Vote: А какой сериал "Графиня де Монсоро" вам ближе, наш или французский? (продолжение 2)

Форум » Обсуждение фильмов » Vote: А какой сериал "Графиня де Монсоро" вам ближе, наш или французский? (продолжение 2) » Ответить

Vote: А какой сериал "Графиня де Монсоро" вам ближе, наш или французский? (продолжение 2)

Луиза Водемон: Раз уж зашел разговор об актерах, то, почему бы нам не узнать какая экранизация лучше? От модератора Голосование и обсуждение началось здесь

Ответов - 161, стр: 1 2 3 4 5 6 All

Мадам де Шико: Поль Вийяр пишет: Горбунов с Дворжецким в паре - два лунатика в угаре! Лучше уж в "Эммануэли", Чем с Дворжецким на постели! Оффтоп: это я про сцены с персонажем, если что - Дворжецкого регулярно на простынях показывают Штирлиц про Шико читал, дюже умилился; Горбунова увидал - сразу застрелился! Как Кретона ни ругают Те, кто любит пресный вкус- Лучше всех Шико играет Зажигательный француз! Точный жест и верный тон - это все Мишель Кретон! Все сыграл как у Дюма: живость чувства, блеск ума... И дуэльный дар отличный Воплощен Кретоном лично. Ну а там вон кто сидит, нудным голосом гундит? На шута он не похож... Может, он хоть где-то гож? Здесь не нужно лишних слов, всем ясна картина: Деревянный Горбунов - классный Буратино! Поль Вийяр ,

Поль Вийяр: Мадам де Шико "Были когда-то и мы рысаками" Время от времени можно и тряхнуть стариной:)

Инкогнито: Поль Вийяр давно я так не смеялась, подняли настроение на целый день. Но, кстати, выше звучало разумное предложение разделить темы. Может быть, действительно имеет смысл создать отдельный тред для обсуждения французского сериала, и отдельный - для российского? Не обязательно же все время общаться в режиме острой дискуссии, где неизбежны чьи-то обиды и "наезды"; иной раз хочется "клубного формата", когда можно в дружелюбной обстановке обменяться интересной информацией, обсудить любимых актеров и любимые эпизоды, построить какие-то предположения и версии, но без назойливого выискивания недостатков в режиссуре и актерской игре. Все-таки, когда люди согласны в главном (например, в том, что французский сериал отлично снят и сыгран), о деталях договориться легче. А для любителей поспорить и подразниться останутся параллельные треды, в том числе и этот:)

Мадам де Шико: Инкогнито пишет: Но, кстати, выше звучало разумное предложение разделить темы. Может быть, действительно имеет смысл создать отдельный тред для обсуждения французского сериала, и отдельный - для российского? Да тут обсуждения собственно и нет, просто обмен мнениями. Разговор на уровне "нравится-не нравится" вряд ли тянет на дискуссию. Но поскольку именно это провоцирует такие перлы, то я бы оставила, как есть. Для поднятия настроения.

Лолита: У меня предложение к Рони и Полю Вийяру! Вы очень интересно пишите, а у нас была тема вот такая: Дуэль. Вторая часть. Борьба и результат сраженья. Почему бы вам не попробовать посоревноваться там?! Мне кажется, это было бы очень интересно и забавно. Как вы к такому относитесь?

Рони: Лолита пишет: У меня предложение к Рони...Почему бы вам не попробовать посоревноваться там?! Мне кажется, это было бы очень интересно и забавно. Как вы к такому относитесь? Отрицательно. Лолита, мне очень лестно, что кому-то интересно и весело. (Попкорном запаслись?) Да, мне не проблема зарифмовать пару-тройку четверостиший, да еще в таком примитивном жанре как «дразнилки», вот хотя бы, навскидку: Я б сравнила две Картины, но ведь есть только одна, А французская обертка лишь на фантики годна! *** Во французской лжехудожке от Дюма - рожки да ножки. А вот в нашем сериале все как у Дюма в реале! *** Сопли на глюкозе, стон – это не Шико, Кретон! - Откровенничать с монахом – это просто моветон! *** В цирке бы Кретон-кривляка недурным был рыжим, В драматизме ж пролетел фанерой над Парижем! *** А от вида Мануэля убежит любой миньон - Чтоб не видеть его «лика» закололся д,Эпернон! *** Мануэль – не книжный Генрих, нету в нем «сердечных мук», По сравнению с Дворжецким он ваще «курил бамбук». *** Горбунов – Шико отменный: ироничен и умен, Дворянин и Контрразведчик, а не только Гаер он. *** Пара Горбунов-Дворжецкий – лучше всех, везде, всегда! Ну, а кто «не догоняет» – извините, господа! *** Посмотрел Дюма Брюле: «Что за хулиганство?! …Надо у ДМ просить российское гражданство». и т.д. НО! На самом деле я же не испытываю отрицательных эмоций по отношению к французскому сериалу, просто наш мне нравится чуточку сильнее, поскольку в нем больше моего любимого романа любимого Автора. Что касается «соревнований», то я ПРОТИВ. 1. Я НИКОГДА не отвечаю оскорбившим меня ...индивидам, как бы они не изгалялись в своих комментариях. 2. Я НИКОГДА не соревнуюсь, даже с мужчинами. Так что мне - «слив защитан»(с). А зрителям – «спасибо за внимание». Освобождаю сцену для настоящих мужчин и благородных женщин.

Лолита: Рони , я не хотела вас обидеть. просто предложила.

Мадам де Шико: Лолита пишет: У меня предложение к Рони и Полю Вийяру! Вы очень интересно пишите, а у нас была тема вот такая: Дуэль. Вторая часть. Борьба и результат сраженья. Почему бы вам не попробовать посоревноваться там?! Мне кажется, это было бы очень интересно и забавно. Как вы к такому относитесь? Как зрителю мне тоже интересно (шедевры случаются! ), вот только кричалки фанатов никогда до добра не доводят. Тем более, что удержаться на грани смешного, но неоскорбительного смогут не все, ИМХО.

Лолита: Ну можно же что-то доброе?

LS: Рони, Поль Вийяр! Спасибо за предоставленную возможность погрузиться в атмосферу состязаний труверов ... веке в XIII, где-то между Тулузой и Монпелье! Это действительно пир духа! :) *аплодирует стоя* Идею разделения темы не поддерживаю. Когда придут новички или когда решатся подать голос те, кто постеснялся высказаться в общем гаме диспута, обсуждение может продолжиться. Хорошо бы другим дать возможность поделиться своими соображениями. А для смакования с единомышленниками любимых эпизодов и сцен почему бы просто не открыть новые темы?

Мадам де Шико: Не в плане кричалок, но навеяло... не судите строго. Хочешь верь или не верь, Но Шико - Кретон Мишель, Горбунов - отличный Галл, Классно киллера сыграл. Домогаров - красавЕц, И храбрец и удалец, Но с Сильбером Николя Мню себя Дианой я. Генрих - Мануэль, Дворжецкий Зажигают не по-деццки.. (Генрике исторический Вздыхает истерически) Монсоро наш очень рад, У французов - полный гад, А Беляев до конца Не похож на подлеца.

Джоанна: Заразили, млин... Габриэлла Мариани - Не Диана, просто Маня. Только ведь и Петерсен Не подходит ну совсем.

LS: Вернемся, с вашего позволения, к теме. :) Рони Рони пишет: И вновь, как мне кажется, все упирается в субъективное видение героев Дюма. Те, кто видит в Шико и Генрихе исключительно их социальный статус - король и шут, получили "заказанное блюдо". Я же увидела персонажей со знакомыми именами, которые иногда напоминали героев Дюма, вернее одну из ипостасей героев Дюма... В Генрихе-Мануэле переизбыток псевдовеличия и не хватает теплоты, человеческой мягкости, детской взбаломошности и т.д. Он "всего лишь" король, но для меня книжный Генрих в первую очередь Друг. Как и Шико для меня сначала гениальный контрразведчик, а потом уже шут. А в Кретоне - наоборот. Он кривляется по делу и нет, даже в сценах, где никакого кривляния не может быть в принципе. Например, когда в сцене с Бюсси настоящий Шико (и Горбунов) встает в позу, пародируя Бюсси: "сударь, я не люблю вопросов и - если вы разрешите мне продолжить - не люблю людей, задающих вопросы", его нарочитый пафос оправдан - он же "кривозеркалит" анжуйца. А Кретон встает в позу и шутовским тоном произносит: За кого вы меня принимаете? Я дворянин." и потешно вытягивает шею. "Дворянин" - это что, повод для кривляний? Потом сцена с мнимым отречением. Показывать Шико-Кретона с одной точки (со спины) - это что, "дешево и сердито"? Меня вообще удивляет, что французы во Франции сняли фильм в еще более худших декорациях, чем ужасные наши... Шико для меня сначала гениальный контрразведчик, а потом уже шут. А в Кретоне - наоборот. Он кривляется по делу и нет, Кривляния Шико-Кретона, по моему, сродни кривляньям юродивых, которые простые и страшные вещи доносили до сознания людей, шокируя их. "Дворянин" - это что, повод для кривляний? Это может быть поводом для кривляний. Особенно у Шико – дворянина, побитого палкой. Такое ёрничанье, такую насмешку над спесью, когда она начинала зашкаливать среди придворных, он мог себе позволить. Поэтому эта трактовка вполне оправдана. Потом сцена с мнимым отречением. Показывать Шико-Кретона с одной точки (со спины) - это что, "дешево и сердито"? Когда сравнивают фильмы, снятые с разницей в 20 лет, думаю, необходимо делать поправку на время. :) В 70-е не было технологической возможности снимать так, как в 90-е. Тогда на весь фильм студия выделяла одну телевизионную камеру, неповоротливую и громоздкую дуру размером с морской контейнер, которую устанавливали в павильоне и всё крутилось вокруг нее. Динамику и объем, привычные нам сегодня, могла бы дать вторая и даже третья камера, которые позволяют быстро менять планы, снимать одну и ту же сцену с разных точек. Вторую камеру в те времена использовать было невозможно. Во-первых, потому что ее просто не было. Во-вторых, камеры из-за их размеров невозможно было бы установить так, чтобы они не попали в кадр вместе со всей требухой – осветительными приборами, проводами и т.д. Поэтому телефильмы 60-70-х очень статичны. Зато режиссеры тогда спасались крупными планами, что давало возможность последить за тонкостями актерской игры и почувствовать себя "внутри" событий и их непосредственным участником.

La Louvre: Спасибо всем авторам за порцию позитива!

Рони: LS пишет: Когда сравнивают фильмы, снятые с разницей в 20 лет, думаю, необходимо делать поправку на время... Спасибо за ликбез. Думаю, без моего ответного спича о лихолетье девяностых тема обойдется. Да, я понимаю, чем вызван ТАКОЙ вариант съемки. Но, как Вам не хватает динамизма в нашем сериале, так меня напрягает статичность моей любимой сцены романа, чем бы она не была вызвана - впечатление же все равно не то. LS пишет: Такое ёрничанье, такую насмешку над спесью, когда она начинала зашкаливать среди придворных, он мог себе позволить. Поэтому эта трактовка вполне оправдана. Что ж, если Вы считаете, что в этой сцене Шико насмехается и ерничает над спесью Бюсси ( а то, кажется, где-то мне встречались заверения в теплоте их взаимоотношений), то такая трактовка мне представляется вполне в духе романа. Я же не оспариваю тот факт, что ерничанье и насмешки свойственны Шико. И в сценах Шико и Бюсси этого ерничанья с лихвой (в романе и у Горбунова).Но вот в сцене французского сериала подобная трактовка (про ерничанье) не вяжется с понимающими улыбочками-похлопываниями по плечу и т.д. LS пишет: Это может быть поводом для кривляний. Особенно у Шико – дворянина, побитого палкой И вновь я согласна - о побитии палками Шико просто НЕ МОЖЕТ говорить серьезно, в романе он рассказывает об этом "кривляясь". Но о том, что он дворянин - у Автора нет ремарки КАК он произнес эти слова - мне (имхо) представляется он говорит сдержанно, как о само себе разумеющемся. Понимаете, (имхо)над бедами-оскорблениями-неудачами можно и нужно смеяться. Но шутить над своей Честью? (возможно, я идеализирую Шико, но все мы в чем-то пристрастны...) В Шико должны быть кривляния, но у Кретона их слишком много. Понимаете, если сам Автор пишет "и его лицо, обычно холодно-безразличное или искаженное саркастическим смехом", то риторический вопрос: у Кретона холодное безразличие и сарказм - обычное состояние? (у Горбунова - да). LS пишет: Кривляния Шико-Кретона, по моему, сродни кривляньям юродивых, которые простые и страшные вещи доносили до сознания людей, шокируя их. Не могу согласиться, к сожалению. Имхо, Шико ни до кого, кроме Генриха, правду донести не стремится (скорее, наоборот, "мозги запудрить"). А Генриху он открывает (невсегда) правду , стараясь не шокировать, а подготовить к возможным последствиям. Он и правду-матку "этому дурачку" режет, и в то же время жалеет "бедного Генрике". А над миньонами-Монсоро-Бюсси он просто прикалывается, кривляется для развлечения. И лишь финальные сцены по поводу дуэли должны показать, что прячется под маской насмешника и циника Шико (а во французском сериале этого-то и нет ). LS пишет: Зато режиссеры тогда спасались крупными планами, что давало возможность последить за тонкостями актерской игры и почувствовать себя "внутри" событий и их непосредственным участником. В нашем сериале крупных планов и тонкостей актерской игры (имхо) предостаточно.

LS: Рони пишет: Спасибо за ликбез Я не считаю Вас безграмотной, поэтому не провожу ликбез. :) Рони пишет: Понимаете, (имхо)над бедами-оскорблениями-неудачами можно и нужно смеяться. Но шутить над своей Честью? (возможно, я идеализирую Шико, но все мы в чем-то пристрастны...) Как и Вы, я считаю, что Шико не мог бы шутить над своей честью - отсутствующей честью дворянина, побитого палкой. А вот юродствовать мог. С точки зрения моего имхо, это единственно возможная интонация, которая позволяет разговораивать с остальными о столь болезненных вещах. Рони пишет: В Шико должны быть кривляния, но у Кретона их слишком много. На это мне остается возразить, что у Горбунова я не помню их вообще. :) Может они и были, но общие недостатки фильма не позволили мне досмотреть до этого момента и насладиться им. ;) Герой Горбунова показался мне чересчур многозначительным и тяжеловесным для Шико. Такая трактовка королевского шута мне представлется возможной, но далекой от лично моего видения. Рони пишет: В нашем сериале крупных планов и тонкостей актерской игры (имхо) предостаточно. Из рассказов почитателей фильма я знаю, что в нем много прекрасных актерских работ. Представляя себе уровень профессионализма артистов, занятых в нашем фильме, я охотно в это верю. Но к сожалению, то самое одеяло, которое режиссерская беспомощность (или же превалирование каких-то иных задач, кроме искусства), позволила актерам тащить на себя, не дала фильму сложиться в единое целое, а развалила его на ряд отдельных номеров, может быть и великолепных, но далеких, в моем представлении, от той истории, которую сочинил Дюма.

Инкогнито: LS пишет: А для смакования с единомышленниками любимых эпизодов и сцен почему бы просто не открыть новые темы? Так я как раз это и предлагаю. Я не имела в виду, что надо закрывать существующие дискусионные темы.

Инкогнито: LS пишет: Кривляния Шико-Кретона, по моему, сродни кривляньям юродивых, которые простые и страшные вещи доносили до сознания людей, шокируя их. Спасибо! Как замечательно сформулировано, черт возьми... LS пишет: Зато режиссеры тогда спасались крупными планами, что давало возможность последить за тонкостями актерской игры и почувствовать себя "внутри" событий и их непосредственным участником. А еще отменной актерской игрой. Тогда актеры в кино действительно ИГРАЛИ, а не просто "хлопотали мордой" и "ходили туда-сюда".

