Форум » Обсуждение фильмов » Vote: Какой Шико лучше? (Опрос для тех, кто видел обе версии) (продолжение) » Ответить
Vote: Какой Шико лучше? (Опрос для тех, кто видел обе версии) (продолжение)
LS: Чтобы дальше не оффтопить предлагаю проголосовать. В чьем исполнении Шико, с вашей точки зрения, ближе к герою книги? Кто более удачно сыграл королевского шута? Горбунов? Мишель Кретон? Только чур, голосовать здесь могут только те, кто видел обе экранизации "Графини де Монсоро" - французскую и российскую. Иначе, как же сравнивать? ;) Шико - Алексей Горбунов Шико - Мишель Кретон
LS: Мадам Натали Кстати, Шико в романе именно что кривлялся. :)
Вольер: Рони пишет: ум шахматиста-Шико не помешал ему сунуться в логово лигистов и действовать «по обстоятельствам» Будем считать это интуитивной жертвой, которую гроссмейстер делает, зная силу своей игры. :) Понимаю, что я не совсем прав, и моё видение Шико ближе к "Сорок пять", о чём Вы и пишете ниже. Рони пишет: А сколько процентные французы Бюсси? Сен-Люк? Горанфло? ))) Если чувство юмора качество постоянное, то «быть все время в хорошем настроении» – показатель нездоровой психики, имхо. Нормального человека все таки должно что-то и печалить, огорчать, раздражать и т.д. (тем более в такое непростое для его сеньора время) Насчёт "стопроцентных французов" я сужу по мемуарам-путешествиям Дюма - что он вкладывает в это понятие, там показано неоднократно. Приведённый Вами ниже пример того, что лицо Шико обычно было "холодно-безразличное или искаженное саркастическим смехом" никак не свидетельствует о его настроении. Играть на публику было его профессией и по моему ощущению натуры Шико (я, разумеется, могу и ошибаться) он всегда был в ладу с собой и не сильно переживал по поводу происходящего как с ним самим, так и с Генрике и К. Это и есть характерная особенность французского менталитета по мнению Дюма: способность не унывать ни при каких обстоятельствах, что не имеет никакого отношения к нездоровой психике. ) Надеюсь, вы меня правильно поняли. ) Рони пишет: Тогда у Кретона полный «апокалипсис» с серьезностью, безразличием и сарказмом )))) Протестую. Наверное, мы с Вами по разному воспринимаем "серьёзность", "безразличие" и "сарказм". Ничего плохого в этом нет: сколько людей, столько и мнений. ) Рони пишет: К сожалению, мои представления о качестве актерской игры зависят не от национальности играющего, а от таланта, который по большей степени интернационален. Как-то не готова я признать, что Мадс Миккельсен сыграет Гамлета лучше Смоктуновского только потому, что датчанин Крыть нечем. Прекрасный довод. ) Рони пишет: И потом, не надо играть «французского шута» ( что сделал Кретон), надо играть «Шико из книги Дюма» (что попытался сделать Горбунов). А лучше бы соединить эти требования. Согласитесь, что шут из книги Дюма - француз. ;)
LS: Вольер пишет: Крыть нечем. Прекрасный довод. ) Протестую! Гамлет интернационален. Принц-датчанин попал в хроники своего соотечественника Саксона Грамматика, а оттуда уже в пьесу английского драматурга.
