Форум » Старые темы обсуждений мушкетерской трилогии » Бекингем » Ответить
Бекингем
Алёна: Странно,почему его еще здесь не обсуждали...Довольно,гм,яркий персонаж(не историческая личность,а именно как персонаж). Лично мне он настолько не нравится,что я не понимаю как можно осуждать поступки миледи и оправдывать его поступки.Ну,посудите сами:миледи убила человек 10,из ненависти или ради выгоды,а он уничтожил тысячи ради "любви".Что за ужас,если у нас такая любовь пойдет [img src=/gif/smk/sm30.gif] По сравнению с ним миледи вполне нормальная тетка,а он извините эгоистичный подонок
Ответов - 56, стр:
1 2 All
LS: Во-первых, мы неоднократно обсуждали Бекингема у нас на форуме. Было это в разных темах, но не так уж давно. :) Во-вторых, давайте сразу определимся, Вы имеете ввиду реального герцога или героя Дюма? Это две о-о-о-очень большие разницы. Ибо согласитесь, некорректно сравнивать выдуманную миледи и исторического деятеля.
Алёна: Я же написала,героя Дюма!
LS: Я не вижу, чтобы на страницах романа Бекингем уничтожил тысячи ради "любви"
Алёна: В разговоре с королевой он сказал,что развяжет войну только чтобы увидеть Анну еще раз,и ему все равно что тысячи людей заплатят за это жизнью...Цитату потом напишу LS ,а Вы что о нем думаете?
Annie: Действительно герой Дюма и реальное историческое лицо - это два разных человека. И "настоящий Бекингем", мне лично намного интересней и симпатичней))) Дюма изобразил его мельком и однобоко - показал в нём безумного влюблённого, которому просто на всё наплевать. А сделал он, наверно, это чтоб подчеркнуть характер Людовика (его пассивность) и раскрыть отрицательный образ Ришелье. Бекингем, созданный Дюма не вызывает у меня ни отвращения, ни бешанной любви...Нейтрал))
LS: Алёна пишет: В разговоре с королевой он сказал,что развяжет войну :))) Генрих Четвертый, например, (реальный Генрих Четвертый) многим своим любовницам обещал жениться. В том числе тогда, когда был уже женат на Маргарите Валуа и позже - на Марии Медичи. Я помню, что в романе Бекингем закрывает порты, сшибает человека на улице (невзначай, как и д`Артаньян Бруселя). Бекингем в романе говорит, что не окажет мятежной Ла-Рошели помощи, потому что об этом его просит королева. И что? ;)
Comte d'Armagnac: На самом деле, Бэкингем – действительно интересный для обсуждения персонаж. Один из героев Дюма (как мне кажется), который не принадлежит однозначно к «хорошим» или «плохим» парням. Чем и интересен. На первый взгляд, Бэкингем – на «нашей» стороне. Он благороден, красив, смел, ухаживает за симпатичной «нам» королевой; ради (в какой-то степени) него любимые нами герои совершают ряд подвигов. Он противоположен (как отметили выше) пассивному и меланхоличному Людовику и деятельному, но злобному и хитрому Ришелье, который, к тому же, не нравится нашей королеве и ухаживает за ней безо всякого успеха… Правда, ухаживания эти на страницах произведения не описаны, но «история с сарабандой» упоминается. (Кстати, в ДЛС Ришелье проходит как бы реабилитацию). Между тем эта «история с сарабандой» - пример подвига во имя любви, известного, впрочем, только любителям французской истории (каковых, впрочем, на форуме большинство). Ришелье любит, и приносит в жертву любви свою личную честь и достоинство. Бэкингем любит, и приносит в жертву любви страну («Д’Артаньян с изумлением поглядел на этого человека, который неограниченную власть, дарованную ему королевским доверием, заставлял служить своей любви… - Да, - сказал он (герцог) , - правда! Анна Австрийская – моя настоящая королева! Одно ее слово – и я готов изменить моей стране, изменить моему королю, изменить Богу!»). Где-то тут мы обсуждали возможность снесения крыши и проржавления гвоздей от сильной страсти. В истории с Бэкингемом, Рауль, однако, отдыхает. Как мне кажется, в истории с Бэкингемом Дюма проводит мысль - очень ненавязчиво, деликатно, возможно – полуосознанно – о том, что самая благородная страсть и самая прекрасная любовь – не повод для того, чтобы приносить в жертву жизни близких и далеких людей. О том, что можно быть великолепным в своем сумасбродстве и привлекательным в своих безумиях, - и это не означает автоматически, что эти безумия приобретают право на жизнь. И в этом смысле смерть от руки Фельтона вызывает сострадание, но – возможно, только у меня – возникала мысль о каком-то оттенке справедливости в этой истории. И история, рассказанная миледи – не потому ли в том числе она подействовала на Фельтона, что была так похожа на реальность? Что десятки похожих (не значит - идентичных) историй происходили на самом деле, и некоторые из них были, возможно, Фельтону известны. Неоднозначное отношение к Бэкингему и у мушкетеров, прежде всего, у д’Артаньяна. Несмотря на проявленную герцогом щедрость, шевалье не проникается к нему дружескими чувствами. Главная эмоция, владеющая д’Артаньяном – изумление. (д’Артаньян вскрикнул от удивления… д’Артаньян с изумлением поглядел… д’Артаньян удивился… д’Артаньян не мог придти в себя от изумления – это на трех страницах). Иногда изумление сменяется гневом – когда «мысль о том, что за кровь его и его товарищей ему будет заплачено английским золотом, вызвала в нем глубокое отвращение». Правда, некий след в сердце д’Артаньяна герцогу удалось оставить – на бастионе Сен-Жерве именно Дарт настаивает на том, чтобы предупредить Бэкингема. Сопоставим с Бэкингемом, на мой взгляд, как ни странно – Фуке. Его пример тоже показывает, что обаяние, привлекательность и даже ЛИЧНОЕ благородство – не гарантия того, что человек благороден и нравственен во всем, следовательно, во всем заслуживает нашего снисхождения. Кстати, Фуке сопоставим с Бэкингемом в и противоречивости отношения к нему д’Артаньяна.
