit.com/transfer.php?action=download&ufid=333809D723BA4B58
Iren: Scally Ух ты!!! Все, ночью качаю! Спасибо вам огроменное!!!!
Scally: Iren Вредная Скалли не дает Ирен спать - все качать приходится.
Scally: Еще несколько отрывков из ТМ, к коим я питаю особую слабость. Дуэт д'Артаньяна и Тревиля. Дуэль с гвардейцами кардинала. Песня Арамиса. Встреча супругов де Ла Фер после долгой разлуки. :-))).
месье: Scally вы решили повторить мою попытку (удачную) перезаписать мушкетеров на медиаплеер (в вашем сучае комп) преклоняюсь.
Scally: месье Так фильм у меня уже на компе, я его скачала с DC++. Каждая серия по файлу. Теперь только делаю отрывки.
Iren: Scally Спасибо!!! Кстати, скачала песенки... Теперь у меня почти все песни в двух вариантах... Гыгык:) маньячка я...
Scally: Iren пишет: Теперь у меня почти все песни в двух вариантах... Гыгык:) маньячка я... А еще какие есть варианты? Перепетые? Или из радиозаписи?
Scally: Еще отрывок - Дарту не дали выпить отравленного вина - http://www.yousendit.com/transfer.php?action=download&ufid=CCACDCEA42908CED
Iren: Scally пишет: Еще отрывок - Дарту не дали выпить отравленного вина - *Падает в обморок* Scally пишет: А еще какие есть варианты? Перепетые? Или из радиозаписи? Иногда бывает просто музон чуть-чуть другой... А вот с песней "Когда твой друго в крови..." у меня вообсче бред сущий. В моем первом варианте там 1 и 3 куплет. Во втором - 1 и 2. И поёцца по-другому... Сижу и думаю: "Че за бред???" Песня мушкетеров у меня аж в 3 вариантах - из кина, студийная и перепетая... Ну и все в таком роде.
Iren: Scally Извините за беспокойство:) У меня к вам а-а-агромная просьба. Не могли бы вы "вырезать" отрывок про пресловутый батистовый платочек:)))))) Оченно прошу:) Заранее ОГРОМНОЕ спасибо.
Scally: Iren Обязательно! Сегодня вечером попробую.
Scally: Iren Вот, готово! Батистовый платочек.
Iren: Scally Ооооо... спасибо... Огромное-преогромное...
Scally: Всем дюманам, а особенно арамисоманам - новый видеоклип. Арамис.
Scally: Iren Всегда пожалуйста!
месье: Scally снимаю шлюпу перед вашим талантом.
Scally: месье
Эшли: Чудный клип - сижу, улыбаюсь... Надеюсь, меня завтра не прибьют за злоупотребление рабочим инетом :)))
Iren: Scally, чудесно!
Freelancer: Мной недавно были обнаружены 2 "ляпа" в любимом многими с детства фильме: 1. По поводу прически д'Артаньяна: к примеру, в сцене аудиенции (после стычки у монастыря Дешо) у д'Артаньяна при виде короля волосы на голове, похоже, зашевелились... На всех общих планах челка Боярского закручена внутрь, а на крупных - наружу! 2. По поводу шпаги де Жюссака возникает вопрос: почему де Жюссак в некоторых сценах носит шпагу на правом боку, а в некоторых - на левом? Ведь Владимир Балон (исполнитель роли) - ЛЕВША, и дерется де Жюссак в фильме только левой рукой! Если бы он все время носил ее (шпагу) только на правом боку - это было бы естественно! А так как он шпагу и слева умудряется таскать, то при первой же стычке он подвергает свою жизнь опасности еще до начала драки - попробуйте обнажить метровый клинок, висящий на левом боку, левой же рукой... Даже если де Жюссак доставал клинок из ножен правой рукой, то постоянно извлекать шпагу правой рукой, чтобы оперативно перебросить ее в левую руку, я думаю, было бы крайне неудобно... P.S.: Не претендуя на первооткрывательство первого "киноляпа", все же беру на себя смелость утверждать, что второй "ляп" в сети был впервые опубликован именно мной!
LS: Freelancer пишет: Мной недавно были обнаружены 2 "ляпа" в любимом многими с детства фильме: Ё-моё! Только ДВА!??????
Freelancer: Простите мне мою "серость" - действительно, ляпов в фильме НАМНОГО больше! Просто ЭТИ ляпы показались мне наиболее "яркими", и были замечены в процессе безостановочного просмотра фильма.
Iren: А я пару недель назад видела передачу про киноляпы, так там придрались, что, мол, в кине седла спортивные, и не было таких 300 лет назад... Ну нашли блин ляп! А второй ляп стал для меня открытием. Оказывается, когда дАрт вызволял Констанцию из лап сволочей-кардинальских агентов, попутно бреясь, то у него сначала сапог на левой ноге, а потом на правой... А я и не замечала... В этой передаче Хилькевич много говорил... Интерестно было...
Freelancer: А я пару недель назад видела передачу про киноляпы, так там придрались, что, мол, в кине седла спортивные, и не было таких 300 лет назад... Хорошо еще, что седла не с красными звездами...
Freelancer: А я пару недель назад видела передачу про киноляпы, так там придрались, что, мол, в кине седла спортивные, и не было таких 300 лет назад... Ну нашли блин ляп! Точно подмечено! А еще тогда босоножек таких не выпускали, которые носила миледи... Да и в сцене осады Ла-Рошели тень оператора с камерой, невзначай упавшая на фигуру Ришелье (когда он слез с лошади и проходил мимо), была совсем не в тему по причине отсутствия "синематографа" в эпоху Красного Герцога...
Andree: Почему в фильме смерть Констанции происходит раньше Ла-Рошели? Ведь в книге было наоборот, хронология событий несколько другая. Или я ошибаюсь?
Iren: Andree пишет: Почему в фильме смерть Констанции происходит раньше Ла-Рошели? Ведь в книге было наоборот, хронология событий несколько другая. Или я ошибаюсь? Они и Сен-Жерве в конец поставили. Хронологию в фильме "немножно" изменили. Обидно, но, думаю, не стоит из-за этого возмущаться:) мне и так нравится:)
M-lle Dantes: Iren Мне тоже. Конец получился жизнеутверждающий.
Viksa Vita: Заметила, что в первой серии, после диалога короля и кадинала, Людовик мурлычит себе под нос: "один, совсем один я, как церковный шпиль..."- слова из песни "дует короля и Тревиля" звучащей в мюзикле и на пластинке, но невошедшей в картину. забавно.
д'Аратос: Freelancer пишет: Точно подмечено! А еще тогда босоножек таких не выпускали, которые носила миледи... Да и в сцене осады Ла-Рошели тень оператора с камерой, невзначай упавшая на фигуру Ришелье (когда он слез с лошади и проходил мимо), была совсем не в тему по причине отсутствия "синематографа" в эпоху Красного Герцога... Если исходить из такой логики, то все песни - ляпы! Тогда такого стиля не было;) А еще тот мотивчик, который насвистывал гвардеец, когда дАрт штурмовал дворец))
Freelancer: Наконец-то я узнал, что именно напевал Людовик! Раньше эта песенка была для меня "тайной, покрытой мраком". Спасибо за инфу!
Nataly: Прошу прощения за мрачность темы, но только сегодня обратила внимание на красивый ляп в духе г-жи Сандры: в "Красной голубятне" (которую мушкетеры через раз называют "Старой") Атос выстрелом разбивает кружку Дарта... Все помнят? Ну а мне сегодня приша в голову такая мысля, что при том как Дарт держал кружку (всей ладонью), Атос бы его просто лишил руки... Весело...
Snorri: Viksa Vita пишет: слова из песни "дует короля и Тревиля" звучащей в мюзикле и на пластинке, но невошедшей в картину. забавно. А о чем была та песня? И какие еще песни не вошли в фильм?
Snaky_lady: Snorri пишет: И какие еще песни не вошли в фильм? Ну вообще в мюзикле (он у меня был когда-то на пластинках) было много песен, которые в фильм не вошли. Например, песня монашек из монастыря "Подруги-кармелитки, опять звонят увы, опять нас ждут молитвы, а хочется любви...", Песня Миледи "Я с самого детства обожаю злодейства" (об этой песни кстати Маргарита Терехова рассказывала, что услышав ее, она пришла в ужас и категорически отказалась ее петь), уже упоминаемая здесь "Один, совсем один я, как церковный шпиль". Это то, что сразу вспоминается. Может и еще было. А у меня кстати такой вопрос. Тот эпизод в фильме, где Миледи соблазняет Фельтена. Там звучит песня "Мир гордых женщин окружен..." Так вот это мой личный глюк или действительно раньше фильм показывали без этой песни? Я увидела этот фильм впервые, когда училась во втором классе. В последующие годы я смотрела его столько раз, что выучила наизусть. А потом после перерыва в несколько лет при очередном просмотре я вдруг обнаружила эту песню! Это меня глючит или как?
Freelancer: Ну а мне сегодня приша в голову такая мысля, что при том как Дарт держал кружку (всей ладонью), Атос бы его просто лишил руки... Возможно, Атос просто слишком хорошо знал боевые характеристики (скорость пули, убойную дистанцию, дульную энергию выстрела, пробивную способность) ручного огнестрельного оружия (в данном случае - пистолета с кремниево-колесчатым замком) того времени... И, соответственно, понимал, что рука д'Артаньяна надежно защищена 2 слоями обожженной глины и промежуточной жидкой средой в виде анжуйского вина...
Nataly: Вот... всякую фигню так он знал, а как водку при ранениях ЖКТ заливать, так он сама невинность:))))) Все равно, осколки кружки вонзились бы прямо в ладонь Дарту. Тоже неприятно:))))....
Капито: Freelancer пишет: И, соответственно, понимал, что рука д'Артаньяна надежно защищена 2 слоями обожженной глины и промежуточной жидкой средой в виде анжуйского вина.. Я вот недавно в очень замедленном темпе смотрела наш любимый фильм, и раскусила этот трюк - Боярский просто сильно сжал кружку (которая видимо была уже треснута или не очень крепка) и одновременно изобразил удивление:)))))
Scally: Капито пишет: Я вот недавно в очень замедленном темпе смотрела наш любимый фильм, и раскусила этот трюк - Боярский просто сильно сжал кружку (которая видимо была уже треснута или не очень крепка) и одновременно изобразил удивление:))))) Но как натурально получилось!
Freelancer: Я вот недавно в очень замедленном темпе смотрела наш любимый фильм, и раскусила этот трюк - Боярский просто сильно сжал кружку (которая видимо была уже треснута или не очень крепка) Как вариант - кружку могли просто смазать жидким азотом (с противоположной от оператора стороны)... Или же просто изготовить из шоколада - тем более, что съемки проходили во Львове (город с вековыми кондитерскими традициями), где находится представительство Nestle в Украине и знаменитая фабрика "Світоч"...
Nataly: *робко* а про лилию на стене писать, или все сами заметили?:))))
Snorri: А где можно достать недостающие песни или хотя бы тексты?
Scally: Snorri Вот здесь есть множество музыкальных спектаклей, котрые раньше были на пластинках. Среди них и "Три мушкетера". Думаю об этой аудиопостановке и идет речь. Просто скачивается весь файл.)