Мадам Натали: LS пишет: Кстати, Шико в романе именно что кривлялся. :) Не спорю. Я как раз не спорю:) Но не только кривлялся, согласны? И лично мне в игре Кретона хватило этого "не только". И почему из всей гаммы мимики и эмоций Шико, описанных в романе, оппоненты так судорожно уцепились только за одну эту фразу: "обычно холодно-безразличное или искаженное саркастическим смехом..." Я ее уже читать устала в энный раз. Может быть, потому, что остальные "мимические" описания не укладываются в это "прокрустово ложе" либо безразличия, либо сарказма? Многогранная натура Шико гораздо богаче и интереснее. Поэтому мы так его и любим:)
Рони: LS пишет: Протестую! Гамлет интернационален. *недоверчиво* Вы же прекрасно поняли, что мы говорим не об интернациональности героя, а об интернациональности актерского таланта. Англичанин, русский, бельгиец, испанец… не смогут сыграть француза, американца, грека-причем-древнего? Если все режиссеры будут по этой причине отказывать актерам, то пропал Калабухов дом мировой кинематограф ((( Это приблизительно так же, как утверждать, что современный актер не сможет сыграть дворянина XVI века… протестую! Книгу написана в XIX! ))) Мадам Натали пишет: И почему из всей гаммы мимики и эмоций Шико, описанных в романе, оппоненты так судорожно уцепились только за одну эту фразу: "обычно холодно-безразличное или искаженное саркастическим смехом..." Я ее уже читать устала в энный раз. Может быть, потому, что Не берусь говорить за всех оппонентов, но - от себя – % кривляний и серьезности у Горбунова более приближен к книге, что и пытаются вновь и вновь сказать цитатой. Но куда там характеристике Дюма! «Атмосфера!», «Зато француз!» "Кретон - просто бог!" ))) А если в игре Горбунова склонны видеть холодность, сарказм и прочую ядовитость, а палитра его актерской игры тоже была куда богаче? А кривлялся он знатно!, но только в тех эпизодах, где это прописано Автором. Поэтому мы так его и любим:) «Оппоненты» любят Шико не меньше. И когда я смотрю, как Горбунов придумывает историю с Гласом Божьим, или каким тоном кривляющийся Кретон говорит о том, что он дворянин – мне за державу моего любимого героя обидно! (((
Рони: Вольер пишет: Понимаю, что я не совсем прав, и моё видение Шико ближе к "Сорок пять", о чём Вы и пишете ниже.Почему – правы! Каждый видит, что он видит. Тем более, что вас (поклонников Кретона/Горбунова) вона сколько, а я в гордом одиночестве вижу Шико «вчерашним мальчиком» и жутко недовольна обоими актерами. И знаете – я тоже права ))), в рамках моей «внутренней экранизации»(с) Не правы те, кто пытается свое видение выдать за правильное для всех. Но вроде как узурпаторов истины тут пока нет. Вольер пишет: А лучше бы соединить эти требования. Согласитесь, что шут из книги Дюма - француз. ;) Соглашусь. Лучше. «…жаль только жить в эту пору прекрасную…»
placido: Поскольку французская версия мною любима и почитаема,поэтому отдал свой голос за М.Кретона! Шико Кретона органичен,естественнен,море обаяния и масса тонких деталей,которые с каждым просмотром кажутся все интереснее и интереснее, у Кретона великолепное понимание того как нужно воспринимать этого героя,а ведь Шико довольно сложный персонаж, достаточно посмотреть сколько игривости,изящества в его игре,его мимика филигранна и великолепна,и вместе с тем меня никогда не покидала мысль,что герой Кретона дворянин,с чувством собственного достоинства! Возможно все великолепие игры Кретона связано с тем ,что он француз,он является носителем менталитета,он ЗНАЕТ КАК НАДО ЭТО СЫГРАТь,при этом владея всеми тонконстями актерского мастерства,а то что он мастерски сыграл эту роль не может вызывать вообще вопросов,ибо таких красок и такой палитры явно нет у русского актера! Русская версия у меня не вызывает никаких эмоций,пожалуй только некое раздражение:там все не так,очень скучно,посредственно,напоминает ряженный маскарад,нет атмосферы,актеры просто читают текст не думая о роли,этот сериал я смотрел в своей жизни всего 2 раза:в 90 гг. и лет 5 назад,когда я его приобрел на ДВД! Горбунов меня не вдохновил,НУ НЕ ШИКО ОН!!!
LS: Рони Рони пишет: *недоверчиво* Вы же прекрасно поняли, что мы говорим не об интернациональности героя, а об интернациональности актерского таланта. Вы не сможете оспорить факт, что некоторые литературные характеры являются воплощением какого-то определенного национального духа (Емеля), а некоторые - космополитичны (Гамлет). Я полагаю, Вольер имел ввиду, что образ Шико больше тяготеет к первому, и поэтому для его выражения больше подойдет тот тип актера, который может максимально достоверно почувствовать и отразить этот дух. А вот для такой роли как Гамлет нужен интернациональный талант, так как национальные черты характера здесь неопределены.
