Форум » Старые темы обсуждений мушкетерской трилогии » Бекингем » Ответить
Бекингем
Алёна: Странно,почему его еще здесь не обсуждали...Довольно,гм,яркий персонаж(не историческая личность,а именно как персонаж). Лично мне он настолько не нравится,что я не понимаю как можно осуждать поступки миледи и оправдывать его поступки.Ну,посудите сами:миледи убила человек 10,из ненависти или ради выгоды,а он уничтожил тысячи ради "любви".Что за ужас,если у нас такая любовь пойдет [img src=/gif/smk/sm30.gif] По сравнению с ним миледи вполне нормальная тетка,а он извините эгоистичный подонок
Ответов - 56, стр:
1 2 All
LS: Во-первых, мы неоднократно обсуждали Бекингема у нас на форуме. Было это в разных темах, но не так уж давно. :) Во-вторых, давайте сразу определимся, Вы имеете ввиду реального герцога или героя Дюма? Это две о-о-о-очень большие разницы. Ибо согласитесь, некорректно сравнивать выдуманную миледи и исторического деятеля.
Алёна: Я же написала,героя Дюма!
LS: Я не вижу, чтобы на страницах романа Бекингем уничтожил тысячи ради "любви"
Алёна: В разговоре с королевой он сказал,что развяжет войну только чтобы увидеть Анну еще раз,и ему все равно что тысячи людей заплатят за это жизнью...Цитату потом напишу LS ,а Вы что о нем думаете?
Annie: Действительно герой Дюма и реальное историческое лицо - это два разных человека. И "настоящий Бекингем", мне лично намного интересней и симпатичней))) Дюма изобразил его мельком и однобоко - показал в нём безумного влюблённого, которому просто на всё наплевать. А сделал он, наверно, это чтоб подчеркнуть характер Людовика (его пассивность) и раскрыть отрицательный образ Ришелье. Бекингем, созданный Дюма не вызывает у меня ни отвращения, ни бешанной любви...Нейтрал))
LS: Алёна пишет: В разговоре с королевой он сказал,что развяжет войну :))) Генрих Четвертый, например, (реальный Генрих Четвертый) многим своим любовницам обещал жениться. В том числе тогда, когда был уже женат на Маргарите Валуа и позже - на Марии Медичи. Я помню, что в романе Бекингем закрывает порты, сшибает человека на улице (невзначай, как и д`Артаньян Бруселя). Бекингем в романе говорит, что не окажет мятежной Ла-Рошели помощи, потому что об этом его просит королева. И что? ;)
Comte d'Armagnac: На самом деле, Бэкингем – действительно интересный для обсуждения персонаж. Один из героев Дюма (как мне кажется), который не принадлежит однозначно к «хорошим» или «плохим» парням. Чем и интересен. На первый взгляд, Бэкингем – на «нашей» стороне. Он благороден, красив, смел, ухаживает за симпатичной «нам» королевой; ради (в какой-то степени) него любимые нами герои совершают ряд подвигов. Он противоположен (как отметили выше) пассивному и меланхоличному Людовику и деятельному, но злобному и хитрому Ришелье, который, к тому же, не нравится нашей королеве и ухаживает за ней безо всякого успеха… Правда, ухаживания эти на страницах произведения не описаны, но «история с сарабандой» упоминается. (Кстати, в ДЛС Ришелье проходит как бы реабилитацию). Между тем эта «история с сарабандой» - пример подвига во имя любви, известного, впрочем, только любителям французской истории (каковых, впрочем, на форуме большинство). Ришелье любит, и приносит в жертву любви свою личную честь и достоинство. Бэкингем любит, и приносит в жертву любви страну («Д’Артаньян с изумлением поглядел на этого человека, который неограниченную власть, дарованную ему королевским доверием, заставлял служить своей любви… - Да, - сказал он (герцог) , - правда! Анна Австрийская – моя настоящая королева! Одно ее слово – и я готов изменить моей стране, изменить моему королю, изменить Богу!»). Где-то тут мы обсуждали возможность снесения крыши и проржавления гвоздей от сильной страсти. В истории с Бэкингемом, Рауль, однако, отдыхает. Как мне кажется, в истории с Бэкингемом Дюма проводит мысль - очень ненавязчиво, деликатно, возможно – полуосознанно – о том, что самая