Snorri: LS Вы имеете ввиду реального герцога или героя Дюма? Это две о-о-о-очень большие разницы. Мне кажется, Дюма не был настолько уж далек от ОБЩЕГО представления, которое можно получить при чтении источников, касающихся Бэкингема. Все на месте: и его безудержная энергия, и некая необузданность, и легкомыслие, и яркость, и решительность и т.д. Он также пишет в главе, где вводит герцога как действующего персонажа, что он управлял судьбами Англии по своей прихоти. Отношение к Бэкингему в исторической литературе стало меняться не так давно, уже в XX веке, так что на 1848 году Дюма был весьма историчен в такой оценке :-) Иной вопрос, был ли он действительно столь по-рыцарски влюблен в Анну Австрийскую, чтобы совершать такие поступки, как война в другим государством ("Если я не могу открыть двери Лувра во время мира, я сделаю это во время войны" (с)), или же это был политически просчитанный флирт, а то и вовсе выдумки сплетников. Я не вижу, чтобы на страницах романа Бекингем уничтожил тысячи ради "любви" А как же война? Неужели осада крепости Сен-Мартен-де-Рэ, которую, если я не ошибаюсь, Дюма все же упоминает на страницах романа, была легкой прогулкой для английского экспедиционного корпуса? У меня нет сейчас под рукой "Трех мушкетеров", но я четко помню, что упоминается Сен-Симон, привезший в Париж какое-то немалое число английских знамен, которые после выставили в соборе Нотр-Дам. Неужели англичане просто так их отдали? :-) Во все времена потеря знамени считалась позором. Следовательно, за них французам пришлось посражаться. А известно, что из 10 тысяч, отплывших с Бэкингемом из Портсмута, домой вернулись только 3 тысячи. Согласитесь, потери весьма серьезные. Annie А сделал он, наверно, это чтоб подчеркнуть характер Людовика (его пассивность) и раскрыть отрицательный образ Ришелье. Мне кажется, эти три мужских образа уравновешивают друг друга, типичное трио: угрюмый ревнивец муж - более счастливый (по крайней мере, на платоническом уровне) соперник - отвергнутый и тем уязвленный третий кавалер, открывающий глаза мужу. Чем-то эта схема напоминает мне линию Отелло - Кассио - Яго.
LS: Snorri пишет: осада крепости Сен-Мартен-де-Рэ, Она упоминается всвязи с любовью к королеве? То есть личным чувством частного человека? Или Бекингем все же продолжает оставаться вторым(первым) лицом государства? Осада крепости противоречила интересам Англии в тот момент? А осада Ла-Рошели?
Snorri: LS пишет: Или Бекингем все же продолжает оставаться вторым(первым) лицом государства? Вспомните цитату, которую я приводила по памяти: что Бэкингем распоряжался судьбой государства по своему усмотрению. Я основываюсь на романе Дюма, а не на реальных исторических условиях ;-)
lennox: В чем тайна притягательности образа Бэкингема? Ведь рассудком мы понимаем, что Бэкингем - страшный человек, ни в грош не ставящий других людей, готовый всех смести, раздавить копытами своих лошадей, бросить в мясорубку войны тысячи и тысячи жизней. Но все же мы ему сочувствуем. Почему? Я вижу две причины. Во-первых, хотя Дюма вроде бы не скрывает от нас отрицательных черт герцога, но пишет о них в информативном, нейтральном стиле. Зато какими красками изображает он страсть герцога! И яркость этих красок затмевает для нас все остальное. Во-вторых, самое главное: герцог в изображении Дюма - это человек, который думает не о себе, а о своей возлюбленной. Он рискует ради нее жизнью, тайно прибывая в Париж, он расстается ради нее с единственной памятью о ней (подвесками) и даже с жизнью, ведь именно имя возлюбленной заставляет его забыть об опасности (Помните? "Милорд, письмо из Франции!"). То есть, Бэкингем в романе - это идеал самоотречения, самопожертвования, до которого не поднимается ни один из других героев, не исключая и дАрта. Это самопожертвование, самоотречение и заставляют нас забыть (и простить) герцогу все остальное. (Хоть мы и понимаем, что он - большая сволочь)
LS: Snorri пишет: Бэкингем распоряжался судьбой государства по своему усмотрению. Но ведь это абсолютное выражение монархической формы правления - того, к чему стремится власть всегда. И Бекингем здесь не является злодеем - ведь фактически, он лишен свободы выбора, и является заложником своего положения. Миледи действует по своему усмотрению несколько иначе. Она в любом случае решает - убивать. Для нее убийство - единственно возможное решение проблем. Ришелье был проблемой Бекингема (в романе Дюма). Как и Людовик XIII. ЛИЧНОЙ проблемой, а не государственной. Но автор ничего нам не рассказывает о попытках организации убийства короля и его премьер-министра Бекингемом. Нет? :)
LS: lennox пишет: герцог в изображении Дюма - это человек, который думает не о себе, а о своей возлюбленной. Это самопожертвование, самоотречение и заставляют нас забыть (и простить) герцогу все остальное. Точно! Миледи не способна на такие чувства! В этом и есть концептуальное различие леди Винтер и герцога. :))) Браво, lennox, зачот! :)))
LS: Comte d'Armagnac пишет: В истории с Бэкингемом, Рауль, однако, отдыхает. Не забывайте, что Бекингем женат, а Рауль - нет. Поэтому первый может позволить себе известную долю неблагоразумия и в отношениях с любимой женщиной, и вообще, по жизни. ;) Comte d'Armagnac пишет: Фуке сопоставим с Бэкингемом Хорошая параллель... и именно по отношению к д`Артаньяну. :))
Comte d'Armagnac: LS пишет: Не забывайте, что Бекингем женат, а Рауль - нет. Поэтому первый может позволить себе известную долю неблагоразумия и в отношениях с любимой женщиной, и вообще, по жизни. ;) Вот здесь не совсем Вас понял... Что Вы имеете в виду?. Что Бэкингем, как любой женатый мужчина, постоянно пребывает в состояни стресса, и потому ему можно простить мгновенные помрачения рассудка, непозволительные человеку, не отягченному узами брака?.. Или что-то иное?.. Я-то имел в виду не известную долю неблагоразумия и в отношениях с любимой женщиной, а известную долю неблагоразумия в отношениях со своей страной и своим королем, чье доверие обманывается, ибо решения принимаются не только по личной воле (что логично и понятно в рамках монархии), но из соображений личной (причем сиюминутной) выгоды. LS пишет: Вы можете воспользоваться кнопкой "Правка" внизу Вашего поста. Спасибо!
