Тайны семейки Винтеров.

Форум » Старые темы обсуждений мушкетерской трилогии » Тайны семейки Винтеров. » Ответить

Тайны семейки Винтеров.

lennox: К этому семейству я с вашего позволения причислю супруга миледи, его брата, саму миледи и ее сына (пока оставим в стороне юридическую сторону дела, связанную с незаконностью брака, рождением сына и т.д). Согласимся, что Винтеры (и настоящие, и мнимые) вольно и невольно оказывают поистине роковое влияние на судьбы героев трилогии. Но сколько белых пятен и тайн связаны с этим милым семейством! Вопрос первый. А сколько лет было супругу миледи в момент их бракосочетания? Ответа на него мы не находим и не найдем. Вопрос второй. А сколько лет было лорду Винтеру-младшему (или все-таки старшему?) в ТМ и 20 лет спустя? Ответа тоже нет. Хотя в "20 лет спустя" Дюма называет Винтера "старым лордом". Можно предположить что в ТМ ему уже далеко за тридцатник, а 20 лет спустя, сооветственно, около 60-ти. Отсюда можно сделать осторожный вывод, что и его брату должно было быть примерно столько же. То есть брат его был намного старше своей милой супруги. Вопрос третий. А где юная Анна де Бейль (она же графиня Винтер и прочая, прочая прочая) так прекрасно выучила английский? Ведь Дюма ясно пишет, что она говорит как настоящая англичанка (помните ее первую встречу с Фельтоном?). Между тем за время своего недолгого замужества она вряд ли сумела бы науиться говорить по-английски без акцента. Не означает ли это, что графиня Винтер в детстве долгое время жила в Англии, а может быть, даже родилась там? Вопрос четвертый. Тайна рождения Мордаунта. Ну, этот вопрос уже более чем подробно обсуждался в других ветках. А какие у вас мнения (предположения, фантазии) по первым трем вопросам, господа? А может быть, у вас есть и свои вопросы к почтенному семейству Винтеров? Давайте вместе попробуем найти ответы.

Ответов - 134, стр: 1 2 3 4 5 All

Luis Offen: Примечание модератора: этот и следующие посты перенесены из темы "Обсуждаем разных персонажей". Анна де Бейль пишет: Анна же несколько лет жила тихо-мирно. Простой светской жизнью Да это же недолго, вроде, было. И не простой светской жизнью, а роскошной графинской. Ну и миледьской попозже.

Анна де Бейль: Luis Offen пишет: цитатаДа это же недолго, вроде, было. И не простой светской жизнью, а роскошной графинской Эт когда с Атосом. А с Винтером-то подоле...

Luis Offen: Анна де Бейль пишет: цитатаА с Винтером-то подоле... А где написано, что подоле?

Анна де Бейль: Luis Offen Ой, Луи... Ну чистая арифметика. Замуж за Атоса вышла в 16. Где-то в 17 от него освободилась. Затем Винтер: лет 17-18. Винтер умер примерно через год-полтора (это следует из главы«Испытанный прием классической трагедии», где она Фельтону рассказывает «свою версию». Но даты-то она не могла изменить, чтоб ее не подловили). А на службу Кардиналу поступила в 22-23. Между 18 и 22 - четыре года. Которые она провела в обычной светской жизни.

Luis Offen: Анна де Бейль пишет: цитатаМежду 18 и 22 - четыре года. Которые она провела в обычной светской жизни. А вообще вопрос, что она это время делала. С её «кипучим умом, умом поэта»

Сесилия: Стихи писала, наверное, или мемуары, или пособия типа Как избавиться от двух мужей - практические советы для начинающих

Luis Offen: Сесилия пишет: цитатаКак избавиться от двух мужей - практические советы для начинающих Это от первого мужа - для начинающих. А от второго - уже для продвинутых.

Сесилия: Жаль что она не вышла замуж в третий раз

Luis Offen: Сесилия пишет: цитатаЖаль что она не вышла замуж в третий раз «How to Liquidate a Husband: Professional»

Athenais: Анна де Бейль Да не могла она с Винтером в 17-18 лет! Тогда возраст Мордаунта не выходит! Ведь миледи казнили, когда ей где-то 25 было, а ему (по его же словам) - 3 года. Выходит, она его примерно в 21-22 родила.