Поль Вийяр: Лолита пишет: У меня предложение к Рони и Полю Вийяру! Вы очень интересно пишите, а у нас была тема вот такая: Дуэль. Вторая часть. Борьба и результат сраженья. Почему бы вам не попробовать посоревноваться там?! Я с девушками не дуэлирую, это не спортивно и не благородно. Да и повода для поединка не вижу. Так, обоюдное зубоскальство в рифму:)) Рони пишет: Да, мне не проблема зарифмовать пару-тройку четверостиший, да еще в таком примитивном жанре как «дразнилки» Милейшая Рони, так это вы задали и жанр, и уровень рифмовки:) Я как любезный кавалер развил и поддержал вашу инициативу:) Угодно выбрать более высокий штиль? Allons, courage! Извольте. Две картины (подражание Беранже) 1. ПРОЛОГ Когда я был и юн, и весел, Дюма запоем прочитал. Мир Франции, что так чудесен, Мою любовь завоевал. Католики и гугеноты, Красавицы и подлецы, Очаровательные моты И благородные отцы, Кардиналисты, мушкетеры, Звон шпаг, анжуйское вино, С судьбой отчаянные споры – «Шалишь, не все предрешено!» Почти угасшее величье, Ночные клятвы на мече, И демон в ангельском обличье, С цветком лилеи на плече. И молчаливые герои, Что жизнь отдали королю… Все это с детства, я не скрою, Кружило голову мою. 2. КНИГА ДЕТСТВА И все ж одно произведенье От остальных особняком. Его читаю с наслажденьем И ныне, взрослым мужиком… Там все: любовная отрава, Честь и позор, добро и зло. Вы поняли, о чем я, право? Роман «Графиня Монсоро». Ах, как отчаянно и дерзко Сражался славный де Бюсси! Анжуйский принц – предатель мерзкий, Не захотел его спасти. Что за красавица Диана! Жизнь за нее отдать легко. Но мой любимец из романа, Конечно, преданный Шико. Я повторял его словечки, Я шпагою махал как он, Писал стихи при тусклой свечке, И к «даме» лазил на балкон. И как-то раз, порой весенней, На телевиденье фурор: Французское кино, семь серий! И – по «Графине Монсоро»! 3. ФРАНЦУЗСКАЯ КАРТИНА О, боги, боги, что за чудо… Да это Франция сама! Ожили на экране люди, Точь-в точь, как в книге у Дюма. Сен-Люк веселый, Генрих Третий- Он то надменен, то влюблен, Быть может, лучший друг на свете- Но править не умеет он. Зато Шико всегда на страже, Отважный шут не будет спать: Семейке Гизов он покажет, Как с родословной мухлевать Как замечательно остер он, Как выдержать умеет тон! (так…стоп…запомнить бы актера. Мишель Кретон. Мишель Кретон! ) Кретон как будто не играет, А в образе Шико живет: Он то с монахом выпивает, То королю совет дает, На шпагах бьется очень лихо, Но утопив врага в крови- Так деликатно, мудро, тихо Бюсси спасает для любви. Он королю до гроба верен… (Так. Стоп. Ведь это все ж Кретон. Но в каждом слове – достоверен, И как артист, не превзойден!) Бюсси. Какие тут сомненья? Сильбер-Бюсси. Бюсси-Сильбер. Для женских взоров упоенье, А для крутых парней - пример. Анжуйский душка, хоть и сука), Жерар Бернье в трактовке прав. И Мэстр – черная гадюка – Один в один, ревнивый граф… Карина Петерсен, Диана, Смутила отроческий сон, И нанесла мне в сердце рану… (Я до сих пор чуть-чуть влюблен). Дорога, белый замок, хвоя, Рассветный луч, сосновый лес. Воображение достроит Все остальное до небес. Пусть монастырь «не настоящий», На роскошь не хватило сил, Зато Шико-Кретон блестяще Семейку Гизов посрамил! Пусть это посчитают басней, Но знает Франция сама, Что в мире нет кино прекрасней, Чем эта версия Дюма! 4. РОССИЙСКАЯ ВЕРСИЯ …Прошли года. Созрели наши. И тоже сняли «Монсоро». Клялись, что сделали «ще краше», Что отработали бабло. Ну что ж, ребята, с обновленьем! Я «Монсоро» перечитал И, предвкушая наслажденье, Включил российский сериал. Вот если бы мне знать заране- Я б лучше посмотрел футбол. Но – тссс! Миньоны на экране. Нет, не миньоны. Средний пол. Сценарий глуп. На лицах -скука. Ну разве что прикид богат. Однако свадьба у Сен-Люка Напоминает гей-парад… Дворжецкий-Генрих стонет стоном: Капризный и плаксивый тон. Ах, право, лучше бы Эдмоном Дантесом оставался он. Иные судят Мануэля, Мол, величавых не люблю. Но взгляд «больного спаниэля» Едва ли нужен королю. А это, что ли, Домогаров? Красавец первый на Руси. Нет, я не спорю – хлопец гарный. Да только это не Бюсси. Сонетом, репликой, поклоном Он образ графа создает. Но также смотрится миньоном В толпе раскрашенных господ. А это кто – в нелепой позе, Застывший деревом чувак, Что сыплет на сеньора розы И унижает так и сяк? Взгляд мертвый, голос неприятный, Такого слушать нелегко. Маман, роди меня обратно… Вот этот дяденька – Шико?! Я Алексея Горбунова На сцене видел и в кино. Актер хороший, право слово, Но роль Шико не для него. Он хорошо играет урок, Неплохо исполняет джаз,- А Горанфло (хоть полудурок), Переиграл его «на раз». Верхом он ездить не умеет, На шпагах бьется не фонтан… Кому на ум взбрела идея, Что он – Шико? Какой профан Снимать придумал Горбунова Без блеска, живости, огня? Как шут, он не сказал ни слова… И вышла полная фигня. Как жвачка, тянется картина, Уныло тащится сюжет. Есть атмосфера карантина, Но духа Франции здесь нет. 5. КОДА И ФИНАЛ К чему напрасные раздоры? К чему поток жестоких слов? Одним Кретон лелеет взоры, Другим – любезен Горбунов. В глазах Дворжецкого утопло Так много романтичных дев, Пленяет он и злых, добрых, И даже неких королев. За то осанке Мануэля Завидует и стар и млад… Чего ж браниться, в самом деле? К чему средь нас такой разлад? Ведь все, наверное, согласны, Что есть Вселенское Добро: Дух Франции, Дюма и классный Роман «Графиня Монсоро». 24.03.2009

ТАЯ: Поль Вийяр пишет: Чего ж браниться, в самом деле? К чему средь нас такой разлад? Ведь все, наверное, согласны, Что есть Вселенское Добро: Дух Франции, Дюма и классный Роман «Графиня Монсоро». Моё искреннее восхищение, Сударь Спасибо Вам

Рони: LS пишет: Как и Вы, я считаю, что Шико не мог бы шутить над своей честью - отсутствующей честью дворянина, побитого палкой. А вот юродствовать мог. Я ТАК НЕ СЧИТАЮ! Не считаю. Не считаю…Пусть Вам весь форум, весь инет, весь мир поставит +1, но я НИКОГДА не допущу даже мысли, что у Шико «отсутствующая честь». Я считаю, что у человека «отсутствует честь» из-за его собственных поступков, но не подлости мясника Майеннского. Из всех героев романа, Шико - единственный, о ком можно сказать, что он - человек чести. Да, большинство персонажей смотрит на Рыцаря как на Шута, он принял эту роль, но не стал считать себя таковым. Книжный Шико (и Горбунов) есть человек, ни на йоту не сомневающийся, КТО он есть на самом деле, ведь «… наша честь от нас одних зависит»(с). И единственный человек, чье мнение важно для Шико, воспринимает его именно так. Как резко книжный король (и Дворжецкий) заставляет своих любимцев «заткнуться»: «Замолчите! Шико – дворянин!». Вы видите в Шико «юродивого с отсутствующей честью?» – я бы не рискнула дать Кретону такую оценку, но раз его поклонники настаивают, - да, ваш Кретон своим фиглярством извратил образ настолько, что от благородства, ума, железной выдержки и чувства собственного достоинства настоящего Шико мало что осталось, Героя низвели до уровня …Бюсси. Горбунов произносит гениальный текст Автора в манере, обозначенной Автором же: «холодно-безразлично или с сарказмом», его ерничанье и кривляние – в его тоне, который меняется куда чаще, чем однообразные ужимки Кретона. Текст Дюма и широкая палитра интонаций Горбунова точнее и куда более выразительны, чем Брюлевская отсебятина и «мимические потуги» Кретона. А что почти дословное воспроизведение текста Автора скучнее отсебятины в стилистике мыльной оперы - увы, этого никогда не понять необразованной блондинке...

Milady: Поль Вийяр пишет: Две картины (подражание Беранже) Полъ Вийяр Отлично, великолепно, замечателъно!!! Я от Вас в полном восторге! Браво!!!

Milady: Рони пишет: но я НИКОГДА не допущу даже мысли, что у Шико «отсутствующая честь». Я считаю, что у человека «отсутствует честь» из-за его собственных поступков, но не подлости мясника Майеннского. ДА, Да, тысячу раз да!!! Этот момент я вижу так же как и вы!

Луиза Водемон: Рони пишет: Горбунов произносит гениальный текст Автора в манере, обозначенной Автором же: «холодно-безразлично или с сарказмом» ППКС, очень точно, имхо.

LS: Рони Рони пишет: не допущу даже мысли, что у Шико «отсутствующая честь». Если б Шико придерживался такой же точки зрения, ему нечего было квитаться с Майеном. ;) Побои палкой были бесчестьем для дворянина, и пока Шико не отомстил Майену (по законам чести его следовало убить), он был обесчещен и в собственных глазах, и в глазах общества. у человека «отсутствует честь» из-за его собственных поступков Это мораль нашего времени. В XVI веке, по-моему, были немного иные взгляды. Сравните, например, современное представление о благородстве с тем, как этим термином пользуется Брантом. Вы видите в Шико «юродивого с отсутствующей честью?»Вы не совсем правильно меня поняли. :) Мне представлется юродство Шико результатом острейшей внутренней драмы переживания своего бесчестья. Дворянин XVI века - человек оружия - не мог позволить себе кривляться. А у шута это входило в должностные обязанности. Получаестя, что дворянин не мог быть шутом. Шико - шут. Значит, психологически с ним произошло нечто такое, что позволило ему существовать на грани между тем, что допустимо и не допустимо для человека его состояния. Положение шута при дворе было одним из немногих, которое позволяло найти равновесие между самощущением бесчестья, ущербности в важнейшем для дворянина вопросе и принадлежностью к дворянству. С моей точки зрения, Кретон разглядел эту драму и достаточно точно сыграл используя пресловутое нарочитое кривлянье. А Горбунов этот мотив оставил за рамками образа. То ли не нашел красок, то ли не разглядел, измеряя честь нынешней мерой. Бесчестный человек в современном мире и в современном понимании этого слова и не может переживать подобную драму, так как потеря чести не является для него значимой утратой. Еще раз приношу свои извинения за то, что суждения об игре Горбунова я делаю на основании впечатлений от отдельных эпизодов, уже основательно подзабытых. Ну, не могу я себя заставить посмотреть этот фильм до конца. :/

La Louvre: LS пишет: Сравните, например, современное представление о благородстве с тем, как этим термином пользуется Брантом. И в современном мире существует 2 трактовки слова "благородный": 1. Происхождение 2. Личные качества. Вы уверены, что в 16 веке не было такого разделения? Например, когда Бюсси называют "самым благородным" вы считаете, что речь идет о происхождении и степени знатности рода? Ведь объективно Луи де Клермон далеко не самый знатный. Брантом же имено подчеркивал, что та или иная героиня его побасенок не простолюдинка какая-то, а знатная дама.

LS: La Louvre Потерпите минуточку. :) Сейчас я залезу в одну из тем про благородство Атоса и процитирую словари, которые мы привлекали. А потом из темы про "Галантных дам " Брантома приведу примеры использования этого определения автором XVI века.

LS: Тема "Брантом. "Галантные дамы" Позволю себе процитировать себя самоё: Практически все рассказы о любовных похождениях дам Брантом начинает словами. "Одна благородная дама..." "Благонравная и благородная дама" "Слыхивал я об одной необыкновенно красивой и благонравной даме, страстно приверженной любовным забавам..." "Знал я благородную даму из знатного рода, которая пользовалась всяким удобным случаем, дабы насладиться любовью со своим дружком... как-то муж, находившийся невдалеке..." "Рассказ о благородной замужней даме, которая отдалась некоему дворянину..." "Знавал я одну весьма знатную и достойную даму, которой сильно не везло с любовниками: пятеро или шестеро их них поумирали один за другим... И т.п. Благородный кавалер у Брантома проделывает дыру в стене, чтобы подглядывать за тем, как занимается любовью со своим мужем его возлюбленная... Слово "благородство" Брантом употребляет не в том смысле, что многие из нас. Для него это синоним хорошего происхождения. Благородный - значит, выходец из приличной семьи. Он может сказать "дворянин, но не очень благородный", т.е. не очень знатный. Под благонравной дамой Брантом подразумевает даму с хорошей репутацией. Т.е. достаточно ловкую, чтобы успешно скрывать свои шашни и от мужа, и от общества. Толковый словарь русского языка. Ожегов и Шведова. "Благородный. 1. Высоконравственный, самоотверженно честный и открытый. 2. Исключительный по своим качествам, изяществу. 3. Дворянского происхождения, относящийся к дворянству. 4. В составе терминов для обозначения чем-нибудь выделяющихся разрядов, пород." И еще одна цитата. adel пишет: "Под словом "благородство" разумеется совершенство собственной природы в каждой вещи" (Данте, Пир, IV, XVI) Согласитесь, если б наши современники помнили о том, что благородный человек - тот, кто относится к дворянству, у нас не было бы темы "Благороден ли Атос?" в пяти частях, т.к. мне еще не встречались люди, усомнившиеся в дворянском происхождении графа де Ла Фер. :))) La Louvre пишет: когда Бюсси называют "самым благородным" вы считаете, что речь идет о происхождении и степени знатности рода? Я считаю, что Бюсси не был благородным в понятии 1. Высоконравственный, самоотверженно честный и открытый. Скорее, к нему относилось: 2. Исключительный по своим качествам, изяществу. 3. Дворянского происхождения, относящийся к дворянству. И при этом он выглядел, как лучший из дворян, т.е. демонстрировал внешние признаки самого лучшего из дворян. Про Анжу, например, такого сказать было нельзя - у него был раздвоен нос. :)

La Louvre: LS Разве я не о том же пишу? Так или иначе, но в произведениях Дюма явно присутствуют две трактовки слова "благородный". И Шико у Дюма благородный в первую очередь именно на основании его личных качеств. Вы не согласны?

LS: La Louvre La Louvre пишет: Вы не согласны? Нет. По-моему, Дюма чаще использует слово "благородный" в том же смысле, что и Брантом. 3. Дворянского происхождения, относящийся к дворянству. Т.е. "самый благородный" - самый дворянский из всех дворян. ;) В некоторых местах Дюма привносит к изначальному понятию "благродный" новый смысл, более близкий нам 2. Исключительный по своим качествам, изяществу но, в моем понимании Дюма, у него этот смысл еще не становится доминирующим. Вспомните, как он характеризует Людовика XIII. И при этом: "король был благороднейшим дворянином своего королевства". NB Во время Мерлезонского балета. :) Я привожу Брантома и Ожегова вот еще почему. У Брантома, насколько я помню, смысл слова "благородный" везде один и тот же: "относящийся к дворянству". В словаре - четыре трактовки. Но, обычно, первой дается самая общеупотребительная. Для современного человека "благородный" - это, прежде всего, "высоконравственный", а уж потом, на третьем месте - "относящийся к дворянству". Чувствуете разницу? Прмерно то же происходит и с понятием чести. Атос, будучи обесчещен своей женой, не мог дальше продолжать вести обычный образ жизни крупнопоместного феодала. Шико, побитый Майеном, не мог оставаться таким же дворянином, как остальные, прежде всего, потому что в нем было разрушено внутренне чувство чести, определяющее принадлежность к дворянству. А вот сейчас я даже не знаю с какой ситуацией можно сравнить самоощущение Шико или Атоса, чтоб на понятном примере объяснить, что какое внутреннее состояние они пеереживали.

La Louvre: LS А в моем понимании Дюма использует это словов зависимости от ситуации, либо в том, либо в другом значении. В отношении некоторых героев и то, и другое значение вполне применимо. Не знаю, как вам, а мне это очевидно. Наример: Диана: .. с этой минуты я отдаю свою честь под защиту самого благородного и беспорочного дворянина Франции. Ну не может быть Бюсси "самым благородным" в плане происхождения. Следовательно речь здесь идет о его личных качествах. Далее по тексту можно понять, что подразумевает Диана (а вместе с ней и автор) под словом благородный: мужественный, верный, человек чести, на которого во всем можно положиться.

La Louvre: LS пишет: Я считаю, что Бюсси не был благородным в понятии 1. Высоконравственный, самоотверженно честный и открытый. LS пишет: И при этом он выглядел, как лучший из дворян, т.е. демонстрировал внешние признаки самого лучшего из дворян. В этом плане я с вами согласна, но тут мы уже говорим о том каким он был на самом деле (или лучше сказать каким он кажется некоторым читателям, в данном случае нам с вами) и каким его видят другие герои. Например, та же Диана не сомневалась, что Бюсси соответствует п. 1 понятия "благородство".

