Форум » Обсуждение фильмов » Vote: А какой сериал "Графиня де Монсоро" вам ближе, наш или французский? (продолжение 2) » Ответить

Vote: А какой сериал "Графиня де Монсоро" вам ближе, наш или французский? (продолжение 2)

Луиза Водемон: Раз уж зашел разговор об актерах, то, почему бы нам не узнать какая экранизация лучше? От модератора Голосование и обсуждение началось здесь

Ответов - 160, стр: 1 2 3 4 5 6 All

Мадам де Шико: Поль Вийяр пишет: Горбунов с Дворжецким в паре - два лунатика в угаре! Лучше уж в "Эммануэли", Чем с Дворжецким на постели! Оффтоп: это я про сцены с персонажем, если что - Дворжецкого регулярно на простынях показывают Штирлиц про Шико читал, дюже умилился; Горбунова увидал - сразу застрелился! Как Кретона ни ругают Те, кто любит пресный вкус- Лучше всех Шико играет Зажигательный француз! Точный жест и верный тон - это все Мишель Кретон! Все сыграл как у Дюма: живость чувства, блеск ума... И дуэльный дар отличный Воплощен Кретоном лично. Ну а там вон кто сидит, нудным голосом гундит? На шута он не похож... Может, он хоть где-то гож? Здесь не нужно лишних слов, всем ясна картина: Деревянный Горбунов - классный Буратино! Поль Вийяр ,

Поль Вийяр: Мадам де Шико "Были когда-то и мы рысаками" Время от времени можно и тряхнуть стариной:)

Инкогнито: Поль Вийяр давно я так не смеялась, подняли настроение на целый день. Но, кстати, выше звучало разумное предложение разделить темы. Может быть, действительно имеет смысл создать отдельный тред для обсуждения французского сериала, и отдельный - для российского? Не обязательно же все время общаться в режиме острой дискуссии, где неизбежны чьи-то обиды и "наезды"; иной раз хочется "клубного формата", когда можно в дружелюбной обстановке обменяться интересной информацией, обсудить любимых актеров и любимые эпизоды, построить какие-то предположения и версии, но без назойливого выискивания недостатков в режиссуре и актерской игре. Все-таки, когда люди согласны в главном (например, в том, что французский сериал отлично снят и сыгран), о деталях договориться легче. А для любителей поспорить и подразниться останутся параллельные треды, в том числе и этот:)


Мадам де Шико: Инкогнито пишет: Но, кстати, выше звучало разумное предложение разделить темы. Может быть, действительно имеет смысл создать отдельный тред для обсуждения французского сериала, и отдельный - для российского? Да тут обсуждения собственно и нет, просто обмен мнениями. Разговор на уровне "нравится-не нравится" вряд ли тянет на дискуссию. Но поскольку именно это провоцирует такие перлы, то я бы оставила, как есть. Для поднятия настроения.

Лолита: У меня предложение к Рони и Полю Вийяру! Вы очень интересно пишите, а у нас была тема вот такая: Дуэль. Вторая часть. Борьба и результат сраженья. Почему бы вам не попробовать посоревноваться там?! Мне кажется, это было бы очень интересно и забавно. Как вы к такому относитесь?