Freelancer: *робко* а про лилию на стене писать, или все сами заметили?:)))) Насколько я помню, суть киноляпа в том, что после выстрела в лилию на стене отсутствовала дырка от пули? P.S.: Возможно, "Красная Голубятня" - не что иное, как глубоко законспирированный секретный бункер и лаборатория его высокопреосвященства, в который мушкетеры попали по чистой случайности... Посудите сами - в один и тот же вечер там побывали: Ришелье, леди Винтер, Рошфор, лейтенант де Жюссак, и вдобавок ко всему там постоянно тусуется куча гвардейцев (в качестве личной охраны VIP-персон) и хранятся стратегические запасы продовольствия "на случай атомной войны" - одна только туша у очага чего стОит (я уж не говорю об оружии массового поражения в виде анжуйского вина)! В какой еще захудалой французской провинциальной таверне за полчаса может побывать столько известных лиц? И Д'Артаньяна "сотоварищи" де Жюссак (начальник СБ бункера) хотел "убрать" при помощи трактирщика (зав. лабораторией) всего лишь как ненужных свидетелей планирования спецоперации (он ведь видел, что мушкетеры сидели возле печной трубы, которая могла использоваться как переговорное устройство (как на кораблях)). Так что мушкетеры просто оказались "в ненужное время в ненужном месте".
Viksa Vita: Snaky_lady пишет: "Мир гордых женщин окружен..." Так вот это мой личный глюк или действительно раньше фильм показывали без этой песни? Вы совершенно правы! Для меня этот эпизод тоже стал открытием. Мне кажется, его вставили в фильм после реставрации пленки, где-то в конце 90-ых. Раньше-же ответ миледи на "пру-у-у-д" на пленке отсутствовал.
Snaky_lady: Viksa Vita пишет: Вы совершенно правы! Для меня этот эпизод тоже стал открытием. Мне кажется, его вставили в фильм после реставрации пленки, где-то в конце 90-ых. О! Ну наконец-то хоть кто-то подтвердил этот факт;) А то я все время мучалась - как же это так меня могло сглючить? А вообще в этом эпизоде Миледи достаточно непристойно двигается;) Может быть он был исключен из идейных соображений? ;)
Viksa Vita: Snorri пишет: А о чем была та песня? К сожалению всех слов не помню, но смысл был в том, что король чувствует себя одиноким и всеми покинутм, а де Тревиль ободряет его уверяя в верности: "Один-совсем один я как церковный шпиль Но мой король-у вас есть де Тревиль Есть де Тревиль? Оставьте, зря" песенка на мотивы "Вот так-вот, вуаля", но слова дурацкие. Там еще есть бесценная фраза: "Жаль потомок догадался- государство это я". Так-же не удивительно, что Терехова отказалась петь идиотскую песню про злодейства. На пластинке ее, кажется, поет Гурченко.
Viksa Vita: Snaky_lady пишет: А вообще в этом эпизоде Миледи достаточно непристойно двигается;) Может быть он был исключен из идейных соображений? ;) Мне думается, вы опять правы. Кроме-того, слова песни заключают в себе безнравственные элементы о соблазнении миледи. Между прочим, в романе это самая откровенная сцена.
Snaky_lady: Viksa Vita Впрочем оно и к лучшему;) Тогда в детстве я вряд ли смогла бы оценить этот эпизод по достоинству. При последнем же пересмотре фильма я получила от этого эпизода массу удовольствия. Терехова в роли Миледи сногсшибательна. Кроме того этот эпизод очень органично перекликается с песней Атоса
Snorri: Scally Большое спасибо!
M-lle Dantes: Freelancer А сделайте из этого фик - пародию на американские шпионские боевики!
Freelancer: Freelancer А сделайте из этого фик - пародию на американские шпионские боевики! Зело стар, убог и немощен есмь... "Языками не владею, ваше благородие..." (с) "Иван Васильевич меняет профессию".
Viksa Vita: Спасите помогите! Это болезнь, я умираю. Опять не удержалась, посмотрела третью серию. И невзирая на то, что большинство действия происходит в "Красной Голубятне", которую Хилькевич кажется воспринял буквально, напихав туда всяких птиц, не взирая на еще одного подложного Атоса в сцене следующей после пруууда. это просто бесподобно! Я больше не могу это выносить. Мне некуда излить свой восторг. Это точно психическое заболевание. Как может быть, что кадры просотренные как минимут тысячу раз, в тысячи первый вызывают подобную реакцию. А мне казалось что я излечилась, но стоило мне увидеть Смехова со стаканом, я снова впала в буйство. С одной стороны вроде бы смешно, проиcxодит раздвоение личности, и я сижу и усмехаюсь сама над собой, размазанной по столу. А с другой- Атос, Атос, свет моей жизни (цензура) Мой грех, душа моя... Почему? Как это происходит? Пошла обливатся холодной водой. (простите за бред, непременно требовалось излить душу) МожеT откроем терапевтическую группу по борьбе с Атосом?
Amiga: МожеT откроем терапевтическую группу по борьбе с Атосом? Мы с Лениным давно об этом думали :) (Как я вас понимаю...)
Snaky_lady: Viksa Vita пишет: Как может быть, что кадры просотренные как минимут тысячу раз, в тысячи первый вызывают подобную реакцию. Я тоже об этом же думала, когда после долгого перерыва смотрела свежекупленный DVD c этим фильмом Я об этом же думала, когда в свой ДР смотрела этот фильм с друзьями - причем все три серии подряд Я тоже об этом думаю каждый раз, когда вижу Атоса-Смехова
Freelancer: А мне казалось что я излечилась, но стоило мне увидеть Смехова со стаканом, я снова впала в буйство. Хех... Смехов со стаканом - это еще цветочки... Увидели бы вы стакан со Смеховым - тут уже точно понадобилась бы срочная госпитализация...
Viksa Vita: Решено. Открываем группу психологической поддержки для обсессивно озабоченых Атосом-Смеховым и иже с ним. Не знаю как вам, но мне это ОЧЕНЬ нужно. Кто со мной, поехали в болтологию.
Tairni: Viksa Vita пишет: Открываем группу психологической поддержки для обсессивно озабоченых Атосом-Смеховым и иже с ним. Самое время. Присоединяюсь к идеее... потому как, в очередной раз решив, что излечилась накуонец от лучшей СКАЗКИ моего давнего детства, ставлю опять диск - и все начинается заново...:)
Snaky_lady: Tairni пишет: потому как, в очередной раз решив, что излечилась накуонец от лучшей СКАЗКИ моего давнего детства, ставлю опять диск - и все начинается заново...:) Вот-вот! Со мной сейчас происходит тоже самое;) По сотому разу пересматриваю диск... и снова перечитываю роман...
Tairni: Snaky_lady Да уж, все мы тут немножко невменяемы... Всего лишь по сотому разу перечитываете? Гм, все впереди...:)
Snaky_lady: Tairni пишет: Всего лишь по сотому разу перечитываете? Гм, все впереди...:) Ну если учесть, что я имею привычку взять книжку с полки и перечитывать любимые эпизоды, то трудно сказать, в который раз я перечитаваю;) А вообще я познакомилась с мушкетерами почти 20 лет тому назад;)
Tairni: Ну, а я - 15 лет назад... и "20 лет спустя" фрагментарно цитирую на память... А в родимых фильмах спокойно проговариваю все диалоги хором с актерами, шокируя услышавших сие чудо друзей... Все мы немножко маньяки...
Snaky_lady: Tairni пишет: Все мы немножко маньяки... Боюсь, что НЕ немножко;) А фильм я наизусть помню не толкьо в плане текстов, но и в плане движений, взглядов... взмахов челкой...
Viksa Vita: Tairni пишет: Самое время. Присоединяюсь к идеее... Так заходите в Болтологию. Тема: "Терапевтичекая группа..."
Tairni: Snaky_lady пишет: в плане движений, взглядов... взмахов челкой... ОСОБЕННО в плане взмахов челкой...:))) Про жесты, движения и взгляды - аналогично....!!
Капито: Решила написать сюда, т.к. упомянутую тему про киноляпы из любимого фильма так и не нашла:( Обнаружилось следущее. Как все прекрасно помнят, помимо великолепной четверки, более-менее заметна фигура еще одного мушкетера - тот самый который иронично спрашивает у Дарта, показывая на его разодранный костюм "Как отдохнули на водах?" (2 серия - Дарт привозит подвески во дворец) В 1 серии, когда Дарт гонится за "якобы Рошфором" и сдергивает плащ с Портоса, этот мушкетер (к сожалению не знаю фамилии артиста) стоит рядом на лестнице и смеется вместе со всеми. А уже в следущем эпизоде с Арамисом, он первым заявляет "Так-так, кажется наш скрытный Арамис получил этот платок от госпожи де Буа-Траси". Учитывая, что Дарт летел как угорелый и даже "воспользовался каретой", возникает вопрос, как мог данный мушкетер оказаться там раньше него, тем более, вести неспешный разговор с Арамисом?:)))))
д'Аратос: Капито Я это тоже заметила! Термоядерный мушкетер))
marsianka: Да, вроде смотрела фильм не так уж мало, но никогда не замечала этого :( *позор! пойду полежу в кустах один*.
Freelancer: Учитывая, что Дарт летел как угорелый и даже "воспользовался каретой", возникает вопрос, как мог данный мушкетер оказаться там раньше него, тем более, вести неспешный разговор с Арамисом Этому факту у меня есть только одно объяснение - этот мушкетер бежал как 2 угорелых д'Артаньяна и успел воспользоваться ехавшей впереди каретой... В связи с этим предлагаю ввести в обращение дюманскую единицу измерения скорости (1 УгДарт = 1 угорелый д'Артаньян), длины (1 ДУгДарт - соответственно, максимальная Дистанция, которую способен преодолеть 1 Угорелый д'Артаньян при помощи попутной кареты) и времени (1 ВУгДарт - Время, которое необходимо 1 Угорелому Д'Артаньяну на преодоление дистанции в 1 ДУгДарт с постоянной скоростью в 1 УгДарт).
Капито: Freelancer пишет: 1 ВУгДарт - время, которое необходимо 1 Угорелому Д'Артаньяну на преодоление дистанции в 1 ДУгДарт с постоянной скоростью в 1 УгДарт Я лежу!
Iren: Заметила незначительные ляпы припросмотре любимого фильма:) причем при просмотре по ТВ. Сцена перед отъездом д'Артаньяна и мушкетеров в Англию. После небольшой заминки мушкетеры соглашаются отправиться с ним. На экране мелькает вот такая голова Атоса. Энное количество времени спустя. Д'Артаньян уже отдал подвески, а королева спрятала Констанцию в Бетюнском монастыре. Арамис привез от своей кузины белошвейки разрешение на забирание Констанции из монастыря. И мелькает точно такая же голова Атоса Вероятно, Вениамин Борисович отлучался во время съемок этого эпизода А костюмы короля и королевы на Мерлезонском балете сшиты из той же ткани, чтои плащи мушкетеров?:) Кстати, вспомним золотое платье ее величества (см. аватар) Посмотрите навставку на корсаже. Не кажется ли вам, что к голубому платью пришили ее же?:)
д'Аратос: Iren Интересненько!