LS: La Louvre La Louvre пишет: человек чести, на которого во всем можно положиться. В другой теме мы разбирали качества Бюсси. Как справедливо напомнили там, не все, не во всем и не всегда могли положиться на "самого благородного и беспорочного дворянина Франции". Мы пришли к тому же: Бюсси выглядел, как человек благородный в нашем понимании этого слова. Ну не может быть Бюсси "самым благородным" в плане происхождения Бюсси может выглядеть самым благородным, самым совершенным из дворян, как выглядел мелочный, скупой, подозрительный, слабохарактерный король Людовик Тринадцатый на балу в ратуше. Извините за оффтоп. :) La Louvre пишет: А в моем понимании Дюма использует это словов зависимости от ситуации, ну, что ж! Пусть это будет тем самым "фрагментом из Блаженного Августина", который дает возможность теоретикам для ведения научных диспутов. :)

Инкогнито: Рони пишет: Вы видите в Шико «юродивого с отсутствующей честью?» Рони, Вы хотя бы читайте внимательно, что Вам пишут собеседники. Рони пишет: да, ваш Кретон своим фиглярством извратил образ настолько, что от благородства, ума, железной выдержки и чувства собственного достоинства настоящего Шико мало что осталось, Героя низвели до уровня …Бюсси. "Когда вы говорите, Иван Васильевич, такое ощущение, что вы бредите" (с) Рони пишет: Горбунов произносит гениальный текст Автора в манере, обозначенной Автором же: «холодно-безразлично или с сарказмом» Я могу набрать Вам с полсотни цитат из "гениального текста", где автор передает интонации Шико, его мимику и его манеру общаться. Навскидку: "надул щеки", "загнусавил", "загудел в нос самым отвратительным образом", "загорланил во всю глотку", "елейным тоном", "изобразив на лице ужас и отвращение", "с гордо и радостно сверкающими глазами", "непринужденно и с вежливостью", "оживленный Шико", "в черных глазах мелькнул зловещий огонек", "сказал с мрачной улыбкой", "заявил непререкаемым тоном", "ответил с важным видом", "заметил с искренним состраданием" - и т.д. Как видите, сплошные "мимические потуги" - или психологические нюансы. И все эти нюансы Кретон передает тончайшим образом, со всей мощью своего огромного драматического таланта. Перед нами одновременно и шут, и дворянин, и друг короля, и человек - с его глубокой внутренней драмой. У Горбунова же - два выражения лица на все случаи жизни и одна интонация (тон скрытой недоброжелательности). Он даже до нормальной агрессии не дотягивает. В то время как Кретон пребывает на тоне интереса и на тоне смеха, а ниже тона агрессии вообще не опускается. (см. "артистическая шкала тонов"). Рони пишет: и широкая палитра интонаций Горбунова "Автомобиль может быть любого цвета, при условии, что этот цвет - черный" (с) Генри Форд Рони пишет: воспроизведение текста Автора скучнее отсебятины в стилистике мыльной оперы Звучит особенно забавно, если учесть, что Дюма - один из основоположников мелодрамы, бравший для своих пьес и романов исключительно мелодраматические сюжеты, и писавший произведения в стиле "романа-фельетона" - проообраз современных телесериалов. а талантливая "отсебятина", если угодно, всяко интересней, чем бездарная работа с авторским текстом, и полное неумение его адаптировать для воспроизведения на экране. Сам Дюма, к слову, не гнушался себя редактировать и "кромсать", когда делал инсценировки по мотивам своих романов.

La Louvre: LS пишет: В другой теме мы разбирали качества Бюсси. Как справедливо напомнили там, не все, не во всем и не всегда могли положиться на "самого благородного и беспорочного дворянина Франции". Я согласна. Но Автор устами Дианы дал нам трактовку слова "благородный" относительно личных качеств человека. И Диана, называя Бюсси благородным, явно желает видеть подтверждение этих качеств в поступках Бюсси, не только в его внешнем виде и манерах. И она получает это подтвержение, по крайней мере, относительно себя лично, иначе разочаровалась бы и перестала считать его благородным. LS пишет: ну, что ж! Пусть это будет тем самым "фрагментом из Блаженного Августина", который дает возможность теоретикам для ведения научных диспутов. :) Не возражаю.

Инкогнито: La Louvre пишет: Ну не может быть Бюсси "самым благородным" в плане происхождения. Следовательно речь здесь идет о его личных качествах. Здесь речь идет о личном впечатлении Дианы. Это ее субъективная оценка Бюсси, и с этим ничего не поделаешь. Для Дианы Бюсси действительно самый благородный и беспорочный дворянин, что бы ни думали и не говорили о нем участники форума "Дюмания".

Луиза Водемон: Инкогнито пишет: чем бездарная работа с авторским текстом Инкогнито , скажите, вот на Ваш взгляд наша экранизация абсолютно бездарна, так? Однако, как ни странно находятся люди, способные ею восхищаться.. Скажите, у нас всех отсутствует вкус , чувство прекрасного и понимание романов Дюма?

La Louvre: Инкогнито пишет: Здесь речь идет о личном впечатлении Дианы. Если говорить о преведенной цитате, то это даже не впечатление, а о то, что она слышала, молва. А слышала она, что Бюсси благороден (т.е. мужественен, верен, честен и т.п.). И она ожидает увидеть эти качества в нем. Ее ожидания оправдываются. Инкогнито пишет: Для Дианы Бюсси действительно самый благородный и беспорочный дворянин, что бы ни думали и не говорили о нем участники форума "Дюмания". Я разве с этим спорила?

Рони: LS пишет: Это мораль нашего времени. В XVI веке, по-моему, были немного иные взгляды. Сравните, например, современное представление о благородстве с тем, как этим термином пользуется Брантом. Во-первых, Автор не раз подчеркивал, что Шико – необыкновенный. Я с ним согласна, Шико – гений, а гении опережают свое время. Например, в «Сорока пяти» Дюма заявил, что «в искусстве фехтования тот был ближе к нашему времени», поэтому на мой взгляд (основанный на поведении Шико): в вопросах чести он был также на эпоху выше своих современников. Во-вторых, с чего это я буду оценивать благородство героя (сыгранное или несыгранное тем или иным актером) с позиции Бранта? (да, он бы со мной не согласился – и что, начать смотреть на героев его глазами?) Я всего лишь выражаю свое имхо, не призывая никого его разделять. LS пишет: А Горбунов этот мотив оставил за рамками образа. То ли не нашел красок, то ли не разглядел, измеряя честь нынешней мерой. Можно предложить третий вариант?... то ли не нашел в романе Дюма ни одного подтверждения, что Шико считал себя обесчещенным и придавал значение мнению «общества». LS пишет: Если б Шико придерживался такой же точки зрения, ему нечего было квитаться с Майеном. ;) Побои палкой были бесчестьем для дворянина, и пока Шико не отомстил Майену (по законам чести его следовало убить), он был обесчещен и в собственных глазах, и в глазах общества. Д,Артаньяна тоже избивали палками – и что, он обесчещен? (кстати, и Шомберг с д,Эперноном подверглись побоям). И (имхо) Шико не обесчестили, его оскорбили – он счел для себя необходимым ответить. Если дворянин, как Вы утверждаете, «обесчещен в собственных глазах», и остро это переживает, он либо скроется от своего позора, либо бросит все свои силы, чтобы отомстить обидчикам, дабы «вернуть себе доброе имя». Шико не скрывается, и не зацикливается на вопросах мести - живет в свое удовольствие, развлекается, зубоскалит и «правит Францией». Он, конечно, не забывает о процентах Майенну и Давиду, но не делает эту месть смыслом своей жизни. Майенну он мстит по случаю и так, что бОльшая часть общества и не узнала, что Шико отомщен. Давиду вообще предлагает жизнь в обмен на бумаги… Не оспаривая Вашего права видеть в книге и в фильмах, что Шико считает себя обесчещенным, скажу, что очень рада, что Шико-Горбунов себя обесчещенным не считает. LS пишет: Мне представлется юродство Шико результатом острейшей внутренней драмы переживания своего бесчестья. Дворянин XVI века - человек оружия - не мог позволить себе кривляться...Получаестя, что дворянин не мог быть шутом. Шико - шут...Положение шута при дворе было одним из немногих, которое позволяло найти равновесие между самощущением бесчестья, ущербности в важнейшем для дворянина вопросе и принадлежностью к дворянству. Очень интересная трактовка: Шико – мазохист. Переживая «острейшую драму своего бесчестья» в мире, где дворянин «не может быть шутом» и «позволить себе кривляться», он сознательно выбирает самый болезненный (при таком отношении к вопросам чести) статус шута и кривляется… чтобы обесчестить себя еще больше? при этом зачем-то в ключевых для него сценах заявляет, что он – дворянин. Возможно, Кретон сыграл ущербного человека с самоощущением бесчестья, не спорю, поскольку его персонаж и книжный Шико для меня «даже не однофамильцы». Горбунов сыграл Шико, хорошо знающего и цену себе, и спесивым придворным, лишенного средневековых предрассудков, для которого шут/дворянин/шпион – это не более чем «штамп на золотом, а золотой – мы сами» (с) И кривляется книжный Шико (как и Горбунов) не потому, что он - шут, а либо А) по приколу, либо Б) так для дела надо. И "кривляния" эти в 98 главах романа (и в игре Горбунова, которую Вы не изволи видеть) составляют незначительную толику, по сравнению с другими сценами. Когда Автор (и я) утверждает "обычно", это же не значит всегда, это значит - львиную долю времени он был с безразлично-холодным выражением. Что, естественно, не мешает время от времени проявлять нежную заботу о Генрике. А также корчить рожи и, как Вы изволили выразиться, "юродствовать". Просто это (имхо) не является отличительной чертой настоящего Шико, как пытался представить Кретон. LS пишет: Бесчестный человек в современном мире и в современном понимании этого слова и не может переживать подобную драму, так как потеря чести не является для него значимой утратой. Я не совсем поняла: А) Вы действительно столь невысокого мнения о современных людях, считая, что в наши дни потеря чести стала незначимой утратой или Б) имели в виду что-то другое? Если А – я не согласна (если так думать о своих друзьях и близких, то лучше не жить) Если Б) - ? Мне кажется, единственное, что изменилось, так это то, что понятия человек чести и дворянин перестали идти в связке. А Шико это понял еще в XVI веке: дворянин может быть шутом и шут может оставаться благородным дворянином. А граф (или герцог) может и не быть благородным… Поэтому и выбрал позицию шута, позволившую ему наиболее полно реализовать себя, незнатного гасконского дворянина, способного, тем не менее, управлять Францией.

ТАЯ: Я вот подумала о том, что для многих лучшим является тот сериал, который они увидели первым. Если французский - то французский, если наш - то наш. Первое впечатление много значит... Может быть дело в этом?

LS: Рони Рони пишет: Д,Артаньяна тоже избивали палками... ...простолюдины. Это совсем другое, это как стихийное бедствие. :) Рони пишет: с чего это я буду оценивать благородство героя (сыгранное или несыгранное тем или иным актером) с позиции Бранта? ( С того, что пользуясь этой основой, Дюма выражал дух эпохи и создавал характеры. Рони пишет: Вы действительно столь невысокого мнения о современных людях, считая, что в наши дни потеря чести стала незначимой утратой Нет. Я считаю, что за четыреста лет понятие чести изменилось как и понятие благородства. Сейчас ощущение себя честным человеком, действительно, зависит от собственных поступков, и изменение мнения окружающих не способно вызвать у самодостаточного человека серьезную внутреннюю драму. А в XVI и XVII веке больше это зависело от внешних факторов. В том числе от того, побили ли дворянина палкой равные или нет. С Шико равные поступили так, как дворянин допустить не мог. И пока он не расплатился, не доказал, что он не покидал пределов своего круга, он не совсем дворянин. Он стал шутом. Если б этот фрагмент биографии был для него сдневековым предрассудком, не стал бы охотиться за Николя Давидом и копить проценты для Майена. Еще раз извините за оффтоп. :)

LS: ТАЯ пишет: Первое впечатление много значит... Может быть дело в этом? Я тоже разделяю эту точку зрения, хотя, по-моему, на форуме присутствовали примеры обратного.

Инкогнито: Рони пишет: Шико – гений, Вы не могли бы привести цитаты, подтверждающие "гениальность" Шико? Человек он незаурядный, ловкий, талантливый, во многом превосходит современников из своего круга - но гениальность-то в чем? Рони пишет: Очень интересная трактовка: Шико – мазохист. Где Вы это вычитали, сударыня? Рони пишет: Возможно, Кретон сыграл ущербного человека с самоощущением бесчестья Кретон сыграл сложного человека с богатым внутренним миром, с обостренным чувством справедливости и собственного достоинства. В "игре" Горбунова, наоборот, все плоско и черно-бело, как шахматная доска. Рони пишет: поскольку его персонаж и книжный Шико для меня «даже не однофамильцы». Горбунов и книжный Шико - это вообще противоположности, которым не сойтись, как Востоку и Западу. Рони пишет: Когда Автор (и я) утверждает Возможно, Вы не замечаете, но в тексте Дюма, описывающем реакции и поведение героев, полным-полно проттиворечий, логических несостыковок и несуразностей. Рони пишет: львиную долю времени он был с безразлично-холодным выражением. Как и Мишель Кретон: половину времени с холодной маской, половину времени - с маской, искаженным саркастическим смехом. Все в точности, как у Дюма. И лишь изредка из под внешнего льда наружу вырывается огонь. Рони пишет: Просто это (имхо) не является отличительной чертой настоящего Шико, как пытался представить Кретон. о нет, сударыня. Как Вы (лично Вы) пытаетесь представить игру Кретона. Рони пишет: ему наиболее полно реализовать себя, незнатного гасконского дворянина, способного, тем не менее, управлять Францией. Если Вы так ставите вопрос, то А) бескорыстным служением королю тут и не пахнет; Б) хреново он ей управлял...

Инкогнито: ТАЯ пишет: Может быть дело в этом? Не думаю - здесь немало людей, смотревших первым французский сериал, но оценивающих его отрицательно. LS пишет: С Шико равные поступили не как с дворянином. И пока он не расплатился, не доказал, что он не покидал пределов своего круга, он не совсем дворянин. Он стал шутом. Если б этот фрагмент биографии был для него сдневековым предрассудком, не стал бы охотиться за Николя Давидом и копить проценты для Майена. Вот это действительно интересная трактовка, спасибо. Есть над чем подумать.

Chicot: LS пишет: А вот сейчас я даже не знаю с какой ситуацией можно сравнить самоощущение Шико или Атоса, чтоб на понятном примере объяснить, что какое внутреннее состояние они пеереживали. Состояние глубокого унижения (Шико) и предательства (Атос). Это очень сильные внутренние переживания, которые способны вызвать у обоих героев как сверхзащиту (шутовство Шико и символическая смерть графа де ля Фер), так и различные способы компенсации понесенного душевного и морального ущерба: месть у Шико и пьянство у Атоса. La Louvre пишет: Ну не может быть Бюсси "самым благородным" в плане происхождения. И тем не менее, он "почти принц", т.е. дворянин очень знатного происхождения, предки которого состояли в родстве с королевским родом (не помню, кто именно, но что состояли - факт). И в этом Бюсси превосходит так же мелких дворян вроде Келюса или д'Эпернона, которые выдвинулись в королевские фавориты буквально из низов, "из грязи - в князи". Бюсси, как благородный и знатный дворянин, презирал их еще и поэтому.

La Louvre: Chicot Ну мы сейчас говорим не о причинах его ненависти к миньонам, а о том на каких основаниях автор и его герои называют Бюсси "самым благородным". Я считаю, что Автор все-таки в большей степени подчеркивает этим эпитетом личные качества Бюсси, а не знатность его происхождения. Как минимум потому, что самый благородный в плане происхождения - король.

Поль Вийяр: La Louvre пишет: Я считаю, что Автор все-таки в большей степени подчеркивает этим эпитетом личные качества Бюсси А что за дурная мода на Дюмании писать "автор" с большой буквы? Равно как и другие нейтральные слова, не являющиеся именами собственными? La Louvre пишет: Как минимум потому, что самый благородный в плане происхождения - король. Нет. До установления абсолютизма король считался всего лишь "перввым среди равных". И он мог быть лишен этой привилегии. Многие представители знатных домов Франции считали себя по происхождению выше Валуа и тем более Бурбонов. И у них для этого были основания. Гизы не зря намеревались доказать, что Валуа узурпаторская ветвь. Бретонские бароны тоже считали себя родовитее герцогов Иль-де-Франса.

La Louvre: Поль Вийяр пишет: А что за дурная мода на Дюмании писать "автор" с большой буквы? Не знаю. сама переняла это от других участников. Может это проявление глубокого уважения к Автору? Поль Вийяр пишет: До установления абсолютизма король считался всего лишь "перввым среди равных". Однако, Людовика 13 Дюма называет "самым благородным дворянином своего королевства". На дворе еще не абсолютизм. Вообще, я думаю, Дюма врядли парился этими тонкостями, в смысле не сравнивал кто из его знатных героев был более благородным в плане происхождения.