Рони: Лолита пишет: У меня предложение к Рони...Почему бы вам не попробовать посоревноваться там?! Мне кажется, это было бы очень интересно и забавно. Как вы к такому относитесь? Отрицательно. Лолита, мне очень лестно, что кому-то интересно и весело. (Попкорном запаслись?) Да, мне не проблема зарифмовать пару-тройку четверостиший, да еще в таком примитивном жанре как «дразнилки», вот хотя бы, навскидку: Я б сравнила две Картины, но ведь есть только одна, А французская обертка лишь на фантики годна! *** Во французской лжехудожке от Дюма - рожки да ножки. А вот в нашем сериале все как у Дюма в реале! *** Сопли на глюкозе, стон – это не Шико, Кретон! - Откровенничать с монахом – это просто моветон! *** В цирке бы Кретон-кривляка недурным был рыжим, В драматизме ж пролетел фанерой над Парижем! *** А от вида Мануэля убежит любой миньон - Чтоб не видеть его «лика» закололся д,Эпернон! *** Мануэль – не книжный Генрих, нету в нем «сердечных мук», По сравнению с Дворжецким он ваще «курил бамбук». *** Горбунов – Шико отменный: ироничен и умен, Дворянин и Контрразведчик, а не только Гаер он. *** Пара Горбунов-Дворжецкий – лучше всех, везде, всегда! Ну, а кто «не догоняет» – извините, господа! *** Посмотрел Дюма Брюле: «Что за хулиганство?! …Надо у ДМ просить российское гражданство». и т.д. НО! На самом деле я же не испытываю отрицательных эмоций по отношению к французскому сериалу, просто наш мне нравится чуточку сильнее, поскольку в нем больше моего любимого романа любимого Автора. Что касается «соревнований», то я ПРОТИВ. 1. Я НИКОГДА не отвечаю оскорбившим меня ...индивидам, как бы они не изгалялись в своих комментариях. 2. Я НИКОГДА не соревнуюсь, даже с мужчинами. Так что мне - «слив защитан»(с). А зрителям – «спасибо за внимание». Освобождаю сцену для настоящих мужчин и благородных женщин.

Лолита: Рони , я не хотела вас обидеть. просто предложила.

Мадам де Шико: Лолита пишет: У меня предложение к Рони и Полю Вийяру! Вы очень интересно пишите, а у нас была тема вот такая: Дуэль. Вторая часть. Борьба и результат сраженья. Почему бы вам не попробовать посоревноваться там?! Мне кажется, это было бы очень интересно и забавно. Как вы к такому относитесь? Как зрителю мне тоже интересно (шедевры случаются! ), вот только кричалки фанатов никогда до добра не доводят. Тем более, что удержаться на грани смешного, но неоскорбительного смогут не все, ИМХО.

Лолита: Ну можно же что-то доброе?

LS: Рони, Поль Вийяр! Спасибо за предоставленную возможность погрузиться в атмосферу состязаний труверов ... веке в XIII, где-то между Тулузой и Монпелье! Это действительно пир духа! :) *аплодирует стоя* Идею разделения темы не поддерживаю. Когда придут новички или когда решатся подать голос те, кто постеснялся высказаться в общем гаме диспута, обсуждение может продолжиться. Хорошо бы другим дать возможность поделиться своими соображениями. А для смакования с единомышленниками любимых эпизодов и сцен почему бы просто не открыть новые темы?

Мадам де Шико: Не в плане кричалок, но навеяло... не судите строго. Хочешь верь или не верь, Но Шико - Кретон Мишель, Горбунов - отличный Галл, Классно киллера сыграл. Домогаров - красавЕц, И храбрец и удалец, Но с Сильбером Николя Мню себя Дианой я. Генрих - Мануэль, Дворжецкий Зажигают не по-деццки.. (Генрике исторический Вздыхает истерически) Монсоро наш очень рад, У французов - полный гад, А Беляев до конца Не похож на подлеца.

Джоанна: Заразили, млин... Габриэлла Мариани - Не Диана, просто Маня. Только ведь и Петерсен Не подходит ну совсем.

