Форум » Обсуждение фильмов » "Миледи" и "Д`Артаньян и три мушкетера" » Ответить
"Миледи" и "Д`Артаньян и три мушкетера"
Павел: Кто смотрел эти две послдение французские экранизации? Какая из них наиболее близка к перовисточнику?
Ответов - 42, стр:
1 2 All
LS: Павел Над фильмом "Миледи" на нашем форуме долго потешались. Неизгладимое впечатление произвела картина, которой главную героиню треснули по голове, и раму от которой она носила почти весь фильм в качестве украшения своего туалета. При всех глупостях этого фильма, у него есть одна особенность. При написании сценария были использована пьеса Дюма "Юность мушкетеров". К этому выводу мы пришли, исходя из некоторых общих деталей, имевших место в пьесе, но отсутствовавших в романе.
Павел: А французский фильм "Д`Артаньян и три мушкетера" (2005)?
LS: Павел Не знаю... видеть не пришлось... но, кажется, у нас его тоже ругали... Посмотрите в теме "Злоба дня". Кажется, там шла речь и об этих фильмах.
Павел: Спасибо за информацию.
Arabella Blood: Павел , фильм вроде этот обсуждали, но я такого не видела :( Поподробнее можно?
Павел: Вот кадры из этого фильма: http://www.forbiddenplanet.ch/S_screenshots.dvd?id=4160076
Жанна де Сен-Люк: Это одна из последних версий.
Arabella Blood: Павел , ааа, знакомый бред...
Atosia2: кто eсть кто нa этих кaдрaх? нa кaком кaдрe милeди?
Джоанна: Atosia2 пишет: нa кaком кaдрe милeди? Миледи - в черной шляпке с вуалью. Вообще от фильма у меня осталось впечатление, как от чего-то укурного. Я не против мистических триллеров, скорее наоборот. Я даже готова согласиться на легкие элементы мистики в фильмах "плаща и шпаги": в конце концов, сами герои же в те времена в это верили! Но этот кроссовер с "Изгоняющим дьявола" показался лишенным малейшего смысла. Возникло ощущение, что авторы фильма так вдохновились самой идеей привнести в сюжет "чертовщинку", что о самом сюжете в результате забыли.
Папаша Бюва: Фильм "МИЛЕДИ"(Франция). Задумался над образом Миледи,и решил посмотреть одноимённый фильм. Наконец то миледи ,согласно завещанию Дюма - блондинка,внешностью напоминает миледи в исполнении Карин Петерсен. Представляется довольно убедительной версия мотивации её поступков.Сыграно неплохо.По поводу её одёжи,видно женщина передовая,раскованная,вот и носит экстравагантные наряды.По прежнему любит Атоса,и параллельно не равнодушна к Дартаньяну и де Варду.Да,характер довольно злобный,но то клеймят не законно,то вешают не разобравшись.Озлобишься тут.В конце она и говорит с упрёком Атосу,мол,ты даже не поинтересовался у меня,как и за что,повесил сразу,нельзя так с любимыми... Остальные герои,Дартаньян почему то самый старый из компании,хотя ведёт себя по дартаньянски.Позабавил момент,когда он после того как под видом де Варда погостил у миледи и спёр у неё две подвески,потом возвращает их (узнав,что Бэкингем сделал дубликат),и предлагает,давай мол ещё покувыркаемся.Миледи рада,что подвески нашлись,и говорит,ну мол,приходи ночью...Добрая такая... Идут Дартаньян и Атос к миледи ,убивать её,(перед отплытием той в Англию,шоб Бэкингема убить).Атос говорит,ты мол,делов не знаешь,пойду я ,убью...Приходит,но вспыхивает страсть,постель.Атос засыпает,миледи хочет заколоть его кинжалом,но жалеет,убегает в окно.Дартаньян:Чо они так долго там?!,поднимается,видит Атоса в постели,иронично замечает,Хех,да это и я так мог к ней сходить... Констация,дочка Депардье,сначала показалась стремной простушкой,худо одетой,а потом понял,что так и должно быть,галантерейщица всё же простая,курица... Королева страшная,типичная испанка.Но раз Бэкингем влюблён,значит англичанки ещё страшнее ... Кардинал суетлив,похож на Мазарини больше.После выполнения миледи его задания,сдаёт её,как отработанный материал (по выражению тренера Спартака Романцева),миледи,делать нечего,возвращается в замок к Атосу,где у её и находят любимые мужчины,прихватив палача с топором.Миледи выразившись в том смысле,как вы меня достали,рубите уже,ложится под топор... Портит конечно долбаная евротолерентность современная :ну никак уже нельзя без этого,щоб во все фильмы не всунуть,однополая любовь (её любовница - служанка заместо Кэт)) и цветные ребятки (секретарь у Ришелье - африканец,наверно типа отец Жозеф...) В целом ничего фильм,можно посмотреть,поучительный....
Папаша Бюва: Пардон,пропустил фразу :"возвращается в замок к Атосу,где у [знаменитого в графском парке чёрного пруда]её и находят любимые мужчины,прихватив палача..."