благородная страсть и самая прекрасная любовь – не повод для того, чтобы приносить в жертву жизни близких и далеких людей. О том, что можно быть великолепным в своем сумасбродстве и привлекательным в своих безумиях, - и это не означает автоматически, что эти безумия приобретают право на жизнь. И в этом смысле смерть от руки Фельтона вызывает сострадание, но – возможно, только у меня – возникала мысль о каком-то оттенке справедливости в этой истории. И история, рассказанная миледи – не потому ли в том числе она подействовала на Фельтона, что была так похожа на реальность? Что десятки похожих (не значит - идентичных) историй происходили на самом деле, и некоторые из них были, возможно, Фельтону известны. Неоднозначное отношение к Бэкингему и у мушкетеров, прежде всего, у д’Артаньяна. Несмотря на проявленную герцогом щедрость, шевалье не проникается к нему дружескими чувствами. Главная эмоция, владеющая д’Артаньяном – изумление. (д’Артаньян вскрикнул от удивления… д’Артаньян с изумлением поглядел… д’Артаньян удивился… д’Артаньян не мог придти в себя от изумления – это на трех страницах). Иногда изумление сменяется гневом – когда «мысль о том, что за кровь его и его товарищей ему будет заплачено английским золотом, вызвала в нем глубокое отвращение». Правда, некий след в сердце д’Артаньяна герцогу удалось оставить – на бастионе Сен-Жерве именно Дарт настаивает на том, чтобы предупредить Бэкингема. Сопоставим с Бэкингемом, на мой взгляд, как ни странно – Фуке. Его пример тоже показывает, что обаяние, привлекательность и даже ЛИЧНОЕ благородство – не гарантия того, что человек благороден и нравственен во всем, следовательно, во всем заслуживает нашего снисхождения. Кстати, Фуке сопоставим с Бэкингемом в и противоречивости отношения к нему д’Артаньяна.
Snorri: LS Вы имеете ввиду реального герцога или героя Дюма? Это две о-о-о-очень большие разницы. Мне кажется, Дюма не был настолько уж далек от ОБЩЕГО представления, которое можно получить при чтении источников, касающихся Бэкингема. Все на месте: и его безудержная энергия, и некая необузданность, и легкомыслие, и яркость, и решительность и т.д. Он также пишет в главе, где вводит герцога как действующего персонажа, что он управлял судьбами Англии по своей прихоти. Отношение к Бэкингему в исторической литературе стало меняться не так давно, уже в XX веке, так что на 1848 году Дюма был весьма историчен в такой оценке :-) Иной вопрос, был ли он действительно столь по-рыцарски влюблен в Анну Австрийскую, чтобы совершать такие поступки, как война в другим государством ("Если я не могу открыть двери Лувра во время мира, я сделаю это во время войны" (с)), или же это был политически просчитанный флирт, а то и вовсе выдумки сплетников. Я не вижу, чтобы на страницах романа Бекингем уничтожил тысячи ради "любви" А как же война? Неужели осада крепости Сен-Мартен-де-Рэ, которую, если я не ошибаюсь, Дюма все же упоминает на страницах романа, была легкой прогулкой для английского экспедиционного корпуса? У меня нет сейчас под рукой "Трех мушкетеров", но я четко помню, что упоминается Сен-Симон, привезший в Париж какое-то немалое число английских знамен, которые после выставили в соборе Нотр-Дам. Неужели англичане просто так их отдали? :-) Во все времена потеря знамени считалась позором. Следовательно, за них французам пришлось посражаться. А известно, что из 10 тысяч, отплывших с Бэкингемом из Портсмута, домой вернулись только 3 тысячи. Согласитесь, потери весьма серьезные. Annie А сделал он, наверно, это чтоб подчеркнуть характер Людовика (его пассивность) и раскрыть отрицательный образ Ришелье. Мне кажется, эти три мужских образа уравновешивают друг друга, типичное трио: угрюмый ревнивец муж - более счастливый (по крайней мере, на платоническом уровне) соперник - отвергнутый и тем уязвленный третий кавалер, открывающий глаза мужу. Чем-то эта схема напоминает мне линию Отелло - Кассио - Яго.