LS: Вернемся, с вашего позволения, к теме. :) Рони Рони пишет: И вновь, как мне кажется, все упирается в субъективное видение героев Дюма. Те, кто видит в Шико и Генрихе исключительно их социальный статус - король и шут, получили "заказанное блюдо". Я же увидела персонажей со знакомыми именами, которые иногда напоминали героев Дюма, вернее одну из ипостасей героев Дюма... В Генрихе-Мануэле переизбыток псевдовеличия и не хватает теплоты, человеческой мягкости, детской взбаломошности и т.д. Он "всего лишь" король, но для меня книжный Генрих в первую очередь Друг. Как и Шико для меня сначала гениальный контрразведчик, а потом уже шут. А в Кретоне - наоборот. Он кривляется по делу и нет, даже в сценах, где никакого кривляния не может быть в принципе. Например, когда в сцене с Бюсси настоящий Шико (и Горбунов) встает в позу, пародируя Бюсси: "сударь, я не люблю вопросов и - если вы разрешите мне продолжить - не люблю людей, задающих вопросы", его нарочитый пафос оправдан - он же "кривозеркалит" анжуйца. А Кретон встает в позу и шутовским тоном произносит: За кого вы меня принимаете? Я дворянин." и потешно вытягивает шею. "Дворянин" - это что, повод для кривляний? Потом сцена с мнимым отречением. Показывать Шико-Кретона с одной точки (со спины) - это что, "дешево и сердито"? Меня вообще удивляет, что французы во Франции сняли фильм в еще более худших декорациях, чем ужасные наши... Шико для меня сначала гениальный контрразведчик, а потом уже шут. А в Кретоне - наоборот. Он кривляется по делу и нет, Кривляния Шико-Кретона, по моему, сродни кривляньям юродивых, которые простые и страшные вещи доносили до сознания людей, шокируя их. "Дворянин" - это что, повод для кривляний? Это может быть поводом для кривляний. Особенно у Шико – дворянина, побитого палкой. Такое ёрничанье, такую насмешку над спесью, когда она начинала зашкаливать среди придворных, он мог себе позволить. Поэтому эта трактовка вполне оправдана. Потом сцена с мнимым отречением. Показывать Шико-Кретона с одной точки (со спины) - это что, "дешево и сердито"? Когда сравнивают фильмы, снятые с разницей в 20 лет, думаю, необходимо делать поправку на время. :) В 70-е не было технологической возможности снимать так, как в 90-е. Тогда на весь фильм студия выделяла одну телевизионную камеру, неповоротливую и громоздкую дуру размером с морской контейнер, которую устанавливали в павильоне и всё крутилось вокруг нее. Динамику и объем, привычные нам сегодня, могла бы дать вторая и даже третья камера, которые позволяют быстро менять планы, снимать одну и ту же сцену с разных точек. Вторую камеру в те времена использовать было невозможно. Во-первых, потому что ее просто не было. Во-вторых, камеры из-за их размеров невозможно было бы установить так, чтобы они не попали в кадр вместе со всей требухой – осветительными приборами, проводами и т.д. Поэтому телефильмы 60-70-х очень статичны. Зато режиссеры тогда спасались крупными планами, что давало возможность последить за тонкостями актерской игры и почувствовать себя "внутри" событий и их непосредственным участником.

La Louvre: Спасибо всем авторам за порцию позитива!

Рони: LS пишет: Когда сравнивают фильмы, снятые с разницей в 20 лет, думаю, необходимо делать поправку на время... Спасибо за ликбез. Думаю, без моего ответного спича о лихолетье девяностых тема обойдется. Да, я понимаю, чем вызван ТАКОЙ вариант съемки. Но, как Вам не хватает динамизма в нашем сериале, так меня напрягает статичность моей любимой сцены романа, чем бы она не была вызвана - впечатление же все равно не то. LS пишет: Такое ёрничанье, такую насмешку над спесью, когда она начинала зашкаливать среди придворных, он мог себе позволить. Поэтому эта трактовка вполне оправдана. Что ж, если Вы считаете, что в этой сцене Шико насмехается и ерничает над спесью Бюсси ( а то, кажется, где-то мне встречались заверения в теплоте их взаимоотношений), то такая трактовка мне представляется вполне в духе романа. Я же не оспариваю тот факт, что ерничанье и насмешки свойственны Шико. И в сценах Шико и Бюсси этого ерничанья с лихвой (в романе и у Горбунова).Но вот в сцене французского сериала подобная трактовка (про ерничанье) не вяжется с понимающими улыбочками-похлопываниями по плечу и т.д. LS пишет: Это может быть поводом для кривляний. Особенно у Шико – дворянина, побитого палкой И вновь я согласна - о побитии палками Шико просто НЕ МОЖЕТ говорить серьезно, в романе он рассказывает об этом "кривляясь". Но о том, что он дворянин - у Автора нет ремарки КАК он произнес эти слова - мне (имхо) представляется он говорит сдержанно, как о само себе разумеющемся. Понимаете, (имхо)над бедами-оскорблениями-неудачами можно и нужно смеяться. Но шутить над своей Честью? (возможно, я идеализирую Шико, но все мы в чем-то пристрастны...) В Шико должны быть кривляния, но у Кретона их слишком много. Понимаете, если сам Автор пишет "и его лицо, обычно холодно-безразличное или искаженное саркастическим смехом", то риторический вопрос: у Кретона холодное безразличие и сарказм - обычное состояние? (у Горбунова - да). LS пишет: Кривляния Шико-Кретона, по моему, сродни кривляньям юродивых, которые простые и страшные вещи доносили до сознания людей, шокируя их. Не могу согласиться, к сожалению. Имхо, Шико ни до кого, кроме Генриха, правду донести не стремится (скорее, наоборот, "мозги запудрить"). А Генриху он открывает (невсегда) правду , стараясь не шокировать, а подготовить к возможным последствиям. Он и правду-матку "этому дурачку" режет, и в то же время жалеет "бедного Генрике". А над миньонами-Монсоро-Бюсси он просто прикалывается, кривляется для развлечения. И лишь финальные сцены по поводу дуэли должны показать, что прячется под маской насмешника и циника Шико (а во французском сериале этого-то и нет ). LS пишет: Зато режиссеры тогда спасались крупными планами, что давало возможность последить за тонкостями актерской игры и почувствовать себя "внутри" событий и их непосредственным участником. В нашем сериале крупных планов и тонкостей актерской игры (имхо) предостаточно.