Рони: LS LS пишет: Вы не сможете оспорить факт, что некоторые литературные характеры являются воплощением какого-то определенного национального духа (Емеля), Почему не смогу? Я все могу… оспорить ))) особенно бездоказательно ))))) и пусть не сам факт, но его применение к конкретным героям н-р: Почему выражением национального российского духа является бездельник-везунчик Емеля, а не труженик-страдалец Левша?! ...(Емеля), а некоторые - космополитичны (Гамлет) О, Емеля тоже космополитичен - этот архетип встречается и в фольклоре других народов. Я полагаю, Вольер имел ввиду, что образ Шико больше тяготеет к первому, и поэтому для его выражения больше подойдет тот тип актера, который может максимально достоверно почувствовать и отразить этот дух. Возможно, имел. Но 1. с тем доводом моим вроде как согласился 2. даже если и не согласился (как Вы), то для того, чтобы «максимально достоверно почувствовать и отразить этот дух» не штамп в паспорте является для меня определяющим, уж простите... 3. а если некий читатель видит в Шико именно космополитичный литературный характер, а не воплощение французского духа? «Все эти графья – французы [такие-то], один Шико – наш человек!»(с) ))) 4. тип актера – да, и еще раз да!!! Но не национальность же. Или Жерар Депардье – идеальное воплощение Монте-Кристо Дюма? А что: и талантлив, и француз – «два угодья в нем» 5. а как же перемирие ))))))) А вот для такой роли как Гамлет нужен интернациональный талант, так как национальные черты характера здесь неопределены. Ладно, оставим принца датского. Вот многие американцы считают Скарлетт О,Хара воплощением своего национального духа. И тем не менее довольны исполнением этой роли англичанкой Вивьен Ли настолько, что в каком-то опросе назвали ее «самой американской актрисой Голливуда».
Dima: Меня немного смущают разговоры о некоем "французском менталитете", "легкости", "игривости", "изяществе". Говорю не о соответствии образу, созданному Дюма (человеком 19-ого века), а об исторической правде. Вопрос без подвоха - есть люди, действительно компетентные в области истории, на конфе? Я, пожалуй, мог бы привести мнения как минимум трех историков - в частности по поводу Франции 15-16 веков. Страна, по сути, только-только собрана по кускам, только-только оправилась от последствий столетней войны и вступила в эпоху "религиозных войн", феодальные пережитки по-прежнему сильны, дворянство тогдашнее характеризуют как "грубое", отнюдь не "тонкое" и "изящное", тот самый "утонченный церемониал" и был введен-то впервые Генирихом III, призванный, как-раз кстати, "смягчить нравы французского дворянства". Нужно понимать, что образ француза средних веков разительно отличался от француза, скажем, века 18 или 19. И та самая "французская ментальность", известная многим, едва ли применима к французскому дворянину позднего средневековья. Так что оч не уверен, что Шико Горбунова стоит дальше от правды исторической.
Navarre: Dima пишет: Так что оч не уверен, что Шико Горбунова стоит дальше от правды исторической. Увы, как бы ни был близок Шико Горбунова к исторической правде, он по-прежнему остаётся весьма далёк от Шико книжного.
LS: А что именно вас смущает? Ведь речь идет об экранизации романа Дюма, а не об исторической хронике, и задачей актера было создать образ, максимально приближенный к образу из романа...
Dima: LS, я понимаю, о чем вы. Хотя и с этим не вполне согласен, т.к. трудно судить (если, конечно, нет каких-то доп. материалов), какие цели ставили авторы. Тут другое коробит - когда аргументом приводится даже не несоответствие роману, а непонимание русскими некоей французской ментальности, хотя говорить о ней в отношении Франции времен Генриха III я бы поостерегся (почему - расписал постом ранее )
Луиза Водемон: Navarre пишет: Увы, как бы ни был близок Шико Горбунова к исторической правде, он по-прежнему остаётся весьма далёк от Шико книжного. Увы, как бы ни был близок Шико Кретона к исторической правде, он по-прежнему остаётся весьма далёк от Шико книжного. На вкус и цвет все фломастеры разные, да. Dima пишет: непонимание русскими некоей французской ментальности, Ментальность-штука очень относительная. Того же Сашку, не смотря на ментальность, французы многие недолюбливают до сих пор, а вот многие русские-обожают. Следует ли это воспринимать как то, что Генрике ближе по менталитету славянам?:)
Стелла: Я думаю ментальность русского в 16 веке имела еще меньше общего с ментальностью француза той же эпохи, чем ментальность грамотного русского и француза 19 века. А Дюма - писатель 19 и последующих веков. и нравится нам еще и тем, что мы находим в нем все. что нам близко в описываемых им французах. А Франция 16 века была все же поближе к цивилизации, чем Русь.
LS: Dima Знаете пословицу "Что русскому хорошо, то немцу смерть"? Она ведь о разнице ментальностей и, по большому счету, о непонимании разных народов. Так что же Вас коробит? В Шико Дюма попытался в очередной раз выразить французский архетип: живого, остроумного, ловкого, находчивого, жизнелюбивого человека, открытого благородным порывам и высоким чувствам. Согласитесь, если к Шико Гобунова и можно применять такие определения, то не как самые главные, а где-то в десятом ряду. Ну, и где здесь образ, созданный в романе? Кстати, цели, поставленные авторами фильма, вроде бы, отражены в подзаголовке: экранизация романа Александра Дюма? А если это не так, не чего было за роман браться.