LS: Snorri пишет: осада крепости Сен-Мартен-де-Рэ, Она упоминается всвязи с любовью к королеве? То есть личным чувством частного человека? Или Бекингем все же продолжает оставаться вторым(первым) лицом государства? Осада крепости противоречила интересам Англии в тот момент? А осада Ла-Рошели?
Snorri: LS пишет: Или Бекингем все же продолжает оставаться вторым(первым) лицом государства? Вспомните цитату, которую я приводила по памяти: что Бэкингем распоряжался судьбой государства по своему усмотрению. Я основываюсь на романе Дюма, а не на реальных исторических условиях ;-)
lennox: В чем тайна притягательности образа Бэкингема? Ведь рассудком мы понимаем, что Бэкингем - страшный человек, ни в грош не ставящий других людей, готовый всех смести, раздавить копытами своих лошадей, бросить в мясорубку войны тысячи и тысячи жизней. Но все же мы ему сочувствуем. Почему? Я вижу две причины. Во-первых, хотя Дюма вроде бы не скрывает от нас отрицательных черт герцога, но пишет о них в информативном, нейтральном стиле. Зато какими красками изображает он страсть герцога! И яркость этих красок затмевает для нас все остальное. Во-вторых, самое главное: герцог в изображении Дюма - это человек, который думает не о себе, а о своей возлюбленной. Он рискует ради нее жизнью, тайно прибывая в Париж, он расстается ради нее с единственной памятью о ней (подвесками) и даже с жизнью, ведь именно имя возлюбленной заставляет его забыть об опасности (Помните? "Милорд, письмо из Франции!"). То есть, Бэкингем в романе - это идеал самоотречения, самопожертвования, до которого не поднимается ни один из других героев, не исключая и дАрта. Это самопожертвование, самоотречение и заставляют нас забыть (и простить) герцогу все остальное. (Хоть мы и понимаем, что он - большая сволочь)
LS: Snorri пишет: Бэкингем распоряжался судьбой государства по своему усмотрению. Но ведь это абсолютное выражение монархической формы правления - того, к чему стремится власть всегда. И Бекингем здесь не является злодеем - ведь фактически, он лишен свободы выбора, и является заложником своего положения. Миледи действует по своему усмотрению несколько иначе. Она в любом случае решает - убивать. Для нее убийство - единственно возможное решение проблем. Ришелье был проблемой Бекингема (в романе Дюма). Как и Людовик XIII. ЛИЧНОЙ проблемой, а не государственной. Но автор ничего нам не рассказывает о попытках организации убийства короля и его премьер-министра Бекингемом. Нет? :)
LS: lennox пишет: герцог в изображении Дюма - это человек, который думает не о себе, а о своей возлюбленной. Это самопожертвование, самоотречение и заставляют нас забыть (и простить) герцогу все остальное. Точно! Миледи не способна на такие чувства! В этом и есть концептуальное различие леди Винтер и герцога. :))) Браво, lennox, зачот! :)))
LS: Comte d'Armagnac пишет: В истории с Бэкингемом, Рауль, однако, отдыхает. Не забывайте, что Бекингем женат, а Рауль - нет. Поэтому первый может позволить себе известную долю неблагоразумия и в отношениях с любимой женщиной, и вообще, по жизни. ;) Comte d'Armagnac пишет: Фуке сопоставим с Бэкингемом Хорошая параллель... и именно по отношению к д`Артаньяну. :))
Comte d'Armagnac: LS пишет: Не забывайте, что Бекингем женат, а Рауль - нет. Поэтому первый может позволить себе известную долю неблагоразумия и в отношениях с любимой женщиной, и вообще, по жизни. ;) Вот здесь не совсем Вас понял... Что Вы имеете в виду?. Что Бэкингем, как любой женатый мужчина, постоянно пребывает в состояни стресса, и потому ему можно простить мгновенные помрачения рассудка, непозволительные человеку, не отягченному узами брака?.. Или что-то иное?.. Я-то имел в виду не известную долю неблагоразумия и в отношениях с любимой женщиной, а известную долю неблагоразумия в отношениях со своей страной и своим королем, чье доверие обманывается, ибо решения принимаются не только по личной воле (что логично и понятно в рамках монархии), но из соображений личной (причем сиюминутной) выгоды. LS пишет: Вы можете воспользоваться кнопкой "Правка" внизу Вашего поста. Спасибо!