LS: Comte d'Armagnac пишет: Что Вы имеете в виду?. Что за спиной у женатого мужчины (да и женщины) есть рубеж, дальше которого он отступить не может. Стена в которую все упирается. Ну, как у Генриха Четвертого: годами не виделся с Марго, но ее наличие позволяло вести себя с любовницами с большой степенью свободы и раздавать самые неблагоразумные обещания. И все это - совершенно безнаказно. :))
Comte d'Armagnac: LS пишет: Ну, как у Генриха Четвертого: годами не виделся с Марго, но ее наличие позволяло вести себя с любовницами с большой степенью свободы и раздавать самые неблагоразумные обещания. И все это - совершенно безнаказно. :)) Безнаказанно - со стороны любовниц?.. Возможно. Хотя так же свойственно раздавать обещания и самым чтьо ни на есть холостым людям:)) скорее, на мой взгляд, это зависит от характера и привычек. Но Бэкингема-то мы обсуждаем (в основном) и - я, в частности - осуждаем - не за легкомысленность в отношении собственных любовниц, а в легкомысленности в отношении вверенной ему страны и доверившегося короля - за то,ч то ставит их в зависимость от своего отношения к собственным любовницам. Что, впрочем, отнюдь не редкость, как для времен Луи XIII, так и для нынешних (но от этого не становится более привлекательным). Так что в этой связи Ваша мысль о факторе "женатости" Бэкингема все ж таки непонятна. Или это я сегодня такой тупой?
LS: Comte d'Armagnac пишет: Безнаказанно - со стороны любовниц?.. Если Вы имеете ввиду любовницу, как источник наказания, то - да. :))) Вы завели речь о поведении Бекингема с любимой женщиной и сравнили его с Бражелоном. Мне показалось, что это не совсем корректное сравнение. Бекингем мог быть сколько угодно смел, безрассуден до самозабвения, "огенно темпераментен" (не обращайте внимания - это из наших прошлых сражений на форуме ;) ), мог позволить мять королеве юбки в Амьене и делать свою любовь достонием всей Европы - между ним и Анной Австрийской стояли два брака. :) Насчет легкомысленности Бекингема, конечно, Вы абсолютно правы. Но ведь он не злодей? ;)
Viksa Vita: LS пишет: Точно! Миледи не способна на такие чувства! *задумчиво* из этого следует, что и Мордаунту, движимомy желанием отомстить за любимого человека можно все "забыть и простить"? (давно этот персонаж не появлялся на страницах форума :)
lennox: Мордаунтом в последние минуты жизни владеет ненависть. Бэкингемом - мысль о возлюбленной. (О своем убийце он рассеянно говорит лорду Винтеру: "Вы прислали ко мне какого-то безумца... Посмотрите, что он со мной сделал". Обратите внимание: даже не "негодяя", а просто "безумца".) Вот в этом поведении перед смертью - колоссальная разница между Мордаунтом и Бэкингемом.
LS: Viksa Vita пишет: Мордаунту, движимомy желанием отомстить за любимого человека... По-моему, Мордаунт всё же мстит скорее не за мать, а за себя. За свои беды, за отнятое (к слову, видимо, не без осонований) имя и состояние. Опять же, Бекингемом движет любовь (будем верить в лучшее ;) ), а не ненависть.
Comte d'Armagnac: LS пишет: По-моему, Мордаунт всё же мстит скорее не за мать, а за себя. За свои беды, за отнятое (к слову, видимо, не без осонований) имя и состояние. а что Вы считаетеи основанием для "отнятия" имени и состояния?.. Если не относиться к ним не как к некоей награде за безупречное поведение, а как к естественному праву человека наследовать свримм родителям.
LS: Я считаю, что лорд Винтер лишил Мордаунта имени своего брата и состояния, имея веские причины. Мне кажется, что он считал сына миледи не своим племяннком, а незаконнорожденным (мы здесь даже выдвигали версии, что, возможно, он был рожден от Бекингема). Иначе, Винтер, которого мы можем считать вполне приличным человеком, вряд ли выгнал бы на улицу ребенка своего брата, даже если его мать была отъявленной негодяйкой. Кое что о Мордаунте есть здесь: Тема "Кто такой Мордаунт?"
Arabella Blood: LS пишет: Иначе, Винтер, которого мы можем считать вполне приличным человеком, вряд ли выгнал бы на улицу ребенка своего брата, даже если его мать была отъявленной негодяйкой. Поддерживаю :) Вряд ли Винтер просто стремился к наследству и потому решил убрать ребеночка. Если он в самом деле любил брата, он постарался бы воспитать его как своего сына-племенника.
Snorri: lennox То есть, Бэкингем в романе - это идеал самоотречения, самопожертвования, до которого не поднимается ни один из других героев, не исключая и дАрта. Это самопожертвование, самоотречение и заставляют нас забыть (и простить) герцогу все остальное. Иное дело, что человек, вознесенный до подножия трона, должен, в первую очередь, думать о государственных интересах, а не руководствоваться личными мотивами. Если д'Артаньян пытается предупредить вражеского военачальника в готовящемся покушении, это выглядит как предательство - с точки зрения верности королю и Франции, но благородный поступок - с точки зрения рыцарского идеала. Вот дилемма! :-) Однако наш гасконец - солдат, а не министр. LS Но ведь это абсолютное выражение монархической формы правления - того, к чему стремится власть всегда. Нет. Это искаженная теория абсолютизма, доведенная до абсурда самодурами вроде Людовика XIV. Абсолютный монарх, несмотря ни на что, опирается на Закон, который ограничивает его, т.к. в идеале должен служить проводником разума. Если мы говорим об Англии, такое ограничение существовало в виде Парламента и прецедентного права. Даже в годы т.н. "тирании", когда парламент не собирался в течение 11 лет, Карл I изыскивал прецеденты в истории английского права, чтобы обосновать свои решения. В той же Франции любой эдикт должен был быть зарегистрирован в Парижском парламенте. И потом, абсолютной властью пользуется король, а не министр (к тому же Бэкингем не был министром, он занимал должность Верховного Адмирала, но это уже мелочи). И Бекингем здесь не является злодеем - ведь фактически, он лишен свободы выбора, и является заложником своего положения. Разве я назвала его злодеем? :-) В нем есть привлекательные черты, которые не могут не нравиться. Не думаю, что он был "заложником", наоборот, он смог добиться такого влияния на короля, что сумел проводить ту политику, которую считал правильной. Но автор ничего нам не рассказывает о попытках организации убийства короля и его премьер-министра Бекингемом. А при чем здесь это? Он начал войну, основываясь на личных причинах - опять же, это было в тексте Дюма. Автор подчеркивает, что трофеем в этом противостоянии был благосклонный взгляд Анны Австрийской. Но после этой ремарки Дюма приводит рассуждения государственного порядка, двигавшие Ришелье наряду с чувством личной мести, но не говорит о мотивах Бэкингема. Помощи гугенотам явно недостаточно.