LS: Рони пишет: Спасибо за ликбез Я не считаю Вас безграмотной, поэтому не провожу ликбез. :) Рони пишет: Понимаете, (имхо)над бедами-оскорблениями-неудачами можно и нужно смеяться. Но шутить над своей Честью? (возможно, я идеализирую Шико, но все мы в чем-то пристрастны...) Как и Вы, я считаю, что Шико не мог бы шутить над своей честью - отсутствующей честью дворянина, побитого палкой. А вот юродствовать мог. С точки зрения моего имхо, это единственно возможная интонация, которая позволяет разговораивать с остальными о столь болезненных вещах. Рони пишет: В Шико должны быть кривляния, но у Кретона их слишком много. На это мне остается возразить, что у Горбунова я не помню их вообще. :) Может они и были, но общие недостатки фильма не позволили мне досмотреть до этого момента и насладиться им. ;) Герой Горбунова показался мне чересчур многозначительным и тяжеловесным для Шико. Такая трактовка королевского шута мне представлется возможной, но далекой от лично моего видения. Рони пишет: В нашем сериале крупных планов и тонкостей актерской игры (имхо) предостаточно. Из рассказов почитателей фильма я знаю, что в нем много прекрасных актерских работ. Представляя себе уровень профессионализма артистов, занятых в нашем фильме, я охотно в это верю. Но к сожалению, то самое одеяло, которое режиссерская беспомощность (или же превалирование каких-то иных задач, кроме искусства), позволила актерам тащить на себя, не дала фильму сложиться в единое целое, а развалила его на ряд отдельных номеров, может быть и великолепных, но далеких, в моем представлении, от той истории, которую сочинил Дюма.

Инкогнито: LS пишет: А для смакования с единомышленниками любимых эпизодов и сцен почему бы просто не открыть новые темы? Так я как раз это и предлагаю. Я не имела в виду, что надо закрывать существующие дискусионные темы.

Инкогнито: LS пишет: Кривляния Шико-Кретона, по моему, сродни кривляньям юродивых, которые простые и страшные вещи доносили до сознания людей, шокируя их. Спасибо! Как замечательно сформулировано, черт возьми... LS пишет: Зато режиссеры тогда спасались крупными планами, что давало возможность последить за тонкостями актерской игры и почувствовать себя "внутри" событий и их непосредственным участником. А еще отменной актерской игрой. Тогда актеры в кино действительно ИГРАЛИ, а не просто "хлопотали мордой" и "ходили туда-сюда".