LS: Comte d'Armagnac пишет: Что Вы имеете в виду?. Что за спиной у женатого мужчины (да и женщины) есть рубеж, дальше которого он отступить не может. Стена в которую все упирается. Ну, как у Генриха Четвертого: годами не виделся с Марго, но ее наличие позволяло вести себя с любовницами с большой степенью свободы и раздавать самые неблагоразумные обещания. И все это - совершенно безнаказно. :))
Comte d'Armagnac: LS пишет: Ну, как у Генриха Четвертого: годами не виделся с Марго, но ее наличие позволяло вести себя с любовницами с большой степенью свободы и раздавать самые неблагоразумные обещания. И все это - совершенно безнаказно. :)) Безнаказанно - со стороны любовниц?.. Возможно. Хотя так же свойственно раздавать обещания и самым чтьо ни на есть холостым людям:)) скорее, на мой взгляд, это зависит от характера и привычек. Но Бэкингема-то мы обсуждаем (в основном) и - я, в частности - осуждаем - не за легкомысленность в отношении собственных любовниц, а в легкомысленности в отношении вверенной ему страны и доверившегося короля - за то,ч то ставит их в зависимость от своего отношения к собственным любовницам. Что, впрочем, отнюдь не редкость, как для времен Луи XIII, так и для нынешних (но от этого не становится более привлекательным). Так что в этой связи Ваша мысль о факторе "женатости" Бэкингема все ж таки непонятна. Или это я сегодня такой тупой?
LS: Comte d'Armagnac пишет: Безнаказанно - со стороны любовниц?.. Если Вы имеете ввиду любовницу, как источник наказания, то - да. :))) Вы завели речь о поведении Бекингема с любимой женщиной и сравнили его с Бражелоном. Мне показалось, что это не совсем корректное сравнение. Бекингем мог быть сколько угодно смел, безрассуден до самозабвения, "огенно темпераментен" (не обращайте внимания - это из наших прошлых сражений на форуме ;) ), мог позволить мять королеве юбки в Амьене и делать свою любовь достонием всей Европы - между ним и Анной Австрийской стояли два брака. :) Насчет легкомысленности Бекингема, конечно, Вы абсолютно правы. Но ведь он не злодей? ;)
Viksa Vita: LS пишет: Точно! Миледи не способна на такие чувства! *задумчиво* из этого следует, что и Мордаунту, движимомy желанием отомстить за любимого человека можно все "забыть и простить"? (давно этот персонаж не появлялся на страницах форума :)
lennox: Мордаунтом в последние минуты жизни владеет ненависть. Бэкингемом - мысль о возлюбленной. (О своем убийце он рассеянно говорит лорду Винтеру: "Вы прислали ко мне какого-то безумца... Посмотрите, что он со мной сделал". Обратите внимание: даже не "негодяя", а просто "безумца".) Вот в этом поведении перед смертью - колоссальная разница между Мордаунтом и Бэкингемом.
LS: Viksa Vita пишет: Мордаунту, движимомy желанием отомстить за любимого человека... По-моему, Мордаунт всё же мстит скорее не за мать, а за себя. За свои беды, за отнятое (к слову, видимо, не без осонований) имя и состояние. Опять же, Бекингемом движет любовь (будем верить в лучшее ;) ), а не ненависть.
Comte d'Armagnac: LS пишет: По-моему, Мордаунт всё же мстит скорее не за мать, а за себя. За свои беды, за отнятое (к слову, видимо, не без осонований) имя и состояние. а что Вы считаетеи основанием для "отнятия" имени и состояния?.. Если не относиться к ним не как к некоей награде за безупречное поведение, а как к естественному праву человека наследовать свримм родителям.
LS: Я считаю, что лорд Винтер лишил Мордаунта имени своего брата и состояния, имея веские причины. Мне кажется, что он считал сына миледи не своим племяннком, а незаконнорожденным (мы здесь даже выдвигали версии, что, возможно, он был рожден от Бекингема). Иначе, Винтер, которого мы можем считать вполне приличным человеком, вряд ли выгнал бы на улицу ребенка своего брата, даже если его мать была отъявленной негодяйкой. Кое что о Мордаунте есть здесь: Тема "Кто такой Мордаунт?"
