Форум » Обсуждение фильмов » Что Вам НЕ НРАВИТСЯ в зарубежных экранизациях романов Дюма? » Ответить
Что Вам НЕ НРАВИТСЯ в зарубежных экранизациях романов Дюма?
Freelancer: Уважаемые дюманы и дюманки! Наверняка у Вас возникало чувство недовольства при просмотре зарубежной экранизации того или иного романа Дюма. Давайте покритикуем эти фильмы здесь...
Талестра: Черная Молния пишет: Я в этом отношении надеюсь на грядущую жигуновскую экранизацию, хотя боюсь уже загадывать, как у него получится... там герцога играет Константин Лавроненко, так что надежда есть )))
anemonic: Самое лучшее произведение из "смешных" - это, наверное, группа "Шарло", где-то по книге, где-то, совсем не по книге, а все вместе - очень юмористично, искрометно и, я думаю, хотя бы, для одного просмотра, полезно всем дюманам. Лучше оно или хуже, других экранизаций в том же духе - судить вам. Жду продолжения дискуссии.
Черная Молния: Талестра пишет: там герцога играет Константин Лавроненко, так что надежда есть ))) На имеющихся пока кадрах он выглядит слишком старым и усталым, но, с другой стороны, мы не знаем, к чему относятся эти кадры, может быть, он как раз тоскует об Анне, так что такое состояние уместно. Но, по крайней мере, там он не выглядит женоподобным недоразумением, как в некоторых иностранных фильмов, где слишком буквально понимают его сходство с Арамисом. Здесь уж точно не перепутаешь. Извините за оффтоп, пожалуйста.
старый препод: Вот так делается массовая культура, в основе которой лежит бескультурье, т.е. незнакомство с первоисточниками и с традицией. Всё это - сплошные римейки: используется чужой сюжет, но проблемы с авторскими правами не возникает, т.к. авторов уже нет, и все выгоды от "нового" произведения - фирмачам. Они же не думают о культуре, они ее разрушают. Совсем другой вопрос - о различиях культурного восприятия произведения в разных культурах; см. тему о русской и французской экранизация х "Графини де Монсоро".
de Cabardes: Единственная постановка, которая мне пришлась по сердцу, это старая постановка BBC - фрагменты из нее даже временами пересматриваю. Увы, полной версии на ютубе нет - придется, видимо, покупать. Что мне в ней не нравится? - То что в ТМ играют молодых людей люди намного более старшего возраста. К надрывно-рваной манере надо привыкать., причем, к Анне Австрийской привыкнуть все равно невозможно. В ДЛС не нравится д'Артаньян - этот увалень, конечно, никак не вписывается в мой портрет гасконца. Остальные постановки не нравятся все. В старых раздражает нарочитая гротескность (не хватает только закадрового "смеха в зале"), в новых - вымученная навороченность. Хотелось бы, чтобы хоть кто-то по взрослому экранизировал трилогию, не стараясь "апгрейдить", не превращая в фарс или аттракцион для китайских подростков, скрупулезно сохранив антураж эпохи и авторское настроение, которое есть в книгах, показав всю трагичность судеб главных героев и их пути к неизбежному финалу, но без загруза - изящно, тонко, иронично и серьёзно, как это делал Дюма. Но, наверное, мы все сойдем к Аиду раньше, чем это случится Единственная просьба была бы к любому киношнику, который за это бы взялся: сократите радикально страдания миледи в заточении. Но больше ничего не трогайте. И снимайте в Европе, плз.
Стелла: de Cabardes , глас вопиющего в пустыне.))) Не созрел мир для того, чтобы смотреть глазами Дюма. Желание показать свое "Я" оказывается сильнее. Никто не хочет понять, что гениальнее Дюма все равно сценарий не написать.