Armida: LS пишет: Неизгладимое впечатление произвела картина, которой главную героиню треснули по голове, и раму от которой она носила почти весь фильм в качестве украшения своего туалета. Совершенно случайно, заглянув в режиссёрскую фильмографию Жозе Дайан, узнала об этом фильме ("Миледи") и решила посмотреть. И это было увлекательно, два часа пролетели незаметно Так что у меня вполне себе положительные эмоции остались от фильма. Поясню. Я люблю Ариэль Домбаль, у которой здесь главная роль, ценю как комическую актрису. Её игра позволила избежать звериной серьёзности и образу миледи и фильму в целом. Фильм - не комедия, но чудаковатая героиня, типичная для Домбаль, придаёт ему этакой невыносимой лёгкости и определённого шарма. Даже наряды актрисы комичны, особенно, да, упомянутый выше воротник в виде зеркала в раме Интересно было следить за перипетиями жизни миледи, которая здесь дочь протестанта и католички, видевшая в детстве убийство своих родителей и замыслившая месть. В этом фильме она - урождённая Шарлотта Баксон, по матери де Брей, в монастырь попавшая с лёгкой руки своей бабки-католички, задумавшей перевоспитать юную еретичку. Но Шарлотта не монахиня, а простая пансионерка. Это, впрочем, не помешало ей канонично соблазнить священника и бежать с ним. Однако клеймена она была не как воровка, а как проститутка, о чём говорит и Атос, рассказывая друзьям историю миледи, и сцена клеймения гулящих девок. Выясняется, что в Англии Шарлотта работала в борделе. К лорду Винтеру она попала под видом служанки, а потом женила его на себе. Его брат тем не менее считает Мордаунта законным племянником и рассержен на миледи за то, что она его похитила. А Мордаунт (здесь это имя мальчика) по мере сил помогает маме выбраться из передряги, в которую она попала. История с подвесками есть, четвёрка мушкетёров - тоже. Атоса миледи прицельно разыскивает, любовь к нему, которая, разумеется, была, в ней не остыла. И вовсе не Атос главный объект её мести. Атоса здесь играет Гийом Депардье, это совсем не книжный Атос, но что-то в нём всё же есть (фамильная харизма, не иначе ) Арамиса - Эрик Рюф, кардинал де Ришельё у Бурбулона. Выглядит он неплохо, но у них с Портосом всего по паре реплик. А вот д'Артаньян - единственный, кто мне совершенно не понравился. Папаша Бюва пишет: Дартаньян почему то самый старый из компании Да, могли бы подобрать актёра помоложе Констанция - Жюли Депардье, забавная и миленькая, как и всегда. Лорд Винтер - Даниэль Ольбрыхский. Салли - здешний вариант Кэтти, Азия Ардженто в роли служанки и бывшей товарки-проститутки миледи, влюблённой в свою госпожу. Вместо Рошфора - темнокожий порученец кардинала родом из Гвианы. (Удивительно, что ещё 20 лет назад (фильм 2004 года) было совершенно нормально объяснять зрителю, почему тот или иной герой выглядит не по-европейски. А в наше время это стали делать только после потоков негатива от этого самого зрителя.) Да! И ещё котята кардинала. Именно котята, для большей милоты (Кардинал, кстати, вынужден для встреч с миледи переодеваться - из-за детской травмы она не может видеть красный цвет.) В общем, фильм дурковатый, но для меня это очевидный плюс. Свою долю удовольствия я получила ) А миледи здесь хороша ещё и тем, что в её образе напрочь отсутствует агрессивность, свойственная современным героиням (которая есть и у Евы Грин и у Вилковой, несмотря на любовную линию с Атосом). Миледи Ариэль Домбаль - коварная злодейка, убийца, носит в кадре мужской костюм и даже фехтует, но она очень женственна, как и должно быть.
Лея: Armida, я этот фильм в шутку называю "Словом в защиту леди Винтер" (по аналогии с исследованием К. Костина "Слово в защиту графа де Ла Фер") Миледи, ИМХО, преподносится как жертва сильных мира сего и злодейка поневоле. Во-первых, она - жертва бабушки, знатной дамы-католички, по вине которой погибли родители маленькой Шарлотты, а сама она попала в монастырь и, что главное, получила первую психотравму Во вторых, Миледи - жертва графа де Ла Фер, знатного господина, которого она любила ("Оливье, я так любила тебя!"), но который, увидев клеймо на ее плече, повесил ее без всяких расспросов, не приводя в сознание ("Ты воспользовался моим обмороком"), в результате чего она получила вторую психотравму. Поэтому впоследствии у Шарлотты два неадекватных образца поведения: она падает в обморок при виде всего красного (память о крови родителей, убитых на ее глазах) и убивает любого, кто видит ее клеймо (память о "драме на охоте"). Интересно, что Миледи в этом фильме - нечто вроде женского варианта Джека Потрошителя: в борделе, находящемся в мрачном районе Лондона (вроде Уайтчепела), она закалывает мужчин, которые делят с ней ложе и случайно обнаруживают ее клеймо, а потом избавляется от их трупов с помощью верной Салли (трупы позже находят на улице или в Темзе). Насколько я помню, даже священник покушался на жизнь Шарлотты, и ее, по словам Атоса, окружает аура насилия и безумия. Атос в исполнении покойного Гийома Депардье, ИМХО, - никакой. Хотя актер мог создать трагический образ, учитывая, что в фильме Атос по-прежнему любит Шарлотту настолько, что не может даже прикасаться к другим женщинам, и презирает себя за эту страсть. Интересен еще один момент: в Англии, в поместье лорда Винтера, у Шарлотты - целый сад ядовитых растений, хотя не исключено, что она их изучила еще в монастыре, с помощью какой-нибудь сестры-травницы. Что касается агрессивности, то, ИМХО, в фильме Миледи менее агрессивна и более женственна, чем в романе "Три мушкетера", где подчеркивается, что у нее - мужская душа в слабом женском теле.