Поль Вийяр: La Louvre пишет: Может это проявление глубокого уважения к Автору? Я бы сказал, что намеренные грамматические ошибки - довольно странный акт уважения к писателю, но не буду. La Louvre пишет: Людовика 13 Дюма называет "самым благородным дворянином своего королевства". Ну и что? Это же Дюма называет, а он историк еще тот. Да и вы с LS уже две страницы обсуждаете про внешнее благородство, с происхождением не связанное. La Louvre пишет: я думаю, Дюма врядли парился этими тонкостями Ага, я тоже так думаю

Рони: LS пишет: ...простолюдины. Это совсем другое, это как стихийное бедствие. :) LS пишет: С Шико равные поступили так, как дворянин допустить не мог. Давид - равный? Или Майенн избил его собственноручно? В Менге д,Артаньяна избивали "спутники" и "собеседники" Рошфора, по его прямому приказу "что ж, всыпьте ему хорошенько, раз он того хочет"(с). В чем принципиальное отличие от ситуации с Шико? LS пишет: Если б этот фрагмент биографии был для него сдневековым предрассудком, не стал бы охотиться за Николя Давидом и копить проценты для Майена. Д,Артаньян тоже охотился за "незнакомцем из Менга", но обесчещенным себя не считал, раз пытался стать мушкетером, а не пошел в шуты. Эдмон Дантес не был дворянином, но провел очень качественную охоту на врагов и тоже не потому, что счел себя обесчещенным. Что касается Шико, то он охотится в первую очередь за заговорщиками в качестве лушего шпиона Французского королевства, а не парится по поводу: "пока я не отомщу Майенну и Давиду, я не смогу считать себя дворянином".Может считать, считает, и не раз об этом говорит. Так что сам факт мести - отнюдь не доказательство того, что герой считает себя отныне "бесчестным человеком", а не просто наказывает негодяев. Что для Мужчины в отношении мужчин (имхо) в большинстве ситуаций верный способ поведения. ТАЯ пишет: Я вот подумала о том, что для многих лучшим является тот сериал, который они увидели первым. Если французский - то французский, если наш - то наш. Первое впечатление много значит... Может быть дело в этом? Я вначале видела французский сериал. Но он никак не повлиял на прочтение романа... Думаю, что Вы правы только в отношении недюманов,т.е. "просто зрителей" - да, первое впечатление много значит. Но, как мне кажется, для людей на Форуме Дюмании, в первую очередь на оценку сериалов влияет то, насколько совпали фильм и их "внутренняя экранизация". Все-таки, смею надеяться, что присутствующим в первую очередь интересно произведение Дюма, и именно оно формирует видение героев, оценки их поступков и т.д. По крайней мере, я сравниваю Кретона и Горбунова (Мануэля и Дворжецкого, Петерсен и Мариани...) не друг с другом, а обоих по отдельности - с книжными героями, и оцениваю, в первую очередь, насколько они раскрывают образ, созданный Автором, со всеми достоинствами-недостатками оного (героя) по тексту романа. То есть, упрощенно говоря - не "хуже/лучше визави", а "похоже/непохоже на книжного героя".

Луиза Водемон: Рони пишет: Думаю, что Вы правы только в отношении недюманов,т.е. "просто зрителей" - да, первое впечатление много значит. Я вообще наш сериал посмотрела раньше, чем книгу прочитала, с него-то мое увлечение Дюма и началось, точнее с того, что я в 12 лет просто "влюбилась" в пару Дворжецкий-Горбунов И при прочтении романа, у меня образ Шико устойчиво ассоциировался с Горбуновым. Потом, конечно, это прошло, сейчас , я вижу шута несколько иначе, но Горбунов все равно ближе к нему, чем Кретон, причем намного.

Рони: Луиза Водемон пишет: Я вообще наш сериал посмотрела раньше, чем книгу прочитала, с него-то мое увлечение Дюма и началось К счастью (ну или к несчастью?), 1. мое увлечение Дюма началось до просмотра французской версии и 2.фильм я увидела в восемь лет, а то посмотри я на "ту еще" мелодраму в "более зрелом возрасте", кто знает... по крайней мере прочесть "Анжелику" мне и в голову не приходит, хватило одного фильма... Луиза Водемон пишет: я вижу шута несколько иначе, но Горбунов все равно ближе к нему, чем Кретон, причем намного. Точно! Это тот случай, когда ответ "оба хуже"(с) не подойдет. Хотя оба ужасны, но к Горбунову привыкаешь (и его трактовку Шико можно принять, хоть она и не до конца нравится) , а к Кретону - нет... особенно после того, как "разъяснили" его трактовку образа Шико

ТАЯ: Луиза Водемон пишет: Я вообще наш сериал посмотрела раньше, чем книгу прочитала, с него-то мое увлечение Дюма и началось, точнее с того, что я в 12 лет просто "влюбилась" в пару Дворжецкий-Горбунов И при прочтении романа, у меня образ Шико устойчиво ассоциировался с Горбуновым. Потом, конечно, это прошло, сейчас , я вижу шута несколько иначе, но Горбунов все равно ближе к нему, чем Кретон, причем намного. Вы подтверждаете мои слова. Думаю, что Вас логично всё-таки отнести к Дюманам, чем к не Дюманам. Я сама сначала увидела французский сериал в 1989 г. в возрасте 5,5 лет и он мне ужасно понравился! Но дюманкой я стала ещё раньше в 1987 г., посмотрев наш фильм "Д'Артаньян и три мушкетера", т.е. почти "с молоком матери".

Джоанна: Возможно, я менее кого бы то ни было на форуме могу претендовать на объективность, так как впервые смотрела французскую экранизацию и читала роман практически одновременно. Однако, с другой стороны, мне же и карты в руки, потому что я, прочитав что-то в книге, тут же могла по горячим следам "стребовать" соответствия прочитанному в фильме. Все мои претензии к французской экранизации свелись к следующему: 1) Где "глас божий"? 2) Где прелестные шпильки и подколки миньонов? 3) Где дуэль миньонов с анжуйцами? 4) Какого черта убили д'Эпернона? Отечественной экранизации я ждала, как новогодней елки с мандаринами, и претензия к увиденному была всего одна: 1) Какого черта?..

Инкогнито: Луиза Водемон пишет: Инкогнито , скажите, вот на Ваш взгляд наша экранизация абсолютно бездарна, так? Не так. Вы меня или с кем-то путаете, или неправильно поняли. Я никогда не говорила, что наша экранизация "абсолютно бездарна". В ней есть как положительные, так и отрицательные моменты. К положительным безусловно относится музыка, операторская работа, в т.ч. красивые натурные съемки, постановка боев. Есть несомненные актерские удачи: Дворжецкий, Виноградов, Козаков (прекрасно! ), Беляев, Долинский, по-своему неплох и Домогаров. По крайней мере, он красив, умеет носить одежду 16 века, хорошо держится в седле, убедителен со шпагой. К отрицательным - неудачный кастинг (хорошие актеры не в своих ролях), затянутость, низкая динамика сюжета, отсебятина, анахронизмы в прическах и костюмах, смещение смысловых акцентов, излишнее внимание к фоновым персонажам (миньоны, Горанфло) и т.д. Абсолютно бездарным я считаю только сценарий, и полным режиссерским провалом - подбор исполнителей на роли Шико и Дианы. По поводу Горбунова, еще раз процитирую Жигунова: "Я обожаю Лешу, но при чем здесь Дюма?" Вот и получился вместо блистательного Шико какой-то энкавэдэшник-неудачник... С Мариани, полагаю, и цитировать ничего не надо. Да, она красивая, но она ничего не сыграла! Вместо нее можно было поставить манекен, ничего бы не изменилось. Луиза Водемон пишет: Скажите, у нас всех отсутствует вкус , чувство прекрасного и понимание романов Дюма? Я ничего не могу сказать по поводу отсутствия или присутствия каких-то качеств у людей, с которыми я не знакома. Мне это неизвестно. Но для меня удивительно, почему люди со вкусом, чувством прекрасного и пониманием романов Дюма, восхищаясь российской экранизацией французского писателя, оспаривают достоинства фильма, поставленного соотечественниками Дюма, и достоинства игры французских актеров.

Milady: ТАЯ пишет: Я вот подумала о том, что для многих лучшим является тот сериал, который они увидели первым. Если французский - то французский, если наш - то наш. Оченъ может бытъ... А еще мне кажется, здесъ дело в патриотизме: ну и что, что сериал плох, зато наш!!! В связи с этим, мне интересно, а где проживают поклонники французского и русского сериалов? Проведем опрос? Может бытъ это наш что-нибудъ прояснит? Я - за франц. версию. Живу в ЕС

Инкогнито: Я - за французскую версию. Живу в Москве, но в Европе бываю часто, в т.ч. во Франции

Лолита: Milady пишет: А еще мне кажется, здесъ дело в патриотизме: ну и что, что сериал плох, зато наш!!! а мне кажется не стоит говорить за всех.почему вы считаете, что французская. версия нам не нравится, только потому что мы из России, и тем более кто дал вам право нам приписывать какие-то тайные мысли о том, что наш сериал плохой?! ваши домыслы? Я обожаю Домогарова-Бюсси и Горбунова-Шико, я считаю что они очень точно сыграли, и мне их Бюсси и Шико очень близки. Так же очень нравятся Козаков, Дворжецкий и Долинский! На французский сериал не нападаю, но он мне не понравился совсем...

Алея: Джоанна пишет: претензия к увиденному была всего одна: 1) Какого черта?..

Milady: Лолита Спокойствие, толъко спокойствие! Никаких тайный мыслей я никому не приписываю! Я имела в виду, что бытие определяет сознание, т.е. окружающая среда /страна/ место жителъства влияет на восприятие. С этой точки зрения мы еще экранизации не рассматривали...

LS: Поль Вийяр Поль Вийяр пишет: А что за дурная мода на Дюмании писать "автор" с большой буквы? А мне нравится. :) И с точки зрения языка особых нарушений нет. У нас ведь есть такая форма употребления слова "с большой буквы", когда речь идет о чем-то великом. Как СанСаныч. :) Поль Вийяр пишет: Да и вы с LS уже две страницы обсуждаете про внешнее благородство, с происхождением не связанное. Внешнее благородство у Дюма является выражением внутренней сущности, но не в современном понимании слова «благородство» (высоконравственный), а как происхождение. Дюма много раз в разных произведениях подчеркивает именно внешние черты многовековой селекции избранных: его благородные герои непременно обладают маленькими руками и ногами, длинными волосами, изяществом, величественностью и плавностью движений и т.д. Т.е. тем, что Моруа называет "тонкой костью", тем, что и в себе, и в других ценил Дюма. Поэтому, когда он называет героя "благородным", по-моему, прежде всего, имеется в виду хорошее происхождение, выраженное во внешних физических признаках. Поль Вийяр пишет: Ну и что? Это же Дюма называет, а он историк еще тот. Вы не совсем правильно меня поняли. :) Дюма вовсе не говорит, что Людовик XIII был самолучшим дворянином. Дюма, как раз, не самым лестным образом отзывается о нем (именно так, как отзывались в мемуарах современники, и современная Дюма, а не нам, историческая наука). Но при этом в «Трех мушкетерах» на балу в ратуше «король казался первым дворянином своего королевства». Быть и иметь внешние признаки сущности – разные вещи. По моему мнению, в словаре Ожегова в определении благородства этому больше соответствует цифра "2" «2. Исключительный по своим качествам, изяществу». И не надо упрекать Дюма в неисторчности. :) По-моему, он, прекрасно чувствуя дух эпохи, как нельзя верно передавал его нам вот этими оттенками смыслов, которые, если до них докопаться, дадут почувствовать мир, в котором жили его герои. Milady Milady пишет: А еще мне кажется, здесъ дело в патриотизме: ну и что, что сериал плох, зато наш!!! Любому последовательному патриоту останется после этого пожелать ездить на наших автомобилях и лечиться нашими лекарствами. :)

LS: Рони Я не разъясняю Вам трактовку и еще раз заверяю, что не провожу среди Вас ликбез. :) Я делюсь с участниками разговора своим вИдением Шико и тем, что отвечает моему вИдению в работе Кретона, который мне кажется более похожим на прочитанное в романе и в книгах по истории этой эпохи. Безусловно, иная трактовка Шико возможна, в нем можно увидеть другие черточки характера, другой темперамент. Было бы это оправдано и не шло бы в разрез с Дюма, вот мои основные пожелания. Лично мне любой Шико будет интересен, если будет отвечать этим требованиям. Основная претензия к Горбунову, уже озвученная выше, заключается в том, что он слишком многозначителен и тяжеловесен, слишком современен нам и больше оторван от традиционного живого характера героев Дюма. Шико Горбунова одна из причин, по которой наш сериал оказался полнолстью лишенным атмосферы романа Дюма. На мой скромный взгляд. :) Рони пишет: Давид - равный? Или Майенн избил его собственноручно? В Менге д,Артаньяна избивали "спутники" и "собеседники" Рошфора, по его прямому приказу "что ж, всыпьте ему хорошенько, раз он того хочет"(с). В чем принципиальное отличие от ситуации с Шико? В Менге д’Артаньяна избивали люди трактирщика, а не Рошфора. Хозяин «Вольного мельника» защищал своего состоятельного клиента. И не по приказу Рошфора, который просто поддержал словами тех, кто уже напал на гасконца, (типа, так тебе и надо). Я вижу здесь принципиальную разницу в том, что произошло с Шико. В отличие от челяди в «Вольном мельнике» Давид - не простолюдин, а человек из пограничной прослойки, из судейской бюрократии, претендующей на дворянство. Именно в XVI веке сформировался конфликт между теми, кто рвался в дворяне, и теми, кто отстаивал чистоту рядов. Маенский, натравив Давида на Шико оскорбил его еще и тем, что лишил возможности отстоять свою честь в соответствии с кодексом дворянской чести. Полагалось вызвать обидчика на поединок, но вызвать Майена было невозможно, т.к. тот принадлежал к титулованной знати. И Давида нельзя было – тот не принадлежал к воинскому сословию, единственному сословию, которое имело право отстаивать честь с оружием в руках. Вызов и принятие вызова – было подтверждением равенства сторон. Равенства не было, и Шико лишили возможности выполнить обязанность дворянина отстоять свою честь. Эта обязанность была закрепленая в коллективном сознании норма поведения в случае оскорбления и невыполнение этой обязанности приводило к отторжению дворянским сообществом. Вот в какое сложное положение попал г-н Шико, пока не подвернулась возможность отомстить Майену тем же способом. :) Еще раз повторюсь, в юродстве и кривлянии Шико французского фильма я угадываю следы этой драмы. А у Горбунова ее нет. Вернее, акценты расставлены таким образом, что перед нами, скорее, оскорбленное чувство собственного достоинства, чем сословные предрассудки XVI века. Лично мне ближе Шико Кретона, который играет драму XVI века, а не XX.

LS: Вдогонку к рассуждениям на предыдущей странице о чести и благородстве небольшой фрагмент из статьи В.Новоселова "Право на дуэль и социальная репутация во Франции XVI в.", опубликованной в сборнике "Право в средневековом мире" (СПб, 2001) "Основным критерием принадлежности индивида к дворянству становилось признание его «своим» со стороны самого дворянства: чтобы быть дворянином надо иметь репутацию дворянина. Для этого необходимо наличие двух условий: благородный образ жизни и благородное происхождение. В XVI веке большой приток свежеиспеченных дворян из чиновничьей и судейской среды и отсутствия четких юридический критериев принадлежности к благородному сословию поставило французское дворянство перед необходимостью выработать собственные критерии идентификации. Таким критерием обладания дворянства стало наличие у дворянина чести: чтобы доказать свое право называться истинным дворянином, надо было доказать свою честь – качество, которое дворянин должен ценить дороже собственной жизни. В XVI в. в представлениях французского дворянства о чести присутствует двойственность. Честь – это одновременно и родовое, природное качеств, передаваемое по наследству, и личное качество, основанное на личной воинской доблести; это и качество человека и признание за ним этого качества со стороны общества. Честь – духовное, внутреннее свойство благородной души, поэтому она не зависит от монарха, обладания титулом, должностью или богатством. Честь основана на доблести, будь то доблесть предков или доблесть личная (Помните, какое определение чести давал Атос? После этого остается сделать вывод, что Дюма либо феноменально чувствовал дух эпохи, либо черпал информацию из тех же источников, которыми пользуются современные ученые, а скорее, и то и другое одновременно). И хотя родовитому дворянину нет нужды доказывать свое благородное происхождение, даже он обязан своим поведением, следованием законам чести подтверждать свою честь. Соответственно, защита чести носила репутационный характер, подтверждающий принадлежность к благородному сословию."

La Louvre: Milady пишет: А еще мне кажется, здесъ дело в патриотизме: ну и что, что сериал плох, зато наш!!! Если таким образом трактовать патриотизм, то какой смысл сидеть на Дюмании, не лучше ли обсуждать произведения Толстого, Достоевского, Чехова. Они ж типа наши.

Диана де Монсоро: La Louvre пишет: Если таким образом трактовать патриотизм, то какой смысл сидеть на Дюмании, не лучше ли обсуждать произведения Толстого, Достоевского, Чехова. Они ж типа наши. Вот именно. Я люблю Францию (сама учусь там третий год), но это не мешает мне не любить французский сериал (простите за каламбур)) ), а отдать предпочтение нашему.