Diana: Сегодня при просмотре фильма обратила внимание на некоторые сюжеты,это не ляпы,но все-таки(может это уже обсуждалось). 1.наскольизвестно за подвесками ездила Миледи,а зачем в таком случаи де Жюссак собирался ехать в Лондон(его перехватил дАртаньян)? 2.Может это и не новость для многих,но я заметила только сегодня,что деЖюссак фехтует левой рукой. 3.помните слова Констанции,сказанные Миледи:"Я столько выстрадала из-за него(дАртаньяна),но страдать за него это блаженство". Она,что же считает,что он виновен в ее проблеммах?!;)
Diana: Посмотрела ваши авики.Очень понравилось!!!А можно себе их скачать?Но проголосовать почему-то не смогла;(
Diana: Сегодня посмотрела первую часть французского фильма "Подвески королевы"1961.В принципе неплохо(по моему мнению),хотя наш фильм всегда будет лучшим;)Но кое-то что мне не понравилось.Мушкетеры какие-то одинаковые.Я только к середине фильма более или менее стала их различать:где Атос,где Портос....;))Вот у нас их никак не перепутаешь;)И такой перевод меня напрягает!А в общем сама картинка,общее впечатление,нормальное.
Iren: Diana Действительно, фильм очень хороший! Просто замечательный! Какие актеры, какая миледи! Декорации, костюмы! Но... он какой-то... сухой... Наш же фильм эмоциональный, веселый, легкий! Короче говоря, советские мушкетеры рулят:)))))))))
Freelancer: Уважаемая Diana! Я в меру своих скромных возможностей постараюсь ответить на Ваши вопросы. 1.наскольизвестно за подвесками ездила Миледи,а зачем в таком случаи де Жюссак собирался ехать в Лондон(его перехватил дАртаньян)? За тем же, зачем и граф де Вард в романе. Если мне не изменяет память, его отправил за подвесками Ришелье. Ведь дороги в то время были неспокойными, и мужчине было проще провезти в сохранности столь ценный груз по территории двух государств, находившхся в состоянии "холодной войны". Кроме того, не следует забывать, что поручение было срочным, а мужчина - существо более выносливое и менее восприимчивое к переменам в питании (вспомните обед у прокурора и конину у Портоса!) , женщинам свойственно тратить на сборы в дорогу больше времени (не бросайте в меня тапками и туфельками, милые дюманки!). В-третьих, по большому счету, миледи свою миссию выполнила (срезала подвески), а как их доставить во Францию - уже заботы Красного Герцога (они ведь по поводу доставки не договаривались!). Так сказать, согласно Инкотермс, доставка товара осуществляется на условиях EXW (франко завод), т.е. "продавец считается выполнившим свои обязанности по поставке, когда он предоставит товар в распоряжение покупателя на своем предприятии или в другом названном месте (например: на заводе, фабрике, складе и т.п.). Продавец не отвечает за погрузку товара на транспортное средство, а также за таможенную очистку товара для экспорта." 2.Может это и не новость для многих,но я заметила только сегодня,что деЖюссак фехтует левой рукой. Да, это действительно так. И не только в этом фильме, а и во всех остальных. Объясняется это тем, что В.Я. Балон (постановщик трюков и исполнитель роли) - левша. В связи с этим мной был замечен еще один "ляп", о котором я писал ранее. По поводу шпаги де Жюссака возникает вопрос: почему де Жюссак в некоторых сценах носит шпагу на правом боку, а в некоторых - на левом? Ведь Владимир Балон (исполнитель роли) - ЛЕВША, и дерется де Жюссак в фильме только левой рукой! Если бы он все время носил ее (шпагу) только на правом боку - это было бы естественно! А так как он шпагу и слева умудряется таскать, то при первой же стычке он подвергает свою жизнь опасности еще до начала драки - попробуйте обнажить метровый клинок, висящий на левом боку, левой же рукой... Даже если де Жюссак доставал клинок из ножен правой рукой, то постоянно извлекать шпагу правой, чтобы оперативно перебросить ее в левую руку, я думаю, было бы крайне неудобно...
Diana: Freelancer,большое спасибо,за столь полное объяснение!Теперь я тоже кое-что знаю ;))) И все-таки получается,что всю работу выполнила Миледи-женщина:)))))Теперь вы не кидайте в меня тапком,уважаемый Freelancer:))) Iren пишет: Наш же фильм эмоциональный, веселый, легкий! ПООООлностью согласна!!!!!!!
Nataly: Freelancer пишет: вспомните обед у прокурора и конину у Портоса!) Я извиняюсь, но конину Портос не ел. Категорически:)))) А на обеде у Кокнара он едва от ужаса не умер при виде курицы и пирога:)))) Не клевещите:))))
M-lle Dantes: А вы заметили, как меняется звучание знаменитой "Пора-пора-порадуемся"? В первой серии она звучит аж два раза, причём поётся от души. Во второй её поёт один д'Артаньян, и только в конце вступают остальные. А в третьей серии, в красной голубятне она вообще поётся как-то... ну, через силу. Будто бы и хочется порадоваться, а нечему.
Diana: M-lle Dantes пишет: А в третьей серии, в красной голубятне она вообще поётся как-то... ну, через силу. Будто бы и хочется порадоваться, а нечему. Я это заметила!Такое ощущение,что их силком заставляют петь эту песню.Ясное дело дАрту и Атосу не до этого,так и не пели бы.Мне кажется в том сюжете эта песня не нужна,не к месту она как-то.Не естественно звучит даже!!(только не убейте бутылкой из под анжуйского вина);))))
M-lle Dantes: Diana Могли бы написать новую)))
Freelancer: Nataly Я извиняюсь, но конину Портос не ел. Категорически:)))) Как раз ел (в Шантильи, после окончания дела с подвесками), да еще и друзей соих угощал. В доказательство - цитата: - Знаете ли вы, что мы сейчас едим? - спросил Атос спустя несколько минут. - Еще бы не знать! - сказал д'Артаньян. - Что до меня, я ем шпигованную телятину с артишоками и мозгами. - А я - баранье филе, - сказал Портос. - А я - куриную грудинку, - сказал Арамис. - Все вы ошибаетесь, господа, - серьезно возразил Атос, - вы едите конину. - Полноте! - сказал д'Артаньян. - Конину! - повторил Арамис с гримасой отвращения. Один Портос промолчал. - Да, конину... Правда, Портос, ведь мы едим конину? Да еще, может быть, вместе с седлом? - Нет, господа, я сохранил упряжь, - сказал Портос. А на обеде у Кокнара он едва от ужаса не умер при виде курицы и пирога:)))) Не клевещите:)))) Едва не умер от ужаса, но, тем не менее, съел и запил (в доказательство привожу цитату из первоисточника): Портос робко съел свое куриное крылышко и содрогнулся, почувствовав, что колено прокурорши коснулось под столом его колена. Он тоже выпил полстакана этого вина, которое здесь так берегли, и узнал в нем отвратительный монрейльский напиток, вызывающий ужас у людей с тонким вкусом.
Freelancer: Diana И все-таки получается,что всю работу выполнила Миледи-женщина:))))) Мне кажется, что в данном случае имело место разделение труда "50/50". Посудите сами: миледи выполнила свою работу (срезала подвески), но без доставки их кардиналу вся эта затея ничего не стоила бы - ведь замысел Ришелье заключался в том, чтобы поссорить Анну с Людовиком (если бы она появилась на балу без этого украшения). То есть, для Ришелье было важно не просто срезать подвески, а получить их в качестве улики до начала бала в городской ратуше. В этой интриге Ришелье преследовал двоякую цель: отомстить Анне и изменить внешнюю политику Франции. В лучшем случае Анне угрожала бы королевская опала, в худшем - развод и ссылка или выдворение из страны. Следствием этого была бы война с Испанией (которой так добивался Ришелье) или с Англией (если бы Ришелье открыл Людовику всю правду об исчезновении подвесков). Имхо, приказывая миледи срезать 2 подвеска, кардинал хотел подстраховаться на тот случай, если гонец королевы окажется более проворным, нежели его люди (в романе - де Вард, в фильме - де Жюссак). То есть, если бы Анна появилась на балу с 10 подвесками, король бы их пересчитал, и у него сразу бы возник вопрос: "А где же еще 2?" и в этот момент Ришелье со свойственной ему змеиной улыбкой открыл бы коробочку, достал 2 недостающих подвеска и сказал: "Ваше величество! Мне только что по чистой случайности прислали небольшой презент из Англии... Посмотрите, как чудесно эти подвески гармонируют с Вашими! Такое впечатление, что они сделаны одним и тем же ювелиром..." Зная ревнивый характер Людовика и его постоянные подозрения в адрес Анны, эти подвески были бы искрой в пороховой бочке. И таким образом Ришелье отомстил бы Анне за историю с сарабандой...
Diana: Freelancer пишет: То есть, если бы Анна появилась на балу с 10 подвесками, король бы их пересчитал, и у него сразу бы возник вопрос: "А где же еще 2?" и в этот момент Ришелье со свойственной ему змеиной улыбкой открыл бы коробочку, достал 2 недостающих подвеска и сказал: "Ваше величество! Мне только что по чистой случайности прислали небольшой презент из Англии... Посмотрите, как чудесно эти подвески гармонируют с Вашими! Такое впечатление, что они сделаны одним и тем же ювелиром..." Как вы хорошо написали альтернативный конец этой истории!:))
Freelancer: Как вы хорошо написали альтернативный конец этой истории!:)) Это всего лишь мое предположение. Впрочем, так оно могло бы и быть, если Ришелье действительно был таким, каким его описывает Дюма...
Snorri: Freelancer пишет: Следствием этого была бы война с Испанией (которой так добивался Ришелье) В то время он ее не добивался, силенок было маловато у французов ;-) Наоборот, он ее старательно избегал :-)
Freelancer: SnorriВ то время он ее не добивался, силенок было маловато у французов ;-) Наоборот, он ее старательно избегал :-) Как раз во второй части Вашей реплики я не могу с Вами согласиться. Ришелье добивался войны с испанцами, но - кто говорит, что он хотел воевать своими силами? Вспомните историю: в то время вождем французских протестантов ("гугенотов") был Генрих (Анри) II (1579-1639) герцог де Роган (лидер гугенотов в 1621-29, женат на Маргарите де Бетюн(1595-1660)). Испанский король Филипп IV оказывал армии Рогана (гугенотам) финансовую и военную поддержку (несмотря на то, что сам был ярым католиком) потому что понимал: гугеноты как дополнительный фактор нестабильности внутри французского королевства весьма облегчают Испании ведение военных действий, "отвлекая" на себя часть французской армии и внимания его высокопреосвященства. Таким образом, добившись обострения отношений с Испанией, Ришелье в случае объявления войны "убил бы сразу двух зайцев", а именно: 1. Концентрация войск в южной и юго-западной частях Франции осложнила бы возможность оказания поддержки герцогу Рогану со стороны Испании по причине введения "проверок на дорогах", и тем самым подорвала бы силы гугенотов; 2. В случае захвата хотя бы одного испанского пленного Ришелье мог бы устроить международный скандал примерно в такой форме: Что же это такое творится? Мало того, что Филипп IV вмешивается в дела соседнего государства (Франции), так он же, называющий себя "наихристианнейшим из королей", оказывает военную помощь протестантам, которых католическая церковь и Святая Инквизиция справедливо считают еретиками! и т.д., и т.п... И посредством подобного скандала, заручившись поддержкой Ватикана, Ришелье смог бы за короткое время "сколотить" антииспанскую коалицию (тем паче, что в самой Испании не все было спокойно - одна только Португалия чего стоила)...