Armida: Лея пишет: Поэтому впоследствии у Шарлотты два неадекватных образца поведения: она падает в обморок при виде всего красного (память о крови родителей, убитых на ее глазах) Поправлю: память об убийцах, одетых в красное. Отсюда неприятие красного наряда кардинала. А крови она и сама пролила немало. Лея пишет: она убивает мужчин, которые делят с ней ложе и случайно обнаруживают ее клеймо Убивает тех, кто не исполнил договор: уйти до рассвета. Она всё же не безумная маньячка, но клеймо демонстрировать не желает. Лея пишет: Насколько я помню, даже священник покушался на жизнь Шарлотты Да, священник хотел её убить, когда она собралась уйти от него к графу де Ла Фер, не удалось и он покончил с собой. Лея пишет: Что касается агрессивности, то, ИМХО, в фильме Миледи менее агрессивна и более женственна, чем в романе "Три мушкетера", где подчеркивается, что у нее - мужская душа в слабом женском теле. Соглашусь, пожалуй. Иначе я бы этот фильм не осилила. Не поклонница миледи )
Лея: Armida пишет: Соглашусь, пожалуй. Иначе я бы этот фильм не осилила. Не поклонница миледи Я тоже не поклонница Миледи, но с интересом смотрю все фильмы, в которых оригинально интерпретируются образы литературных героев и антигероев
Черубина де Габрияк: Armida , мне с одной с одной стороны захотелось пересмотреть, мешают несколько "но": 1. органически не переношу Домабаль. Просто на дух. Ну ладно, миледи может и сойдет. 2. Из Гийома Депардье Атос, как... в принципе уже и из меня балерина. (это как раз период, когда я еще неплохо знаю актеров) 3. Миледи любит Атоса. И Атос, судя по постам выше, к ней неровно дышит. Неужели нельзя без этого обойтись? Как надоел этот шаблон. Лея пишет: убивает любого, кто видит ее клеймо Поведение обычного социопата, каковым она и была. Но нормальный человек все пытается найти им смягчающие обстоятельства. Коих попросту нет. Armida пишет: Она всё же не безумная маньячка, Они вменяемы. Потому Чикатило вынесли смертный приговор, а не упекли в психушку.
Черубина де Габрияк: Лея, и да, все хочу вам написать про "бедную девушку". Прилагательное во французском языке имеет более широкий спектр значений. В основном переносных. "В плохом, ветхом состоянии или посредственного качества. Недостойный, жалкий, презренный". Не стоит воспринимать буквально эпитет, который Атос употребил в амьенской исповеди.
Лея: Черубина де Габрияк, спасибо Я, кстати, приблизительно так и воспринимала это слово в данном контексте. Я даже как-то спросила, может быть, имеется в виду презренная девушка? Но в любом случае, между жалкой, презренной девушкой и демоном есть разница, и, ИМХО, Атос, мысленно возвращаясь в прошлое, воспринимает жену то так, то эдак, пока снова с ней не встретится в "Красной голубятне", подслушав предварительно ее разговор с Ришелье, и не убедится, что она действительно "демон". ".
Черубина де Габрияк: Лея , о том, кого воспринимают то так, то эдак, ИМЗО, не говорят: "Я так хорошо ее повесил". Другая реакция была бы на вероятность того, что она спаслась. Сказал бы что-то вроде: "И слава богу, не взял грех на душу". Нет, он говорит как человек, не сомневающийся в правоте своего поступка. Я уверена, что было что-то, что раскрыло Атосу глаза, возможно, помимо клейма.