LS: Snorri пишет: Это искаженная теория абсолютизма, доведенная до абсурда самодурами вроде Людовика XIV. Мне пришлось довольно много поковыряться в этом вопросе пару лет назад, когда писалась курсовая. Поэтому в голове есть довольно внятная схема. :) Абсолютная монархия, собственно, и есть тот абсолют, к которому стремится власть (между прочим любая): стать властью НИЧЕМ НЕ ОГРАНИЧЕННОЙ. В том числе (и прежде всего) законом. Цель такой монархии - благо одного человека. Правление Людовика XVI является эталонным воплощением абсолютистской монархии, а не абсурдом. :) А то, о чем Вы говорите, является идеалом монархической формы правления, когда монарх правит, опираясь на закон и коллектив профессионалов, являясь арбитром и уравновешивая интересы различных групп, стремясь к всеобщему благу.
Жан : Comte d'Armagnac пишет: Как мне кажется, в истории с Бэкингемом Дюма проводит мысль - очень ненавязчиво, деликатно, возможно – полуосознанно – о том, что самая благородная страсть и самая прекрасная любовь – не повод для того, чтобы приносить в жертву жизни близких и далеких людей. Не думаю. Просто Дюма показывает то, что считал типичным в человеке 17 века. Подчеркнутая публичность чувств и нежелание понимать ничего, кроме своих прихотей.
lennox: Snorri пишет: Иное дело, что человек, вознесенный до подножия трона, должен, в первую очередь, думать о государственных интересах, а не руководствоваться личными мотивами. Snorri, вы правы. Другое дело, что для нас, читателей, государственные интересы Франции или Англии - нечто абстрактное. Зато королева, более похожая на бедную Золушку - вполне конкретна. И ей трудно не сочувствовать, как трудно не сочувствовать Бэкингему, выступающему в роли прекрасного принца для Золушки. И разумеется, мушкетерам, защищающим Золушку. А вот мудрому Ришелье, защищающему государственные интересы мы не сочувствуем, потому что он выступает в роли мачехи, всячески гнобящей бедную Золушку. То есть Дюма играет на противопоставлении абстрактных "государственных интересов" и вполне конкретных людей, с их надеждами, любовью, страданиями. И играет мастерски.
Snorri: LS Позвольте с Вами не согласиться. Правление Людовика XIV не стоит, на мой взгляд, возводить в абсолют. Для его действий была подготовлена почва, так что свободой своих действий он был обязан далеко не себе, горячо любимому и божественному, а своим предшественникам, в частности, все тем же Ришелье и Мазарини. Разве благо одного человека может подчинять себе интересы 20 миллионов других? Это абсурд, это неверно, даже король-Солнце сказал бы нет :-) Потому что монарх поставлен блюсти законы (вместо державы французские короли получали т.н. "длань правосудия") и служить своей стране, а не делать ее средством удовлетворения своего собственного тщеславия. Результаты подобного отношения сказались на Франции уже к концу правления Людовика, а безалаберность его преемника упала ножом гильотины на голову прапраправнука, Людовика XVI. А то, о чем Вы говорите, является идеалом монархической формы правления, когда монарх правит, опираясь на закон и коллектив профессионалов, являясь арбитром и уравновешивая интересы различных групп, стремясь к всеобщему благу. Но по-другому невозможно. Один человек, каким бы талантливым и гениальным он ни был (а Людовик, на мой взгляд, таковым не являлся), не может в одиночку управлять государственной машиной, сил не хватит. Отсюда министры, советники, интенданты... Благо, когда король мудр, но горе, когда на троне сидит дурак. lennox пишет: То есть Дюма играет на противопоставлении абстрактных "государственных интересов" и вполне конкретных людей, с их надеждами, любовью, страданиями. И играет мастерски. Разумеется, ведь тогда все литераторы считали себя романтиками, а разве интриги в Совете романтичнее любви к врагу страны? "И все на свете против нас - и люди, и пространства" - это же почти что "Ромео и Джульетта"! :-))
LS: Snorri пишет: Позвольте с Вами не согласиться. Правление Людовика XIV не стоит, на мой взгляд, возводить в абсолют. Это не со мной Вы не соглашаетесь, а с учебниками по - теории государства и права, - истории - истории государства и права зарубежных стран. А также дополнительной литературой, рекомендованной ими. :), например, Тихомировым и Ильиным. ЭС (1984 г.) утверждает, что "Абсолютная монархия (Абсолютизм) - форма фоед.гос-ва, при которой монарху принадлежит неогранич.верх.власть. При А. феод.гос-во достигает наивысшей степени централизации, /.../ деятельность органов сословного представительства, как правило, прекращается. Расцвет А. в странах Зап.Европы - 17-18вв." И ниже. "Людовик XIV /.../ Его правление - апогей франц.абсолютизма" А про абсурд - совсем другая статья. ;) Snorri пишет: Один человек, каким бы талантливым и гениальным он ни был ...не являлся), не может в одиночку управлять государственной машиной, сил не хватит. Отсюда министры, советники, интенданты... Все правильно. В статье также написано про необходимость разветвленного бюрократического аппарата, полиции и армии... Snorri пишет: Разве благо одного человека может подчинять себе интересы 20 миллионов других? С точки зрения морали , конечно, нет. А с точки зрения истории - сколько угодно. И Людовик XIV первое тому подтверждение. Snorri пишет: монарх поставлен блюсти законы... и служить своей стране, а не делать ее средством удовлетворения своего собственного тщеслави Это нравственный идеал, принцип А правление Людовика Четырнадцатого стало реальным воплощением того, к чему естественным образом стремится всякая власть - отсутствию любых ограничений.
Snorri: LS ЭС (1984 г.) утверждает Вы полагаете, что в 1984 году возможна была иная формулировка? :-) Даже если теория утверждает, что так должно быть, то практика показывает, что это не так уж вероятно, необходимость разветвленного бюрократического аппарата, полиции и армии... тому подтверждение :-)) Вспомните Ришелье, Мазарини, Кольбера, Флери и т.д. - выдающиеся министры при абсолютных монархах. Абсолютизм - это, скорее, отсутствие ощутимого противовеса в системе государственного управления (парламент или Генеральные штаты), а не подчинение всего и вся воле одного человека. В противном случае, Людовик XIV не вынужден был бы продавать столовое золото (или серебро?), чтобы купить продукты. Кстати, аналогичная ситуация сложилась в Испании, при Филиппе IV, когда не на что было купить дрова для королевского дворца, а испанский-то король считался в своей стране первым после Бога. На мой взгляд, абсолютизм в той форме, которая приведена в словаре, как и демократия, - не более чем миф. Один человек НИКОГДА не сможет приводить в действие рычаги управления.