Arabella Blood: LS пишет: Иначе, Винтер, которого мы можем считать вполне приличным человеком, вряд ли выгнал бы на улицу ребенка своего брата, даже если его мать была отъявленной негодяйкой. Поддерживаю :) Вряд ли Винтер просто стремился к наследству и потому решил убрать ребеночка. Если он в самом деле любил брата, он постарался бы воспитать его как своего сына-племенника.
Snorri: lennox То есть, Бэкингем в романе - это идеал самоотречения, самопожертвования, до которого не поднимается ни один из других героев, не исключая и дАрта. Это самопожертвование, самоотречение и заставляют нас забыть (и простить) герцогу все остальное. Иное дело, что человек, вознесенный до подножия трона, должен, в первую очередь, думать о государственных интересах, а не руководствоваться личными мотивами. Если д'Артаньян пытается предупредить вражеского военачальника в готовящемся покушении, это выглядит как предательство - с точки зрения верности королю и Франции, но благородный поступок - с точки зрения рыцарского идеала. Вот дилемма! :-) Однако наш гасконец - солдат, а не министр. LS Но ведь это абсолютное выражение монархической формы правления - того, к чему стремится власть всегда. Нет. Это искаженная теория абсолютизма, доведенная до абсурда самодурами вроде Людовика XIV. Абсолютный монарх, несмотря ни на что, опирается на Закон, который ограничивает его, т.к. в идеале должен служить проводником разума. Если мы говорим об Англии, такое ограничение существовало в виде Парламента и прецедентного права. Даже в годы т.н. "тирании", когда парламент не собирался в течение 11 лет, Карл I изыскивал прецеденты в истории английского права, чтобы обосновать свои решения. В той же Франции любой эдикт должен был быть зарегистрирован в Парижском парламенте. И потом, абсолютной властью пользуется король, а не министр (к тому же Бэкингем не был министром, он занимал должность Верховного Адмирала, но это уже мелочи). И Бекингем здесь не является злодеем - ведь фактически, он лишен свободы выбора, и является заложником своего положения. Разве я назвала его злодеем? :-) В нем есть привлекательные черты, которые не могут не нравиться. Не думаю, что он был "заложником", наоборот, он смог добиться такого влияния на короля, что сумел проводить ту политику, которую считал правильной. Но автор ничего нам не рассказывает о попытках организации убийства короля и его премьер-министра Бекингемом. А при чем здесь это? Он начал войну, основываясь на личных причинах - опять же, это было в тексте Дюма. Автор подчеркивает, что трофеем в этом противостоянии был благосклонный взгляд Анны Австрийской. Но после этой ремарки Дюма приводит рассуждения государственного порядка, двигавшие Ришелье наряду с чувством личной мести, но не говорит о мотивах Бэкингема. Помощи гугенотам явно недостаточно.
LS: Snorri пишет: Это искаженная теория абсолютизма, доведенная до абсурда самодурами вроде Людовика XIV. Мне пришлось довольно много поковыряться в этом вопросе пару лет назад, когда писалась курсовая. Поэтому в голове есть довольно внятная схема. :) Абсолютная монархия, собственно, и есть тот абсолют, к которому стремится власть (между прочим любая): стать властью НИЧЕМ НЕ ОГРАНИЧЕННОЙ. В том числе (и прежде всего) законом. Цель такой монархии - благо одного человека. Правление Людовика XVI является эталонным воплощением абсолютистской монархии, а не абсурдом. :) А то, о чем Вы говорите, является идеалом монархической формы правления, когда монарх правит, опираясь на закон и коллектив профессионалов, являясь арбитром и уравновешивая интересы различных групп, стремясь к всеобщему благу.