Лея: Черубина де Габрияк пишет: Я уверена, что было что-то, что раскрыло Атосу глаза, возможно, помимо клейма В этом, кстати, я тоже уверена. Но вот что? Судя по его разговору с д'Артаньяном, он ее разъяренной не видел
Черубина де Габрияк: Лея пишет: Судя по его разговору с д'Артаньяном, он ее разъяренной не видел Может да, а может нет. Я смотрела тему про обмороки, они обычно долго не длятся. С тех пор меня смущает тот факт, что она не пришла в себя, когда ее вешали. И она четко знает, что это сделала Атос. откуда? По логике, последнее, что она должна была видеть это то, как ее несет лошадь, а муж остался где-то позади. Но в данном случае, я имела в виду что что-то, возможно раскрыло ему глаза не обязательно в промежутке от ее падения до повешения. А в промежутке от падения и до рассказа в Амьене. В какой-то момент - сразу или спустя время - он стал обдумывать происшедшее, сложил два + два, и сожалениям о "бедной девушке" не осталось места совсем. Я тут вас наслушалась с Армидой, пошла пересматривать фильм "Миледи". Радует, что слышен оригинал. Перевод, как всегда "гуляет". Я пока о разговоре с деверем пока. Не радикально, но тем не менее. Простите, комментирую по ходу, чтоб не забыть. Домбаль играет явную маньячку, косящую под...кого там? Клеопатру?. Ро-моему это бросается в глаза. Как можно рассматривать данный фильм как попытку оправдать миледи? С таким же успехом можно оправдать Ганнибала Лектора. Переводчиков надо гнать в шею. Позорище. Перевести: "Порадуй себя, приведи их ко мне", когда в тексте: "Довольно с тебя и того, что ты мне их приводишь". Жесть. И это - не что-то заумное, а базовый уровень французского.
Черубина де Габрияк: Спасибо, вам, добрые феи. (с) Дамы, вы сделали мой вечер. Спрашивается, зачем я его угрохала на то, чтоб смотреть этот "дурклватый" фильм. Как верно подметила Armida? По какой он пьесе "Юность мушкетеров" снят, интересно? В упор не увидела. А так надеялась. Очень смешно миледи шпионит, буквально путаясь у всех под ногами. Когда она в мушкетеров в конце плеваться стала - это бессомненное "пять".Сразу видно, что по ней плачет, простите, дурка. Нам дали версию, что тетка не дееспособна, невменяемая и свихнулась на почве жестокого убийства родителей, виденного в детстве. Бывает. В этот случае казнить ее, наверное, было неправильно. Хотя, это по современным меркам. Сейчас да, ей место в Святой-Анне до конца дней на жестких психотропах. Но в те времена, боюсь, буйных убивали. Могли и на костер. Авторы считают, что так ее оправдали? Угу. Вообще, никогда этот персонаж не интересовал, не занимал и не интриговал. В фильме она еще и показана так, что абсолютно непонятно, отчего на нее так все западают. В общем просмотр фильма не дал ничего. Кроме досады за напрасно потраченное время. Думала увидеть что-то новое и интересное хотя бы в сценарии, так как от Домбаль ничего путного не ожидала. Я уже скоро лет 10, как общаюсь с французами, кто ее на дух не переносит. Ну и я, соответственно, теплых чувств не питаю. Все, что есть социально ценного в фильме, это предыстория Анны де Брей, занимающая секунд 30 экранного времени. Я надеялась, будет история замужества, первого и второго в виде флешбэков, охота. А тут зеро. Гийом Депардье никакой в роли Атоса. Не могу взять в толк, почему все с упорством, достойным лучшего применения, пытаются нарисовать лавстори Атоса с бывшей супругой после охоты. Ну не было этого в природе и быть не могло. Еще один поцелуй перед казнью. Получается, граф тоже рассудком повредился. Любопытный момент - подтверждение того, о чем читала в исторических статьях: клейменые признавались изгоями, отбросами общества, которым запрещено было селиться среди людей. Но я периодически, когда было слышно, переключалась на оригинал. Не уверена, что эта мысль до русского зрителя донесена. Перевод ниже плинтуса, не везде, местами, но я бросила сравнивать. Отметила, что бабушка Анны в последний момент прохрипела что-то вроде что :"не хочу умирать". русский же перевод это повторил раз 10. Вот теперь теряюсь, Эрик Рюф хуже в роли Арамиса или Ришелье? Неужели, актер из Комеди Франсез может быть настолько бездарен? Рецензия, с которой в целом согласна https://vk.com/wall-54311443_8071 Пожалуй, как говорила Мелинда Пристли из "Дьявол носит Прада": "это все"...
Стелла: А, кстати, вот кто мог бы сыграть классную миледи, так это именно эта актриса, Мэри Стрип кажется. Но и с нормальным режиссером и сценаристом. Эрик Рюф, может, директор лучший, чем актер?)) Странно, плохих в Комеди не держат даже из жалости. Я этот фильм не помню, может, и не смотрела, и что-то и не тянет, в особенности после ваших рецензий. А теперь насчет "бедной девушки" и "я так хорошо ее повесил!" В первом случае - это сарказм, во втором это звучит, как изумление. Причем изумление, похожее на пьяное. Тут и уверенность, что все сделано правильно и получилось, и тут же растерянность: как же так, я же так хорошо ее повесил, а она жива?! Тут столько эмоций, столько возможностей для трактовок, что на этом всю сцену можно построить, после которой вообще прощальные поцелуи в голову не придут.
Armida: Меня фильм позабавил. Про миледи на серьёзных щщах я бы смотреть не стала ) Черубина де Габрияк, фильм на французском есть на ютубе. Разбит на две части.