Snorri: Freelancer Не соглашусь с Вами, потому что... * Испания в то время находилась в мире с Францией, поддержку протестантам Мадрид оказывал ТАЙНО (т.е. не было корпусов, не было открытых поставок оружия и денег и т.п.), в то же время имея значительные рычаги давления на Ватикан. Так что отколоться от Римской Церкви Испания никогда бы не откололась, наоборот, именно ее ставили в пример прочим католическим государствам; * Ришелье НЕ ЖЕЛАЛ вступать в вооруженный конфликт с Испанией в 1620-х, т.к. Франция еще не до конца оправилась от Гражданской войны и пертурбаций Регенства. Армия слаба, внутри нестабильно, а поэтому, для начала, надо было навести порядок в королевстве, а потом лезть на врага, который обладал самой лучшей пехотой и мощными ресурсами и, хотя и начиная загнивать, оставался самой великой державой Европы. Испанцы, наоборот, обещали поставить корабли, которые могли бы помочь при осаде Ла Рошели; * Португалия откололась в 1640 году, когда Франция уже пять лет воевала с Испанией; * король Франции - Христианнейший, а Испании - Католический ;-)
Freelancer: Поспорю с Вами по всем "пунктам указа государева" : 1. Испания в то время находилась в мире с Францией, поддержку протестантам Мадрид оказывал ТАЙНО А где мной было сказано, что поддержка оказывалась явно? Я имел в виду, что поддержка гугенотов со стороны Испании существовала (в мирное время - в скрытой форме, в военное - в открытую). Так что отколоться от Римской Церкви Испания никогда бы не откололась, наоборот, именно ее ставили в пример прочим католическим государствам Уверяю Вас со всей ответственностью: если бы дело дошло до открытого международного скандала, римский папа Урбан VIII не стал бы поддерживать Испанию по 2 очень простым причинам: 1) Согласно тогдашней католической доктрине, все люди, не являющиеся католиками, являются еретиками. Если король Испании (Его Католическое величество, как Вы справедливо заметили) поддерживает еретиков - это может быть заблуждением, и его, как "заблудшую овцу" после формального порицания католическая церковь может простить (и, безусловно, простила бы, учитывая влияние Испании на Ватикан). Но как бы выглядел сам Папа (наместник Божий на земле) в глазах всех католиков, если бы открыто поддерживал католика, оказывающего помощь еретикам (гугенотам), в его заблуждении? 2) Папа опасался исхода Франции из юрисдикции католической церкви. В доказательство - цитата из первоисточника: В сношениях своих с папой Урбаном VIII Ришелье обнаружил тем более замечательный такт, что в качестве кардинала не мог открыто противодействовать видам и стремлениям римского первосвященника. Необходимо заметить, впрочем, что собственные интересы Ватикана побуждали его не предъявлять к Ришелье никаких требований, которые шли бы в разрез с французской политикой, стремившейся ослабить преобладание Испании и Австрии. В самом Риме серьезно опасались этого преобладания. При таких обстоятельствах если папа, уступая давлению мадридского кабинета, действовал иногда сообразно с видами испанской партии, то отпор со стороны Ришелье обыкновенно не вызывал в Ватикане особенного раздражения. Несравненно сильнее негодовал Ватикан на чрезмерную, по его мнению, независимость и самостоятельность Ришелье в религиозных вопросах. Ходатайствуя в Риме о разрешении для дочери Людовика XIII вступить в брак с английским наследным принцем, который с точки зрения католической церкви являлся еретиком, Ришелье дал понять, что в крайнем случае можно будет обойтись и без разрешения. В отместку за это Урбан VIII не согласился возвести Ришелье в почетный сан папского легата во Франции. Несколько времени спустя отношения между Францией и Ватиканом до такой степени обострились, что Людовик XIII отказался принять папского нунция и предписал епископам воздерживаться от всяких сношений с папским престолом. Урбан VIII струсил не на шутку, так как до него дошли слухи, будто Ришелье намерен совсем отложиться от Рима и сделаться патриархом особой галликанской церкви. В одном из анонимных памфлетов открыто высказывалось против кардинала такое обвинение. В возражении на этот памфлет, вышедший за подписью некоего иезуита, утверждалось, в свою очередь, что подобный шаг со стороны французского духовенства и кардинала Ришелье не представлял бы собою в сущности ничего еретического и противозаконного, так как для учреждения патриарших престолов в Иерусалиме и Константинополе не требовали согласия римского первосвященника. Неизвестно, имелось ли на самом деле такое намерение у Ришелье. Папа решил, однако, на всякий случай не доходить до окончательного разрыва с могущественным кардиналом и при посредстве Мазарини заключил с ним компромисс.(Черкасов П. П. Кардинал Ришелье. – М.: Междунар. отношения, 1990. – 384 с.) 2. Франция еще не до конца оправилась от Гражданской войны и пертурбаций Регенства. Армия слаба, внутри нестабильно, а поэтому, для начала, надо было навести порядок в королевстве, а потом лезть на врага, который обладал самой лучшей пехотой и мощными ресурсами и ... оставался самой великой державой Европы Как бы там ни было, к моменту начала осады Ла Рошели кардиналу Ришелье удалось более-менее разобраться с внутренними и внешними врагами (аресты побочных братьев Людовика XIII, двух герцогов Вандомов и казнь графа Шале, подавление заговоров губернаторов и восстания кроканов, договор о военной помощи с королем Швеции Густавом-Адольфом). И Испания в те годы уже отнюдь не была такой могущественной державой, как еще в конце 16 века - поставки "мощных ресурсов" в виде пряностей и драгоценностей из Вест-Индии были нестабильны вследствие капризов океанской стихии, разгула пиратов и усиления влияния Англии в Атлантике. Флот испанский, хоть и был на то время самым многочисленным, однако устаревал морально, и тяжелые галеоны, курсировавшие между Европой и Америкой, не всегда могли достойно противостоять менее грузоподъемным, но более маневренным кораблям пиратов и англичан. По поводу "Испанцы, наоборот, обещали поставить корабли, которые могли бы помочь при осаде Ла Рошели" - где в исторических документах зафиксирован факт поставки хоть одного судна под Ла Рошель? Обещать можно "златые горы", тем более если они оплачиваются звонкой монетой... А вот выполнить обещанное... По поводу "самой лучшей пехоты" - в начале 17 в. армия Испании на 70% состояла из наемников, которые хорошо воюют лишь тогда, когда им хорошо платят (см. сказанное выше). Богатства, награбленные в колониях, не улучшили экономики самой страны. В Испании господствовали крупные феодалы и католическая церковь, а они не были заинтересованы в том, чтобы в стране развивались ремесла и сельское хозяйство. Так о какой "могучей армии" можно говорить? В 17-м веке Испания потерпела поражение в войнах с Францией и Англией, позднее ряд ее колоний добился независимости, и некогда могущественная колониальная империя стала второстепенной державой. 3. Португалия откололась в 1640 году, когда Франция уже пять лет воевала с Испанией Согласен, но в Португалии с 1580 г. было не очень спокойно... В доказательство привожу хронологию основных дат Истории Португалии с 1580 по 1640 г. Наиболее "беспокойные" даты (событий, которые приводили к возрастанию недовольства испанским владычеством) выделены красным: 1580 – Филип II Испанский становится Фелипе I Португальским, после того как Энрике I умирает бездетным, и страна теряет независимость от Испании на 60 лет. 1583 – контроль в Массангано, который сохранится за Португалией вплоть до 1974 г. 1588 – вторжение в Оман 1589 – Португальцы совершили набег на Момбасу 1598 – Филип III Испанский становится Филипом II Португальским 1602 – португальцы изгнаны из Бахрейна 1603 – опубликованы Филиппиновские законы. 1604 – создан совет Индии, орган Испанской Империи, призванный управлять странами Нового Мира. 1605 – Голландцы обосновываются на островах Молукках 6 февраля 1608 – родился будущий Падре Антониу Виейра 1609 – Голландцы захватили Цейлон и установили в Японии свой первый торговый пост. Португальцы собирают пожертвования для организации визита Филиппа II в Португалию 1612 – реформа Коимбрского университета. Создание диоцеза в Мозамбике. 1614 – совет Индии упразднен. Иезуиты изгнаны из Японии. Битва с французами в Мараньао 1615 – Мараньао сдан французам окончательно 1616 – Амазония включена в португальские владения. Англичане пытаются укрепиться в Кочине 1617 – голландцы вытесняют португальцев из Японии. Мавры совершают атаку на Порту Санту, захватив в плен почти все население острова. 1619 – испанский принц признан наследником португальского трона на кортесе в Лиссабоне в присутствии Филиппа II 1621 - Филип IV Испанский становится Филипом III Португальским. К власти приходит Оливарес, а в Португалию приходит голод, продолжающийся затем в 22 и 23 годах. 1623 – "антикастильский" мятеж в Лиссабоне 1624 – организуется коммерческая кампания, с целью отстоять позиции в Индии, не уступив их голландцам. Королевский указ предписывает изгнать "скандальных и раздражительных лиц" из Лиссабона. 10 мая голландцы вторгаются в Сальвадор да Байя. Французы изгнаны из Сеара. 1625 – канонизация Св.Королевы Изабеллы Португальской. Голландцы изгнаны из Байи, но пытаются захватить Сао Жоржи да Мина. 1626 – введение Инквизиции в африканских колониях. Изгнание миссионеров из Японии на 15 лет. 1628 – создана Ост-Индийская Торговая Компания 1630 – Введено обязательное согласование с королем строительства новых монастырей. 29 октября умирает Д.Теодозиу и Жуан, будущий король Португалии, становится герцогом Браганса 1633 – изгнание Торговой компании из Восточной Индии. 1634 – португальские Иезуиты изгнаны из Эфиопии. 23 декабря прибывает в Лиссабон принцесса Маргарита Савойская, чтобы принять должность вице-королевы Португалии по назначению Филиппа III. Госсекретарем назначен Мигель де Вашкунселуш.* 1635 – начало Тридцатилетней войны. В Перу Инквизицией разгромлена португальская община. В Португалии вводится и распространяется по всей стране "королевский налог на воду" 1637 – мятежи в Эворе и других городах 1638-1640 захват части Бразилии Нидерландами 1640 (1 декабря) – Герцог Браганса становится королем Жуаном IV Португальским: конец Испанского владычества. * Мигель де Вашкунселуш (Vasconcellos) - португальский государственный деятель (убитый в 1640 г. в Лиссабоне), статс-секретарь Маргариты Савойской, вице-королевы португальской во время испанского господства. Служа в руках Оливареса (см. это имя) орудием угнетения Португалии, В. вызвал к себе общую ненависть и в революцию 1640 г., возвратившую независимость Португалии и возведшую на португальский престол Браганцский дом, он сделался одной из первых жертв народной ярости. 4. Как я уже писал выше - признаю свою неточность.
Капито: "Поднимается по странице вверх, протирает глаза и еще раз смотрит на название темы, убедившись, что это все таки "Моменты Трех мушкетеров", вздыхает и многозначительно покашливает"
Freelancer: "Поднимается по странице вверх, протирает глаза и еще раз смотрит на название темы, убедившись, что это все таки "Моменты Трех мушкетеров", вздыхает и многозначительно покашливает" Каюсь - грешен есмь, и налагаю сам на себя епитимию в виде чашки чая с лимоном без сахара за оффтоп!