Жан : Comte d'Armagnac пишет: Как мне кажется, в истории с Бэкингемом Дюма проводит мысль - очень ненавязчиво, деликатно, возможно – полуосознанно – о том, что самая благородная страсть и самая прекрасная любовь – не повод для того, чтобы приносить в жертву жизни близких и далеких людей. Не думаю. Просто Дюма показывает то, что считал типичным в человеке 17 века. Подчеркнутая публичность чувств и нежелание понимать ничего, кроме своих прихотей.
lennox: Snorri пишет: Иное дело, что человек, вознесенный до подножия трона, должен, в первую очередь, думать о государственных интересах, а не руководствоваться личными мотивами. Snorri, вы правы. Другое дело, что для нас, читателей, государственные интересы Франции или Англии - нечто абстрактное. Зато королева, более похожая на бедную Золушку - вполне конкретна. И ей трудно не сочувствовать, как трудно не сочувствовать Бэкингему, выступающему в роли прекрасного принца для Золушки. И разумеется, мушкетерам, защищающим Золушку. А вот мудрому Ришелье, защищающему государственные интересы мы не сочувствуем, потому что он выступает в роли мачехи, всячески гнобящей бедную Золушку. То есть Дюма играет на противопоставлении абстрактных "государственных интересов" и вполне конкретных людей, с их надеждами, любовью, страданиями. И играет мастерски.
Snorri: LS Позвольте с Вами не согласиться. Правление Людовика XIV не стоит, на мой взгляд, возводить в абсолют. Для его действий была подготовлена почва, так что свободой своих действий он был обязан далеко не себе, горячо любимому и божественному, а своим предшественникам, в частности, все тем же Ришелье и Мазарини. Разве благо одного человека может подчинять себе интересы 20 миллионов других? Это абсурд, это неверно, даже король-Солнце сказал бы нет :-) Потому что монарх поставлен блюсти законы (вместо державы французские короли получали т.н. "длань правосудия") и служить своей стране, а не делать ее средством удовлетворения своего собственного тщеславия. Результаты подобного отношения сказались на Франции уже к концу правления Людовика, а безалаберность его преемника упала ножом гильотины на голову прапраправнука, Людовика XVI. А то, о чем Вы говорите, является идеалом монархической формы правления, когда монарх правит, опираясь на закон и коллектив профессионалов, являясь арбитром и уравновешивая интересы различных групп, стремясь к всеобщему благу. Но по-другому невозможно. Один человек, каким бы талантливым и гениальным он ни был (а Людовик, на мой взгляд, таковым не являлся), не может в одиночку управлять государственной машиной, сил не хватит. Отсюда министры, советники, интенданты... Благо, когда король мудр, но горе, когда на троне сидит дурак. lennox пишет: То есть Дюма играет на противопоставлении абстрактных "государственных интересов" и вполне конкретных людей, с их надеждами, любовью, страданиями. И играет мастерски. Разумеется, ведь тогда все литераторы считали себя романтиками, а разве интриги в Совете романтичнее любви к врагу страны? "И все на свете против нас - и люди, и пространства" - это же почти что "Ромео и Джульетта"! :-))
LS: Snorri пишет: Позвольте с Вами не согласиться. Правление Людовика XIV не стоит, на мой взгляд, возводить в абсолют. Это не со мной Вы не соглашаетесь, а с учебниками по - теории государства и права, - истории - истории государства и права зарубежных стран. А также дополнительной литературой, рекомендованной ими. :), например, Тихомировым и Ильиным. ЭС (1984 г.) утверждает, что "Абсолютная монархия (Абсолютизм) - форма фоед.гос-ва, при которой монарху принадлежит неогранич.верх.власть. При А. феод.гос-во достигает наивысшей степени централизации, /.../ деятельность органов сословного представительства, как правило, прекращается. Расцвет А. в странах Зап.Европы - 17-18вв." И ниже. "Людовик XIV /.../ Его правление - апогей франц.абсолютизма" А про абсурд - совсем другая статья. ;) Snorri пишет: Один человек, каким бы талантливым и гениальным он ни был ...не являлся), не может в одиночку управлять государственной машиной, сил не хватит. Отсюда министры, советники, интенданты... Все правильно. В статье также написано про необходимость разветвленного бюрократического аппарата, полиции и армии... Snorri пишет: Разве благо одного человека может подчинять себе интересы 20 миллионов других? С точки зрения морали , конечно, нет. А с точки зрения истории - сколько угодно. И Людовик XIV первое тому подтверждение. Snorri пишет: монарх поставлен блюсти законы... и служить своей стране, а не делать ее средством удовлетворения своего собственного тщеслави Это нравственный идеал, принцип А правление Людовика Четырнадцатого стало реальным воплощением того, к чему естественным образом стремится всякая власть - отсутствию любых ограничений.
полная версия страницы