Рони: LS пишет: В Менге д’Артаньяна избивали люди трактирщика, а не Рошфора. Неужели? Открываю книгу Дюма (извините, что весь текст не набираю…) Но в этот самый миг оба его собеседника в сопровождении трактирщика, вооруженные палками, лопатами и каминными щипцами, накинулись на д,Артаньяна Не «люди трактирщика», а « оба собеседника» и трактирщик. Что же это за «собеседники»? Дворянин этот, с лицом надменным и неприветливым, что-то говорил двум спутникам, которые, казалось, почтительно слушали его… Посмотрела в словаре значение слова «спутник». Недоумеваю, как люди трактирщика могут быть теми, «кто совершает путь вместе с кем-нибудь» (с). Как и представить, что гордый граф острил перед трактирной челядью… Но это не важно. В моем имховском-преимховском понимании человек может чувствовать себя бесчестным, если он сам совершил подлый поступок, например, "унизил любовь трусливым лицемерием". А Шико (и д,Артаньяну) нет причин считать себя обесчещенными. Оскорбленными - да. Но оскорбление можно проигнорировать или смыть кровью противника, а бесчестье - разве что своей. И ( нагло помечтаю) если бы Шико спросил моего мнения, что ему делать с оскорбившими его Майенном и Давидом, я бы сказала - "плюнуть и растереть", и бороться с ними, как с врагами Короля, а не делать месть подонкам смыслом своего существования. И (спасибо Автору) Шико расплачивается со своими обидчиками тогда, когда стоит на защите интересов Короля Франции. В общем, "он совмещал приятное с работой"(с) А то, как Горбунов играет "работу" Шико, мне нравится больше. LS пишет: Еще раз повторюсь, в юродстве и кривлянии Шико французского фильма я угадываю следы этой драмы. Спасибо, я поняла Ваше вИдение образа Шико и игры Кретона. Но (извините...) найти хоть какие-то точки соприкосновения со своим вИдением оных мне не удалось... И, наверное, именно поэтому я абсолютно согласна с Вами по поводу «внутренней экранизации» (спасибо за емкий термин! - я им теперь постоянно пользуюсь), и еще вот с этим: LS пишет: Было бы это оправдано и не шло бы в разрез с Дюма, вот мои основные пожелания. Лично мне любой Шико будет интересен, если будет отвечать этим требованиям. ППКС. Например, если самый гениальный актер мира убедительно и гениально сыграет героя, которого в фильме будут называть Атос, но образ этот будет идти вразрез с сюжетом и текстом Дюма (допустим, Атос хлопает по плечу и улыбается гвардейцу кардинала; рассказывает историю о повешенной Анне не д,Артаньяну, а Гримо, пьянствуя с ним в подвале Амьена; а сам фильм строится на истории любви Констанции и Д,Артаньяна и поэтому прерывается, как только Бюсси убит Констанция отравлена и т.д), то я, при всей моей антипатии к нашему фильму и к Смехову, буду защищать его, как защищаю Горбунова. Как бы он не сыграл, но он хотя бы сыграл Шико из романа Дюма! Засим разрешите откланяться. ...«я все сказал» (с).

LS: Рони Спасибо за уточнение эпизода в Менге. :) Насколько я помню, ниже сказано, что Рошфор умчался в сопровождении своего лакея. Кем приходились ему те двое, что набросились на гасконца, не очень ясно. Рони пишет: В моем имховском-преимховском понимании человек может чувствовать себя бесчестным, если он сам совершил подлый поступок, Способен ли честный человек совершить подлость? Способен ли бесчестный человек ощущать свою бесчестность? Для того, чтобы проиллюстрировать разницу между современным понятием чести и тем, каким оно было во времена Шико, я цитирую здесь научную статью. :)

Рони: LS Если эти вопросы были риторическими, то заранее приношу свои извинения за оффтоп...LS пишет: Способен ли честный человек совершить подлость? Имхо - да. Но, совершив ее, он перестает быть честным, а пока человек не совершил подлость, он (человек) честен. А поступить подло возможно даже и не будучи законченным негодяем, из-за слабости, глупости, непонимания ситуации, аффекта и т.д. Например, до определенного момента Жильбер был вполне благородным... LS пишет: Способен ли бесчестный человек ощущать свою бесчестность? Имхо - способен, хотя и довольно редко. Чаще всего бесчестные люди, как мне кажется, живут по принципу «чего стесняться, коль жизнь такая»(с). Отсюда их желание выставить всех и вся в черном свете – вроде как огромная чужая подлость оправдывает их, такую махонькую. Но, бывают случаи, когда бесчестный человек осознает и даже переживает свое бесчестье. Навскидку – Мармеладов, Грушницкий и т.д. LS пишет: Для того, чтобы проиллюстрировать разницу между современным понятием чести и тем, каким оно было во времена Шико, я цитирую здесь научную статью. :) Спасибо, интересная статья. Особенно вот это понравилось LS пишет: Честь – духовное, внутреннее свойство благородной души, поэтому она не зависит от монарха, обладания титулом, должностью или богатством. Честь основана на доблести, будь то доблесть предков или доблесть личная ППКС, и LS пишет: Соответственно, защита чести носила репутационный характер, подтверждающий принадлежность к благородному сословию вновь ППКС. Я тоже считаю, что герои Дюма, вызывая противника на дуэль, защищают не честь как "внутреннее свойство души", а всего лишь репутацию, то "есть общественную оценку, общее мнение о качествах, достоинствах и недостатках кого- либо/чего-нибудь" (с). И, как мне кажется, из всех положительных героев Дюма, Шико меньше других придает значение "общественной оценке" чести, поэтому ведет себя так, как считает нужным, а прочие "могут думать как им угодно". Не зря же Автор говорит, что он опередил время...

Antoinette: LS пишет: Дюма ... феноменально чувствовал дух эпохи Точно, Самаран в своей книге тоже утверждает, что Дюма обладал исторической интуицией.

LS: Рони пишет: из всех положительных героев Дюма, Шико меньше других придает значение "общественной оценке" чести В том-то и дело, что дворянская честь индивида нуждалась в подтверждении со стороны сообщества дворян и зависела от этого признания. Шико сам член этого сообщества, поэтому не может признавать носителем чести дворянина, побитого палкой и не расплатившегося за это. Значит, не может признавать себя носителем чести. И это состояние дает ему моральное право податься в шуты и кривляться так, как кривляется Кретон, и пропускать мимо ушей колкости миньонов, чего не мог себе позволить тот же Бюсси - ноблес оближивало. (Я как раз сейчас пересматриваю начало французского сериала). Рони пишет: Спасибо, интересная статья Мне надо собратсья с духом, найти куда спрятался Файнридер, отсканировать всю статью и повесить на форум - там есть еще много любопытнейших вещей.

Поль Вийяр: LS пишет: У нас ведь есть такая форма употребления слова "с большой буквы", когда речь идет о чем-то великом. Как СанСаныч. :) Ага. Или Родина. Просто я уж очень пафос не люблю. LS пишет: Внешнее благородство у Дюма является выражением внутренней сущности, но не в современном понимании слова «благородство» (высоконравственный), а как происхождение. Ну так и я о том же. Для меня довольно странно, что тов. спорщики столь часто к высокой нравственности аппелируют. Ее как раз у героев Дюма не особо много, он и сам был не образец нравственности и морали. LS пишет: И не надо упрекать Дюма в неисторчности. :) По-моему, он, прекрасно чувствуя дух эпохи, Это само собой. Но книги его все-таки нельзя относить к достоверным историческим источникам. Мемуары, на которые он опирался, по части фактов тоже недостоверны. Такой жанр. LS пишет: Еще раз повторюсь, в юродстве и кривлянии Шико французского фильма я угадываю следы этой драмы. Да и само "юродство и кривляние" преувеличено барышнями, предпочитающими мрачных и многозначительных дураков мущщин. Когда Кретон становится серьезным, то его игра и вовсе поднимается до уровня классической трагедии. Тут уж действительно изображение двух сторон шутовства на грани гениальности. И ни грамма занудства! Рони пишет: Как бы он не сыграл, но он хотя бы сыграл Шико из романа Дюма! "Ни фига, ни фига!" (с)

Инкогнито: LS пишет: Внешнее благородство у Дюма является выражением внутренней сущности, но не в современном понимании слова «благородство» (высоконравственный), а как происхождение. LS пишет: Поэтому, когда он называет героя "благородным", по-моему, прежде всего, имеется в виду хорошее происхождение, выраженное во внешних физических признаках. Пришло в голову, что не так уж важно, какое значение Дюма придавал слову "благородство". Важно, что определение "благородный" он использует как положительную характеристику, и применяет только по отношению к положительным героям, которые пользуются его симпатией. Не припомню, чтобы он хоть раз назвал благородным Анжуйского, Монсоро или даже де Гиза (хотя есть упоминание про "благородный шрам").

Луиза Водемон: Инкогнито пишет: Но для меня удивительно, почему люди со вкусом, чувством прекрасного и пониманием романов Дюма, восхищаясь российской экранизацией французского писателя, оспаривают достоинства фильма, поставленного соотечественниками Дюма, и достоинства игры французских актеров. Я так полагаю, что это происходит потому, что поклонники французской версии точно так же нападают на российскую, не стесняясь в выражениях. А любить какую-либо экранизацию лишь за счет принадлежности ее к какой-то стране не получится.Даже несмотря на то, что Дюма-француз. La Louvre пишет: Если таким образом трактовать патриотизм, то какой смысл сидеть на Дюмании, не лучше ли обсуждать произведения Толстого, Достоевского, Чехова. Они ж типа наши. В точку:)

Инкогнито: Луиза Водемон пишет: Я так полагаю, что это происходит потому, что поклонники французской версии точно так же нападают на российскую, не стесняясь в выражениях. Ну что ж, если Вы так ставите вопрос, то - a la guerre comme a la guerra, и обижаться не на кого, да и незачем. Луиза Водемон пишет: А любить какую-либо экранизацию лишь за счет принадлежности ее к какой-то стране не получится. По-моему, ни у кого здесь нет цели заставить оппонентов насильно полюбить любую из экранизаций. Но раз на форуме декларируется демократия, стало быть, есть и свобода слова:))

Луиза Водемон: Инкогнито пишет: Ну что ж, если Вы так ставите вопрос, Я так вопрос никогда не ставила. Я вообще всегда говорила, что французский сериал мне нравится, но,на мой взгляд, это не совсем по роману Дюма. Инкогнито пишет: Но раз на форуме декларируется демократия, стало быть, есть и свобода слова: Конечно. Кто с этим спорит? Мы просто говорили о том, что: почему люди со вкусом, чувством прекрасного и пониманием романов Дюма, восхищаясь российской экранизацией французского писателя, оспаривают достоинства фильма, поставленного соотечественниками Дюма, и достоинства игры французских актеров. Я могу задать абсолютно такой же вопрос, только относительно нашего сериала.

Chicot: La Louvre пишет: на каких основаниях автор и его герои называют Бюсси "самым благородным". Я полагаю, на основании того, что Бюсси - центральный герой-любовник романа "Графиня де Монсоро". Герой в любой саге - на то и герой, что он "самый-самый". :)

LS: Поль Вийяр пишет: Но книги его все-таки нельзя относить к достоверным историческим источникам. Если говорить о духе эпохи, а не о фактах, то можно. Мне несколько раз пришлось в этом убедиться, когда в каких-то работах по истории Франции XVII века встречались умозключения в точности соответсвующие брошенным, вроде бы, вкользь мыслям Дюма. Например, последнее - про "оружие облагораживает" ("Двадцать лет спустя", путешествие д'Артаньяна и Планше в Блуа). У Новоселова, которого я цитирую выше, целая страница на эту тему - как происходило аноблирование простолюдинов через службу в определенных званиях и рядах войск. Это была единственная форма аноблирования, которая принималась самим дворянским сообществом. А у Дюма - десяток слов: "Он служил сержантом в Пьемонтском полку, а оружие облагораживает, поэтому в Блуа они приехали почти друзьями." - и целая очень точная система изменения отношений между героями. Мне столько раз приходилось удостоверяться в подобной глубине и точности Дюма, что у меня не осталось ни тени сомнений в его гении.

Поль Вийяр: LS пишет: Если говорить о духе эпохи, а не о фактах, то можно. Да, с этим я полностью согласен. Думаю, дело в том, что когда Дюма работал с мемуарами, письмами, материальными свидельствами той эпохи, он основательно прогружался и многие вещи интуитивно угадывал. И ряд догадок впоследствии подтверждался исследователями. Интересно, что в сходной манере работает Радзинский.

Поль Вийяр: Но все-таки кое в чем Дюма лажал: в 16 веке нравы были значительно свободнее, чем он описывает. Поведение многих его героинь скорее характерно для девушек постнаполеоновской Франции, чем Франции времен Валуа и Бурбонов. Или, как вариант, он это делал по цензурным соображениям.

LS: Поль Вийяр Похоже, что именно по цензурным. Во времена Луи-Филиппа Дюма приходилось считаться с общественым мнением, т.к. он не собирался ссориться с двором, метил в Академию и даже питал надежды на какие-то государственные посты. Ему, например, приходилось щадить Бурбонов прошлого в угоду Бурбонам современным

Milady: La Louvre пишет: Если таким образом трактовать патриотизм, то какой смысл сидеть на Дюмании, не лучше ли обсуждать произведения Толстого, Достоевского, Чехова. Они ж типа наши. Если вы меня имеете в виду, придется вас разочароватъ - камешек не в мой огород!

Диана де Монсоро: Ребят, а вам не кажется вы много оффтопите?

LS: Диана де Монсоро Есть немного. :) Я уже несколько ней думаю, как обозвать тему, в которую можно было бы выделить наши лексико-исторические изыскания вокруг Шико, Бюсси и Дюма. (Кстати, у Вас нет идей?) Но с другой стороны, разве они не помогают лучше понять глубину образов, которую создают (или не создают) исполнители ролей? И, следовательно, лучше разобраться кому из нас какой сериал ближе, наш или французский? ;)))

Флорентийка: Если сравнивать два фильма: наш и старый французский, для меня однозначно на первом месте французский. Там все: и атмосфера, и красота, и трагичность, и динамизм. В нашем фильме смотрю только на Домагарова и Долинского. Главная героиня просто раздражает заторможенной речью и застывшим, словно маска, лицом. А еще во французском фильме безумно нравится финал, где переплетаются руки.

Екатерина: Посмотрела французский сериал. Мне очень понравилось. То, что текст подсокращен почувствовалось только в самом конце, последняя серия показалась скомканной, т.к. про дЭпернона и дуэль Бюсси с миньонами только сказали и человеку, не читавшему роман, будет не ясно с чего это вдруг дЭпернону помогать Монсоро убивать Бюсси. Про бегство Гизов через подземный ход тоже только упоминают (я уж не говорю про отсутсвие избиения Майена). Если говорить про минусы, то не очень понравилось то, как показана важность такой персоны при дворе, как Шико. Все (от Бюсси и до короля) в курсе, что именно Шико правит Францией и не удивительно, при его-то повидении. Убила фраза Шико: "Все знают, что во Франции несколько королей - ты, я..." Теперь о приятном, о плюсах. Актеры, игравшие Бюсси, Анжуйского, Диану, Шико - очень хороши! Замечательно, все на своих местах!!!!! Чувствуется атмосфера Франции, дух времени, замечательные постановочные сцены. Если сравнивать с нашим фильмом, то французский, пожалуй, более динамичен и легок. В нашем иногда становиться скучно. Зато наш, это та самая желаемая экранизация "слово в слово". Из актеров, Диана - 100% лучше французская. Возможно наша и красивее, но та живее, видно, что она любить Бюсси и ненавидит Монсоро, и боится Анжуйского и т.д. Генрих лучше наш (ну, Дворжецкий - вне конкурса!), Шико - хорошие оба, но разные совершенно! Анжуйский - французский, т.к. лучше видно, какой он гад. Монсоро - наш, т.к. в французском сразу видно, что он злодей, а в книге и в нашем фильме он вроде ничего плохого не делал, но его все равно не любили. Бюсси - оба хорошие. Ну вот так, по первым впечатлениям.