Navarre: Луиза Водемон пишет: Увы, как бы ни был близок Шико Кретона к исторической правде, он по-прежнему остаётся весьма далёк от Шико книжного. Согласна Вывод: идеально экранизированного Шико не существует Во всяком случае, пока :) Луиза Водемон пишет: Того же Сашку, не смотря на ментальность, французы многие недолюбливают до сих пор, а вот многие русские-обожают. Следует ли это воспринимать как то, что Генрике ближе по менталитету славянам?:) Может просто всё дело в том, мы обожаем книжного Генрике, а французы недолюбливают исторического?
La Louvre: Navarre пишет: Может просто всё дело в том, мы обожаем книжного Генрике, а французы недолюбливают исторического? Мне например и исторический тоже нра А может дело в том, что Герике ближе к итальянцам, а итальянцы похожи на русских? Вот кстати довольно забавная флешка на эту тему, боянистая правда http://wp.itacom.kz/2011/07/28/italyancy-i-evropejcy/
Стелла: La Louvre - русские ни на кого не похожи! В особенности - бывшие советские. Не ищите сходства там, где его нет. Русский человек самобытен, в особенности учитывая, что развивался без тесной связи с Европой. И его темперамент- это совсем не то, что темперамент уроженца Средиземноморья. Климат -то влияет.
Navarre: La Louvre, флешка - класс! La Louvre пишет: Мне например и исторический тоже нра И мне :) Но всё же меньше, чем исторический Анри Четвёртый...
Стелла: Наконец у меня флешка накачалась. Не знаю. как про Россию, но это -про Израиль. (Только в политике у нас корни пустить так, как Берлускони никому не удается) (А Россия , видно, здорово изменилась, если сходство наблюдается!)
La Louvre: Стелла пишет: Не ищите сходства там, где его нет. Русский человек самобытен, в особенности учитывая, что развивался без тесной связи с Европой. И его темперамент- это совсем не то, что темперамент уроженца Средиземноморья. Климат -то влияет. А уж чукчи так вообще. Сходства можно найти всегда, как и различия. Ещё есть высказывание, что итальянец - это веселый русский. Не я придумала, поэтому можно сделать вывод, что и другие люди тоже видят сходства. По поводу развития без тесной связи с Европой - каждое поколение растет и воспитывается в разных условиях. Сегодня с развитием интернета и довольно доступным отдыхом за рубежом данное высказывание уже не актуально. Большинство моих знакомых не смотрят современное русское кино и эстраду не любят, полагая их полным отстоем, зато с удовольствием смотрят американские фильмы и сериалы, слушают зарубежных исполнителей. Значит ли это что по ментальности она уже американцы?
La Louvre: Стелла Navarre, рада, что вам понравилось. Стелла пишет: А Россия , видно, здорово изменилась, если сходство наблюдается! Я не знаю сколько лет этой флешке, но я впервые увидела ее года 3-4 назад и уже тогда видела сходства.
Стелла: La Louvre - не больше 10 лет. Флаг Евросоюза фигурирует.
Луиза Водемон: Navarre пишет: Может просто всё дело в том, мы обожаем книжного Генрике, а французы недолюбливают исторического? Я с La Louvre )) Мне оба нравятся)) Давайте все же вернемся к Шико:) LS пишет: В Шико Дюма попытался в очередной раз выразить французский архетип: живого, остроумного, ловкого, находчивого, жизнелюбивого человека, открытого благородным порывам и высоким чувствам. Согласитесь, если к Шико Гобунова и можно применять такие определения, то не как самые главные, а где-то в десятом ряду. Т.е., Горбунова русские зрители любят, потому что сам образ "российского Шико" ближе к ментальности русских, чем образ, созданный Кретоном? И Боярский поэтому со Смеховым так полюбились зрителям? Но вообще, Горбунову сложно сыграть иронию, он всё время саркастичен больше, это немного напрягает, потому что, когда он говорит этим саркастическим тоном, то после фразы:"Это цветы на твою могилу, Генрих", всё время опасаешься, что он какую-нить гадость скажет С жизнелюбием тоже проблемы-да)) Но, в принципе, в ловкости и находчивости ему, вряд ли откажешь))
Dima: "Цветы на твою могилу" и "теперь ты понял, кто из нас шут" - это 10 из 10 )) Этим Шико Горбунова и прекрасен. Но я как-то своими ремарками увел в сторону, при этом меня, очевидно, совсем не так поняли, как мне хотелось бы. Видимо, недостаточно ясно выражаюсь ) Экранизация, вполне может быть, далека от Дюма - но вся эта тяжеловесность, даже мрачность, она, на мой взгляд, не столько отражение русской ментальности, сколько относительно точное отражение эпохи. Не таким уж легким и изящным было немытое французское "рыцарство" времени религиозных войн, разложения феодальных отношений и болезненного становления французского абсолютизма. Весьма мрачного времени.