Loveloki: К выходу нового очередного фильма про мушкетеров, хочу высказать свое мнение по поводу экранизаций. Я пересмотрела их все и ни одна мне не понравилась. Я искренне не понимаю почему все режиссеры отказываются раскрывать в фильмах два важных момента - историю брака Атоса и реальную причину ненависти миледи к дАртаньяну. Это кажется мне лицемерием. Не самые достойные поступки персонажей, в фильмах просто не раскрывают, обеляя и идеализируя главных героев. Возьмем брак Атоса. В книге четко написано, как граф женится на 16-летней миледи, узнает о клейме, что означает, что в прошлом она была воровкой, полностью рвет на ней платье, и голую вешает на дереве, связав за спиной руки. И он ни разу не говорит, что жалеет о том, что убил ее, лишь о том, что "мог взять ее силой, но к несчастью был честным человеком и женился на ней" . Он страдает от жалости к себе, что так жестоко ошибся в своем выборе, в кино же обожают намекать на неостывшие чувства Атоса к миледи, что меня просто смешит. Так вот, хоть в одном фильме история Атоса была именно такой? Ближе всех к реальности советский фильм со своей песней и то, что значат слова "обоих в омут и конец" мне не до конца понятно. В остальных же фильмах миледи постоянно приписывают дополнительные преступления к этой истории. В американском фильме 1993 Клеймо означает приговоренных к смерти, в сериале BBC она убивает брата Атоса, у Жигунова пытается отравить самого Атоса, в знаменитом французском 1961-го клеймили за проституцию, да и Атос вовсе ее не вешал, а просто выгнал. В одном странном французском высере она и вовсе убила их с графом ребенка. История в новом фильме 23-го тоже к сожалению далека от правды. Там миледи, выйдя замуж за графа не рассказала ему о том, что является разыскиваемой преступницей за убийство первого мужа, что по правде являлось самообороной. Но он все равно сдал ее властям и ее повесили. Теперь история с дАртаньяном. Те, кто читал меня поймут. Желая переспать с миледи дАртаньян с помощью ее служанки перехватывает письма миледи человеку, который нравится миледи - де Варду, которого к слову он ни за что чуть не убил, серьезно ранив. Ему просто нужен был его пропуск на корабль. Он переписывется с миледи от имени де Варда, назначает свидание и проводит с ней ночь. То есть насилует по факту, ведь она не узнает его в темноте. Затем бросает и жестко оскорбляет ее в письме от его имени, пролагая дорогу в ее постель уже настоящей своей личности, избавившись от соперника. Он уже от своего лица соглашается вызвать "оскорбившего" ее де Варда на дуэль, но разумеется не за просто так. Впечатлив ее своей готовностью умереть за нее, он снова проводит с ней ночь а затем просто признается ей во всем и при этом еще случайно узнает о клейме. Неудивительно, что миледи из книг так одержима местью дАртаньяну, это даже по современным меркам поступок с его стороны омерзительный и является преступлением. Так вот, почему я считаю лицемерием со стороны режиссеров игнорирование этих книжных моментов. Потому что очевидно, что их цель заставить зрителей сопереживать и болеть за мушкетеров, за храброго дАртаньяна и благородного Атоса. Но покажи они современным зрителям как как-бы положительный персонаж раздевает до гола и вешает девочку подростка, в которую "безумно влюблен", узнав о том, что в прошлом она что-то украла и скрыла это от него, большинство пришли бы в ужас от увиденного и не точно не сочувствовали его разбитому сердцу. Обычным людям в принципе было бы морально тяжело и неприятно видеть, как мужчина поступает подобным образом с беззащитной девушкой. Как она кричит, молит о пощаде, плачет. А если бы еще и на роль миледи-подростка взяли 16-летнюю актрису? А не как они любят 40+, хотя в конце романа героине 25. То же самое с дАртаньяном,. В фильмах кажется странным такое желание миледи отомстить гасконцу, вот в советском к примеру. Что такого он ей там сделал? Помешал истории с подвесками? Как то неубедительно. Часто в экранизациях миледи сама стремится переспать с дАртаньяном ради какой то своей цели, а не наоборот. Для чего? Да потому что, увидев кино книжный поступок дАртаньяна, он моментально заслужит осуждение и презрение от огромного числа зрителей-женщин, да и не только, учитывая современные тенденции. Что вы об этом думаете? Я люблю книгу как раз за ее неоднозначных персонажей, не белых и пушистых,, но живых, реалистичных. К сожалению, ни у одного режиссера так и не хватило яиц показать правду.
Талестра: Loveloki, ого, неожиданно )))) Но вы совершенно правы ) Потому и не показывают в экранизациях эти истории так, как в романе, что зритель не поймёт, с чего граф жену повесил и почему надо сочувствовать не миледи, а д'Артаньяну ))
Nataly: Loveloki пишет: это даже по современным меркам поступок с его стороны омерзительный и является преступлением. В романе, если что, он жестоко расплатился за это. Причем насколько ему прилетело становится понятным только во второй книге. Но причинно-следственная связь между интрижкой с Миледи и гибелью Констанции мало кому заметна и экранизировать ее точно никто не будет. Loveloki пишет: персонаж раздевает до гола и вешает девочку подростка, Э... Вы откуда взяли эту душераздирающую сцену, простите? И догола не раздевал, да и молодая была по меркам того времени не очень молода. И если показывать всю правду, надо начинать с гибели священника. И Фельтона) Это я к тому, что при всех экранизациях роман обкорнали, что называется, невзирая на лица, вырвав самое зрелищное - подвески и дуэли и вычеркнув все психологические моменты. Хотя Жигунов, отравленный, как и все мы, великой русской литературой, подмешал в повествование долю тяжеловесного психологизма. И кому от этого стало хорошо?:)