Черубина де Габрияк: Стелла пишет: А, кстати, вот кто мог бы сыграть классную миледи, так это именно эта актриса, Мэри Стрип кажется. Но и с нормальным режиссером и сценаристом. Марил, но не важно. Кстати, возможно. Стелла пишет: Эрик Рюф, может, директор лучший, чем актер Не знаю. По-моему, ему обе эти роли не подходят совершенно. И текста в обеих 2 строчки. Стелла пишет: Я этот фильм не помню, может, и не смотрела, и что-то и не тянет, в особенности после ваших рецензий. И не надо. Я весь вечер плевалась. Я смутно помнила, и помнила что не понравилось. Вот я верно запомнила. Стелла пишет: А теперь насчет "бедной девушки" и "я так хорошо ее повесил!" В первом случае - это сарказм, во втором это звучит, как изумление. Причем изумление, похожее на пьяное. Тут и уверенность, что все сделано правильно и получилось, и тут же растерянность: как же так, я же так хорошо ее повесил, а она жива?! Согласна, что в первом случае сарказм про "бедную девушку", очевидно же. Во втором не знаю, пьяное ли. Это не тогда, когда д'Артаньян утром в платье примчал? Вряд ли Атос опохмелялся, не успев встать с постели. Но я имела в виду, что так не будут говорить о том, к кому испытывают хоть каплю сочувствия. И раскаяния в этих словах на грамма. Он считал, что поступил верно. Только некачественно. Потому я в корне не согласна с тем, что он якобы думал: "А может бедная девушка, а может кусок хлеба украла". В то время они были все равно, что прокаженные. И в фильме это звучит. Хотя следом натягивается сова на глобус, и все друзья хором спрашивают Атоса: "Как мужчина мог так поступить?" Ответ: "Так это был я" - "Ааа, ну ладно". Ни мотивации, ничего. Стелла пишет: поцелуи в голову не придут Они только больным на голову режиссерам и сценаристам в голову приходят. Armida пишет: Про миледи на серьёзных щщах я бы смотреть не стала Я вообще понять не могу интереса к этой дамочке. Ну блин, типичный социопат/психопат. "Манька-облигация", воровка на доверии. Инфернального в ней только то, что даже специалисты не могут сразу распознать их. Человек - черная дыра, который может принять какую угодно личину. Ту, которая нужная. Они ничего не чувствуют, не умеют - дефект мозга (врожденный или приобретенный) - только страх за свою шкуру, гнев, когда не получилось по ихнему. Потому копируют чувства другого человека, ему кажется, что он видит свое alter ego. При этом они вменяемые, понимают, что такое хорошо и плохо. Но не видят проблемы. Важно только то, что нужно им. и убить могут без всяких терзаний. Потому и судят их, и приговаривают. У меня был "шкурный интерес", иначе я б этот фильм не стала смотреть ни на каких щах. На несерьезных тем более. увы, ничего социально ценного я из фильма не почерпнула. Якобы пытались обелить. Изобразили полную маньячку. Armida пишет: Черубина де Габрияк, фильм на французском есть на ютубе. Разбит на две части. Нет уж, спасибо. я достаточно услышала сквозь перевод. Меня волновало донесение текста до зрителя, не владеющего языками. И то там, по сути, важна одна реплика. О том, как воспринималось клеймо в "наше" время. То, что пытаются с современной колокольни осмыслить: "Как он с ней не поговорил?" О чем? Он понял, что она лгала ему безбожно. А состав преступления у нее на плече с подписью и печатью. Ни одному здравомыслящему человеку в голову не пришло бы думать: "а законно ли оно?" "Скажи, дорогая, может ты случайно о свечку обожглась?" Было б незаконно, рассказала бы ту историю, которую скормила Фельтону. И Атос на самом деле зря себя казнил. Просто от отношений с ними долго отходят. Самостоятельно сложно, к психологам обращаются. К кому он обратиться мог? И не было его вины. Повторяю, если психопат выбрал жертву, не поддаться шансов практически нет. И выбирают людей они ярких, сильных, и у которых развито сочувствие к другому человеку. Психопатам нужен ресурс: материальный и духовный, они - вампиры.
Стелла: Черубина де Габрияк Это в те времена здравомыслящему не пришло, а в наше - здравомыслие опирается на феминизм и толерантность. Отсюда, это уже здравомыслие под другим углом. Угол падения ныне не равняется углу отражения: много всяких линз на его пути.
Черубина де Габрияк: Стелла , на самом деле асоциальные личности притягивают даже вот так, заочно. Всякие фильмы, типа "Молчания ягнят", "Основного инстинкта"... Они кажутся крутыми. В них и страх появляется, только когда топор над головой. Скорее у социопатов, у психопатов в мозгу нарушены доли, которые отвечают за это. Они рисковые... Показали б истинное лицо миледи, никому она б интересна не была. Но Дюма писал в стиле романтизму, не реализм. И кинодеятели упражняются, кто во что горазд. М девицы: ах, красива, ах несчастна. Не несчастна. Она не знает, что такое счастье, только удовольствие и только хочу. (я дописала чуть чуть, пока правила опечатки)
Стелла: Есть такой фанфик "Под пеплом тлеющие угли". Там авторесса (иного слова она и не заслуживает) пишет от лица миледи. Вот это и есть то, чего этим оправдателям миледи хочется: оказаться такой "несчастной и отринутой" и чтобы заставить объект чувствовать себя виновным , а потом на коленях просить прощения. Им нужно раскаяние любой ценой, даже если объект был прав. В данном случае Атос - просто обобщение.