Юлёк (из клуба): Freelancer пишет: Каюсь - грешен есмь, и налагаю сам на себя епитимию в виде чашки чая с лимоном без сахара за оффтоп! Это не епитимья. :))) Епитимья - это несладкий и без лимона. :))) И однозначно не "Липтон". :)))
Юлёк (из клуба): Freelancer пишет: Что же это такое творится? Мало того, что Филипп IV вмешивается в дела соседнего государства (Франции), так он же, называющий себя "наихристианнейшим из королей", оказывает военную помощь протестантам, которых католическая церковь и Святая Инквизиция справедливо считают еретиками! и т.д., и т.п... Хохма в том, что и Франция, и Испания вынуждены были в политических целях поддерживать гугенотов. Ришелье поддерживал коалицию протестантских стран в целом - Густав-Адольф весьма лихо бил испанцев и имперские войска. А Филипп IV поддерживал конкретного Рогана, чтобы тот продолжал трепать нервы Ришелье. Улавливаете масштаб и разницу в целях?
Snorri: Freelancer Если король Испании (Его Католическое величество, как Вы справедливо заметили) поддерживает еретиков - это может быть заблуждением, и его, как "заблудшую овцу" после формального порицания католическая церковь может простить (и, безусловно, простила бы, учитывая влияние Испании на Ватикан). Но как бы выглядел сам Папа (наместник Божий на земле) в глазах всех католиков, если бы открыто поддерживал католика, оказывающего помощь еретикам (гугенотам), в его заблуждении? Так ведь кто бы мог доказать, что Филипп с Оливаресом поддерживают гугенотов? Где доказательства, пароли, явки и пр.? :-) В Мадриде сидели люди умные, не зря Ришелье больше всего боялся именно их, а не императора или англичан. К тому же, Урбан хорошо знал, что Карл V, предок Филиппа Испанского, грозился повесить одного из его предшественников - и чуть было это не сделал. Ватикан был окружен испанскими владениями - герцогством Миланским, королевством Неаполитанским. А сама власть Римских Пап к XVII веку если и не сошла на нет, то уже стала, мягко говоря, загибаться. Так что Филиппу с Оливаресом до мнения Папы в этом вопросе было, мягко говоря, наплевать. Как бы там ни было, к моменту начала осады Ла Рошели кардиналу Ришелье удалось более-менее разобраться с внутренними и внешними врагами А ГУГЕНОТЫ????? Для чего Ришелье, собственно, начал эту осаду? Чтобы уничтожить один из источников смуты и сепаратистских настроений в государстве. Мало того, помимо Ла Рошели ему еще предстояло усмирить протестантский Лангедок (1629), так что до внутренней стабильности было еще далеко. К тому же, нельзя списывать со счетов всевозможных принцев крови, которых, помимо Вандомов, оставалось немало, да и королеву-мать, которая стала косо поглядывать на реформы своего ввыдвиженца и его растущее влияние на короля Людовика. Согласен, но в Португалии с 1580 г. было не очень спокойно... Так ведь где только не было неспокойно... :-) Просто Жуан Браганца и его иностранные советники подгадали самое верное время для мятежа и отделения Португалии - когда французы стали задавать перцу кастильцам. А примеру Португалии последовала Каталония, чьи кортесы признали в 1641 году Людовика XIII графом Барселонским (а войска графа д'Аркура, кстати, отца шевалье де Лоррена, долго еще стояли в Каталонии).
Юлёк (из клуба): Snorri пишет: А примеру Португалии последовала Каталония, чьи кортесы признали в 1641 году Людовика XIII графом Барселонским (а войска графа д'Аркура, кстати, отца шевалье де Лоррена, долго еще стояли в Каталонии). Спасибо за сведения, я про это не знала. :(((
Snorri: Юлёк (из клуба) пишет: Улавливаете масштаб и разницу в целях? Разве что Ришелье действовал масштабнее и в 1635 "вышел из сумрака", объявив открытую войну Империи и Испании, а вот Испания никогда не признала официальо, что занималась таким богомерзким делом, как поддержка еретиков-гугенотов ;-)
Юлёк (из клуба): Snorri пишет: Испания никогда не признала официальо, что занималась таким богомерзким делом, как поддержка еретиков-гугенотов ;-) Испании было СТЫДНО. :))) Вообще вся эта история, когда католики поддерживают протестантов, меня всегда веселила до невероятности.
Snorri: Юлёк (из клуба) пишет: Испании было СТЫДНО. :))) Сомневаюсь :-) Дряхлеющий дракон лежал на сокровищах и использовал все средства, чтобы не выпустить их из своих загребущих лап. Если подумать, нормальная позиция, просто мы же болеем за французов. :-) Вообще вся эта история, когда католики поддерживают протестантов, меня всегда веселила до невероятности. Политика, что поделать... Только вот людей, которые из-за разборок наверху страдали и погибали, очень жалко.
Freelancer: Епитимья - это несладкий и без лимона. И однозначно не "Липтон". Чем я сейчас и занимаюсь - усмиряю желания бренной плоти и закаляю силу духа, вкушая крепкий Dilmah с лимоном и без сахара.
Freelancer: Так ведь кто бы мог доказать, что Филипп с Оливаресом поддерживают гугенотов? Я же говорю об открытой поддержке в случае начала военных действий...
Freelancer: А сама власть Римских Пап к XVII веку если и не сошла на нет, то уже стала, мягко говоря, загибаться. Так что Филиппу с Оливаресом до мнения Папы в этом вопросе было, мягко говоря, наплевать.Филиппу - согласен, но самому Папе на мнение всех католиков не было "наплевать" - потеряв реальную власть, нужно было хотя бы сохранить "хорошую мину при плохой игре"...
Freelancer: А ГУГЕНОТЫ????? Для чего Ришелье, собственно, начал эту осаду? Ришелье начал войну с гугенотами по нескольким основным причинам: 1. Для начала - цитату из Сан Саныча: Из всех больших городов, отданных Генрихом IV гугенотам в качестве укрепленных пунктов, теперь у них оставалась только Ла-Рошель. Следовательно, необходимо было уничтожить этот последний оплот кальвинизма, опасную почву, взращивавшую семена народного возмущения и внешних войн. Недовольные испанцы, англичане, итальянцы, авантюристы всех национальностей, выслужившиеся военные, принадлежавшие к разным сектам, по первому же призыву сбегались под знамена протестантов, образуя одно обширное объединение, ветви которого легко разрастались, охватывая всю Европу. Итак, Ла-Рошель, которая приобрела особое значение после того, как пали остальные города, принадлежавшие кальвинистам, была очагом раздоров и честолюбивых помыслов. Более того, порт Ла-Рошель был последним портом, открывавшим англичанам вход во французское королевство, и, закрывая его для Англии - исконного врага Франции, - кардинал завершал дело Жанны д'Арк и герцога де Гиза. И далее (там же):Но, как мы уже сказали, наряду с этими планами министра, стремившегося все уравнять и все упростить, с планами, принадлежащими истории, летописец вынужден также признать существование мелочных устремлений возлюбленного мужчины и ревнивого соперника. Ришелье, как всем известно, был влюблен в королеву; была ли для него эта любовь простым политическим расчетом, или же она действительно была той глубокой страстью, какую Анна Австрийская внушала всем окружавшим ее людям, этого мы не знаем, но, так или иначе, мы видели из предыдущих перипетий этого повествования, что Бекингэм одержал верх над кардиналом и в двух или трех случаях, а в особенности в случае с подвесками, сумел благодаря преданности трех мушкетеров и храбрости д'Артаньяна жестоко насмеяться над ним. Таким образом, для Ришелье дело было не только в том, чтобы избавить Францию от врага, но также и в том, чтобы отомстить сопернику; к тому же это мщение обещало быть значительным и блестящим, вполне достойным человека, который располагал в этом поединке военными силами целого королевства. Ришелье знал, что, победив Англию, он этим самым победит Бекингэма, что, восторжествовав над Англией, он восторжествует над Бекингэмом и, наконец, что, унизив Англию в глазах Европы, он унизит Бекингэма в глазах королевы. Со своей стороны, и Бекингэм, хоть он и ставил превыше всего честь Англии, действовал под влиянием точно таких же побуждений, какие руководили кардиналом: Бекингэм тоже стремился к удовлетворению личной мести. Он ни за что в мире не согласился бы вернуться во Францию в качестве посланника - он хотел войти туда как завоеватель. Отсюда явствует, что истинной ставкой в этой партии, которую два могущественнейших королевства разыгрывали по прихоти двух влюбленных, служил один благосклонный взгляд Анны Австрийской. 2. Помимо премьер-министра при дворе Людовика XIII, Ришелье также являлся кардиналом Франции, т.е. высшим духовным лицом католической церкви в королевстве. Само собой, что это звание помимо привилегий и почестей подразумевало выполнение определенных обязанностей по отношению к Ватикану - в данном случае, очистить земли королевства от ереси всеми доступными способами. 3. Третья причина заключается в том, что Ришелье стремился укрепить абсолютизм королевской власти, т.е. искоренить любые проявления "автономии" гугенотов, которые фактически представляли собой "государство в государстве". Укрепление абсолютизма являлось приоритетным направлением внутренней политики Ришелье в течение всей его карьеры государственного деятеля. В данном же случае гугеноты сами спровоцировали начало осады Ла Рошели. Примирительный Нантский эдикт Генриха IV от 1598 года гарантировал гугенотам полную свободу совести и относительную свободу богослужения. Он оставлял за ними большое число укрепленных городов - в основном на юге и юго-западе Франции. Кардинал предпочитал не доводить ситуацию до кризиса, однако фанатизм гугенотов подогревался Англией - вечной соперницей Франции. Участие, принятое гугенотами в 1627 году в нападении англичан с моря на побережье Франции, послужило для правительства сигналом к началу действий. В 1629 году Ришелье завершил религиозную войну великодушным примирением - мирным соглашением в Але, в соответствии с которым король признавал за своими подданными-протестантами все права, гарантированные им в 1598 году, за исключением права иметь крепости. Правда, гугеноты лишались политических и военных привилегий. Но дарованная им свобода отправления культа и судебные гарантии положили конец религиозным войнам во Франции и не дали повода для разногласий с союзниками-протестантами за пределами страны.
Snorri: Freelancer пишет: Я же говорю об открытой поддержке в случае начала военных действий... Это только предположения ;-) Филиппу - согласен, но самому Папе на мнение всех католиков не было "наплевать" - потеряв реальную власть, нужно было хотя бы сохранить "хорошую мину при плохой игре"... У прочих католиков проблем хватало: австрийцы воевали с немцами-лютеранами, французы разбирались с гугенотами, а после - с испанцами и все теми же австрийцами. Ну а итальянцы старались выжить во всей этой заварушке. Следовательно, необходимо было уничтожить этот последний оплот кальвинизма, опасную почву, взращивавшую семена народного возмущения и внешних войн. Третья причина заключается в том, что Ришелье стремился укрепить абсолютизм королевской власти, т.е. искоренить любые проявления "автономии" гугенотов, которые фактически представляли собой "государство в государстве". Об этом я, собственно, и писала выше. А что касается мести влюбленного отвергнутого мужчины, то здесь дело темное, я бы не стала приводить это в качестве аргумента. Помимо премьер-министра при дворе Людовика XIII, Ришелье также являлся кардиналом Франции, т.е. высшим духовным лицом католической церкви в королевстве. Само собой, что это звание помимо привилегий и почестей подразумевало выполнение определенных обязанностей по отношению к Ватикану - в данном случае, очистить земли королевства от ереси всеми доступными способами. Безусловно. Только, если следовать этой логике, лицо духовное не должно надевать кирасу и портупею, а сражаться со злом молитвами и убеждением ;-) Но Ришелье был не самый обычный священник, что проявилось, в частности, не в тотальном искоренении ереси, а лишь в лишении гугенотов их политических прав. Никаких преследований и насильственного обращения протестантов не было, свобода совести, провозглашенная Генрихом IV, оставалась в силе. За что кардинал заслужил массу врагов среди своих коллег, а также т.н. "святош" (devots), рьяных католиков, ратовавших за религиозное единобразие Франции и союз с католическими державами (а Ришелье, как известно, поддерживал союзы с протестантскими странами).