Лея: Nataly пишет: при всех экранизациях роман обкорнали, что называется, невзирая на лица, вырвав самое зрелищное - подвески и дуэли и вычеркнув все психологические моменты. Nataly, согласна полностью. А чтобы понять поведение и Атоса, и д'Артаньяна в их отношениях с Миледи, нужен именно психологизм. Хотя и некоторые факты вспомнить не помешает. Поэтому - специально для Loveloki, повторю то, о чем уже писала. Анна (Шарлотта) не была подростком, когда вышла замуж за Оливье. Она была монахиней, а не послушницей, когда бежала из монастыря, а постриг принимали не ранее 18 лет. Даже если допустить, что между ее постригом и встречей с виконтом де Ла Фер прошло не более года, Анне (Шарлотте) было в то время, как минимум, 19 лет. Судя по пьесе «Юность мушкетеров», брак между Шарлоттой и виконтом (а потом графом) де Ла Фер длился более полугода - шесть месяцев тайного брака и еще несколько месяцев открытого (не все дюманы со мной в этом соглашаются, но у меня свои правила сопоставления романов с пьесами ). За это время молодой женщине, думаю, не раз приходилось прибегать к ухищрениям, чтобы скрыть от мужа клеймо (притворяться чрезмерно стыдливой, отказывать от секса и т.д.). Не говоря уж о том, что она могла за это время проявить свой нрав (в отношениях со слугами, к примеру) Перейдем к психологии. Сомнения в правдивости Шарлотты, ИМХО, могли возникать у Оливье в течение этого срока, как и сомнения в ее подлинном возрасте. А когда он обнаружил на ее плече клеймо, все ее ухищрения и срывы предстали перед ним в новом свете: он видел перед собой преступницу и прожженную мошенницу, которая столь долго и умело его обманывала и использовала. В характере Атоса, ИМХО, сочетаются дворянин, то есть, человек чести; судья, то есть человек, обязанный быть справедливым; рыцарь, то есть защитник слабых, и верующий христианин, для которого важны понятия чистоты и скверны, гнева и милосердия и т.д. Для человека чести повешение женщины, которая над этой честью надругалась, наверное оправдано; как судья, граф, наверное, имел право казнить преступницу лично (многие участники форума разбираются в правовой стороне вопроса лучше меня). Но как рыцарь, Атос, возможно, осуждал себя задним числом за казнь слабой женщины ("Фи, убивать женщину!", как говорит Арамис в главе "Совет мушкетеров"), а как верующий христианин, ИМХО, задним числом считал повешение жены грехом (опять-таки, не все дюманы со мной в этом согласны ), потому что действовал не как беспристрастный судья: его охватила жажда убийства. Это становится ясно в «Супружеской сцене», в которой, ИМХО, как бы повторяется то, что могло случиться на охоте. У Атоса потемнело в глазах. Вид этого существа, в котором не было ничего женственного, оживил в нем терзающие душу воспоминания. Он вспомнил, как однажды, в положении менее опасном, чем теперь, он уже хотел принести ее в жертву своей чести; жгучее желание убить ее снова поднялось в нем и овладело им с непреодолимой силой. Он встал, выхватил из-за пояса пистолет и взвел курок. Что касается д’Артаньяна, то играть против Миледи не по правилам он, ИМХО, решил после того, как подслушал ее разговор с Кэтти в главе "Субретка и госпожа": — Сегодня вечером я что-то не видела нашего гасконца, — сказала миледи. — Как, сударыня, — удивилась Кэтти, — неужели он не приходил? Может ли быть, чтобы он оказался ветреным, еще не добившись успеха? — О нет! Очевидно, его задержал господин де Тревиль или господин Дезэссар. Я знаю свои силы, Кэтти: этот не уйдет от меня! — И что же вы с ним сделаете, сударыня? — Что я с ним сделаю?.. Будь спокойна, Кэтти, между этим человеком и мной есть нечто такое, чего он не знает и сам. Я чуть было не потеряла из-за него доверия его высокопреосвященства. О, я отомщу ему! — А я думала, сударыня, что вы его любите. — Люблю его?.. Да я его ненавижу! Болван, который держал жизнь лорда Винтера в своих руках и не убил его, человек, из-за которого я потеряла триста тысяч ливров ренты! — И правда, — сказала Кэтти, — ведь ваш сын — единственный наследник своего дяди, и до его совершеннолетия вы могли бы располагать его состоянием. Услыхав, как это пленительное создание ставит ему в вину то, что он не убил человека, которого она на его глазах осыпала знаками дружеского расположения, — услыхав этот резкий голос, обычно с таким искусством смягчаемый в светском разговоре, д'Артаньян весь затрепетал. — Я давно отомстила бы ему, — продолжала миледи, — если б кардинал не приказал мне щадить его, не знаю сама почему. — Да! Зато, сударыня, вы не пощадили молоденькую жену галантерейщика, которую он любил. — А, лавочницу с улицы Могильщиков! Да ведь он давно забыл о ее существовании! Право же, это славная месть! Лоб д'Артаньяна был покрыт холодным потом: поистине эта женщина была чудовищем. Кстати, из этой же главы видно, что Миледи ненавидела д'Артаньяна задолго до того, как он пробрался к ней в постель по видом де Варда. Да и самого де Варда она хотела отправить на тот свет, заподозрив, что он увидел ее клеймо. Привожу цитату из главы "Ночью все кошки серы" — Не может быть! — вскричала миледи. — Не может быть! Дворянин не мог написать женщине такого письма… — И вдруг она вздрогнула. — Боже мой, — прошептала миледи, — неужели он узнал? — И она замолчала.