LS: Snorri пишет: Вы полагаете, что в 1984 году возможна была иная формулировка? :-) Я полагаю, что есть вечные ценности. :) Определение абсолютизма мало измелось со времен Тихомирова (кон.XIX-нач.XX вв.) Snorri пишет: Ришелье, Мазарини, Кольбер, Флери - это средства, рычаги власти. Но источник власти - король. Источник всякого блага в стране - король. Он же - источник законов. Snorri пишет: Людовик XIV не вынужден был бы продавать столовое золото Все правильно. Как всякое явление абсолютная монархия не статична, а тоже переживает разные стадии - становления, расцвета, упадка...
Snorri: LS Я полагаю, что есть вечные ценности. :) Определение абсолютизма мало измелось со времен Тихомирова (кон.XIX-нач.XX вв.) Я предлагаю опираться не на теорию, а на практику, исторические примеры. "Теория, мой друг, всегда сера, лишь древо жизни пышно зеленеет" (с) Но источник власти - король. Источник всякого блага в стране - король. Он же - источник законов. Как раз-таки в идеале. Но источником всякого блага король считался всегда, и до установления абсолютизма.
LS: Snorri пишет: Я предлагаю опираться не на теорию, а на практику, исторические примеры Ха! История европейских монархий, как раз, здорово укладывается в теорию. Snorri пишет: Но источником всякого блага король считался всегда Ничего подобного. Источником блага был феодал (чеканивший собственную монету, имевший собсвенное войско, устанавливающий сборы, выделяющий земельный надел). Источником блага был парламент (в его различных модификациях), утверждавший законы и налоги. И еще была Церковь. Установление правила - король источник всех благ в королевстве - относится как раз ко времени Людовика XIV.
Snorri: LS История европейских монархий, как раз, здорово укладывается в теорию. Скорее теория выводится из истории :-) Но теория - это обобщающий фактор, некоторое усреднение, не учитывающее определенных особенностей. Разве можно сравнивать французский абсолютизм с английским или русским самодержавием? И все же, существует понятие "государственные интересы". Во имя них Людовик XIV отказался от брака с Марией Манчини. А ближе к смерти отказался от своего утверждения, что "государство - это я". Так что эти самые интересы не всегда совпадали с желаниями одного-единственного человека. Установление правила - король источник всех благ в королевстве - относится как раз ко времени Людовика XIV. То, что король был помазанником Божьим, не отрицалось ни при Гуго Капете, ни при Людовике XIV. Следовательно, он, в некотором роде, посредник между Богом и народом и ни перед кем, кроме Господа, за свои действия не отвечает. Разве были подобные прецеденты в Средние Века? Разве богоизбранность власти того же Филиппа Красивого кто-то ставил под сомнение? Король был сюзереном всех феодалов, следовательно, формально считался выше них.
LS: Snorri пишет: Скорее теория выводится из истории Конечно, ведь любая теория строится на опыте. :) И именно поэтому ... ...История европейских монархий, как раз, здорово укладывается в теорию. Здесь у нас теснейшая взамосвязь :))) Snorri пишет: Разве можно сравнивать французский абсолютизм с английским или русским самодержавием? Можно даже с японским :))) Snorri пишет: Во имя них Людовик XIV отказался от брака с Марией Манчини. Во-первых, это произошло на заре его царствования, когда королевская власть была еще слаба, а страна еще не пришла в себя после многих лет смуты по имени Фронда. Во-вторых, государственные интересы настолько слились с интересами одного единственного человека, что сложно однозначно утвержать, в чьих интересах заключался брак между французским королем и испанской инфантой - в интересах Людовика XIV или Франции. Ведь в результате этого брака у Людовика XIV появились реальные шансы на наследование испанского трона. Кто становился могущественней, Франция или ее король? Втретьих, вторым браком Людовик был женат на ком хотел. Произшло это в ту пору, когда сила французского абсолютизма достигла своего апогея. :)))) Snorri пишет: Разве были подобные прецеденты в Средние Века? Разве богоизбранность власти того же Филиппа Красивого кто-то ставил под сомнение? Король был сюзереном всех феодалов, следовательно, формально считался выше них. Вот эта мысль мне не совсем ясна, ивините. :) Каким образом божественное происхождение королевской власти зависит от типа монархии? Фараоны у нас вообще были богами. Богами считались и китайские императоры. Сакральное происхождение власти правителя всегда было одним из принципов монархического правления на любом из этапов его существования. Ну, разве что кроме конституционной монархии. ;)))
Snorri: LS пишет: Можно даже с японским :))) Увы. В любой стране свои особенности, свои социокультурные предпосылки, так что чесать все и вся под одну гребенку было бы опрометчиво. Я не пытаюсь сказать, что нет общих черт, но образ монархии создается и мелочами с том числе. это произошло на заре его царствования, когда королевская власть была еще слаба, а страна еще не пришла в себя после многих лет смуты по имени Фронда. После мятежей 1610-х - начала 1620-х гг. Франция была гораздо слабее, чем в конце 1650-х, а подчинение центральной власти ставилось под сомнение. К тому же, нельзя сбрасывать со счетов успехи во внешней политике: Мария Медичи сделала уступки Испании, Мазарини с ней воевал - и успешно, - а это подкрепляло его капитал. Ведь в результате этого брака у Людовика XIV появились реальные шансы на наследование испанского трона. Кто становился могущественней, Франция или ее король? По брачному договору Мария-Терезия отказывалась от наследования испанской короны. Людовик мог выиграть только мир с ее папенькой, закрепление земельных приобретений, сделанных еще товарищем Ришелье и, разумеется, честь быть зятем испанского короля. Королем Испании герцог Анжуйский стал согласно завещанию Карла II Габсбурга. И то, австрийские эрцгерцоги оспаривали этот дар (еще бы!). вторым браком Людовик был женат на ком хотел. Произшло это в ту пору, когда сила французского абсолютизма достигла своего апогея. :)))) Да, а мадам де Ментенон была признанной королевой? :-)) Увы (для нее). Людовик хотел провозгласить свою супружницу таковой, однако встретил яростное сопротивление собственной семьи, где он царь и Бог. Каким образом божественное происхождение королевской власти зависит от типа монархии? Вопрос шел не об этой связи, а о том, что король - источник благодати. А благодати в нем больше, чем в любом его феодале, этого никто не отрицал. Сакральное происхождение власти правителя всегда было одним из принципов монархического правления на любом из этапов его существования. А как же первоначальная выборность вождей и принцип "король/конунг - первый среди равных"? Сакральной королевская власть становилась постепенно - с утверждением христианства (именно поэтому и случилось взаимовыгодное сотрудничество варварских правителей и христианской церкви, а не из-за того, что всякие хлодвиги с алларихами внезапно прозрели, осененные лучом веры Христа :-)).