Freelancer: У прочих католиков проблем хватало: австрийцы воевали с немцами-лютеранами Которых, между прочим, на австрийцев "науськивал" и активно поддерживал все тот же кардинал Ришелье, который считал одной из основных целей внешней политики ослабить положение Габсбургов в Европе... В данном случае под словом "католиков" я подразумевал не европейских монархов, а всех представителей этой веры (от королей до нищих). Представим себе ситуацию, что, к примеру, патриарх Константинопольский (высший православный священник) был бы публично уличен в связях, скажем, с сатанистами (прости, Господи, это лишь пример! ). Как Вы думаете, насколько пошатнулся бы его авторитет и авторитет церкви в целом в глазах не только всего православного духовенства, но и миллионов рядовых прихожан (как знатных людей, так и "рядового" сословия)? французы разбирались с гугенотами, а после - с испанцами Если назвать словом "разбирались" официально открытую войну - здесь Вы правы, однако не стоит забывать, что на юго-западе Франции такие "разборки" на местном уровне имели постоянный характер (если брать во внимание лишь эпоху правление КГ) еще с начала 17 века (по причине усердного стремления верноподданных Его Католического Величества расширить владения испанской короны, оттяпав "клочок-другой" Гаскони и Лангедока). Только, если следовать этой логике, лицо духовное не должно надевать кирасу и портупею, а сражаться со злом молитвами и убеждением ;-) Но Ришелье был не самый обычный священник Согласен на все 100%! Ришелье с юных лет готовил себя к карьере военного, и при борьбе с еретиками предпочитал протазан и доспехи требнику и рясе...
Amiga: Господа! Ну я тоже флудер тот еще, но вы вообще-то имейте совесть :) Я ж не зря в Историю ваще не хожу :)))
Snorri: Freelancer пишет: Как Вы думаете, насколько пошатнулся бы его авторитет и авторитет церкви в целом в глазах не только всего православного духовенства, но и миллионов рядовых прихожан (как знатных людей, так и "рядового" сословия)? Возвращаясь к Франции XVII века, то ни для кого не было секретом, что Ришелье стоит на стороне протетстантской лиги, так что свое осуждение он получил сполна еще при жизни. Уж как его только ни называли, однако дело свое он сделал, даже его враги, включая Ларошфуко, признали это. по причине усердного стремления верноподданных Его Католического Величества расширить владения испанской короны, оттяпав "клочок-другой" Гаскони и Лангедока У Вас есть сведения по этому вопросу? Народ там в принципе был буйный, так что вечные стычки неудивительны. Но Испания до 1640-х гг. владела Руссильоном, так что кастильское присутствие в регионе вполне объяснимо. Ришелье с юных лет готовил себя к карьере военного, и при борьбе с еретиками предпочитал протазан и доспехи требнику и рясе... Протазан, думаю, это фантазия Дюма :-) Ришелье все же был командующим и в баталиях непосредственного участия не принимал (за исключением пары вылазок, но опять же, без копья ;-)).
Snorri: Эх, наступают песне на горло :-)) Попросим администратора перенести нашу дискуссию с Freelancer'ом в отдельную тему.
Freelancer: Возвращаясь к Франции XVII века, то ни для кого не было секретом, что Ришелье стоит на стороне протестантской лиги, так что свое осуждение он получил сполна еще при жизни. Давайте сравним "сферы влияния" и масштабы Ришелье и Папы Римского. Резиденция Ришелье - дворец кардинала, резиденция Папы - Престол Св. Петра. Ришелье - глава католиков Франции (одного отдельно взятого государства), Папа - глава католиков всего мира и наместник Божий на Земле. Не стал бы Папа открыто покрывать коронованного католика, помогающего еретикам - кардиналы (кроме испанского) возмутились бы и прислали Урбану VIII "черную метку" - собрали конклав с целью объявления Папе импичмента. Папа в то время был "между молотом и наковальней" - с одной стороны испанская армия, грозящая "если что не так" свергнуть его, с другой стороны - католики всего мира (кроме испанских, понятно) и конклав кардиналов, опять таки, грозящий свергнуть его. Выбор, мягко говоря, не очень, но: в случае, если бы козни Испании были раскрыты, папа не стал бы покрывать Филиппа и его испанцы свергли бы или даже лишили жизни - в глазах католичества он бы "почил в бозе" в образе мученика за правое дело католической церкви. В противном же (если бы "умыл руки") - выглядел бы марионеткой, готовой на все ради сохранения своего поста. Так неужели только ради сохранения сана Папа стал бы заведомо искать такой "геморрой" (миль пардон) на свою... тиару? Ришелье все же был командующим и в баталиях непосредственного участия не принимал А разве я где-либо упоминал о непосредственном участии Ришелье в стычках и набегах? За исключением разве что набегов на монастыри кармелиток, и то в свободное от державных дел время Протазан в данном случае я упомянул лишь потому, что в то время он был одним из атрибутов офицерской формы (причем зачастую - парадной). Петр Великий тоже носил шпагу (атрибут принадлежности к дворянскому сословию), однако это не значит, что он лично ей кого-то заколол...
Snorri: Freelancer пишет: Не стал бы Папа открыто покрывать коронованного католика, помогающего еретикам - кардиналы (кроме испанского) возмутились бы и прислали Урбану VIII "черную метку" - собрали конклав с целью объявления Папе импичмента. Это все теория, умозрительные выкладки, вроде: "Ришелье и Филипп - католики, а потому не должны помогать протестантам". На практике все оказалось гораздо "веселее", так что мы имеем то, что имеем: Франция протягивает руку Швеции, Дании, Соединенным провинциям, немецким протестантам и Англии, противостоит испанским и австрийским Габсбургам, а Папа в это время отмаличавется, потому что влияние его невелико. В вопросах веры - да, быть может, но уже не на уровне политики. Имел место такой эпизод: когда Ришелье стал премьер-министром, то уже, в силу загруженности, не мог регулярно читать требник. Проявив щепетильность, он отправил письмо Папе, чтобы тот снял с него необходимость делать это ежедневно. Сначала Урбан отказал ему, однако потом сдался. А после смерти Ришелье он произнес знаменитую фразу: "Если Бог есть, то Ришелье заплатит за все, если Его нет, то он прожил хорошую жизнь". За исключением разве что набегов на монастыри кармелиток, и то в свободное от державных дел время Это Вы на что намекаете? :-)
Freelancer: Это все теория, умозрительные выкладки, вроде: "Ришелье и Филипп - католики, а потому не должны помогать протестантам". Судя по всему, Вы не совсем верно меня поняли. Я имел в виду, что открытое одобрение Папой испанской поддержки, оказываемой гугенотам, была бы прекрасным поводом для созыва очередного конклава с целью переизбрания Папы. А Папа совсем не хотел "перестать быть" Папой (пардон за тавтологию) , поэтому желал сохранить за собой остатки власти в католическом мире (сколь бы незначительной она ни была). Я имею в виду власть духовную, а не светскую. В конце концов, в случае созыва конклава в вышеизложенной ситуации на стороне Папы был бы лишь 1-2 кардинальских голоса (кардинал Испании и Португалии, которая в ту пору входила в состав Испанского королевства) против всех остальных. В случае "отставки" Папа стал бы в лучшем случае архиепископом (возможно, легатом - послом Ватикана), т.е. "одним из...". Но посудите сами: архиепископов и легатов в мире много, а Папа Римский - один. Поэтому он и не был заинтересовван в своей отставке, иначе давно написал бы "по собственному". Для Папы в той ситуации вопрос состоял лишь в том, с какой "характеристикой" уйти в отставку: 1) с клеймом предателя католичества, поддерживающего тех, кто помогает еретикам, или же 2) в венце мученика, до последнего отстаивавшего интересы католической церкви и пострадавшего от поборников ереси в лице испанской армии. Папа в это время отмаличавется, потому что влияние его невелико. В вопросах веры - да, быть может, но уже не на уровне политики. В одном из моих предыдущих постов я как раз об этом и писал: Филиппу - согласен, но самому Папе на мнение всех католиков не было "наплевать" - потеряв реальную власть, нужно было хотя бы сохранить "хорошую мину при плохой игре"... иВ данном случае под словом "католиков" я подразумевал не европейских монархов, а всех представителей этой веры (от королей до нищих). Согласитесь, что раз уж я упомянул нищих - о какой политике может быть речь? Я имел в виду сугубо духовное влияние (как Вы справедливо выразились - "в вопросах веры"). Конечно, были в истории случаи, когда принцы переодевались в нищих с целью конспирации, однако это явление носило сугубо временный характер и в общую картину вряд ли вписывается - слишком мал их (принцев) процент в общей массе нищих... За исключением разве что набегов на монастыри кармелиток, и то в свободное от державных дел время Это Вы на что намекаете? :-) Считайте это маленьким лирическим отступлением с целью несколько разрядить накалившуюся атмосферу дебатов...
Snorri: Freelancer пишет: Я имел в виду, что открытое одобрение Папой испанской поддержки, оказываемой гугенотам, была бы прекрасным поводом для созыва очередного конклава с целью переизбрания Папы. Этого не могло быть хотя бы потому, что Испания НИКОГДА открыто не поддерживала протестантов, а все подковерные интриги - это дело самих испанцев, которые уж подумали о том, чтобы спрятать все концы и сохранять мину самых католических католиков. И честно говоря, я не очень понмаю, к чему Вы клоните :-) Никто бы не стал Папу низлагать, для этого ему следовало бы объявить себя открыто лютеранином или гугенотом. А политические разборки - это совсем другое дело. Вера - одно, политика - другое, религия - это вера, "одетая" в форму политики. И все это так переплетено, что образует очень сложный клубок. Согласитесь, что раз уж я упомянул нищих - о какой политике может быть речь? Кто когда спрашивал мнение масс, особенно нищих? Политику вершили олигархи (уж простите за этот термин, но он очень подходит), а не народ, мнение которых эту самую власть мало интересовало. Считайте это маленьким лирическим отступлением с целью несколько разрядить накалившуюся атмосферу дебатов... Хмм... а я уж подумала, что Вы это серьезно, про кармелиток-то :-)
Freelancer: И вновь продолжается бой, И сердцу тревожно в груди, И Ленин такой молодой, И юный Октябрь впереди! Никто бы не стал Папу низлагать, для этого ему следовало бы объявить себя открыто лютеранином или гугенотом. То есть, Вы считаете, что открытая поддержка Папой страны, оказывающей поддержку еретикам - недостаточное основание для созыва конклава? Поверьте, Пап свергали и не за такие "проступки". Тем более - Ришелье уж точно воспользовался бы этим, чтобы раздуть международный конфликт... Кто когда спрашивал мнение масс, особенно нищих? Политику вершили олигархи (уж простите за этот термин, но он очень подходит), а не народ, мнение которых эту самую власть мало интересовало. Согласен, вес мнения одного отдельно взятого гражданина во все времена был практически равен 0. Но не забывайте, что именно народ (а не отдельно взятые олигархи) свергал правителей, и без поддержки (или хотя бы "несопротивления" народа) любое значительное восстание, революция или переворот были обречены на неудачу, и примеров тому в истории - великое множество... Вспомните хотя бы восстания Степана Разина, Пугачева или Болотникова в качестве примеров восстаний, угасших без народной поддержки...