Armida: Loveloki пишет: Но покажи они современным зрителям как как-бы положительный персонаж раздевает до гола и вешает девочку подростка, в которую "безумно влюблен", узнав о том, что в прошлом она что-то украла и скрыла это от него, большинство пришли бы в ужас от увиденного и не точно не сочувствовали его разбитому сердцу. Обычным людям в принципе было бы морально тяжело и неприятно видеть, как мужчина поступает подобным образом с беззащитной девушкой. Как она кричит, молит о пощаде, плачет. А если бы еще и на роль миледи-подростка взяли 16-летнюю актрису? И правда - почему до сих пор нет ретеллинга "Мушкетёров" от лица миледи и экранизации оного? Нет, я уверена, что фанфиков-то сколько угодно, но нас интересует другой уровень: чтоб реклама на каждом книжном ресурсе и плачущие над книгой юные тиктокерши. "Миледи: Правдивая история". По законам жанра в книге нет ни одного мало-мальски приличного мужского персонажа, сплошь моральные уроды, которые изнасилуют тебя, как только высунешь нос из дома. Женщин дурных - злых, глупых, естественно, тоже нет. Рассказ от первого лица, конечно, с массой выражений в духе "Я гордо вздёрнула подбородок". Миледи поведает о своей трагической судьбине, начиная с самого своего рождения. И окажется, что гадами были не только Атос и д'Артаньян, но и священник, который соблазнил её в монастыре, и второй муж-англичанин, такой же абьюзер, как и первый, разве что повесить не успел. А ещё Ришелье и Рошфор - токсичные работодатель и коллега. В общем, история миледи должна наконец быть рассказана честно, а не как её написал этот ваш Дюма. Ибо что с него, мужика, возьмёшь
Nataly: Armida Как нет истории Миледи?)) Давно написана "Та самая Миледи" Все в соответствии с законами жанра - мужики-казлы, а я стою в белом красавица. От первого лица))
Стелла: Вот почему я совершенно не воспринимаю феминизм в той форме, в которую он выродился в наши дни. )) Потому что он учит юных девиц ставить все с ног на голову и смотреть на мир только с колокольни оскорбленной и униженной или правой в любых отношениях с мужчиной. Мне хочется вступить в "Лигу защиты литературных героев-мужчин" буде такую создадут.
Талестра: Так речь не о том, чтобы передёргивать или делать из миледи феминистку. А о том, чтобы снять всё, как у Дюма (это же мечта большинства дюманок, нет?). Вот Атос рассказывает, как его друг, граф, повесил 16-летнюю (в его рассказе ей именно столько, не 18 и не 21) жену за лилию на плече с комментарием: бедная девушка оказалась воровкой. Вот д'Артаньян в поисках попавшей в беду г-жи Бонасье поддаётся чарам миледи (потому что, безусловно, это она заставила бедного гасконского мальчика дважды с ней переспать, околдовала, ведьма — у Дюма это почти такими словами и описывается). А попутно соблазняет бедняжку Кэтти, чтобы проще было проникнуть к её госпоже (причём Кэтти, кажется, была невинна, судя по тому, что сдалась ему не сразу). Ну и дальше вся эта история в подробностях. Не надо обелять миледи и чернить гасконца, боже упаси. Просто снимите это так, как в романе. И посмотрим на реакцию зрителей )
Armida: Nataly пишет: Как нет истории Миледи?)) Давно написана "Та самая Миледи" Загуглила: "Так ли правдив был Дюма в описании своих героев? Или из мужской солидарности несколько приукрасил компанию мушкетеров, приписав им те качества, которыми они не обладали? Вы услышите другую правду – рассказанную женщиной, которую клеймили, вешали и соблазняли, женщиной, которая была доверенным лицом Ришелье и, вопреки мужскому «благородству», все-таки осталась в живых. И уж вам решать, кому из авторов верить". Но книга же не была популярна и тиктокерши не плакали. Автор опередила время - ей бы сейчас опубликовать сей опус. Талестра пишет: Просто снимите это так, как в романе. Да, снимите уже как в романе, пожалуйста 🙏 Талестра пишет: И посмотрим на реакцию зрителей Вот уж что меня мало волнует, так это реакция зрителей. Роман по большей части не читавших и исторических реалий не знающих. Для которых миледи "16-летняя девочка-подросток", а не взрослая замужняя женщина. Совершившая к тому же к этим 16 годам уже не одно преступление. И она не хлеб украла, чтобы голод утолить. В общем, совершать преступления ума и сил достало 16-летней, а отвечать - маленькая ещё
Талестра: Armida, да-да-да. Вот об этом я и говорю )) Реакция зрителей создателей не может не волновать, поскольку экранизация - это коммерческий проект, направленная на зрительский успех.