bluered: Посмотрела я наконец французский фильм. Русская и французская версии дополняют друг друга. Французская хорошо передает дух эпохи; наш фильм больше похож на удачную костюмированную иллюстрацию. Он более адаптированный, получился ближе к 20му веку, чем к 16му. (А может, это я через фильм приблизилась к той эпохе. В любом случае, дистанция сократилась, и мне это нравится). Французский. Слишком пафосный, убрали все яркие шекспировские сценки с Шико и Горанфло, и вобще всякие мелкие забавные моменты, какие есть в книге и в нашем фильме. Зато больше на позднее средневековье похоже.Расскажу поподробнее что понравилось, а что нет. 1. Французский Бюсси, это правда, - он больше дворянин, чем наш. Но какой-то он правильный, однолюб получился. Русский Бюсси :) он русский и есть (и какой-то легкий слишком:). Зато в нем больше ощущается бывший бабник и лихач, тем ярче видна перемена, случившаяся с ним после встречи с Дианой. 2. Французский Монсоро. Такого и убить не жалко, ничего кроме отвращения не вызывает. Его отношение к Диане - это бес в ребро. Русский ловчий намного интеллигентнее и больше напоминает сошедшего с ума на почве любви. Одна фраза характеризует обоих Монсоро - "моя жена и мои земли". Француз произносит это через запятую, жена его собственность, красивая статусная вещь. А наш говорит с достоинством, т.е. зритель видит, что из двух зол - принц и граф - меньшее все-таки главный ловчий. 3. Французский Анжу слишком изящен и хорош собой и больше напоминает капризного ребенка. Он также должен вызывать отвращение, но не вызывает. Наш намного противнее и это ему в плюс. Нет, не внешне (актер довольно симпатичный), но внутренне это тот Анжуйский, сила которого в яде и который периодически предает друзей. 4. В русском фильме очень радуют Реми и Гертруда. Забавная парочка получилась. И вот ещё: в конце ведь ле Одуэн разделил участь Бюсси (ну почти), а у французов такой чистенький домашний врач прибегает констатировать смерть. Что за бред? Реми был другом, готовым на самопожертвование, а не левым судмедэкспертом. 5. Ну и главное, ради кого смотрелись оба фильма - Шико. У французов вышел удачный шут, а у нас - дворянин. Главный недостаток французского шута - его слишком мало. Повырезали почти все сцены, которые я ждала увидеть. Во французской ленте Шико скорее не самостоятельный персонаж, а костыль для поддержания второй сюжетной линии. И в этом смысле мне непонятно, какое значение имеет его история с Майеном. И уж тем более нелогично, что он рассказывает ее Горанфло. К тому же душевные излияния совсем для Шико не характерны. Про кривляния Кретона хочу сказать, кривляется не актер, а шут:) Причем очень пластично, выразительно и не пОшло. И там где это органично выглядит у француза, у Горбунова проскальзывают "голубые" нотки. Зато там, где надо спасать мир, мне больше нравится русский. Этот тот Шико, который имеет право говорить "Генрике, сын мой". Француский - просто умный друг, а наш - еще и мудрый, и Шерлок Холмс 16 века. И в нашем фильме показано добродушно-высокомерное отношение Шико к "брату меньшему" Горанфло, и то, как он голоса умел менять и оказываться на шаг впереди соперника и как врагу отомстил, и как оказалось, что отречение подписал Шико Первый. Сцена с отречением есть и у французов, но пафос там совершенно не нужен, намного эффектнее и изящнее смотрится небрежная фраза короля "Верните мне моего шута". 6. Музыка к фильмулучше наша, особенно в начальных титрах - как в сказке прямо. Не очень нравится так наз. тревожная музыка - как в малобюджетных детективах. Французский фильм, за неимением времени и денег, оказался скомканным, особенно в конце, зато более динамичным. А у наших была возможность показать характеры всех персонажей, и все интересные эпизоды книги. Французский фильм - о графине де Монсоро (как заказывали:), а у нас обе линии - и любовная и детективно-политическая - равноправны. И даже дополнительные персонажи довольно удачно вписались, по крайней мере, в фильм. Есть подозрение, что объективно лучше французское кино, но наше - больше по душе :)

Стелла: Bluered спасибо ,что так четко и аргументировано высказали мое мнение.

LS: bluered Спасибо, мне было очень интересно сопоставить Ваше мнение со своим. :)

Мадам Натали: Эх, ну как жаль, что невозможно совместить плюсы обеих экранизаций в одной! Я бы с удовольствием посмотрела французскую более "буквализированную" версию: как знать, может быть, галльский легкий склад характера помог бы избежать при съемке некоторой тяжеловесности нашей версии... И как жаль, что Шико-Кретон не отлупил Майенна в своем фильме. Это было бы то еще зрелище!

Francoise: Мадам Натали пишет: невозможно совместить плюсы обеих экранизаций в одной Может, и хорошо, что невозможно! Так в обоих случаях получилось что-то цельное, пусть и с недостатками.

nadia : bluered пишет: объективно лучше французское кино, но наше - больше по душе :) Полностью согласна. Французам, к сожалению, не всё удалось.

tiata: Для меня главное достоинство экранизации заключается отнюдь не в том, чтобы события на экране в точности повторяли текст книги, а в том, чтобы фильм было столь же интересно смотреть, как читать оригинал. И в этом отношении французский сериал лично для меня всегда останется на первом месте. Да, в нем довольно значительные отступления от сюжета (чего стоит хотя бы приход Жанны Сен Люк к Бюсси домой или побег супругов из Лувра все к тому же Бюсси, отступления в финале еще более значительные), заметное сокращение по сравнению с книгой политической линии, но тем не менее при просмотре веришь в то, что на экране действительно Франция конца 16 века, что перед тобой не актеры, разыгрывающие костюмированную драму, а реальные персонажи Дюма со своими страстями и переживаниями, события развиваются по нарастающей с молниеносной быстротой и полностью поглощают и ум и чувства, как и большинство книг этого непревзойденного автора пера, и именно поэтому данная экранизацией для меня не только лучшая "Графиня Монсоро", но и лучшая экранизация Дюма в целом. Да, и еще: в этом фильме нет опрощения героев: Диана с мужем может быть и жестока, и дерзка, герцог Анжуйский не только хитер, изворотлив, но и обаятелен, у Бюсси бывают взрывы гнева и даже бешенства, и даже у Монсоро бывают проявления человеческих чувств. Вот за эту живость сюжета, реальность персонажей, (а еще и за красоту пейзажей, верность истории в передаче костюмов, домашнего декора) я и ценю данный фильм. Странно, но и пересмотрев сериал в зрелом возрасте, через 23 года после первого просмотра в 1988 году, я по прежнему не разочаровалась в нем. Да, сейчас отчетливо видно, что Диана накрашена, заметны погрешности в исторических костюмах, видна бюджетность картины (взять хотя бы появление Дианы при дворе в том же платье, в котором она ходила у себя дома), но очарование не рассеивается, естественное поведение актеров, их умение носить исторический костюм, прекрасная передача переживаний героев, все это заставляет пересматривать фильм еще и еще раз. А вот наш сериал после первого просмотра мне пересматривать совсем не хочется, слишком затянут, слишком медлителен, слишком точно пытается следовать сюжету книги. И то, что ты глазами в книге пробегаешь за несколько секунд, на экране превращается в длинную и нудную 15-минутную картинку. Все-таки при экранизации следует передавать дух произведения, и это полностью удалось французам, да и вряд ли автору понравилось бы, что его произведение может вызвать зевоту. А зевоту российская экранизация вызывает не только у меня одной.

Atenae: Голосую за нашу. Аргументирую. 1. Исключительно хорош Монсоро-Беляев. Полнокровный, не одномерный получился персонаж. 2. Вообще, сильная сторона нашей экранизации в том, что даже негодяи обладают человеческими чертами. Анжуйского становится жалко, когда его Монсоро через колено ломает. Самого Монсоро жаль, когда он дружбу Бюсси предлагает, и когда с ума сходит от любви. И вполне достоверно, что Бюсси после этого начинает мучить совесть. И понятно, почему Монсоро - отрицательный герой. Не потому, что он гадок по определению, как французский. А потому, что для него нет разницы в средствах, когда он чего-то хочет. А для Бюсси всё же есть. 3. Шико-Горбунов. Так случилось, что из трилогии я первыми читала "Сорок пять", а французскую "Графиню" увидела раньше, чем прочла роман. В "Сорока пяти" Шико ни разу не шут, потому меня, помнится, просто ломали ужимки Кретона. Полегчало лишь тогда, когда началась политическая линия. Горбунов сразу виден, не как шут, а как человек, читающий Монтеня на досуге. Человек, который занял позицию шута, чтобы иметь возможность говорить горькую правду королю. Он ближе к тому Шико, что в "Сорока пяти", и мне лично оказался более симпатичен. 4. Горанфло-Долинский - вообще шедевр. Французский не вызывает никаких эмоций. Даже непонятно, с чего такая личность, как Шико, с таким ничтожеством носится. А Долинский забавен до ужаса. Даже шуты должны иногда развлекаться и набираться положительных эмоций. 5. Финальная кода - дуэль с миньонами. Во французском фильме её упразднили, да и правильно сделали. При той постановке она смотрелась бы пятым колесом в телеге. В нашей миньоны и анжуйцы оказались более прописаны, потому драматизм сцены потрясает едва ли не больше, чем гибель Бюсси. То есть акцент смещён, занята позиция "над схваткой", когда жуть берёт от того, что молодые и красивые парни убивают друг друга ради эфемерных вещей. Даже не за веру или власть. И взгляд Шико при этом, и потрясение и бегство д'Эпернона - всё в точку. И реакция Генриха. Дворжецкий, рыдающий под одеялом - для описания такой актёрской работы слов не существует! 6. Многозначность сюжетных линий и сцен, благодаря работе российских актёров, увлекает при любом просмотре. А нашу "Графиню" я пересмотрела раз, наверное, пять. Ох, как они работают оттенками, полутонами! Например, сцена, когда Генрих ведёт миньонов потайными коридорами Лувра, - сразу мысль: как же они все не доиграли, не наигрались, как им не хватает нормального мальчишества, как они всё это недоигранное в политику тянут! Вообще, экранизация получилась очень глубокая. И меня в ней ничто не утомляет. Однозначно не удалась только Диана. Красивая декорация, не более. Но ведь она и в книге - плющ неземной красоты, так что фильм не слишком много потерял. Главные партии всё равно мужские.

Филифьонка: Atenae пишет: То есть акцент смещён, занята позиция "над схваткой", когда жуть берёт от того, что молодые и красивые парни убивают друг друга ради эфемерных вещей. Даже не за веру или власть. О да, это прекрасная сцена такая, и вообще вся эта линия. Очень люблю еще момент, когда Келюс в спальне произносит речь о том,почему они будут сражаться, и видно, как ему самому крышу сносит от того, что он говорит. И уже неважно, насколько реальны эти вещи: до этого он, может быть, сам себя всерьез не воспринимал, а тут вдруг перед ним вспыхивает такая Идея, Миссия. И вся сила молодости, пылкость натуры, весь кураж мальчишеский - все теперь туда, а то постоянно без дела болталось.

Вольер: Прочитал мнение tiata - всё верно, всё по делу. Прочитал то, что написала Atenae - и опять со многим согласен. И ещё мне очень понравилось мнение bluered со страницы 3, особенно, что "Русская и французская версии дополняют друг друга." Да, есть персонажи, однозначно более удачные в нашей экранизации (Монсоро, Горанфло, Гертруда, Реми), но французская лучше передаёт именно дух эпохи, а это уже заслуга режиссёра, а не актёров. Мне кажется, что российский вариант проигрывает именно этим. Некоторая затянутость - тоже, наверное, "заслуга" режиссёра. Как-то Андреи показался мне посильнее Попкова в целом. По частностям разбирать не буду, минусы и плюсы есть в обеих экранизациях, но... Итого голосую за французский сериал, так как его мне хочется пересматривать намного чаще, чем отечественный.

Aurum Faberzhe: Вольер пишет: Итого голосую за французский сериал, так как его мне хочется пересматривать намного чаще, чем отечественный. Полностью с Вами согласна! И сам дух эпохи, действительно, передан вкуснее!

LS: Вольер, Aurum Faberzhe *хвастаясь* А у нас есть специальная тема про французский сериал: http://dumania.b.qip.ru/?1-2-20-00000086-000-0-0-1283973391 Там можно над капсами помлеть и впечатлениями поделиться. :)

Та что под маской: Мне понравились оба фильма . У французов он короткий, но за то он французский. Наш глубокий типа: "Что делать? Почему и Кто виноват?"как не приодень русского мужика от него так и прет глубокомыслие в монологах и вселенская печаль в глазах( с бокалом вина в руке).А Шико у французов о жизни глубоко не рассуждает , а весело легко и изящно делает дело...Есть и такой момент, как потеря общего впечатления от дубляжа.Но самое главное, на мой взгляд, сложно подобрать актеров на такие роли ка Диана , Горанфло .Да кого не возьми из персонажей, всюду индивидуальность -штучность так сказать. попасть в точку удалось не в сем((.

Луиза Водемон: Горанфло-Долинский,имхо,идеален. А вот по поводу вселенской скорби в глазах и голосе-согласна. Интересно,правда,откуда в русских эта "тоска кабацкая"?..

Та что под маской: Луиза Водемон пишет: Горанфло-Долинский,имхо,идеален. ну с Владимиром Абрамовичем мало кто сравнится:)

Стелла: Луиза Водемон пишет А вот по поводу вселенской скорби в глазах и голосе-согласна. Интересно,правда,откуда в русских эта "тоска кабацкая"?.. Так это же традиция- рассуждать о жизни, глядя не столько сквозь бокал шамбертена, сколько сквозь стакан первача. А сквозь него - все не в розовом свете, а скорее в зеленом. Вот вам и тоска зеленая.

Кэтрин: В нашем сериале у меня только к паре ролей есть претензии, в основном к неглавным, но после нашей экранизации не могу воспринимать даже старую французскую версию, уж о новой и не говорю! И то, что в нашей больше серий, меня совсем не смущает. Насчёт большинства героев считаю, что не просто хорошо передан характер героев романа, а ещё и некоторые герои раскрыты больше, чем в романе. У меня именно с нашей экранизации появилась симпатия к Генриху III, Можирону, Рибейраку и Ливаро, усилилась симпатия к Антрагэ. А дуэль - это то, от чего у меня щемит сердце... Жуткое и завораживающее зрелище, и всех жаль...

Samsaranna: Выбрала наш сериал. Наверное, больше руководствуясь личными симпатиями к Домогарову. Его Бюсси был хорош!

Samsaranna: Atenae пишет: Однозначно не удалась только Диана. Диана де Меридор не удалась ни у французов, ни у нас. Безликая, блеклая... У Дюма она была загадочной красавицей.

LS: Samsaranna А вы французский-то сериал видели?

Samsaranna: LS С Николя Сильбером? А как же! Шико в исполнении Мишеля Кретона мне нравить больше, чем Шико в исполнении Горбунова. А вот граф Бюсси мне нравится в исполнении Домогарова ( тут уж на вкус и цвет, и на личное восприятие)

mazarin: Ну не могут наши снять фильм "про Францию"... Ну не могут! Так же как французы не снимут никогда адекватный фильм по Толстому или Чехову. Многие "дюманы" и подлинные любители французской литературы и кинематографа вообще, имеют редкую возможность сравнивать. Потому что многие из нас, благодаря романам Дюма, Бальзака, Гюго смогли проникнуть во "французский мир" оставаясь русскими по-сути. Мы научились чувствовать и понимать этот особый мир - его стиль, его аромат, его шарм и специфику, даже его внутреннее содержание, если хотите. Этот мир очень сильно, кардинально отличается от "нашего мира". Поэтому, на таком контрасте, может быть даже бывает легче почувствовать всю особенность и своеобразие французской культуры. Есть вещи , которые ну никак не могут коррелироваться между собой. К таким вот двум несопоставимым данным относятся, например, Домогаров и Бюссии Или Певцов и Генрих Наваррский, или еще хуже - Харатьян и Ла Моль (брррр). А уж наш Шико... Воля Ваша профессор, но он больше на уголовного авторитета смахивает. Есть вещи необьяснимые. Я вот уже шестой год живу в Монреале. Почти всегда и сразу можно вычислить "наших". И внешности зачастую очень похожи на местных и одежда практически та же самая (особенно у тех кто тут давно живет), но вот выражение лица, глаз... Сразу видно - русский (украинец, белорус, молдаванин и т.д.) Нутро другое у нас. Понимаете? Абсолютно иное. Ничего общего не имеющее с героями французских романов, да еще и XVI-XIX веков. Даже те из наших актеров, кто владеет методом Станиславского, перевоплащаясь в своих героев, все равно перевоплащаются по-русски. Но в то же время, я хочу сказать и в защиту наших сериалов по гугенотской трилогии. Видно же, что фильмы эти делали люди увлеченные и любящие Дюма и его героев. В отличие от Хилькевича, которому были "глубоко до лампочки" и Дюма и все его романы, вместе со всей этой Францией, создатели наших фильмов "Королева Марго" и "Графиня де Монсоро" подошли к делу серьезно и, я бы сказал, - скрупулёзно. Получилась по-крайней мере красивая иллюстрация. Актеры даже "французские чуйства" играть пытались Но сравнивать все это с французскими фильмами... Мягко говоря - нерентабельно.

Samsaranna: mazarin Вот ежели французы сняли КЛАССНО своих "Трех мушкетеров".... Фильм Бордери неплох, но и там столько отсебятины.... Поэтому и старается каждый, кто во что горазд! Результат мы видим. Для меня лучшая "экранизация"- это сама книга! Взял в руки и читай!

mazarin: Речь не о сюжете идет вообще, а об, простите, актерских рожах (если уж быть кратким до банальности). Об их манере держаться, ходить, говорить, улыбаться, и т.д. В наших сериалах было только два персонажа, которые не вызвали у меня кривой улыбки. Это Ефремов в роли Карла и младший Козаков в роли Алансона. Каждый из них по-своему, более-менее соответствует образу. Все остальные - это как Софи Марсо в роли Анны Карениной Или вот такой пример. Никто не замечал как сильно похож наш актер, который играет д"Эпернона в нашем сериале, на французского актера, который играет видама Шартрского в "Принцессе Клевской"? Они очень сильно похожи. Но при таком внешнем сходстве, разница в типажах огромная. Это два представителя двух совершенно разных "ипостасей"

Стелла: mazarin, я всегда вспоминаю Дмитриева, который только дворян и играл. ну, его вид, манеры и прочее так выделяли его из рабоче- крестьянской среды. что не смотрелся бы он с молотом и в спецовке.