Поль Вийяр: Лолита пишет: У меня предложение к Рони и Полю Вийяру! Вы очень интересно пишите, а у нас была тема вот такая: Дуэль. Вторая часть. Борьба и результат сраженья. Почему бы вам не попробовать посоревноваться там?! Я с девушками не дуэлирую, это не спортивно и не благородно. Да и повода для поединка не вижу. Так, обоюдное зубоскальство в рифму:)) Рони пишет: Да, мне не проблема зарифмовать пару-тройку четверостиший, да еще в таком примитивном жанре как «дразнилки» Милейшая Рони, так это вы задали и жанр, и уровень рифмовки:) Я как любезный кавалер развил и поддержал вашу инициативу:) Угодно выбрать более высокий штиль? Allons, courage! Извольте. Две картины (подражание Беранже) 1. ПРОЛОГ Когда я был и юн, и весел, Дюма запоем прочитал. Мир Франции, что так чудесен, Мою любовь завоевал. Католики и гугеноты, Красавицы и подлецы, Очаровательные моты И благородные отцы, Кардиналисты, мушкетеры, Звон шпаг, анжуйское вино, С судьбой отчаянные споры – «Шалишь, не все предрешено!» Почти угасшее величье, Ночные клятвы на мече, И демон в ангельском обличье, С цветком лилеи на плече. И молчаливые герои, Что жизнь отдали королю… Все это с детства, я не скрою, Кружило голову мою. 2. КНИГА ДЕТСТВА И все ж одно произведенье От остальных особняком. Его читаю с наслажденьем И ныне, взрослым мужиком… Там все: любовная отрава, Честь и позор, добро и зло. Вы поняли, о чем я, право? Роман «Графиня Монсоро». Ах, как отчаянно и дерзко Сражался славный де Бюсси! Анжуйский принц – предатель мерзкий, Не захотел его спасти. Что за красавица Диана! Жизнь за нее отдать легко. Но мой любимец из романа, Конечно, преданный Шико. Я повторял его словечки, Я шпагою махал как он, Писал стихи при тусклой свечке, И к «даме» лазил на балкон. И как-то раз, порой весенней, На телевиденье фурор: Французское кино, семь серий! И – по «Графине Монсоро»! 3. ФРАНЦУЗСКАЯ КАРТИНА О, боги, боги, что за чудо… Да это Франция сама! Ожили на экране люди, Точь-в точь, как в книге у Дюма. Сен-Люк веселый, Генрих Третий- Он то надменен, то влюблен, Быть может, лучший друг на свете- Но править не умеет он. Зато Шико всегда на страже, Отважный шут не будет спать: Семейке Гизов он покажет, Как с родословной мухлевать Как замечательно остер он, Как выдержать умеет тон! (так…стоп…запомнить бы актера. Мишель Кретон. Мишель Кретон! ) Кретон как будто не играет, А в образе Шико живет: Он то с монахом выпивает, То королю совет дает, На шпагах бьется очень лихо, Но утопив врага в крови- Так деликатно, мудро, тихо Бюсси спасает для любви. Он королю до гроба верен… (Так. Стоп. Ведь это все ж Кретон. Но в каждом слове – достоверен, И как артист, не превзойден!) Бюсси. Какие тут сомненья? Сильбер-Бюсси. Бюсси-Сильбер. Для женских взоров упоенье, А для крутых парней - пример. Анжуйский душка, хоть и сука), Жерар Бернье в трактовке прав. И Мэстр – черная гадюка – Один в один, ревнивый граф… Карина Петерсен, Диана, Смутила отроческий сон, И нанесла мне в сердце рану… (Я до сих пор чуть-чуть влюблен). Дорога, белый замок, хвоя, Рассветный луч, сосновый лес. Воображение достроит Все остальное до небес. Пусть монастырь «не настоящий», На роскошь не хватило сил, Зато Шико-Кретон блестяще Семейку Гизов посрамил! Пусть это посчитают басней, Но знает Франция сама, Что в мире нет кино прекрасней, Чем эта версия Дюма! 4. РОССИЙСКАЯ ВЕРСИЯ …Прошли года. Созрели наши. И тоже сняли «Монсоро». Клялись, что сделали «ще краше», Что отработали бабло. Ну что ж, ребята, с обновленьем! Я «Монсоро» перечитал И, предвкушая наслажденье, Включил российский сериал. Вот если бы мне знать заране- Я б лучше посмотрел футбол. Но – тссс! Миньоны на экране. Нет, не миньоны. Средний пол. Сценарий глуп. На лицах -скука. Ну разве что прикид богат. Однако свадьба у Сен-Люка Напоминает гей-парад… Дворжецкий-Генрих стонет стоном: Капризный и плаксивый тон. Ах, право, лучше бы Эдмоном Дантесом оставался он. Иные судят Мануэля, Мол, величавых не люблю. Но взгляд «больного спаниэля» Едва ли нужен королю. А это, что ли, Домогаров? Красавец первый на Руси. Нет, я не спорю – хлопец гарный. Да только это не Бюсси. Сонетом, репликой, поклоном Он образ графа создает. Но также смотрится миньоном В толпе раскрашенных господ. А это кто – в нелепой позе, Застывший деревом чувак, Что сыплет на сеньора розы И унижает так и сяк? Взгляд мертвый, голос неприятный, Такого слушать нелегко. Маман, роди меня обратно… Вот этот дяденька – Шико?! Я Алексея Горбунова На сцене видел и в кино. Актер хороший, право слово, Но роль Шико не для него. Он хорошо играет урок, Неплохо исполняет джаз,- А Горанфло (хоть полудурок), Переиграл его «на раз». Верхом он ездить не умеет, На шпагах бьется не фонтан… Кому на ум взбрела идея, Что он – Шико? Какой профан Снимать придумал Горбунова Без блеска, живости, огня? Как шут, он не сказал ни слова… И вышла полная фигня. Как жвачка, тянется картина, Уныло тащится сюжет. Есть атмосфера карантина, Но духа Франции здесь нет. 5. КОДА И ФИНАЛ К чему напрасные раздоры? К чему поток жестоких слов? Одним Кретон лелеет взоры, Другим – любезен Горбунов. В глазах Дворжецкого утопло Так много романтичных дев, Пленяет он и злых, добрых, И даже неких королев. За то осанке Мануэля Завидует и стар и млад… Чего ж браниться, в самом деле? К чему средь нас такой разлад? Ведь все, наверное, согласны, Что есть Вселенское Добро: Дух Франции, Дюма и классный Роман «Графиня Монсоро». 24.03.2009