Рошешуар: Loveloki пишет: покажи они современным зрителям как как-бы положительный персонаж раздевает до гола и вешает девочку подростка, Гм... Это точно "Три мушкетера" Дюма? Сдается мне, что на фильме стоял бы маркер +21. Как это модно сейчас говорить - ору чайкой))) Если уж по Дюма, то придется рассказывать, как эта 25-летняя невинная девушка, уже вознамерившись убить д'Артаньяна (спасибо, что кардинал запретил ей это делать, святой человек) за то, что он едва не погубил ее карьеру шпионки (так себе, надо сказать, карьеру, ни одной успешной операции), что бы рыбка не сорвалась и не уплыла, начала довольно мерзкую игру с 20-летним здоровым мужиком, у которого гормоны бурлят настолько, что ему вообще пофиг кого и где, он всех любит))) Она играет с ним, как с собачкой, даже фраза эта звучит. Естественно, он начинает форсировать события, тем боле, что тут еще нарисовался этот хлыщ де Вард, потому что в любви каждый сам за себя (не я это сказала, а невинная овечка Кэтти). И неожиданно, в самом начале своей интрижки, ба-бах! и он узнает, что ему, оказывается смертный приговор подписан. Уже. Ну, конечно, он должен был проникнуться уважением к женщине, его подписавшей, и продолжить лежать пёсиком у ее ног и вилять хвостиком в ожидании тарталетки с мышьяком. Тем более, что миледи также сказала, что напрямую причастна к исчезновению Констанции. Конечно, д’Артаньян должен был понять и простить, и уйти в туман, как и советовал Атос. Это же правда? По Дюма. Loveloki пишет: К сожалению, ни у одного режиссера так и не хватило яиц показать правду. Вы знаете, ни у одного режиссера не хватило того-самого, о чем Вы упомянули, чтобы включить в свои кино-эпопеи еще один страшный факт – миледи угнетала негров... афроамериканцев... афроевропейцев... короче, у нее был негритенок-слуга. Вы представляете, как бы это навредило ее репутации в XXI веке? Половина бы зрителей отвернулась от нее за эксплуатацию детского труда, а вторая - за нарушение повестки BLM. И, кстати, она била слуг (у графьёв де Ла Феров это была отличительная черта). А это, я Вам скажу, пострашнее, чем половые отношения с лицом, достигшим 16-летнего возраста (даже в нашем жестоком мире, 16 лет – это возраст согласия, а никак не девочка-подросток).
Талестра: Рошешуар, ой, вот я за всё ) пусть покажут, как миледи играла с д'Артаньяном, пусть чернокожего мальчика-слугу покажут ))) Мне очень был бы интересен такой эксперимент.
Лея: Талестра пишет: речь не о том, чтобы передёргивать или делать из миледи феминистку. А о том, чтобы снять всё, как у Дюма (это же мечта большинства дюманок, нет?) По-моему, ближе всех к оригиналу подошел Ричард Лестер в своих фильмах "Три мушкетера" и "Четыре мушкетера: месть Миледи" (1973-74 гг) , несмотря на то, что по жанру они были скорее фарсом (местами переходящим в трагифарс), чем историко-приключенческими лентами. Во втором фильме есть и нюансы отношений д'Артаньяна с Миледи, и рассказ Атоса об "истории любви, которая может излечить от любви". Но, видимо, все дело в том самом психологизме. Оливер Рид так преподносит трагическую историю любви графа де Ла Фер, что жертвой насилия (надругательства над честью и страстью) воспринимается он, а не жена, которую он убил. А Фэй Данауэй изображает одержимую жаждой мести психопатку с ангельской внешностью и ангельским же голосом. Правда, о том, что она - беглая монахиня, в фильме, насколько я помню, не говорится Книга Галаниной вышла в свет в то время, когда модно было развенчивать кумиров и оправдывать злодеев, так что у нее не все мужики- козлы. Ришелье показан, как мудрый политик, а де Вард - как настоящий джентльмен, которого Миледи искренне любит. Да и к Фэльтону она относится с уважением, но вынуждена его использовать и послать на смерть. А священник - действительно ее брат, и палач тоже (не буду дальше спойлерить для тех, кто книгу не читал )
Талестра: Лея Книгу Галаниной я читала (мне там понравился оригинальный разворот с палачом и священником), как и "Д'Артаньяна — гвардейца кардинала" Бушкова. Читала с интересом и не считаю, что это ужас-ужас, осквернивший великий роман. Историю миледи в фильме Лестера помню смутно, помню только как палач — публично, а не тайком, самосудом — ставил ей клеймо. Как там граф де Ла Фер это клеймо обнаружил, не помню ( Но по-прежнему считаю, что если снять "всё по Дюма", симпатии зрителей вряд ли будут однозначно на стороне мушкетёров. Потому мудрые сценаристы и режиссёры и смягчают многие эпизоды, как могут. А то и просто обходят стороной )
Лея: Талестра пишет: Но по-прежнему считаю, что если снять "всё по Дюма", симпатии зрителей вряд ли будут однозначно на стороне мушкетёров. Потому мудрые сценаристы и режиссёры и смягчают многие эпизоды, как могут. А то и просто обходят стороной ) Талестра, да, это нелегко, я согласна, сама в другой рубрике писала о "смягченных" эпизодах в разных экранизациях. Но фильм Лестера привела в пример потому, что там в некоторых моментах переданы нюансы психологической подоплеки отношений героев (так же, как у самого Дюма в главах "Жена Атоса", "Супружеская сцена", "Субретка и госпожа" и других). Следовательно, можно снять все по Дюма, но так, чтобы зрительские симпатии оставались на стороне протагонистов, а не антагонистов.