LS: mazarin Подписываюсь под каждой буквой ну, кроме тех, что про любовь создателей наших сериалов по трилогии о последних Валуа . ;)

nadia1976@ukr.net: Мне наш сериал нравится, хотя, конечно, это "Графиня де Монсоро" по-русски. Но во французском можно найти тоже много недостатков. Концовка там никакая, например... Хотя двигаются и говорят актёры по- французски. И Шико классный... А фильм с Софи Марсо очень даже ничего. Хотя, конечно, можно поспорить о многом. Но мне нравится

Вильгельмина: Я уже проголосовала давно - за наш сериал. И вот решила объяснить, почему. Российский сериал снят по книге - и все события романа в нем отражены со всеми подробностями. И этой всесторонности мне не хватает во французской версии. В российском сериале очень удачен выбор актеров. Я согласна с Atenae - мне тоже понравился Монсоро-Беляев, и понравился так, что я стала относиться к графу де Монсоро с большой симпатией. Евгений Дворжецкий - просто идеальный Генрих - да, все актеры сыграли замечательно. Единственная, кто не понравилась - Мариани-Диана - как будто статуя. Карин Петерсен во французской версии сыграла Диану намного лучше - там было видно, что Диана действительно любит Бюсси, в нашем же сериале бедному Домогарову пришлось "пылать страстью" за двоих. Огромный плюс нашего сериала - восхитительная музыка. Эта музыка задает все напряжение сериала, потому что очень подходит к событиям, показываемым на экране. И в самой для меня напряженной сцене - дуэли миньонов и анжуйцев - большую часть напряженности дает именно музыка. Сначала она тихая - все стоят друг против друга, взмахивают шпагами.... А затем звучит музыка поединка - и начинается дуэль, и ты не можешь отвести глаз от экрана....

LS: Огромный плюс нашего сериала - восхитительная музыка А музыка во французском сериале? Если б меня не слишком смущали высокопарные выражения, то получилось бы что-то о душе, устремившейся ввысь влед за звуками скрипки и гобоя. :)))

Вильгельмина: LS пишет: А музыка во французском сериале? Я ее почему-то не помню. Нашу вот помнила с детства, а эту забыла....

LS: Вильгельмина Вот честно-честно: мне иногда кажется (в более новых фильмах), что эту музыкальную тему часто заимствовали, настолько она хороша... А, может быть, эта узнаваемость от того, что эта музыка слишком точно попала в стиль барочной музыки? С тысячным постом Вас!

mazarin: Стелла пишет: mazarin, я всегда вспоминаю Дмитриева, который только дворян и играл. ну, его вид, манеры и прочее так выделяли его из рабоче- крестьянской среды. что не смотрелся бы он с молотом и в спецовке. Не, ну примеров подобного рода есть немало в советском (именно в советском) кино. Но речь в данном случае идет, как правило, о больших актерах. Там диапазон был в несколько октав. Чувство стиля у людей было. У режиссеров (не у всех правда) и у актеров. Таким все было под силу. Названов в роли короля Клавдия - это ж Генрих VIII и Франциск I в одном лице. Или Симонов в роли Монтанелли (в старом "Оводе разумеется"). Или, если уж говорить о чувстве стиля эпохи - Лемке в роли герцога в "Городе мастеров". Шедевры. Здесь же - мы имеем дело с сериалом. Задачи и цели у его авторов совсем другие. Финансовые, прежде всего. Но, я опять же говорю им спасибо, за то, что хоть халтуру не "законапатили", хоть с антуражем и костюмами постарались. Кстати, насчет нашего Монсоро-Беляева, я полностью согласен. Хорошая роль. Но, опять же - потому что актер сильный. Когда сильный актер - многое "встает на свои места". Вот та же Васильева в роли королевы Катрин. Мне понравилось. И вообще, все кто тянет на себе эти сериалы - все актеры советской школы. Самые лучшие актеры в мире

nadia1976@ukr.net: mazarin пишет: Вот та же Васильева в роли королевы Катрин. Мне понравилось Обожаю её в этой роли! Мне даже кажется, что у французов не получилась такая Екатерина, как у нас. За что Васильевой отдельное спасибо!

nadia1976@ukr.net: Вильгельмина , тысяча постов -это круто! Позвольте вас тоже поздравить! А если выбирать между сериалами, то однозначно наш, у нас Монсоро - такой душка! Я бы на месте Дианы его выбрала, а не Бюсси.

Вильгельмина: LS, nadia1976@ukr.net, спасибо nadia1976@ukr.net, я бы тоже выбрала Монсоро (нашего), он отлично показал ту любовь, что испытывал к Диане.

nadia1976@ukr.net: Ещё есть французский фильм (он обсуждался в отдельной теме на форуме), так наш сериал супер по сравнению с ним. Там одна Диана чего стоит. Ужасно некрасивая.Такое чувство, что ей лошадь на лицо наступила(извините)

Просто Алиса: После российской версии пересмотрела старую французскую - ВООБЩЕ НЕ ВПЕЧАТЛЯЕТ, все смотрится как-то тускло и блекло, персонажи - схематичны, тогда как в российском сериале это живые, многогранные люди (практически все!), за которых переживаешь, страдаешь и радуешься вместе с ними. Единственный плюс французской версии - Диана все-таки не такая беспомощная и бессловесная амеба-жертва, как-то "потверже" она держится и разговаривает, пытается отстаивать свои права, еще понравился "французский" король. А вот французская Екатерина вызвала просто отвращение, куда ей до нашей! В общем, однозначно российская версия ярче, красивее, многограннее, живее, мой голос стопроцентно за нее! Отправляюсь смотреть сериал 2008 года, что-то там покажут...

Konstancia: Наш сериал мне нравится больше. Он ярче и подробнее... Только зря ввели эту Габриэль де Тариньи. Во французском сериале миньоны какие-то блеклые, даже не поняла, кто из них кто. А Реми мне там нравится.

Черная Молния: Я за французский, всеми четырьмя лапами и хвостом. Правда, я посмотрела его чуть раньше нашего, хотя искала в магазине, собственно, именно наш фильм. Но его там не было, мне предложили французскую версию, я ее купила - и не пожалела ни минуты. Нашу в скором времени откопала в Интернете, но впечатление было уже не то. Единственный, кто в нашей экранизации мне понравился однозначно больше - это Генрих Третий. Олений взгляд Дворжецкого против серьги в ухе Мануэля - впечатление однозначно в пользу первого. И, мне показалось, но в нашей версии он ведет себя именно в соответствии с каноном Дюма. А во французском сериале слишком решительным показан: братца чуть не придушил, поймав с поличным - оно бы и не вредно, конечно, но ведь не по книге. О том, что делать с Гизами, уже задумался, пусть и с подачи Шико. Глядишь, и догадается их убрать вовремя, а не через десять лет. И, чем черт не шутит, может быть, в этой версии и продолжится его правление подольше, если догадается ликвидировать всю семейку полностью, а не только мужчин, как было в реальности. По крайней мере, мне кажется, что у этого фильма продолжение было бы каким-то иным, не "Сорок пять" и последующие события. Вполне возможно, что лучше. Но абсолютное большинство героев во французской версии мне нравятся гораздо больше наших, да простят меня поклонники отечественного сериала. Шико во французской версии показался сначала слишком дурашливым, но ко времени его слежки за Гизами я уже не могла представить его другим. Наш после этого показался слишком сухим и равнодушным, да и старым. В "Сорок пять", может, еще неплохо смотрелся бы, но не в "Графине де Монсоро". А Бюсси и Диана - только во французской версии я увидела между ними настоящую любовь. При всем уважении к Домогарову, его Бюсси только миньонов задирает успешно, безумной любви я у него не заметила. Должно быть, именно от его образа и берутся предположения некоторых дюманов, что Бюсси со временем разлюбит Диану. Собственно, он идут от фразы из фильма, произнесенной, кажется, Антрагэ: "Любовь не разочарует его, только если погубит". Только вот Дюма-то его не таким описывал. В книге нет ни единого намека, что Бюсси может разлюбить Диану. Нет, опошлить-то при желании можно кого угодно, только зачем? Бюсси из книги сыгран именно Сильбером. Да, и я тоже представляла его брюнетом, а не шатеном, как в нашем сериале, еще до просмотра обоих экранизаций. Так что и внешне более чем устраивает. Французская Диана тоже кажется мне более живой, любящей, чем наша. Франсуа Анжуйский - тоже однозначно французский, другого не вижу. Наш выглядит слишком старым, ну никак не младший брат короля, хоть рядом их не ставь. Гизы у нас вовсе не получились, я считаю. Борис Клюев, безусловно, хороший актер, но для Меченого явно староват и мелковат. Французский же - как нельзя лучше. Этого мог бояться король настолько, что приказал убить - и могли бояться убийцы настолько, что напали со спины, и все равно справились не без труда. В нашем, увы, ничего такого разглядеть нельзя. А Майенн во французской версии, пусть и напомнил мне бизнесмена 90-х годов своим малиновым камзолом и целой кучей золотых цепей и колец, зато вызывает неприязнь и отвращение, действительно можно верить, что это жестокий садист, способный на любое преступление. У нас же - какое-то недоразумение с кастрюлей на голове. Их сестра во французском фильме, по крайней мере, выглядит на должный возраст, в нашем же кажется слишком старой. Это ее-то и через восемь лет мальчишка вдвое моложе нее будет считать ангелом небесным? А почему у нас вместо кардинала Клод де Шеврез, я вообще не поняла, если честно. Так же как и появления в нашем фильме некой Габриэль де Тариньи. Ну некстати она там. Зачем она вместе Ла Фоссез с Генрихом Наваррским? В результате он выглядит не влюбленным, как в книге, а обычным бабником. Потом вдруг перепрыгивает к Франсуа - а тот и рад уши развесить. Ничего, что он должен бы считать ее врагом, шпионкой другого лагеря, в лучшем случае - перебежчицей? И Диана ему не так уж и нужна, оказывается, зачем тогда мстил за нее и Бюсси, и Монсоро? Кстати, что касается главного ловчего: описанию в книге не соответствует ни один из актеров, оба слишком стары, но у французского все же чувствуется железная хватка и полное отсутствие совести, чего только стоит момент, где он запугивает Франсуа, угрожая выдать его королю. Наш же вызывает жалость, а не страх, ему бы отца Дианы сыграть скорее впору. Генрих Наваррский - тоже ни один не соответствует. Во французской версии выглядит слишком старым и толстым, но и Певцов не вариант. Ибо УШИ. К однозначным плюсам нашей экранизации относятся показанные как следует анжуйцы и миньоны. Во французской первых нет вовсе, из вторых мы знаем по имени только д'Эпернона, остальные свалены в кучу, да и показали их как следует только раз, когда они пытаются убить Бюсси. Так что для нечитавших книгу, наверное, впечатление о них создастся отнюдь не лестное. Зато в пользу французской версии - Сен-Люк и Жанна. У Марьянова все-таки лицо слишком славянское, ну какой из него французский дворянин? Конечно, французский актер похож больше. И Жанна там более яркая, как мне кажется. Правда, зачем добавили момент, когда Бюсси прячет ее в постели, не знаю. Вот это мне кажется напрасным. Зато во французской версии Реми и Гертруда влюблены друг в друга по-настоящему. И Орильи, хоть и похож больше на офицера, чем на музыканта, все же лучше, чем противный старик, каким его показали в нашем сериале. Отличий от книги больше, конечно, у французов. Но, в кои-то веки, меня они устраивают. Ну кому не хотелось бы, чтобы Франсуа поймали на месте преступления так, чтобы ему было уже не выкрутиться, Гизам "напомнили бы, что они смертны", а у Бюсси, возможно, осталась бы надежда выжить? Жаль, что во всех этих случаях за "а" не сказали тогда уж и "б", я была бы только еще больше благодарна. Но и так получилось хорошо.

старый препод: Как интересен разброс мнений. Чтобы разобраться, надо перечислить факторы, влияющие на оценку зрителя; это: 1) пол, 2) место проживания, 3) отношение к искусству, как таковому, 4) образование, 5) образовательная специализация. Как они влияют на оценки? 1) Женщинам одного типа нравится только французы. Почему? Они галантные. Именно этого русским и не хватает. Домогаров - типичный русский, он сам по себе, и не ко всем женщинам внимателен, из-за чего и пострадал. Поэтому и Габриэла для них - какая-то озабоченная маска, в отличие от живой француженки, которая любит - так уж по-французски, без оглядки. Но за графиней у Дюма стоит тайна, которую и хотела выразить Габриэла (с режиссером, на пару). То же у Шико: чего в нем, в самом деле больше - клоуна или тайного агента? У французов больше первого, у нас - второго. Для нас это второе всегда было важнее, поэтому Горбунов только притворяется шутом, а делает дело (учит короля уму-разуму и спасает для него корону), а француз - шут по жизни, а дело делает по случаю. То же и о Горанфло: наш Долинский играет жизнелюбца (а не только любителя вина и пожрать, как француз), чем только и объясняются его метания от жалкого труса к храбрецу и обратно, от гонителя короля к пресмыкательству перед ним и т.д. Но он далеко не дурак: чего стоит его тема для проповеди, от которой обалдели все монахи, - "Цеп, молотящий зерно, бьет себя самого". 2) У заграничных русских какой-то нерусский взгляд на эти вещи, видно сказывается влияние чужой культуры. 3) Очень много потребителей: то мне нравится, а то - не нравится. И никакого осмысления - что автор хотел сказать и выразить, - это не интересно. 4) Человек с образованием всегда учитывает и уважает интересы и культуру самого автора, и призывает к этому других. Поэтому таким зрителям (и мне тоже) нравятся именно экранизации, а не "по мотивам" (в которых все изъятия делаются по техническим причинам) или римейки (рассчитанные на массовую публику, для которой главное - драки и т.д.). Русская версия "Графини..." очень близка именно к экранизации. 5) Человек со специальным образованием, имеющим отношение к искусствоведению (театро- или киноведению), может оценивать стиль автора и исходить из этой оценки при анализе экранизаций. Но иногда это бывает наивно и несколько смешно: ставил ли Дюма перед собой цель показать жизнь Франции 17 века в ее подлинности и натуре? Или у него были цели поважнее, - ведь он не историк? И далее: должна ли современная экранизация делать прежде всего это (показывать жизнь Франции 17 века в ее подлинности и натуре)? Это ли главная цель экранизаций? А если не это, то что же тогда? Искусствоведы вечно спорят по этому вопросу, т.к. у них нет четкого критерия. Ясно одно: эти две экранизации - "Королева Марго" и "Графиня де Монсоро" - останутся единственными проводниками подлинного текста, когда читать уже никто не будет.

Папаша Бюва: старый препод пишет: Ясно одно: эти две экранизации - "Королева Марго" и "Графиня де Монсоро" - останутся единственными проводниками подлинного текста, когда читать уже никто не будет. Как это никто читать не будет,куда денутся? Единственным проводником текста,всегда останется сам текст.И читать его будут как всегда носители культуры,а такие всегда и везде есть и будут,которые стремятся к духовному.Книги издаются,их охотно берут.А люмпенские слои никогда и не читали,стоит ли на них ориентироваться,они и фильмы исторические смотреть не будут.... А французский сериал мне больше нравится,наверно потому что посмотрел раньше,и французы французов играют достоверней ...

старый препод: Папаша Бюва: "А французский сериал мне больше нравится,наверно потому что посмотрел раньше,и французы французов играют достоверней ..." Вот я и говорю: насколько объективны оценки русских, которые оценивают игру современных французских актеров, играющих французов 17 века, описанных французом 19 века. Действительно, есть о чем спорить.

david: старый препод Все хорошо и правильно, но я бы ввел еще один параметр для оценки - возраст. Он влияет на многое: и на то, какой фильм просмотрен первым, и на то, просмотрены ли предыдущие версии (здесь это не так важно, а вот в "Трех мушкетерах" - каков процент людей не знающих никакого фильма, кроме советского?), и, что важно (на мой взгляд), именно возраст (п.6) влияет на пп. 2-5.

Chicot: старый препод пишет: игру современных французских актеров, играющих французов 17 века, описанных французом 19 века. Кхм... вообще-то век на дворе был 16-й, если речь идет о событиях в"Графине де Монсоро".:) И, повторю уже звучавшую здесь не раз мысль - французы даже 20 века лучше и убедительнее играют своих предков из 16-го, чем русские. Ментальность все равно другая у них и у нас.