Snorri: Freelancer пишет: То есть, Вы считаете, что открытая поддержка Папой страны, оказывающей поддержку еретикам - недостаточное основание для созыва конклава? Недостаточное. Потому что ничто не делается в открытую. ЭТО ВСЕ ТЕОРИЯ! :-) И потом, следуя Вашей логике, Ришелье, который не обращал протестантов в католицизм и сражался на стороне лютеран, должен был бы быть предан анафеме, лишен сана и сожжен на костре. Однако умер кардиналом, и хоронили его в епископском облачении ;-) Что уж тут про Папу говорить... Но не забывайте, что именно народ (а не отдельно взятые олигархи) свергал правителей, А вот здесь не соглашусь. Чтобы "поднять" массы, надо вести пропаганду, на которую требуются деньги. Не будем забегать в дебри российской истории, возьмем "ближайшие" (к мушкетерам) восстания - Нидерландскую и Английскую революции. Если бы не капиталы амстердамских банкиров, никогда Вильгельм Оранский не смог отделить северные провинции от заальбенных Нидерланд, а Кромвель не заплатил бы своим "железнобоким". Если бы не кайзерсмарки, не знали бы мы о Ленине со товарищи. А что до Пугачева, то тут еще надо разобраться, откуда у этого бунта (именно бунта, никого в его ходе не свергли) ноги растут: "маркиза Пугачева" поддерживали французы...
Freelancer: Если бы не капиталы амстердамских банкиров, никогда Вильгельм Оранский не смог отделить северные провинции от заальбенных Нидерланд, а Кромвель не заплатил бы своим "железнобоким". Если бы не кайзерсмарки, не знали бы мы о Ленине со товарищи. Вот и выходит по Вашим же словам, что революции делают не сильные харизматические лидеры, и даже не крупные капиталы, которые идут на агитацию, подкуп соответствующих должностных лиц и покупку оружия, которое воюет именно в руках представителей народа, а не "олигархов", и наносит ущерб армии противника (которая, опять-таки, состоит из мобилизованных и снабженных оружием и снаряжением представителей народа), а не банкирским кланам. Революции делают люди. Отдельный политик (каким бы красноречивым, обаятельным и богатым он ни был) без соответствующей народной поддержки не способен совершить сколь-нибудь значимый политический переворот. И уж тем более - не способен вести сколь-нибудь продолжительные действия посредством армии в количестве 1 человека, а наемники хорошо воюют лишь до тех пор, пока им хорошо платят (вспомните Карла I и шотландцев). А деньги - это, знаете ли, субстанция сверхлетучая и остродефицитная. И достать их (в нужном для поддержания вновь установленного режима количестве) можно только у народа (посредством налогов, добровольных взносов "на дело революции" или экспроприации). Вспомните - следствием любой революции было воплощение в жизнь победившей "верхушкой" принципа "Грабь награбленное!" Отсюда получаем 2 формулы: Капитал + Лидер + Народ + соц.-эконом. ситуация = Революция ,но Революция - Народ = Лидер с капиталом, находящийся под постоянной угрозой того, что народ вернет все в предыдущую ситуацию (так как все факторы без непосредственного физического воплощения (усилиями народа) в лучшем случае приведут к тому, что люди "поворчат-поворчат, и успокоятся"), иными словами - революция без народной поддержки заведомо обречена на провал и "выеденного яйца" не стоит...
Snorri: Freelancer Вот и выходит по Вашим же словам, что революции делают не сильные харизматические лидеры, и даже не крупные капиталы, которые идут на агитацию, подкуп соответствующих должностных лиц и покупку оружия, которое воюет именно в руках представителей народа, Чтобы привести народные массы в движение, нужен толчок со стороны заинтересованных лиц, которые выступают кукловодами, а народ - марионеткой. Чтобы "раскрутить" политика, требуется очень энергичная и денежная кампания, которую тоже кто-то да спонсирует, а народ потребляет "зрелища" и во время раскрутки подкармливается "хлебом". а наемники хорошо воюют лишь до тех пор, пока им хорошо платят (вспомните Карла I и шотландцев) Шотландцы, в данном конкретном случае, были не наемниками, а армией целой страны, которая ОБЯЗАНА была защищать своего государя. Но вместо этого, они продали короля английскому парламенту. Так что здесь позор и бесчестие ложится на плечи руководителей шотландской армии (это, заметьте, не наемники). А деньги - это, знаете ли, субстанция сверхлетучая и остродефицитная. Зато ну ОЧЕНЬ действенная ;-) И достать их (в нужном для поддержания вновь установленного режима количестве) можно только у народа (посредством налогов, добровольных взносов "на дело революции" или экспроприации). Возвращаюсь к тому же Кромвелю. Парламент не мог собирать достаточно денег, народ уже запутался, кому платить - законному королю или т.н. "зищитникам" его прав. Так что деньги на содержание армии заняли у голландских БАНКИРОВ. И потом, Вы думаете, народ будет добровольно давать деньги на ведение войны, вернее, с охотой? Сомневаюсь. Желание народа не учитывается, как и при сборе налогов. А для особо строптивых были специальные тюрьмы, штрафы и т.п. Со свободой личности в те времена, должна заметить, было туговато, так что я бы не стала идеализировать роль народа в политике того времени. иными словами - революция без народной поддержки заведомо обречена на провал и "выеденного яйца" не стоит... Люди быстро устают от войн. Первоначальный запал проходит, кровожадные инстинкты толпы утихают - и наступает опустошение и разочарование. Выигрывают от перемен только немногие, а народ живет в условиях, которые мало чем отличались от прежних. Но уже поздно что-либо исправлять, дело сделано. И так было ПРИ ВСЕХ революциях...
Freelancer: Чтобы "раскрутить" политика, требуется очень энергичная и денежная кампания, которую тоже кто-то да спонсирует Вопрос на засыпку: кто спонсировал восстание Б.Хмельницкого против Речи Посполитой? Сама РП была в этом явно не заинтересована (причина - очевидна) . Османская империя не стала бы этого делать, т.к.: 1) видела в запорожском казачестве своих злейших врагов и всячески желала стереть с лица земли не только казаков, но и память о них; 2) народ Украины видел в турках и татарах злейшее из зол, которое своими набегами ежегодно опустошало земли нынешней Украины в поисках "ясыря", и для защиты от которого польские паны облагали крестьян непосильными податями. Московское царство в те годы было ослаблено в результате войны с поляками (Московский поход Сигизмунда) и тоже постоянно страдало от внутренних смут ("Соляной бунт", восстание Болотникова, восстание Балаша, волнения в войсках под Смоленском, городские бунты и др.), агрессии шведов и татарских набегов, следовательно, оказывать помощь не могло. Казацкая старшина в результате Масловских пунктов была лишена значительной части своих доходов, привилегий и т.п.; была значительно сокращена численность артиллерии и обоза, были уничтожены все казачьи суда ("чайки"), реестровое (регулярное) казачье войско было урезано до 8000 человек (следовательно, был в значительной степени "перекрыт" такой мощный источник доходов как казачьи рейды на турков и татар (сухопутные и морские); все казаки, не попавшие в реестр, уравнивались в правах и обязанностях с крепостными, а в случае попыток сопротивления - с "вооруженными бандформированиями" со всеми вытекающими последствиями. Войсковая казна казаков была полностью передана королевским казначеям и перевезена в Краков. Старшина не была заинтересована в "спонсировании" такого сомнительного мероприятия с неопределенным исходом, как восстание "черни" - помимо высокой рискованности подобных "инвестиций" с чисто экономической точки зрения, уличенный в поддержке мятежников был бы подвергнут самым жестоким пыткам и казни, а его имущество переходило польской короне. Прочие "варианты" в виде румынской, венгерской, шведской поддержки "априори" можно смело отнести к разряду фантастических... Правда, еще возможны 2 варианта - сговор с дьяволом и прилет инопланетян, но мы их рассматривать не будем... P.S.: Уважаемый администратор и посетители! Сорри за оффтоп - уж больно тема интересная...
Snorri: Freelancer пишет: Московское царство в те годы было ослаблено в результате войны с поляками (Московский поход Сигизмунда) и тоже постоянно страдало от внутренних смут ("Соляной бунт", восстание Болотникова, восстание Балаша, волнения в войсках под Смоленском, городские бунты и др.), агрессии шведов и татарских набегов, следовательно, оказывать помощь не могло. Отнюдь. Войны велись в то время почти постоянно, то здесь, то там, так что это не показатель слабости государства, скорее даже наоборот. А здесь действовала не открытая поддержка, а тайная война, дипломатическая: представляете, какой щит для Московии в виде казачества. Так что сомневаюсь, что московские руоводители не воспользовались моментом и не подсобили - советами и советниками, а также всяческими гарантиями - казакам. Всегда надо искать того, кому выгодно - а в данном случае очевидно, кто получил эту пресловутую выгоду ;-)
Freelancer: советами и советниками, а также всяческими гарантиями По поводу "советов и советников" есть хорошая поговорка: "Не учИте меня жить - лучше помогите материально!". И украинский народ в те времена действительно больше нуждался в помощи действиями, нежели "добрыми советами". А вот ее-то (действенной помощи) как раз никто и не оказывал, так что пришлось в буквальном смысле перековывать колокола на пушки (как в России при Петре Первом), косы на сабли, бороны - на копья, а серпы - на ножи. Заметьте - безо всякой материальной поддержки, поднялся на борьбу народ при полном отсутствии стартовых капиталов.
Snorri: Freelancer пишет: поднялся на борьбу народ при полном отсутствии стартовых капиталов. Сначала на эту борьбу народ надо было поднять ;-) Насколько я помню из курса истории, перед восстанием Хмельницкого отношения между казаками и поляками были, мягко говоря, неважные. Можно было бы, конечно, рискнуть, но я не думаю, что Бэгдан Хмельницкий был настолько неосторожен, что не заручился поддержкой государств, которые не питали особых сантиментов в отношении Речи Посполитой, а именно, России и, вполне вероятно, Турции (а то что казаки с османами воевали, это не имеет значения, политика - вещь такая, полная неожиданностей...).
Freelancer: Сначала на эту борьбу народ надо было поднять В данном случае могу Вас заверить, что восстание носило незапланированный, спонтанный характер. я не думаю, что Бэгдан Хмельницкий был настолько неосторожен, что не заручился поддержкой государств, которые не питали особых сантиментов в отношении Речи ПосполитойКак раз в данном случае Хмельницкий и проявил подобную "неосторожность" - выступил против польской короны, не имея "за плечами" никакой поддержки - ни политической, ни военной, ни финансовой. С крымским ханом он был одно время в союзе против РП, но это было на поздней стадии восстания и союз носил временный характер, когда войско Хмельницкого насчитывало порядка 120 000 человек (немалая по тем временам сила, превосходившая по боевой подготовке польскую армию). Все исторические документы (польские, литовские, русские) свидетельствуют о том, что Хмельницкий решил восстать против польских помещиков спонтанно - после того, как чигиринский подстароста И.Чаплинский разорил его родовое имение Субботов и избил до смерти его младшего сына Андрея, а сейм принял сторону обидчика. В данном случае успеху восстания способствовала совокупность факторов, проявившихся примерно в одно и то же время: импульсивный порыв Хмельницкого, его известность среди казачества (писарь Войска Низового (Запорожского), недовольство казаков Масловскими пунктами (см. выше), возросшее возмущение среди крестьян. Но без поддержки народа Хмельницкого постигла бы участь Остряницы и Наливайко - разгром, пленение и позорная казнь в столице.