ТАЯ: Поль Вийяр пишет: Чего ж браниться, в самом деле? К чему средь нас такой разлад? Ведь все, наверное, согласны, Что есть Вселенское Добро: Дух Франции, Дюма и классный Роман «Графиня Монсоро». Моё искреннее восхищение, Сударь Спасибо Вам

Рони: LS пишет: Как и Вы, я считаю, что Шико не мог бы шутить над своей честью - отсутствующей честью дворянина, побитого палкой. А вот юродствовать мог. Я ТАК НЕ СЧИТАЮ! Не считаю. Не считаю…Пусть Вам весь форум, весь инет, весь мир поставит +1, но я НИКОГДА не допущу даже мысли, что у Шико «отсутствующая честь». Я считаю, что у человека «отсутствует честь» из-за его собственных поступков, но не подлости мясника Майеннского. Из всех героев романа, Шико - единственный, о ком можно сказать, что он - человек чести. Да, большинство персонажей смотрит на Рыцаря как на Шута, он принял эту роль, но не стал считать себя таковым. Книжный Шико (и Горбунов) есть человек, ни на йоту не сомневающийся, КТО он есть на самом деле, ведь «… наша честь от нас одних зависит»(с). И единственный человек, чье мнение важно для Шико, воспринимает его именно так. Как резко книжный король (и Дворжецкий) заставляет своих любимцев «заткнуться»: «Замолчите! Шико – дворянин!». Вы видите в Шико «юродивого с отсутствующей честью?» – я бы не рискнула дать Кретону такую оценку, но раз его поклонники настаивают, - да, ваш Кретон своим фиглярством извратил образ настолько, что от благородства, ума, железной выдержки и чувства собственного достоинства настоящего Шико мало что осталось, Героя низвели до уровня …Бюсси. Горбунов произносит гениальный текст Автора в манере, обозначенной Автором же: «холодно-безразлично или с сарказмом», его ерничанье и кривляние – в его тоне, который меняется куда чаще, чем однообразные ужимки Кретона. Текст Дюма и широкая палитра интонаций Горбунова точнее и куда более выразительны, чем Брюлевская отсебятина и «мимические потуги» Кретона. А что почти дословное воспроизведение текста Автора скучнее отсебятины в стилистике мыльной оперы - увы, этого никогда не понять необразованной блондинке...