Navarre: Dima пишет: "Цветы на твою могилу" и "теперь ты понял, кто из нас шут" - это 10 из 10 )) Этим Шико Горбунова и прекрасен. Прекрасен? Чем? Настоящий Книжный Шико такого бы никогда не сказал. Хотя я склонна думать, что это скорее произвол оригинальное решение сценариста (и это вдвойне обидно, потому что наша "Графиня" всё же лучшая из всех виденных мною экранизаций Дюма). Ведь если вспомнить сцену с отречением, "проценты и капитал", дуэль с Николя Давидом (из которой, правда, убрали мой любимый "монолог Шико" ), "урок геральдики", дуэль миньонов и анжуйцев - там Горбунов просто 150% Шико! Но в некоторых сценах - вообще не похож. Совсем. (И почему так вышло?) Dima пишет: но вся эта тяжеловесность, даже мрачность, А разве она (экранизация) мрачная? (Ну если не считать конца) Просто мне казалось, что одно из достоинств нашей экранизации именно в том, что в целом она очень близка по атмосфере к роману. А роман ведь, за исключением последних глав, вряд ли можно назвать мрачным. Разве нет?
Navarre: Нет, меня всё же заинтересовал этот вопрос : Луиза Водемон пишет: Того же Сашку, не смотря на ментальность, французы многие недолюбливают до сих пор, а вот многие русские-обожают. (ну должно же быть этому какое-то объяснение ) Ещё вариант: может мы любим Анрике в первую очередь как человека, а они недолюбливают в первую очередь как короля?
La Louvre: Navarre пишет: Ещё вариант: может мы любим Анрике в первую очередь как человека, а они недолюбливают в первую очередь как короля? Возможно. Только непонятно откуда у современных французов может быть такой уж сильный негатив. Время прошло слишком много. Это все равно, что русский скажет, что прям до зубовного скрежета терпеть не может Василия 3 или Анну Иоанновну. Вот когда говорят, что не любят Сталина или Горбачева, тут понятно, сравнительно недавняя история.
Dima: В экранизации как самостоятельном произведении эти реплики вполне органично вписываются в портрет Шико, созданный Горбуновым. Лучше и воспринимать нашу "Графиню" таким образом - для себя, мне кажется, будет лучше, проще кайф словить Шико не просто ставит короля на место (и делает это по ходу не один и не два раза) - он как, возможно, единственный настоящий друг пытается вывести дорогого человека из состояния блаженной идиотии, а для этого нередко бывает просто необходимо давать по мордасам. "Мой бедный Генрих" И ведь шута и его короля обложили покруче, чем Бюсси в гостях у Монсоро. Совсем не время проявлять слабость и нерешительность (о чем, опять же, Шико неоднократно говорит Генриху). Фатализм любовной линии Бюсси, когда длинной чередой не таких уж случайных случайностей судьба ведет его к неизбежному финалу (та самая тема "Ангела смерти"); жесткость и жестокость политической линии, где слабого человека на троне методично травят не только исторические соперники, но и, казалось бы, самые близкие люди, а в сторонниках вознесенный королем провинциальный сброд, ненавистный французскому дворянству, и шут (на самом деле не любить третьего Генриха у французов оснований более чем - как не любят слабых у власти, взять хотя бы нашего Николая Второго, т.к. "вы хотите крови, а я не хочу" - "и своей нерешительностью ты добьешься обратного"; и как не любят растратчиков) - это, на мой взгляд, две очевидных темы, которые развивает сюжет, и здесь общее настроение складывается из того, как автор экранизации расставляет акценты, то есть суть в деталях - оттого мне и кажется работа "мрачной и тяжеловесной", здесь в ключевые моменты очень умело сгущают - и музыкальный фон, и актерские работы, и акценты постановки - это вот такое моё впечатление, совершенно его не навязываю. Судить о соответствии роману или сравнивать с французской экранизацией права не имею, т.к. читал и смотрел урывками - интересующие моменты, и цельного впечатления нет. Заинтересовал-то сначала именно русский сериал.
полная версия страницы