LS: Snorri пишет: в конце 1650-х Франция уже познала Ришелье и Мазарини. Которые заложили прочный фундамент тамошнего абсолютизма. ;) А мятежи 1610-20 гг. - явление характерное для сословно-феодальной монархии. В истории Франции эту грань можно отследить очень четко. За какие-то 50 лет одна форма монархического правления сменила другую. Snorri пишет: Людовик мог выиграть только мир с ее папенькой, закрепление земельных приобретений, сделанных еще товарищем Ришелье и, разумеется, честь быть зятем испанского короля. Вы имеете ввиду Людовика или Францию? ;))) Ведь мы начали с попытки определить границу, разделяющую интересы отдельного человека - короля - и государства. (Так вот прям и просится на язык пресловутое: "Государство - это я" ;)) ) Snorri пишет: Да, а мадам де Ментенон была признанной королевой? Какая разница? Он женился НА КОМ ХОТЕЛ. ;))) Каким образом божественное происхождение королевской власти зависит от типа монархии? Snorri пишет: Вопрос шел не об этой связи, а о том, что король - источник благодати. По моему, мы говорили о БЛАГЕ, а не благодати? ;) Король - главный источник всех благ в своем государстве. :) Snorri пишет: А как же первоначальная выборность вождей и принцип "король/конунг - первый среди равных"? А вот это - исходя из принятой периодизации - относится к монархиям раннефеодальных государств. В Европе это дохристианские времена и эпоха падения Рима. Ох, придется мне лезть в старые бумажки и вывешивать типы и периоды монархий. :)))
Snorri: LS А мятежи 1610-20 гг. - явление характерное для сословно-феодальной монархии. В истории Франции эту грань можно отследить очень четко. За какие-то 50 лет одна форма монархического правления сменила другую. Правильно. На заре века не было абсолютизма. Вы имеете ввиду Людовика или Францию? ;))) Я имею в виду Францию, интересы которой традиционно воплощали короли. Вместо Людовика можно подставить другое имя, здесь подразумевается государство, а не личные качества его правителя. Какая разница? Он женился НА КОМ ХОТЕЛ. ;))) Так ведь ЛЮБОЙ может жениться (вторым браком) на ком хочет. Даже принц Чарльз женился на своей давнишней любовнице, хотя в стране, фактически демократической, народ, по большей части, отнесся к этому браку неодобрительно. Дело не в ВЫБОРЕ, а в том, что Людовик НЕ СМОГ добиться ПРИЗНАНИЯ Ментенон законной королевой. Если бы на ее месте была какая-нибудь высокородная принцесса, тогда не было бы никаких вопросов, а так, брак остался морганатическим. По моему, мы говорили о БЛАГЕ, а не благодати? ;) Король - главный источник всех благ в своем государстве. :) Не подлавливайте меня на слове :-) В данном контексте, я употребила "благо" и "благодать" в качестве синонимов. А вот это - исходя из принятой периодизации - относится к монархиям раннефеодальных государств. В предыдущем посте Вы сказали: Сакральное происхождение власти правителя всегда было одним из принципов монархического правления на любом из этапов его существования. ;-)
LS: Snorri пишет: предыдущем посте Вы сказали: цитата: Сакральное происхождение власти правителя всегда было одним из принципов монархического правления на любом из этапов его существования. Все правильно. Божественное происхождение власти короля (царя, императора) и самой личности правителя было одним из устоев монархического правления во все времена: и во времена разложения первобытно-общинного строя, и в восточных деспотиях, и в Римской империи, и в раннефеодальных европейских государствах, и в сословно-феодальных и в абсолютистских монархиях - т.е. на любом из этапов развития монархической формы правления. Кроме современных конституционных монархий. :)))
Snorri: LS пишет: Божественное происхождение власти короля (царя, императора) и самой личности правителя было одним из устоев монархического правления во все времена Но как же тогда быть с выборными королями дохристианского периода?
LS: Snorri пишет: Но как же тогда быть с выборными королями А! Вот Вы о чем! Во-первых, это были не совсем короли (в нынешнем понимании этого слова). У королевской власти есть еще один определяющий принцип - НАСЛЕДОВАНИЕ. Те, о ком Вы говорите, - конунги, русские дохристианские и ранеехристианские князья и т.д. - были,скорее, военными предводителями. Мне приходилось читать, что Рюрика пригласили не столько править, сколько исполнять обязанности воеводы. Во-вторых, наравне с властью военной присутствовала и жреческая власть, которая была равной или даже более сильной. Она-то и придавала действиям обычного полководца божественное начало через всевозможные обряды благословения, помазаний, инициаций и т.п.. До тех пор пока избираемый военачальник не научился получать это по наследству. ;)
Snorri: LS пишет: это были не совсем короли А как же быть с императорами Священной Римской империи? Они выбирались до самого конца (пусть с XV века избрание стало чистой формальностью).
LS: Snorri пишет: А как же быть с императорами Священной Римской империи Ха. В том-то и дело, что имепраторы Священной Римской империи не обладали ни реальной властью, ни значимыми территориями. Основу его силы составляла наследуемая им лично территория. А не выборная должность председателя клуба немецких князей. ;)
Snorri: LS пишет: А не выборная должность председателя клуба немецких князей. ;) Ресурсы, безусловно, черпались в собственной вотчине. Но император обладал той же властью на территории империи, что и какой-нибудь Людовик Святой в своем королевстве, которое было точно так же раздроблено на множество феодов.
LS: Snorri пишет: Но император обладал той же властью на территории империи, Извините, но в моих источниках написано совсем иное. :) История германских княжеств долгое время развивалась параллельно истории других государств Европы: Испании, Британских островов, Франции. Но именно сохранение высокой степени независимости отдельных княжеств вопрепятствовало тому, чтобы Германия стала единым государоством. Как и Италия. Если я не ошибаюсь, территории этих двух стран и составляли Священную Римскую империю.