Черубина де Габрияк: Nataly пишет: Э... Вы откуда взяли эту душераздирающую сцену, простите? И догола не раздевал, да и молодая была по меркам того времени не очень молода. Натали, опередили. Спасибо. Редко вас видно на форуме, что очень жаль. Талестра пишет: Вот Атос рассказывает, как его друг, граф, повесил 16-летнюю (в его рассказе ей именно столько, не 18 и не 21) жену за лилию на плече с комментарием: бедная девушка оказалась воровкой. Ну мало ли что он рассказывает. То, что миледи могла мужу наврать и, более того, однозначно это сделала, вы предпочитаете не учитывать? А что так? Гулять, так гулять. Вы же правду хотите? а то "тут играем, тут не играем, тут рыбу заворачивали". Рошешуар пишет: Как это модно сейчас говорить - ору чайкой))) Я слышала: ору, как птеродактиль. И тоже едва не заорала. В остальном, браво! Loveloki пишет: полностью рвет на ней платье, и голую вешает на дереве Точно голую? А вы пробовали разорвать дамское платье того времени? Ни одному мужчине такое было не под силу, даже с кинжалом. А у режиссеров да, кишка тонка. Драться с разъярёнными феминистками у них пороху - а точнее того, что у них должно быть ниже пояса - не хватает. Loveloki пишет: ни разу не говорит, что жалеет о том, что убил ее Не, не говорит. Он выполнил свой долг судьи с делала то, что обязан был сделать. Loveloki, а вообще читала вас, рыдали всей маршруткой.
Талестра: Черубина де Габрияк пишет: Ну мало ли что он рассказывает. В момент, когда он рассказывает, мы не знаем, что речь о миледи. Так что нет уж, давайте по тексту. Графиня может наврала, может нет, но Атос говорит: шестнадцать лет. Драться с разъярёнными феминистками у них пороху - а точнее того, что у них должно быть ниже пояса - не хватает. Опять феминистки во всём виноваты, что ж ты будешь делать. Лея пишет: Следовательно, можно снять все по Дюма, но так, чтобы зрительские симпатии оставались на стороне протагонистов, а не антагонистов. Когда миледи соблазняет несчастного Фельтона — безусловно. Даже когда они с д'Артаньяном в кошки-мышки играют, можно обыграть её демоничность. Но вот обе истории, рассказанные палачом и графом, очень мутные. Тут уж я не знаю, какая должна быть психология, чтобы симпатии зрителей остались на их стороне.
Черубина де Габрияк: Талестра пишет: Опять феминистки во всём виноваты, что ж ты будешь делать. Воинствующий феминизм ничего хорошего не принес. Талестра пишет: Тут уж я не знаю, какая должна быть психология, чтобы симпатии зрителей остались на их стороне. А нужно всего-то заглянуть в оригинал, а потом в историческую литературу на тему сеньориальной юстиции, понятия "фама" (из латыни), которой лишало клеймо, как и где предписывалось жить клейменным. По закону. Что такое "подложный брак" монахини до кучи. Не надо симпатию, нужно соблюсти закон. Только не современный, а того времени. Только-то. Но слишком сложно. Вам ведь не хочется. Вам хочется просто жалеть миледи. И лав стори с ней и графом. Ей можно делать, что угодно. Но он обязан понять и простить. У вас миледи не должна ничего. Должен лишь он. Так не бывает, но вам все равно хочется.