Черубина де Габрияк: Стелла пишет: "Под пеплом тлеющие угли" Видели. И даже открывали. Но читать не шмогли. там еще Банва бета. До меня тогда дошло, что она миледиманка. Др этого попадалась ее статья какая-то, там это неявно было. Как ей Атос покоя не дает, диву даешься. Мне вот миледи не упала ни разу. Стелла пишет: Вот это и есть то, чего этим оправдателям миледи хочется: оказаться такой "несчастной и отринутой" и чтобы заставить объект чувствовать себя виновным , а потом на коленях просить прощения. Скажу по секрету: это - излюбленный прием всяких психопатов. И Дюма замечательно в прологе "Юности" замечательно это показал. Это то, что я сказала, когда открыла для себя пьесу: она ж ему комплекс вины навешивает, размером с небоскреб. Самое первое впечатление от прочтения. Потом почитав/послушав психологов, узнала, что так и есть. Все легко и просто. Загадки - ноль. Но так же не интересно. Ну и учитывать надо, что когда граф был так сказать "внутри", а не снаружи, ему невозможно было это все увидеть.
Лея: Я по-прежнему считаю фильм "Миледи" попыткой оправдать героиню, но попыткой неудачной. Попытаюсь объяснить, почему. - Как я уже отмечала, Миледи преподносится как женская версия Джека Потрошителя. Но авторы фильма хотят показать, что психопатия (социопатия) героини не врожденная, а приобретенная. К тому же, - не до конца сформировавшаяся, потому что Шарлотта все еще способна на человеческие чувства, она продолжает любить первого мужа и даже бабушку! Приобретена социопатия по вине людей, которые (за редким исключением) должны были, по идее, любить Шарлотту, но сломали ей жизнь и искалечили психику. - Бабушка, Жанна де Брей, знатная дама-католичка, которая не смирилась с мезальянсом ее дочери, вышедшей замуж за англичанина-протестанта, и послала наемных убийц, чтобы они расправились с ее зятем, вернув ей дочь и внучку. В результате дочь тоже была убита, а маленькая Шарлотта стала свидетелем зверской расправы с ее родителями. Позже, когда ее привезли к Жанне де Брей, Шарлотта стала свидетелем ее объяснения с убийцами и поняла, что они были наняты именно ее бабушкой. Респектабельная знатная дама убила зятя и родную дочь, но осталась безнаказанной. Злодеяния бабушки, однако, на этом не кончаются: она, в придачу, запирает внучку в монастыре, потому что не может ее «приручить». Неудивительно, что внучка горит жаждой мести. - Отец Мазель, первый любовник Шарлотты. Судя по фильму, она была послушницей, а не монахиней, когда они сошлись, а он пытался ее убить, когда она покинула его ради графа де Ла Фер. Но попытка не удалась, и тогда отец Мазель покончил с собой (так как перевод не всегда слышен, я поняла, что он тяжело ранил Шарлотту в приступе ярости, но она выжила. Более того, бабушка, Жанна де Брей, считает, что ее внучка умерла именно от руки священника-любовника). - Брат отца Мазеля, бетюнский палач. Насколько я поняла (Черубина де Габрияк, поправьте меня, если я ошибаюсь), любовники ничего не крали, и заклеймил палач Шарлотту просто потому, что хотел отомстить ей за брата, которого она соблазнила и погубила. - граф де Ла Фер, первый муж Шарлотты, который повесил ее, увидев на ее плече клеймо (знак "гулящей девки", а не воровки). Судя по фильму, Атос считает свой поступок преступлением (он говорит Шарлотте, что ничего не скажет д’Артаньяну об их браке, ибо в противном случае ему придется рассказать и о своем преступлении, и о своем бесчестии). Но мучает Атоса не совесть, а постыдная, на его взгляд, страсть, которую он не в силах побороть. Он пытается с помощью вина заглушить «стыд и отвращение» к самому себе – за то, что поддался чарам Шарлотты и так и не смог их сбросить. Интересно и то, что Атос, видимо, многое узнал о прошлом Шарлотты и считает ее не столько низменным, недостойным человеком, сколько каким-то странным существом, безумной ведьмой, которая живет в мире, где нет места вере и закону, и которая, в придачу, выживает в любой ситуации. К моменту брака с лордом Винтером, Шарлотта, видимо, была уже почти законченным социопатом. Можно подумать, что попытка оправдать Шарлотту авторам фильма удалась. Но это не так. В отличие от К. Костина, который в своем «Слове в защиту графа де Ла Фер» опирается исключительно на канон, адвокаты Миледи канон домысливают и даже меняют. В рамках канона: - Шарлотта была не послушницей, а монахиней, то есть, нарушила обеты, вступил в любовную связь со священником (ТМ); - Шарлотта и ее любовник украли священные сосуды, но были арестованы, хотя она потом сбежала, соблазнив сына тюремщика (ТМ); - Палач, брат священника, вынужден был заклеймить его, а потом нашел и заклеймил саму Шарлотту - заклеймил как воровку, а не проститутку (ТМ); - Шарлотта не любила виконта де Ла Фер, но уже была опытным и бездушным манипулятором, когда женила его на себе (пьеса «Юность мушкетеров); - Терзания Атоса, ИМХО, скорее нравственно-религиозного, чем любовного порядка (ТМ, ДЛС); - Что самое главное – в каноне нет никакой злодейки-бабушки, которая убила родителей Шарлотты и заперла ее в монастыре. Мы вообще не знаем, почему Шарлотта оказалась в монастыре. Более того, мы так и не узнаем, как ее на самом деле звали...