Snorri: LS Людовик Святой воевал с графом Тулузским и виконтом Каркассонским - своими феодалами. Король Англии - его ленник! - мог повести войска против сюзерена, короля Франции. Так же и в Империи. Разве нет? Каждый феодал царствовал на своей территории, формально подчиняясь королю или императору, НО! феодал пользовался значительной степенью автономии и его ленники подчинялись, прежде всего, ему. Во Франции процесс централизации шел с XII-XIII вв., в Германии это произошло только при Бисмарке.
LS: Snorri пишет: Людовик Святой воевал с графом Тулузским и виконтом Каркассонским ... ...Так же и в Империи. ... НО! феодал пользовался значительной степенью автономии и его ленники подчинялись, прежде всего, ему. Во Франции процесс централизации шел с XII-XIII вв., в Германии это произошло только при Бисмарке. Не понимаю, как это противоречит принятой периодизации европейской истории, формам монархического правления, свойственным определенным периодам и особенностям развития каждого государства? Германия смогла стать единым государствам лишь при Бисмарке, а Италия чуть ли не в XX веке именно потому, что Империя с этой задачей справилась. Объединение земель в ней было непрочным и носило формальный характер.
Snorri: LS Я говорила все это к тому, что Германии, несмотря на выборность императора и существенную ограниченность его власти - по сравнению с другими, более централизованными государствами, но примерно такой же полномочной, как и власть королей тех же государств, но в более ранний период, - его власть признавалась священной.
Snorri: Решила поднять подзабытую тему и рассказать о биографии герцога Бэкингема. Личность Джорджа Вилльерса, 1-ого герцога Бэкингемского, до сих пор вызывает массу споров среди историков и читателей романа "Три мушкетера", на страницах которого Александр Дюма обессмертил имя этого весьма неординарного человека. Один из младших детей сэра Джорджа Вилльерса, шерифа Бруксби, и его второй супруги, Мэри Бомонт, будущий фаворит не мог расчитывать на наследование отцовских земель и спокойное существование в провинции. Его мать, неутомимая леди Вилльерс, благодаря деньгам своего следующего мужа (сэр Джордж скончался в 1606 году), сумела отправить своего любимца, в чьем блестящем будущем она была безоговорочно уверена, в Париж, обучаться изящным манерам, танцам, а также умению держаться в седле и владению оружием, в Академию знаменитого Антуана де Плювинеля, Главного оруженосца короля Генриха IV (у которого когда-то брал уроки будущий кардинал Ришелье и который был наставником Людовика XIII). Вернувшись на родину в начале 1610-х гг., Джордж был почти незамедлительно представлен ко двору: те, кто ему протежировали, надеялись с его помощью избавиться от королевского фаворита, Роберта Карра, графа Сомерсета. Интрига удалась, и Джордж Вилльерс, представитель мелкого лестерширского дворянства, начал головокружительное восхождение к вершинам власти. Король Иаков I, обожавший смазливых юношей, был покорен красотой и грацией молодого человека, а также его остроумием и пылкостью. Несмотря на достаточно поверхностное образование, Джордж отлично умел поддержать светсткую беседу и, что гораздо важнее, чувствовать настроения своего господина, день ото дня все больше благоволившего к своему Стини (прозвище, данное фавориту королем: считалось, что юный Вилльерс похож на витражное изображение святого Стефана, первого христианского мученика). Бэкингем по праву считался самым красивым мужчиной Европы: высокого роста, атлетического и гибкого телосложения, завитые по моде каштановые волосы до плеч, появившиеся со временем пышные усы и остроконечная бородка немного рыжеватого оттенка. Все движения его дышали изяществом и грациозностью, но одновременно в них чувствовались уверенность в себе и властность. "Любимое дитя и жена" стареющего Иакова уверенно продвигался вверх по социальной и придворной лестнице: начав с простого виночерпия, Джордж постепенно стал одним из наиболее приближенных к королю лиц, занял место в Тайном Совете, получил должность Верховного Адмирала, ряд судейских мест, параллельно становясь виконтом Вилльерсом (1616), графом Бэкингемом (1617), маркизом (1619) и, наконец, герцогом (1623) - уникальный случай, ведь герцогские титулы в Британии того времени носили исключительно члены королевской фамилии. Иаков передал родственникам Вилльерса ряд монополий, обогативших некогда весьма скромное семейство, а также возвел братьев фаворита в ранг пэров королевства. В 1620 году маркиз женился на Кэтрин Мэннерс, единственной дочери графа Ратленда и богатейшей наследнице Англии, женился против воли ее отца. От этого брака на свет появились дочь Мэри (1622) и три сына, Чарльз (1625-1627), Джордж (1628) и Фрэнсис (1629). Друзья и враги по-разному описывали Джорджа: для первых он был великодушным, открытым, преданным, всегда готовым помочь, для вторых же - высокомерным выскочкой, наглым и жадным до денег и почестей и не по заслугам надменным. Легкомысленный и тщеславный, Бэкингем, тем не менее, не был лишен очарования, благодаря которому умел склонять людей на свою сторону. Остроумие, определенная доля прозорливости, а также неукротимая энергия позволяли ему в течение многих лет держаться на плаву, пользуясь благорасположением британских монархов. Собственные желания и капризы фаворита нередко превалировали над доводами разума, давая пищу для сплетен его многочисленным недоброжелателям. Джордж был храбр до бесшабашности и не чужд духу авантюризма. Как и будущий король Карл, Вилльерс являлся большим любителем живописи и прочих изящных искусств, а о роскоши его коллекции ходили легенды: он скупал шедевры знаменитых итальянских мастеров, на него работали Рубенс и Ван Дейк... Подобного любому знатному дворянину своей эпохи, фаворит любил верховую езду, игру в мяч и кегли, стрельбу из лука, регулярно тренировался в фехтовании, причем, нередко его партнером выступал принц Уэльский, позже король Карл I. Несмотря на специфические отношения с королем Иаковом, Джордж никогда не мог устоять перед чарами прекрасного пола, и число его побед, преувеличенное слухами, тем не менее, весьма внушительно. Несмотря на свою ветреность, он с теплотой и нежностью относился к жене, обожал дочь и проявлял себя как любящий и заботливый сын и брат. Отношения с принцем Карлом, наследником