Талестра: Черубина де Габрияк пишет: нужно всего-то заглянуть в оригинал, а потом в историческую литературу на тему сеньориальной юстиции, понятия "фама" (из латыни), которой лишало клеймо, как и где предписывалось жить клейменным Мы говорим о том, чтобы снимать по роману Дюма, а не по своду юридических законов. Не надо симпатию, нужно соблюсти закон. Напротив — в любой художественной истории важна именно симпатия к персонажу, понимание, что я как зритель за него. Он может быть не прав, может творить чёрт знает что, но я всё равно на его стороне. И автор истории должен дать мне понять — почему я на его стороне. Это всегда эмоциональная история, вовлечённость, а иначе зачем смотреть / читать? Вам ведь не хочется. ...Так не бывает, но вам все равно хочется. Очень прошу вас не высказываться за меня о том, чего мне хочется, а чего нет. Я и сама об этом расскажу. Речь не о том, плоха миледи или хороша, оправдываю я её или нет. Речь о том, что в романе нет её внятной предыстории, которую можно было бы убедительно рассказать зрителю в экранизации. При этом, вопреки многолетним опасениям по поводу этих ужасных феминисток, не припомню ни одной экранизации, где миледи бы прям обеляли. (Была, кажется, какая-то, снятая как раз глазами миледи, но мне она не попадалась.) Оно и понятно — это прекрасный образ антагонистки, жаль его терять ) У меня как у зрительницы, кстати, вопросов к миледи нет. У меня есть вопрос к дуэлям )))))) Вот недавняя английская экранизация (2023 года). В которой вообще всё очень плохо с эмоциональными крючками: с места в карьер все бегут, дерутся и скачут, кому и с чего мы должны сопереживать — совершенно непонятно. И вот д'Артаньян совершенно хамским образом нарывается в одном трактире на дуэль поочерёдно с каждым из трёх мушкетёров, просто переходя от стола к столу и вмешиваясь в их разговоры. Сочувствую я ему? Нисколько. Они встречаются на заднем дворе трактира, и эти три красавца собираются по очереди с ним биться. И из его слов о том, что "простите, если не смогу дать удовлетворение всем троим", мы понимаем — что биться насмерть. Восхищает меня это? Нет, отталкивает. Дальше являются гвардейцы, которые вообще-то пришли по закону остановить это убийство (правда, по эдикту Ришелье, кажется, всех дуэлянтов должны были казнить, чтоб другим неповадно было). Но тем не менее они представляют закон. В этой экранизации они вообще объявляют, что полк мушкетёров распущен и все они признаны изменниками родины. У меня даже появилась надежда — а вдруг мушкетёры тут плохие?.. Но, конечно, нет: мушкетёры размётывают гвардейцев в сторону и с места в карьер мчатся спасать короля от покушения. Тут тоже можно сказать: мы уже слишком далеки от тех времён, нам дуэль может показаться варварским убийством, а тогда она была единственным способом для дворянина отстоять свою честь. А можно нас, зрителей, замотивировать. В бибисишной экранизации 2013 года (которую я только что для себя открываю) д'Артаньян считает, что мушкетёр по имени Атос — убийца его отца. И их первая схватка сразу становится понятной и важной. И зритель в моём лице мгновенно вовлечён и всем сердцем на стороне и гасконца, который хочет отомстить за отца, и Атоса, про которого мы догадываемся, что он невиновен. История сразу оживает )
Констанс1: Талестра , ну история с палачом вовсе не мутная. Анна сбежала ДО суда. Ее не нашли ( или не искали). Палач знал от брата правду. Именно Анна соблазнила молодого священника, подбила на кражу церковных сосудов и на побег. Суд приговорил брата палача к клеймлению. Палач его заклеймил. Но он полагал справедливым, что зачинщица - сообщница должна понести такое же наказание. Нашел Анну и заклеймил. Это был акт Мести. За месть Лилльскому палачу прилетело через 20 лет от руки сына Анны Мордаунта. У Дюма тема мести и расплаты за нее есть во многих произведениях. О " Графе Монтекристо "уж и не говорю. Что касается графа де Ла Фер. Мы в 17в. Феодальные кутюмы ужн на излете, но не изжиты совсем. Граф де Ла Фер обладал правом Нижнего Верхнего суда. Он увидел клеймо на плече Анны, которое она скрывала. Клеймление вело за собой обычно каторгу, а если не каторгу, то по крайней мере запрет приближаться к густонаселенным, людным местам. Носитель клейма был своего рода прокаженным. А Анна посмела его обмануть. Хотя в общем то их брак- филькина грамота, ведь их венчал священник- расстрига. Он не имел права отправлять церковные службы, обряды и таинства. Но графиню знала вся провинция. Даже обьяви граф, все обстоятельства дела , он не мог привести в суд главного свидетеля. Священник ко времени" случая на охоте" был уже мертв. Даже если бы графу все же удалось доказвть, что его брак - фикция- какое пятно на чести знатнейшего рода. Он как судья принимает решение, выносит приговор и сам приводит его в исполнение Вы обратили внимание , что он выносит приговор и себе. Лишает себя власти в своей провинции, права прилюдно называться своим именем и вступает под солдатским прозвищем в роту Мушкетеров- простым солдатом. И это не нюансы. Граф де Ла Фер судья судил и приговорил графа де Ла Фер подданого. Все это ради сохранения чести рода. В то время это было архиважно.