Snorri: Freelancer *смотрит на заголовок темы* Я не настолько хорошо знакома с подробностями восстания Хмельницкого, однако мне кажется не слишком убедительным его исключительно народный характер. Я ведь не отрицаю, что поднялось казачество. Но поддержка откуда-то извне тоже должна была быть, пусть в учебниках по истории и утверждается обратное ;-)
Freelancer: На самом деле - не было никакой внешней поддержки... Я вижу, что наша дискуссия помимо того, что зашла в глубокий "оффтоп" (при чем тут Ленин и Хмельницкий к "Трем мушкетерам"? ), еще и топчется на месте... Поэтому предлагаю Вам "китайскую ничью" (шахматный термин, когда в разгар шахматной баталии круговым движением руки абсолютно все фигуры (и свои, и противника) сметаются с доски). Суть результата дискуссии - я остаюсь при своем мнении, в то же время уважая Ваше, и признавая то, что Ваша точка зрения также имеет право на существование. И в свою очередь - надеюсь на ответное понимание с Вашей стороны.
Snorri: Freelancer Согласна. *пожимает руку* Благодарю за интересную дискуссию ;-)
Freelancer: И Вам огромное спасибо - давно у меня не было столь увлекательной словесной дуэли и такой достойной соперницы (целую любезно протянутую руку и склоняюсь в самом галантном поклоне)...
Snorri: Freelancer Благодарю. Все те же слова переадресовываю Вам :-)
Freelancer: Вот так, тихо-мирно, дискуссия "самоликвидировалась" - к взаимному удовольстию сторон...
Amiga: Вот так, тихо-мирно, дискуссия "самоликвидировалась" - к взаимному удовольстию сторон... ...и посторонних :)
Iren: Вернемся, однако, к теме:) Дуэль между мушкетерами и гвардейцами закончилась. Арамис поет. Поет, поет и подходит к распятию. В одной руке у него платок, в другой - цветочек. Он поворачивается, опирается обо что-то там рукой, и через секунду в той руке, где был цветок, оказывается шпага! Выкинуть цветочек-то он мог успеть, а вот шпагу взять - вряд ли! И из ножен он ее не вытаснкивал!.. Кто тогда ему ее дал?:)
Diana: Прошу прощения,может не совсем по теме,но не нашла нужной6) Недавно еще раз посмотрела ТМ 1961 года.Фильм неплохой,но в этот раз я обратила внимание на одно обстоятельство.Я давно не читала этот роман и не помню,как Дюма описывает смерть Констанции и переживания Д,Артаньяна по этому поводу.Но в данном фильме-это прошло как-то незаметно(в отличии от нашего фильма).В нашем фильме Д,Арт очень переживает смерть любимой.Тут же,такое создалось впечатление,что ему все-равно:ну была первая любовь и что?Будет еще! Это мне одной так показалось или есть еще люди с такие ощущениями?
Señorita: Diana, не-а, вам не одной так показалось. Там вообще как-то так показано, что Д*Артаньян и не узнал, что Констанция умерла. То, что миледи ее зарезала, увидел только один Атос, который обернулся, когда все побежали в догонку за миледи, и увидел, как она упала. А Д*Арту уже не до того было.
Nataly: Señorita пишет: То, что миледи ее зарезала, увидел только один Атос, который обернулся, когда все побежали в догонку за миледи, и увидел, как она упала. Ага. И Атос на это обстоятельство забил:))))) Посто никак не отреагировал:))))
Nataly: А в нашей экранизации мне дико понравился момент после смерти Констанции, когда мушкетеры по очереди вылетают из-за угла (там еще песня звучит: "Констанция") Вначале как-то очень быстро-- Дарт. За ним-- дублер Смехова, явно получивший пинка. Смирницкий вышел как-то недоуменно, а Старыгина такое впечатление, что вытолкнули, причем он долго оглядывался на обидчика:))))
катюха: Nataly пишет: За ним-- дублер Смехова а почему в этом эпизоде Смехову понадобился дублёр? он что, сам не мог выйти?))
д'Аратос: катюха пишет: а почему в этом эпизоде Смехову понадобился дублёр? он что, сам не мог выйти?)) Он был очень занят в период съемок. не мог сняться во всех сценах.
Señorita: Nataly пишет: И Атос на это обстоятельство забил:))))) Посто никак не отреагировал:)))) Почему? Он пошел и зарЭзал в ответ миледи:)) Nataly пишет: Вначале как-то очень быстро-- Дарт. За ним-- дублер Смехова, явно получивший пинка. Ага, точно:)) Причем я долго не могла понять, почему он так старательно отворачивается ото всех и прижимется к Смирнитскому, что б лица не было видно:))
Viksa Vita: "ТМ" в переводе Гоблина :))) http://www.youtube.com/watch?v=cXhldM6aXUU&mode=related&search= (З.Ы- Oсторожно, ОЧЕНЬ МНОГО нецензурностей!!!)
Señorita: Какой кошмар!:))))
Remus: http://www.youtube.com/watch?v=9IjOAKJyewM продолжение еще хлеще
Señorita: Remus пишет: продолжение еще хлеще Мдя...
Diana: Господа,куда мир катится:))
Diana: Господа,а как вам фильм ТМ с МАйклом Йорком?Я в шоке....Мушкетеры воришки-сцена в кабаке:))Арамис и Портос играют в теннис-круто:)))Неуклюжая Констанция:)) много всего еще...Комедия одним словом!!!!Ничего святого у американцев!
Жанна де Сен-Люк: Diana это еще не комедия. Вот диснеевский фильм с Чарли Шином - очень крутая комедия. Жаль, что от ТМ остались только главные действующие лица и название. Сюжет явно придуман самими американцами, которые Дюма в комиксах читали.
Remus: а где вы эти фильмы достаете? я сколько не искал-не могу нигде найти
Señorita: Diana, ТМ с Майклом Йорком я помнится досмотрела только до середины. Помню только, что там без конца на Констанцию что-то падало, сковородки какие-то, кастрюли:))). И вообще: Макл Йорк, конечно, артист хороший, даже очень, но вот Дарт из него... Жанна де Сен-Люк, а это тот, где наемник целится в короля из мушкета с оптическим прицелом?:))) А миледи вся такая из себя добрая и хорошая, и в конце со скалы сигает в море? Этот?
Señorita: Remus, так по телевизору показывали...
Ринетта: Señorita действительно этот фильм. "Три мушкетера". В главных ролях - Чарли Шин, Кифер Сазерленд. Миледи добрая, но за себя постоять могла. Едва кардинала не зарезала.
Señorita: Ринетта пишет: Миледи добрая, но за себя постоять могла. Едва кардинала не зарезала. Она его там не зарезать хотела, а...в общем, чуть евнухом не оставила:))) А вообще там кардинал просто маньяк какой-то. Короче, фантазия у создателей фильма весьма бурная:)
Remus: Señorita я все хочу где-нибудь скачать, но не могу найти :(
Snorri: Фильм с Йорком изначально заявлен как комедия и стеб, а вот американские творения и некоторые поздние французские подаются как нечто серьезное. Даже и не знаешь, смеяться или плакать :-))
Diana: Remus пишет: а где вы эти фильмы достаете? я сколько не искал-не могу нигде найти Remus Что-то в магазине покукаю,а что-то добрые люди присылают и привозят! У меня коллекция не большая,но если хотите,то могу кое-что прислать по почте.(если что,подробности в привате):)
Diana: Snorri пишет: Даже и не знаешь, смеяться или плакать : Это уж точно!!!
Freelancer: Однако, какие яркие "типажи" охраняли графа Рошфора... Честь и хвала гримерам-стилистам Одесской киностудии!
Remus: там вообще массовка шикарная...
д'Аратос: Freelancer Тот, что на второй картинке, покушался на дАрта в 3-ей серии.
Freelancer: Да, действительно - не обратил внимания... Браво!
Freelancer: Как Вы думаете, что общего между Фельтоном из фильма "Д'Артаньян и три мушкетера" и Шетарди из "Гардемарины, вперед!"? Правильно - их сыграл один и тот же актер - Евгений Данчевский. Честно говоря, был удивлен сим фактом... Kinoexpert.ru
Nataly: да уж, встреча с миледи непрошла для него даром...:)
Anetta: Nataly встреча с миледи непрошла для него даром...:) Точно, как постарел, бедняга ;))) На первых двух фотках он похож на Куравлева, ИМХО
Freelancer: Да, действительно, что-то есть...
Tairni: Возможно, кто-то уже заметил это, но... "Тайна королевы Анны", вторая серия, после похищения Арамисом и виконтом короля. Встревоженный Атос говорит, что его беспокоит отсутствие Рауля - и Портос устремляется на поиски. Возвращается и докладывает, что видел Арамиса и виконта, они увезли какого-то "пьяного мужчину вот в той серой карете". Десять минут спустя д*Артаньян и Атос разговаривают - и д*Артаньян замечает радостно - "А вот и та самая черная карета"... Вопрос: Так какого же цвета в действительности была карета ваннского епископа?!:)
Señorita: Tairni пишет: Портос устремляется на поиски. Возвращается и докладывает, что видел Арамиса и виконта, они увезли какого-то "пьяного мужчину вот в той серой карете". Десять минут спустя д*Артаньян и Атос разговаривают - и д*Артаньян замечает радостно - "А вот и та самая черная карета"... Класс! Это надо в тему про киноляпы:)) Меня в ТКА (только что в соседней теме написала про это) радует финальный поединок после освобождения короля из Бастилии (или откуда там они его спасли?). Когда д`Артаньян дерется с Арамисом, а Рауль с Атосом, тут приходит Портос, останавиливает бой и заявляет им всем: --Вы что, совсем с ума сошли?! Я с ним целиком и полностью согласна!:)
Nataly: Señorita пишет: Портос, останавиливает бой и заявляет им всем: --Вы что, совсем с ума сошли?! Я с ним целиком и полностью согласна!:) В этом фильме никто не курит. Кроме сценариста (с):)))) А меня безумно радуют два диалога из ДЛС: Анна Австрийская- Мазарини -- Дартаньян продал перстень который я подарила ему в награду за историю с подвесками, что бы спасти Бекингема. Через двадцать минут экранного времени диалог Дарта и Портоса: -- Мазарини показал мне тот самый перстень королевы, ну вы помните, история с подвесками... -- А, тот самый, который Атос заложил и продал?...
Señorita: Nataly пишет: -- Мазарини показал мне тот самый перстень королевы, ну вы помните, история с подвесками... -- А, тот самый, который Атос заложил и продал?... Не, там немножко не так. Там еще чище:)) Дарт говорит Портосу: "Чтобы мы ему (Мазарини) поверили, он показал мне тот самый алмаз, ну, помните, который я продал, что бы спасти Бэкингема, и который снова как-то оказался у королевы, ведь Атос его пропил, проиграл в кости! Отсюда вопрос: как Дарт мог продать алмаз, если Атос его пропил и проиграл?:))
Custard Pie: Señorita пишет: Отсюда вопрос: как Дарт мог продать алмаз, если Атос его пропил и проиграл?:)) Очень просто: когда дАртаньян продавал алмаз, он думал, что деньги пойдут на спасение Бэкингема, а Атос взял их, да и пропил + проиграл в кости.
полная версия страницы