Черубина де Габрияк: Лея, ответила в теме "Миледи перезагрузка".
Armida: О, тут дошло уже до постановки диагнозов литературным героям. Не зря, не зря я писала о звериной серьёзности
Черубина де Габрияк: Armida, ну во-первых антисоциальное расстройство личности - не диагноз. Во-вторых все преступники его имеют, убийца так точно. Или миледи не убийца? А в третьих, если мне нужен психологический портрет персонажа, почему нет? Читаю же я материалы про парфорсную охоту.
Черубина де Габрияк: Armida, ну во-первых антисоциальное расстройство личности - не диагноз. Во-вторых все преступники его имеют, убийца так точно. Или миледи не убийца? А в третьих, если мне нужен психологический портрет персонажа, почему нет? Читаю же я материалы про парфорсную охоту.
L_Lada: Черубина де Габрияк пишет: про "бедную девушку". Прилагательное во французском языке имеет более широкий спектр значений. В основном переносных. "В плохом, ветхом состоянии или посредственного качества. Недостойный, жалкий, презренный". Черубина де Габрияк , вопрос к знатокам. Я эту "бедную девушку" в свое время по словарям проверяла, она меня даже по-русски категорически не устраивает. На прилагательное, признаться, ничего интересного не нашла (возможно, прозевала), а вот на существительное нашла как вариант "проститутка". Это может быть правдой? Хотя тут еще, конечно, важно, какие значения были во времена Дюма, но, если в обоих словах такие оттенки присутствуют, то скорее уж что-то типа "эта тварь" просится. Я, конечно, утрирую, но все же. Во всяком случае, это могло бы быть одной из причин того, что в кино так популярна тема именно проституции. Черубина де Габрияк пишет: было что-то, что раскрыло Атосу глаза, возможно, помимо клейма. Лея пишет: Но вот что? Судя по его разговору с д'Артаньяном, он ее разъяренной не видел В порядке бреда - две версии, не взаимоисключающие. Первая - все-таки поведение, когда пришла в себя. А разъяренной граф ее не видел, потому что она такой и не была. Момент располагагал не столько к ярости, сколько к совсем другим проявлениям. Второе. Атос у нас по типу темперамента кто? Сдается мне, что флегматик. А если так, то могли накапливаться какие-то мелкие проколы, на которые он до поры до времени не реагировал. А потом случился обвал. С флегматиками обычно так и бывает. Стелла пишет: вот кто мог бы сыграть классную миледи, так это именно эта актриса, Мэри Стрип кажется. Но и с нормальным режиссером и сценаристом. Черубина де Габрияк пишет: Марил, Дамы, простите зануду, но все-таки Мерил. Стелла , безусловно. Великая актриса, которая все играет классно, просто не умеет по-другому. И достаточно хороша собой. Кроме того, она не снимается в ... в неподобающем материале. Не могу сказать, что все ее фильмы - блеск, но я не видела ни одного, который был бы вздором или халтурой.
Стелла: L_Lada , я вот Атоса никак флегматиком не считаю. ТО, что принимают за флегму, это, скорее, депрессия, а чаще - напускное равнодушие, которым он прикрывается, как щитом, от всего, что его уязвляет, причиняет боль. Он просто очень хорошо умеет владеть собой, прятать свои чувства, а потом, вдруг, срывается, как в истории с погребом, с игрой на лошадей, как с бастионом Сен-Жерве, как в отповеди кардиналу. Да и в "20 лет", в "Виконте" хватает таких моментов. Он привык все в себе держать: это не флегматичность - это самоконтроль, воспитание, жизненный опыт...
L_Lada: Стелла, это всего лишь предположение, на котором не настаиваю. Тем более, что в чистом виде типы темперамента вообще нечасто встречаются и к тому же могут меняться - и в разные периоды жизни и даже сезонно. Но флегматик - не в бытовом употреблении слова, а именно как тип темперамента - это сильный интровертный человек, в поведении ровный, спокойный, выдержанный. Срывается нечасто, но очень сильно. Кого-то мне это напоминает... И никто не сказал, что на формирование такой личности не влияет воспитание, вполне может и повлиять. Но, повторюсь, не настаиваю. По деталям - не вижу срыва ни в ответе кардиналу, ни в истории с бастионом. Погреб - да. Насчет лошадей уже не уверена. В "Красной голубятне" был на грани срыва, но удержался. Выволочка Луи - да. Но какой может быть срыв, если человек четко и продуманно делает то, что нужно?