Milady: Поль Вийяр пишет: Две картины (подражание Беранже) Полъ Вийяр Отлично, великолепно, замечателъно!!! Я от Вас в полном восторге! Браво!!!

Milady: Рони пишет: но я НИКОГДА не допущу даже мысли, что у Шико «отсутствующая честь». Я считаю, что у человека «отсутствует честь» из-за его собственных поступков, но не подлости мясника Майеннского. ДА, Да, тысячу раз да!!! Этот момент я вижу так же как и вы!

Луиза Водемон: Рони пишет: Горбунов произносит гениальный текст Автора в манере, обозначенной Автором же: «холодно-безразлично или с сарказмом» ППКС, очень точно, имхо.

LS: Рони Рони пишет: не допущу даже мысли, что у Шико «отсутствующая честь». Если б Шико придерживался такой же точки зрения, ему нечего было квитаться с Майеном. ;) Побои палкой были бесчестьем для дворянина, и пока Шико не отомстил Майену (по законам чести его следовало убить), он был обесчещен и в собственных глазах, и в глазах общества. у человека «отсутствует честь» из-за его собственных поступков Это мораль нашего времени. В XVI веке, по-моему, были немного иные взгляды. Сравните, например, современное представление о благородстве с тем, как этим термином пользуется Брантом. Вы видите в Шико «юродивого с отсутствующей честью?»Вы не совсем правильно меня поняли. :) Мне представлется юродство Шико результатом острейшей внутренней драмы переживания своего бесчестья. Дворянин XVI века - человек оружия - не мог позволить себе кривляться. А у шута это входило в должностные обязанности. Получаестя, что дворянин не мог быть шутом. Шико - шут. Значит, психологически с ним произошло нечто такое, что позволило ему существовать на грани между тем, что допустимо и не допустимо для человека его состояния. Положение шута при дворе было одним из немногих, которое позволяло найти равновесие между самощущением бесчестья, ущербности в важнейшем для дворянина вопросе и принадлежностью к дворянству. С моей точки зрения, Кретон разглядел эту драму и достаточно точно сыграл используя пресловутое нарочитое кривлянье. А Горбунов этот мотив оставил за рамками образа. То ли не нашел красок, то ли не разглядел, измеряя честь нынешней мерой. Бесчестный человек в современном мире и в современном понимании этого слова и не может переживать подобную драму, так как потеря чести не является для него значимой утратой. Еще раз приношу свои извинения за то, что суждения об игре Горбунова я делаю на основании впечатлений от отдельных эпизодов, уже основательно подзабытых. Ну, не могу я себя заставить посмотреть этот фильм до конца. :/

La Louvre: LS пишет: Сравните, например, современное представление о благородстве с тем, как этим термином пользуется Брантом. И в современном мире существует 2 трактовки слова "благородный": 1. Происхождение 2. Личные качества. Вы уверены, что в 16 веке не было такого разделения? Например, когда Бюсси называют "самым благородным" вы считаете, что речь идет о происхождении и степени знатности рода? Ведь объективно Луи де Клермон далеко не самый знатный. Брантом же имено подчеркивал, что та или иная героиня его побасенок не простолюдинка какая-то, а знатная дама.

LS: La Louvre Потерпите минуточку. :) Сейчас я залезу в одну из тем про благородство Атоса и процитирую словари, которые мы привлекали. А потом из темы про "Галантных дам " Брантома приведу примеры использования этого определения автором XVI века.