Талестра: Констанс1 пишет: Нашел Анну и заклеймил. Почему он в суд её не отвёл? В тех экранизациях, где я видела момент клеймения, это всегда было публично. А не где-то тайком под покровом ночи. Констанс1 пишет: Мы в 17в. Феодальные кутюмы ужн на излете, но не изжиты совсем. Граф де Ла Фер обладал правом Нижнего Верхнего суда. Он увидел клеймо на плече Анны, которое она скрывала. Клеймление вело за собой обычно каторгу, а если не каторгу, то по крайней мере запрет приближаться к густонаселенным, людным местам. Носитель клейма был своего рода прокаженным. А Анна посмела его обмануть. Хотя в общем то их брак- филькина грамота, ведь их венчал священник- расстрига. Он не имел права отправлять церковные службы, обряды и таинства. Но графиню знала вся провинция. Даже обьяви граф, все обстоятельства дела , он не мог привести в суд главного свидетеля. Священник ко времени" случая на охоте" был уже мертв. Даже если бы графу все же удалось доказвть, что его брак - фикция- какое пятно на чести знатнейшего рода. Вот этого всего в тексте нет. Я не спорю с вами о сути — я просто говорю, что в тексте Атос говорит: как владетель земель мой друг имел право вершить суд. Так верши суд-то! Какая драма: граф-судья обрекает на казнь любимую некогда жену, все рыдают. В тех экранизациях, где показывали её повешение, насколько я помню, оно тоже было публичным. А в романе мы видим только: Он как судья принимает решение, выносит приговор и сам приводит его в исполнение Что не добавляет зрительского принятия ситуации. Констанс1 пишет: Вы обратили внимание , что он выносит приговор и себе. Лишает себя власти в своей провинции, права прилюдно называться своим именем и вступает под солдатским прозвищем в роту Мушкетеров- простым солдатом. И это не нюансы. Граф де Ла Фер судья судил и приговорил графа де Ла Фер подданого. И этого в тексте тоже нет. Есть пьющий мушкетёр, которого Дюма делает бесконечно обаятельным. Но зрителю нужны нюансы, чтобы воспринять эту историю в нужном ключе. И сценаристы их обычно добавляю: графиня изменила графу, или убила его брата, или была до этого замужем, убила мужа и скрыла это. Просто сцена "увидел клеймо — вздёрнул на осине", как в тексте, тут не работает.
Констанс1: Черубина де Габрияк , прости не увидела, пока писала пост, что ты уже ответила про " фама" и все с этим связанное. Талестра , Вы абсолютно правы в том что у литературы и кинематографа разные способы вызвать у читателя/ зрителя сопереживание к нужным персонажам.Даже если фильм поставлен по лит.произведению, все равно пишется отдельный сценарий. Авторы сценария должны продумать какими крючками зацепить внимание зрителя, который лит.первоисточника мог и не читать. Но это, по моему, должно быть сделано в контексте Канона и не быть полной отсебятиной В случае с " Три Мушкетера" по моему надо экранизировать пьесу" Юность Мушкетеров". Это уже почти готовый сценарий. Так мне думается.
Талестра: Констанс1 так вот и речь о том, что если делать всё по канону, зритель останется в недоумении. Сценаристы всю эту отсебятину не просто так придумывают )) В пьесе, в той части, где речь идёт о юной Анне, тоже есть вопросы. Священник, насколько я помню, уехал на полгода, оставив её одну. За это время она принимает ухаживания виконта. И кто её за это упрекнёт? В день венчания священник сваливается к ней как снег на голову, говорит: едем со мной в Америку! (или куда там) Невеста будущего графа в растерянности. Палач, брат священника, говорит ему: а я тебя предупреждал, что она тебе изменит! — и хлоп ей клеймо на плечо. Это вот что такое вообще? ))) Так что от канона лучше держаться подальше ))))
Черубина де Габрияк: Талестра пишет: Мы говорим о том, чтобы снимать по роману Дюма, а не по своду юридических законов. Я и говорю: "тут играем, тут не играем". В тексте это прописано. Талестра пишет: У меня даже появилась надежда — а вдруг мушкетёры тут плохие?.. А говорите, что я вам что-то приписываю. Всего лишь читаю. Так же, как читала роман. Констанс1 пишет: Хотя в общем то их брак- филькина грамота, ведь их венчал священник- расстрига. Он не имел права отправлять церковные службы, обряды и таинства. Констанс1, я тебя только поправлю: у католиков нет понятия "растрига". Священник, даже лишенный сана, все равно священник. Как и монахиня - монахиня, раз приняв постриг, обратно выскочить нельзя, хоть силой в монастырь отдавали, хоть нет. Но брак был подложным: миледи скрыла свою личность. Вместе с клеймом = рецидив, а значит смерть. Талестра пишет: Почему он в суд её не отвёл? Потому, что суд над ней был. Как помним, она бежала при помощи брата тюремщика. Приговор и заочно выносят. Она же говорит: "Бросаю вам вызов найти тот суд, который вынес приговор". Тогда и выходит палач со словами: "на это отвечу я". И миледи как-то быстренько затыкается и не возражает. Только просится обратно в монастырь. Что так? Талестра пишет: Так верши суд-то! А он и вершил. Он сам и был суд. Публичность суда и казни могла лишь добавить унижения не более. Публичность суда не была обязательна. Это современному зрителю не понятно, приходится разжевывать. Талестра пишет: Что не добавляет зрительского принятия ситуации. Лично вашего. А вы почему-то за всех расписываетесь. Талестра пишет: Так что от канона лучше держаться подальше Да-да, лучше присочинить. Даже, если это откровенный бред. Зритель же не поймет. А несчастная миледи-жертва - это понятно. Она же слабая женщина.
полная версия страницы