Стелла: Я к срыву отношу и то, как он в Парламенте в Англии выскочил. Вот там это явно было не к месту, как бы не был он прав. Нет, выволочка Луи - это не срыв. Срыв, когда он на Рауля ногами топал. А флегматик, как вы его описали как тип темперамента - да, пожалуй, похоже.
Черубина де Габрияк: L_Lada пишет: Черубина де Габрияк , вопрос к знатокам. Я эту "бедную девушку" в свое время по словарям проверяла, она меня даже по-русски категорически не устраивает. На прилагательное, признаться, ничего интересного не нашла (возможно, прозевала), а вот на существительное нашла как вариант "проститутка". Это может быть правдой? Хотя тут еще, конечно, важно, какие значения были во времена Дюма, но, если в обоих словах такие оттенки присутствуют, то скорее уж что-то типа "эта тварь" просится. Я, конечно, утрирую, но все же. Во всяком случае, это могло бы быть одной из причин того, что в кино так популярна тема именно проституции. L_Lada , простите, по каким словарям вы проверяли? Это принципиально. Нам преподаватели на 1-м курсе иняза велели выкинуть все переводные словари (понятно, что это невозможно, но тем не менее) и пользоваться исключительно французскими толковыми. И я перевела то, что дают они. "бедный" во французском - синоним "жалкий, ничтожный, презренный". Теперь, что касается слова "девушка" -fille. Если это не в значении "дочь", то во французском оно само по себе, без прилагательного, не употребляется. То, что для нас в русском "девушка", французы используют в устойчивом словосочетании с прилагательным "молодая". И так Атос говорит в начале своего рассказа. В его времена по отношению к достойной девушке еще бы использовали слово демуазель - мы отсюда имеем мадемуазель (обращение, где приклеилось притяжательное местоимение "моя"). Ну а с прилагательным "жалкая, презренная" - это может быть все, что угодно. И безо всякого определения да, скорее "девица легкого поведения". Тут определение есть, которым Атос свое отношение подчеркивает. Но он все же имел в виду не профессию, а и воровство, и сожительство со священником. Невесте графа по тем временам, пусть незнатной и небогатой, полагалось, как минимум быть невинной. Вот почему я категорически не согласна с версией Леи о его сомнениях на ее счет. Какие сомнения? В его глазах она стала блудницей в ту же секунду. Он понял что "брат" никакой не брат ей. И это помимо клейма! С позиций нашего времени очень сложно понять его чувства (хоть и возможно): ну украла, ну не была девственницей... Даже то, что сожитель - священник и это сейчас не так шокирует. L_Lada пишет: Дамы, простите зануду, но все-таки Мерил. Ой, это у меня описка, конечно же Мерил. Я сама сейчас очень удивилась, что я там написала. ))Но очепятки - это мой бич. Простите. L_Lada пишет: Тем более, что в чистом виде типы темперамента вообще нечасто встречаются и к тому же могут меняться - и в разные периоды жизни и даже сезонно. По данному вопросу могу только сказать, что я не очень люблю разделение на 4 темперамента. Это слишком упрощенный подход. Соционика, а она в своей классификации базируется на подходе Карла Юнга, выделяет 16 психотипов. И ее за это очень критикуют. А тут 4!
L_Lada: Черубина де Габрияк , я уже не помню точно, какими именно словарями пользовалась, но двуязычными, разумеется, включая гугл и мультитран. Я же в инязе не училась. Именно поэтому не оспариваю ваш перевод прилагательного, а наоборот, интересуюсь вашим мнением насчет существительного. И, похоже, словарям пока рано на помойку, пусть еще поживут. Не обманули. Конечно, там речь не о профессиии, поэтому для себя я и подобрала оборот, обозначающий моральный облик в целом - и блуд, и воровство, и прочие "достоинства". Хотя граф скорее всего выразился как-то изящнее. Не думаю, что он сомневался, но уверена, что до клейма были еще звоночки - та же нецеломудренность, по меньшей мере, и, возможно, что-то еще. Что-то позволившее мгновенно понять, что брат - не брат. Из самого по себе клейма это не следовало, оно четко ассоциируется с воровством, но пелена с глаз спала. А мы тут не оффтопим часом? Черубина де Габрияк пишет: очепятки - это мой бич Мой тоже.
Черубина де Габрияк: L_Lada пишет: я уже не помню точно, какими именно словарями пользовалась, но двуязычными, разумеется, включая гугл и мультитран. Я так и предположила. У меня в привычка в случаях, когда не уверена, проверять по толковому. Но да, это только с инязом можно. L_Lada пишет: похоже, словарям пока рано на помойку Рано в любом случае, сама ими пользуюсь. Но в тонкостях они нередко промахиваются. L_Lada пишет: та же нецеломудренность, по меньшей мере Вот ее-то как раз, уверена, он не заметил. Мужчин женщины в этом обманывать умели с древних времен. Не все, но такие, как миледи,точно. L_Lada пишет: А мы тут не оффтопим часом? оффтопим. По хорошему надо в тему о персонаже, а здесь про фильм. Но темы часто переплетаются
полная версия страницы