Keller: Уже говорилось, но не поленюсь: во французской версии сюжет кастрирован до изумления, декорации убоги, актёры играют хорошо, но не сказал бы, что они сильно похожи на французов XVIв (см.Клуэ), корявенькие все какие то, кроме ГГ, Горанфло - никакой, Монсоро - потешный старикашка. Пожалуй в Шико-Горбунове маловато шута и многовато дворянина, но в Кретоне дворянина я не увидел вовсе, одно кривляние. И конечно же прутики из спортзала вместо шпаг... Смотрел один раз, продержался до конца из принципа ))) ИМХО, разумеется. Я просто на днях пересматривал наш фильм кусочками )))

Мадам Натали: "Прутики из спортзала" - это, простите, не ИМХО. Это, мягко говоря, сильное преувеличение. Пересмотрите лучше "кусочками" французскую версию. Хотя бы бой Шико с Давидом. "Прутики", хм... А кто там чего видит или не видит - это как в школе по литературе написать в сочинении "тема не раскрыта", и на этом основании снизить оценку. Даже и не оспоришь, ибо на предмет "раскрыта или не раскрыта" можно спорить до посинения. Но обычно никто этого и не делает, поскольку спорить с учителями - себе дороже... Я вот, наоборот, в Горбунове не вижу шута - вовсе. Причем в первый показ еще как-то улавливала сходство, благодаря знакомым репликам из текста. Но с каждым пересмотром замечаю, что нет в нем легкости характера, блистательных эскапад, острой реакции, а есть мрачный, почти черный юморок. Даже улыбается Горбунов в кадре до обидного мало - а ведь у него замечательная улыбка: будь ее побольше, она, возможно, и спасла бы образ... Это уж мое ИМХО.

Keller: Я за наш фильм вовсе не оттого. что он наш, поверьте. Просто по-моему он объективно качественней по многим показателям. Наши мушкетёры, например, на мой взгляд хуже не только французских, но и американских с Йорком.

Мадам Натали: Keller Если объективно - то оно, конечно, хорошо. Я и не думала упрекать Вас в излишней патриотичности) я именно что за объективность. Сказать, что французы не похожи на французов - ну это Вы загнули Неужели русские больше похожи? И как же насчет шпаг, которые вовсе не "прутики"?

Keller: Мадам Натали на французов они не только похожи, они ещё и в самом деле французы ))) На французскую знать XVIв - не больше, чем наши. Плюгавый какой то Сен-Люк, д'Эпернон-фотомодель, никакие миньоны, Монсоро - пожилая злобная жаба... Апаши какие то... Окромя Сильбера, разумеется. Мадам Натали пишет: как же насчет шпаг, которые вовсе не "прутики"? Это ж надо пересматривать... "О, нет, у меня не достанет сил..."(С) Бюсси ))) Возможно с прутиками я и погорячился, смотрел давно. Но, согласитесь, в нашем фильме и клинки и работа ими намного вкуснее.

Keller: Недавно смотрел фильм 1989 года"Жанна д'Арк. Власть и невинность" и узрел там Сильбера в роли Тремуя. Толстенький такой, лысый )))

Черная Молния: Keller пишет: на французов они не только похожи, они ещё и в самом деле французы ))) На французскую знать XVIв - не больше, чем наши. Плюгавый какой то Сен-Люк, д'Эпернон-фотомодель, никакие миньоны, Монсоро - пожилая злобная жаба... Апаши какие то... Окромя Сильбера, разумеется. А король и Шико? А Гизы, особенно старший брат? Они тоже во французском фильме похожи на настоящих не больше, чем в нашем?

Keller: Черная Молния да, считаю, что не больше. но и не меньше )))

Chicot: Keller Мне с вас смешно, сударь. Это на тему "прутиков". Кретон, кстати, по молодости был регулярным участником фехтовальных турниров, в отличие от Горбунова, который шпагу держит, как дубину. А к лошади "отечественная версия Шико" даже подходить боялся на съемочной площадке, и только в поводу ее пару раз провел в кадре - в отличие от того же француза, который сидит в седле ничуть не хуже тех самых прототипов-дворян, которые из 16 века. Вам кажется, что постановка российская богаче и ярче (наверное за счет костюмов. шитых из искуссвенных тканей да таких же картонных декораций) - а мне кажется, что нудна она до невозможности и набита каким-то совершенно не соответствующим первоисточнику пафосом и отсебятиной постановщика, мир его праху. В отличие от французов, которые снимали все по большей части на натуре, благо во Франции такой натуры - завались, и дух произведения и эпохи передали своей игрой гораздо точнее того текста, который наши бубнили в кадре.

Keller: Chicot ладно, аллах с ними, с прутиками, положим я не прав, поверю на слово, ибо пересмотреть не решусь. Кретон, конечно, молодца, но современное фехтование и фехтование XVIв, думается, немножко разные вещи, нет? И в нашем фильме фехтование качественнее. Лошади...что ж, не всем с ними везёт ))) Картонные декорации? Шик на фоне ихнего убожества. Пафос как пафос ))) Или следовало слепить водевильчик, каковой почему то непременно делают при каждой экранизации "Трёх мушкетёров"? А после того, что французы сделали с сюжетом, говорить про нашу отсебятину просто смешно. Страшнее только ихняя новая "Графиня..." И может я тупой, но не вижу, что в игре французов так уж качественнее наших и так уж прямо позволяет видеть в них "настоящих". Только то, что они французы природные? А вообще то, как всегда, в нашем споре каждый останется при своём.

Диана де Монсоро: Спор не о чем. Да и тема глупая. Каждому нравится, то что ему нравится. Keller, согласна полностью, наша версия богаче и ярче и отклонений от книги мало. При всем моем уважении и любви к французам, их вариант не смогла досмотреть полностью. (а уж новый фильм 2008-ого вообще но комментс) А в целом, как говорится, a chacun ses gouts.

Keller: Диана де Монсоро пишет: a chacun ses gouts. АМИНЬ!

Chicot: Keller Знаете, с таким бюджетом и возможностями, какие были у Попкова, можно было снять поинтереснее и поживее, имхо. И актеров на роли лучше подбирать. А французы в 1971 году снимали на том же уровне и с теми же возможностями, что были тогда и у наших кинематографистов, снимавших свои многосерийные фильмы - так что если уж сравнивать их телесериал по качеству декораций и съемочных работ - то отнюдь не с современной постановкой. В отношении новой французской экранизации ГМ я и сам в шоке, сняли фанфик какой-то убогий, вот уж точно Дюма в гробу перевернулся бы, если бы знал, что с его сюжетом сделали. Но по части личных симпатий я выбираю французскую экранизацию 1971 года, она мне ближе и роднее попковской, несмотря на то, что снята по мотивам, а не точно по тексту. Но я бы и с российской версией примирился бы, если бы не несколько эпизодов именно что режиссерской (или актерской, не суть) отсебятины, которые на мой взгляд, совершенно противоречат духу произведения Дюма и той исторической эпохи. Перечислять не буду, ибо уже не все эти эпизоды помню, а пересматривать ради этого точно не стану, но если бы не эти "творческие трактовки", то сериал российский получил бы у меня более высокую оценку.

La Louvre: Chicot пишет: Кретон, кстати, по молодости был регулярным участником фехтовальных турниров, в отличие от Горбунова, который шпагу держит, как дубину. А к лошади "отечественная версия Шико" даже подходить боялся на съемочной площадке, и только в поводу ее пару раз провел в кадре - в отличие от того же француза, который сидит в седле ничуть не хуже тех самых прототипов-дворян, которые из 16 века. Бесспорно это замечательно, когда актер, работающий в жанре "плаща и шпаги", умеет фехтовать и ездить верхом. Но простите, какое отношение это имеет к менталитету и умению раскрыть характер героя?

LS: Keller Кретон, конечно, молодца, но современное фехтование и фехтование XVIв, думается, немножко разные вещи, нет? И в нашем фильме фехтование качественнее. Простите, что Вы имеете в виду? Есть фехтование историческое, а есть современное спортивное. Каждое из них может быть качественным, особенно если оно уместно. В сериале про "Графине де Монсоро" должно присутствовать историческое фехтование. Любое другое в нем просто глупо. Поэтому о качестве фильма можно судить в том числе и по тому, наколько качественно актеры владеют приемами исторического фехтования. И если Кретон объективно владеет историческим фехтованием, чем Горбунов, то Горбунову как актеру большой минус, ибо историческое фехтование - часть профпригодности артиста, особенно есл ион берет на себя смелость выступать в жанре плаща и шпаги.

Ирен де Сен-Лоран: По-моему самый лучший российский фильм 1990-х годов!

LS: Ирен де Сен-Лоран А Вы оба фильма видели?

Ирен де Сен-Лоран: LS , оба!

Keller: LS Chicot пишет: Кретон, кстати, по молодости был регулярным участником фехтовальных турниров, Я думаю, что это были всё таки турниры по современному спортивному фехтованию. А в актёрских ВУЗах учат, насколько я знаю, сценическому, а не историческому фехтованию.

Мадам Натали: Keller Сценическому фехтованию его тоже учили. И я еще хотела бы спросить: а вы сами фехтуете? Ваши слова о сравнении качества постановки батальных сцен в нашей и французской экранизации, они отталкиваются от профессиональных знаний?

Катрин: Мне больше понравился наш сериал, у французов нравился только Генрих, Сен-Люки ну и более-менее Монсоро, из-за того,что французский актер хоть вызывает негативные чувства к Монсоро, в отличии от нашего Беляева,вызывающего больше сочувствие... Шико во французской версии не вызвал восторга, но и не не совсем плох, Шико Горбунова, при всей его серьезности,на мой субъективный взгляд, гораздо точнее передает образ.... Ну и главный минус французов-какой-то страшненький Бюсси:+( Понимаю,что на вкус и цвет...Но мне он так не понравился, что пропало все желание смотреть. Ну и,конечно,французы покромсали сюжет, я тщетно надеялась найти многие любимые моменты, но увы и ах...:( Поэтому обеими руками за нашу версию!

Chicot: Keller пишет: Я думаю, что это были всё таки турниры по современному спортивному фехтованию. Это были турниры по историческому фехтованию, которые во Франции регулярно проводятся в рамках ассоциаций и клубов любителей и поклонников исторического фехтования. Ну и сценическим фехтованием Кретон так же прекрасно владеет. В отличие от Горбунова, который даже лицом играть не умеет ничего, кроме мрачной русской мизантропии, имхо. В "Статском советнике" он в роли бандита-революционэра вполне органичен, в романе плаща и шпаги - нет.

Ирен де Сен-Лоран: Катрин пишет: Поэтому обеими руками за нашу версию Да, Жигунов и Попков доскональным образом подошли к сюжету!

Стелла: Я поклонник русской версии, и тут меня даже не испугали " русские типажи("редкий случай у меня). Наверное потому, что я все же ощутила дух Дюма. Кретон- подвижный шут, он экцентричен до клоунады. У Горбунова - явно выражен дух анализа и размышления, который Дюма не только в диалогах дает, но и следит за ходом мысли героя.

Keller: Мадам Натали сам не фехтую, увы, не сложилось как то ((( Просто военной историей весьма интересуюсь. И много читано и отсмотрено по данной теме. Я не говорю, что у французов плохо, отнюдь нет, финальная схватка сделана просто с бешеной энергией. Но у нас Шевчук явно смаковал это дело ))) Считайте, что это на уровне ощущений ))) И, конечно, разница времён. Сейчас фехтование в кино подаётся много жёстче и, ИМХО, реалистичнее, чем в 60е-70е (в "Алатристе" я, например, просто наслаждаюсь резнёй )))

Keller: Chicot пересмотрел, согласен, фехтует Горбунов как то вяло... Но недолго )))

Стелла: А мне что по-настоящему понравилось у французов, так это финальный бой: совершенно дикий, неистовый, страшный и очень реалистичный: точно пытаются взять бешеного быка, а он неукротим и неподвластен. Домогаров тоже хорош в этой сцене, но Сильбер воплотил в себе не утонченного аристократа, а своевольного, диковатого феодала. К настоящему Бюсси это ближе.

Keller: Стелла зато у нас КРОВИЩИ больше

LS: Стелла Кретон- подвижный шут, он экцентричен до клоунадыДа, но у Дюма Шико именно таков: достаточно перечитать роман. Где-то в темах про сравнение двух Шико приведены авторские ремарки, и из них следует, что Кретон еще был сдержан. :)))))

Солнечный удар: Для меня однозначно французский сериал. Наш хорош, если бы не несколько "но", весьма существенных. 1. Бюсси-Домогаров - безумно красив, хорош как друг, как враг, как бретер, как дамский угодник, как "король" при своем герцоге и т.п. - в общем, в любых ролях, кроме роли любящего одну женщину now and forever. Страсть - видела, а нежности, восхищения, чувственности, которых с избытком у героя Сильбера, не хватило. 2. Диана-Мариани. Сдержанность - качество хорошее, но за ней у такой героини, какую описал Дюма, должна просматриваться скрываемая, но прорывающаяся страстность и сила натуры. Вот героиня Петерсен та просто расцветала, когда видела своего Бюсси, и коченела с Монсоро. Наша Диана она прелестна в роли жертвы и в роли женщины, искренне врущей своему мужу, но с образом возлюбленной не сложилось. 3. "Но", вытекающее из двух предыдущих - любовная линия. Тут помимо игры вопросы еще к сценарию: в нашей версии как-то все слишком «в лоб», прямолинейно. Неприятно поразило, как Бюсси проникает в спальню Дианы в Меридоре. Чем он лучше того же герцога, если так нахрапом действует. «Если вы сейчас скажете нет - я уйду» - ну шикарный выбор у Дианы, скажешь «нет», имея в виду сейчас – уйдет, и где его потом искать)))) Французы заменили долгие объяснения вопросом в глазах Бюсси: «А я тебе нужен? Ты меня ждешь?» Диана, вместо слов кидающаяся ему на шею – получилось тонко и романтично. Объяснение после представления Дианы королеве, когда Бюсси-Домогаров вырывает у Дианы признание, что у него есть шансы. В книге этого нет – и нашим тоже не стоило бы так прямолинейно расставлять все точка над «i». Во французской версии отлично обыграли пару книжных моментов - ключ, который Диана по своей воле отдает у Бюсси, и кинжал, с которым Диана не расставалась с момента похищения, и опять же сама отбрасывает его, поверив Бюсси. В общем, полутона, символичность и игра глазами французов в любовной линии меня больше зацепили. 4. Шико-Горбунов. очень субъективно, но шут у него получился злой и желчный. Шико-Кретон ироничен, по обстоятельствам то смешон, то глубокомысленен, и видно, что любит своего глупенького короля. Вот остальные герои в нашей версии нравятся, для меня особого расхождения с книжными образами не было, ни внешне, ни по характеру. И очаровательные Сен-Люкси, которые как комедийный дуэт контрастируют с лирической парой, и миньоны, и король, и Анжуйский. и Горанфло и многие другие герои. Великолепна наша Екатерина Медичи. Вот что получилось идеально у нас и смазано у французов – представление всех героев. Я после такого представления короля и герцога еще серию- две по свите различала. Если с кучей мужиков или шутом – король, если с Бюсси – герцог. Наш Бюсси появляется так появляется – смотришь и сердце падает куда-то вниз. И как он резко отличается от всех этих расфранченных миньонов в черном комзоле. Во французском сериале Бюсси промелькнул между «то-се и утренней зарядкой». Очень мало во французском сериале Сен-Люков, а особенно не достает их проделки с королем. Но в целом, французский сериал «сделал» наш по всем фронтам, имхо.

de Cabardes: Читал Королеву Марго и 45, а вот Графиня де Монсоро выпала - макулатуры на нее, видимо, в детстве не хватило. Первым смотрел французский вариант, еще в отрочестве - он мне нравился, хотя Диана даже в пору отроческой гиперсекуальности не впечатлила. Впрочем, с главной героиней беда в обоих шоу - мне даже начинает казаться, что тут, возможно, грешить стоит на самого Дюма, а не только на его трансляторов, но не мне судить. Несмотря на то, что советская/российская актерская школа "производит" малодостоверных экранных аристократов (это ее старая болезнь) и француз здесь явно выигрывает, но, поскольку наш зритель варился в том же бульоне, то "наш" продукт нашему же брату несколько роднее. Поэтому, не знаю, кому отдать пальму первенства: глядя "француза", я больше верю, что передо мной дворяне и знать, как-то у них это проще получается. Глядя на "россиянина", не могу не отдать должное большей харизме некоторых актеров. Мне понравились оба. Прекрасной находкой в "россиянине" было оформление титров через стопкадр - еще бы в рамочку и на стенку. В целом, "россиянин" как-то сочнее. Но "француз" изысканее. Я не смог выбрать, а потому 3 (три).

Yuliia Gauptman: У меня наоборот. В далекой юности прочитала книгу и посмотрела наш фильм. В этом году посмотрела французский сериал 1971 года. Впечатлилась, влюбилась в героев. Бюсси, Шико, Горанфло- шикарные. Некоторые герои больше нравятся в российском фильмe, например Генрих III.

полная версия страницы