Иакова, поначалу складывались крайне непросто. Джордж, легкомысленно считавший, что его положению ничего не грозит, вынужден был задуматься о своем будущем, когда здоровье старого короля серьезно пошатнулось. Постепенно, приложив немалые усилия, Бэкингем сумел завоевать расположение принца Уэльского, став его ближайшим другом. В 1623 году принц и маркиз совершили поездку в Мадрид, чтобы ускорить процесс брачных переговоров, однако испанская сторона была настроена против союза католической инфанты Марии и еретика Стюарта, а потому горе-путешественникам пришлось вернуться на родину ни с чем, что, однако, вызвало облегчение у англичан, не желавших видеть испанку принцессой Уэльской. Злые языки поговаривали, что молодых людей связывает нечто большее, чем просто дружба. Как бы там ни было, влияние Вилльерса на Карла постепенно становилось безграничным, и после смерти Иакова (1625) Бэкингем, вес которого в Совете был весьма скромным, стал определять политику Британии, безусловно, согласовывая ее с молодым королем. Ко второй половине 1620-х гг. Бэкингем являлся Главным шталмейстером короля, Лордом-Верховныи Адмиралом, Лордом-Хранителем Пяти портов и, по сути, первым министром (хотя официально такой должности еще не существовало). Даже провальная экспедиция в Кадис ничуть не уменьшила доверия Карла к фавориту, а на попытки парламента объявить герцогу импичмент король распускал собрание. В конце мая 1625 года Бэкингем отправился во Францию, дабы сопровождать невесту Карла, принцессу Генриетту-Марию, к ее мужу. Балы-маскарады и приемы с фейерверками сменяли один другой, и в этом головокружении танцев и нарядов Джордж увлекся молодой французской королевой, прекрасной Анной Австрийской. Не обращая внимания на угрюмые гримасы короля Людовика XIII и не более приветливые взгляды кардинала Ришелье, а также нарочно эпатируя французскую публику, Бэкингем настойчиво ухаживал за Анной, добиваясь встреч и всячески намекая на свои чувства, пока, наконец, не признался ей в любви. Знаменательное событие произошло в епископских садах в Амьене, где остановился кортеж сопровождавший юную королеву английскую в Кале. При помощи герцогини де Шеврез, герцог сумел ненадолго остаться наедине с Анной Австрийской. Что произошло между королевой и герцогом - об этом до сих пор спорят историки и романисты... После той истории, наделавшей много шуму в Европе, Людовик и Ришелье всячески препятствовали возвращению Вилльерса во Францию. В 1627 году отношения между Англией и Францией резко ухудшились, и дело было не столько во вражде, вспыхнувшей между Генриеттой-Марией, ревновавшей мужа к фавориту, и Бэкингемом, сколько в нападении французских каперов на английские суда, плывшие из Нового Света, а также в невыполнении Парижем ряда условий, прописанных в брачном контракте. Волнения в гугенотской крепости Ла-Рошель оказались англичанам только на руку - этот приморский город со временем мог бы стать британским портом, каким некогда был Кале. Под предлогом защиты собратьев по вере, Карл I и его фаворит планировали оказать помощь мятежной крепости, осадив для начала остров Рэ с находящимся там гарнизоном форта Сен-Мартен. Как Лорд Верховный Адмирал Бэкингем лично возглавил морскую экспедицию. Несколько месяцев английские солдаты и матросы топтались на подступах к Сен-Мартену, но удача оказалась на стороне французов: Ришелье пообещал амнистию пиратам, которые возьмутся провезти продовольствие изголодавшимся солдатам маркиза де Туара, уже начинавшего подумывать о переговорах с герцогом. Потеряв 7000 человек из 10000, Бэкингем отплыл домой. Страх перед неминуемой опалой оказался напрасным: Карл I встречал своего друга как победителя. Спустя несколько месяцев началась подготовка ко второй морской экспедиции, однако 23 августа 1628 года, когда герцог находился в доме капитана Мейсона, он был заколот фанатиком-пуританином Джоном Фельтоном, позже объяснившего свой поступок тем, что он хотел избавить страну от Антихриста. И действительно, зажигались костры и устраивались самодельные фейерверки, призванный отметить смерть ненавистного фаворита (по стране ходила листовка со следующим содержанием: "Кто правит Англией?" - "Король". - "Кто правит королем?" - "Герцог". - "Кто правит герцогом?" - "Дьявол".). Герцогиня Кэтрин, беременная их младшим сыном, узнав, что мужа только что убили, едва не выбросилась из окна. Король же, когда ему доложили о происшествии в Портсмуте, на два дня заперся в своих покоях, оплакивая друга. По приказу Карла I, Джорджа Вилльерса похоронили в Вестминстерском аббатстве. Поговаривали, что тело опустили в могилу за ночь до официального погребения, опасаясь, что бушующая толпа разорвет на части останки ненавистного фаворита. После смерти Бэкингема король оплатил его долги, рассчитал слуг, а также обещал герцогине, что дети Вилльерса будут воспитываться вместе с его собственными. И действительно, Джордж-младший впоследствии стал близким другом Карла II и даже вошел в т.н. КАБАЛу, кабинет министров эпохи Реставрации. Фрэнсис же, родившийся через семь месяцев после убийства отца, погиб в 1648 году, сражаясь на стороне роялистов. Мэри Вилльерс была трижды замужем, причем, вторым браком сочеталась с кузеном Карла I, герцогом Ленноксом. После их сына, единственного законного внука блистательного Стини, прямого потомства у Джорджа Вилльерса не сохранилось. Здесь пожно посмотреть на портреты герцога и его семейства.
marsianka: Snorri Большое спасибо!
Freelancer: Огромное спасибо за столь интересную и исчерпывающую информацию!
Snorri: Freelancer Благодарю :-) Но информация отнюдь не исчерпывающая, это всего лишь выжимки...
Freelancer: Но информация отнюдь не исчерпывающая, это всего лишь выжимки...Я Вас понимаю - формат форума не позволяет "растекаться мыслию по древу", тем самым создавая дополнительную нагрузку для сервера. Но и изложенного Вами в сием экстракте, имхо, вполне достаточно для пополнения знаний среднестатистического дюмана о блистательном фаворите английских королей. Как сказал (если не ошибаюсь) Сенека: "Sapienti sat" (разумному достаточно)...
Snorri: Freelancer *раскланивается* Премного благодарю :-)))))
Freelancer: Моя любимая цитата, имхо, вполне подходящая для этого случая: "Позвольте замереть в глубоком пардоне... " (с)"Гардемарины, вперед!", сторож Иван
полная версия страницы