LS: Тема "Брантом. "Галантные дамы" Позволю себе процитировать себя самоё: Практически все рассказы о любовных похождениях дам Брантом начинает словами. "Одна благородная дама..." "Благонравная и благородная дама" "Слыхивал я об одной необыкновенно красивой и благонравной даме, страстно приверженной любовным забавам..." "Знал я благородную даму из знатного рода, которая пользовалась всяким удобным случаем, дабы насладиться любовью со своим дружком... как-то муж, находившийся невдалеке..." "Рассказ о благородной замужней даме, которая отдалась некоему дворянину..." "Знавал я одну весьма знатную и достойную даму, которой сильно не везло с любовниками: пятеро или шестеро их них поумирали один за другим... И т.п. Благородный кавалер у Брантома проделывает дыру в стене, чтобы подглядывать за тем, как занимается любовью со своим мужем его возлюбленная... Слово "благородство" Брантом употребляет не в том смысле, что многие из нас. Для него это синоним хорошего происхождения. Благородный - значит, выходец из приличной семьи. Он может сказать "дворянин, но не очень благородный", т.е. не очень знатный. Под благонравной дамой Брантом подразумевает даму с хорошей репутацией. Т.е. достаточно ловкую, чтобы успешно скрывать свои шашни и от мужа, и от общества. Толковый словарь русского языка. Ожегов и Шведова. "Благородный. 1. Высоконравственный, самоотверженно честный и открытый. 2. Исключительный по своим качествам, изяществу. 3. Дворянского происхождения, относящийся к дворянству. 4. В составе терминов для обозначения чем-нибудь выделяющихся разрядов, пород." И еще одна цитата. adel пишет: "Под словом "благородство" разумеется совершенство собственной природы в каждой вещи" (Данте, Пир, IV, XVI) Согласитесь, если б наши современники помнили о том, что благородный человек - тот, кто относится к дворянству, у нас не было бы темы "Благороден ли Атос?" в пяти частях, т.к. мне еще не встречались люди, усомнившиеся в дворянском происхождении графа де Ла Фер. :))) La Louvre пишет: когда Бюсси называют "самым благородным" вы считаете, что речь идет о происхождении и степени знатности рода? Я считаю, что Бюсси не был благородным в понятии 1. Высоконравственный, самоотверженно честный и открытый. Скорее, к нему относилось: 2. Исключительный по своим качествам, изяществу. 3. Дворянского происхождения, относящийся к дворянству. И при этом он выглядел, как лучший из дворян, т.е. демонстрировал внешние признаки самого лучшего из дворян. Про Анжу, например, такого сказать было нельзя - у него был раздвоен нос. :)

La Louvre: LS Разве я не о том же пишу? Так или иначе, но в произведениях Дюма явно присутствуют две трактовки слова "благородный". И Шико у Дюма благородный в первую очередь именно на основании его личных качеств. Вы не согласны?

LS: La Louvre La Louvre пишет: Вы не согласны? Нет. По-моему, Дюма чаще использует слово "благородный" в том же смысле, что и Брантом. 3. Дворянского происхождения, относящийся к дворянству. Т.е. "самый благородный" - самый дворянский из всех дворян. ;) В некоторых местах Дюма привносит к изначальному понятию "благродный" новый смысл, более близкий нам 2. Исключительный по своим качествам, изяществу но, в моем понимании Дюма, у него этот смысл еще не становится доминирующим. Вспомните, как он характеризует Людовика XIII. И при этом: "король был благороднейшим дворянином своего королевства". NB Во время Мерлезонского балета. :) Я привожу Брантома и Ожегова вот еще почему. У Брантома, насколько я помню, смысл слова "благородный" везде один и тот же: "относящийся к дворянству". В словаре - четыре трактовки. Но, обычно, первой дается самая общеупотребительная. Для современного человека "благородный" - это, прежде всего, "высоконравственный", а уж потом, на третьем месте - "относящийся к дворянству". Чувствуете разницу? Прмерно то же происходит и с понятием чести. Атос, будучи обесчещен своей женой, не мог дальше продолжать вести обычный образ жизни крупнопоместного феодала. Шико, побитый Майеном, не мог оставаться таким же дворянином, как остальные, прежде всего, потому что в нем было разрушено внутренне чувство чести, определяющее принадлежность к дворянству. А вот сейчас я даже не знаю с какой ситуацией можно сравнить самоощущение Шико или Атоса, чтоб на понятном примере объяснить, что какое внутреннее состояние они пеереживали.



полная версия страницы