Анна де Бейль: Athenais А вот и могла! Во-первых, Мордаунт говорит, что ему было 3 года, когда мать всего лишь в последний раз приходила к кормилице. Во-вторых, потом тот же Мордаунт рассказывает, что кормилица его выгнала, когда ему исполнилось 5 лет, так как именно тогда ей перестали платить. Luis Offen пишет: цитата«How to Liquidate a Husband: Professional» Пособия по семейной жизни для чайников?

Анна де Бейль: Кстати... Завтра по СТС будут показывать эпохальные американские «ТМ». Там Миледь вся из себя такая белая и пушистая...

Luis Offen: Анна де Бейль пишет: цитатаэпохальные американские «ТМ». Что значит «эпохальные»?

Евгения: Анна де Бейль пишет: А вот и могла! Во-первых, Мордаунт говорит, что ему было 3 года, когда мать всего лишь в последний раз приходила к кормилице. Во-вторых, потом тот же Мордаунт рассказывает, что кормилица его выгнала, когда ему исполнилось 5 лет, так как именно тогда ей перестали платить. Я поддерживаю Athenais. Мордаунт говорит Мазарини, что ему 23 года, а дело это было в 1648 году, во второй его половине, приблизительно. Так что родился он в 1625 г., вероятно, в первой половине, а если учесть, что в апреле в Менге миледи была без явных признаков беременности, то скорее даже в первой четверти. Тогда ко времени казни миледи в 1628 г. Мордаунту действительно было три года.

Анна де Бейль: Евгения пишет: цитатаЯ поддерживаю Athenais. Мордаунт говорит Мазарини, что ему 23 года, а дело это было в 1648 году, во второй его половине, приблизительно. Так что родился он в 1625 г., вероятно, в первой половине, а если учесть, что в апреле в Менге миледи была без явных признаков беременности, то скорее даже в первой четверти. А между ТМ и 20 лет спустя вообще явные противоречия. Мы ведь уже где-то обсуждали несовпадение в возрастах. К тому же тогда Мордаунт четко говорит: мать видел в 3 года, выгнали - в 5. И это совпадет с ТМ: потому как Миледи казнили в 28м году (начало сентября, раз Бэкингема убили в августе). При этом осада Ла Рошели началась в 27м году, в сентябре. А в Англии Миледи не могла показаться со времен срезания подвесок с Бэкингема - во избежание неприятностей. То есть до лета 28го примерно полтора года она не была в Англии . Все сходится. Когда ребенку было 3 года она приехала в Юнайтед Киндом, повидала сынулю и срезала подвески. Миледи говорит д’Артаньяну, что ее муж, лорд Винтер, скончался, оставив ее с ребенком на руках. Вопрос: как же в первой четверти 1625г., т.е.с января по апрель Миледи умудрилась родить ребенка и овдоветь? А траур? Она была знатная дама и должна была соблюдать приличия. К тому же у нас есть еще один яркий пример изменения своего возраста персонажем: Атос, который сказал, что ему было 25 лет, когда он женился на Миледи, в то время как мы уже (с вашим, кстати, Евгения, участием ) установили, что Атосу было не более 22х.

Анна де Бейль: Luis Offen цитатаЧто значит «эпохальные»? Кто завтра, в 21.00 включит СТС - узнает

Luis Offen: Анна де Бейль пишет: цитатаКто завтра, в 21.00 включит СТС - узнает А это не опасно? Для неуравновешенной психики? Анна де Бейль пишет: цитатаАтос, который сказал, что ему было 25 лет, когда он женился на Миледи, в то время как мы уже (с вашим, кстати, Евгения, участием ) установили, что Атосу было не более 22х. Да ладно, пьяный был, округлил маленько)). Анна де Бейль пишет: цитатаВопрос: как же в первой четверти 1625г., т.е.с января по апрель Миледи умудрилась родить ребенка и овдоветь? Эммм... Из вашего рассуждения я понял, что Морди родился где-то примерно в 1622 году? Или как? - Чёрт, я уже в этой хронологии запутался. Может, нам какую-нибудь «сводную таблицу» попробовать составить?

Antoinette: Анна де Бейль пишет: цитатаА на службу Кардиналу поступила в 22-23. Помнит кто-нибудь, как вообще миледи познакомилась с кардиналом? Есть это у Дюма где-нибудь? Мне очень смутно вспоминается, что именно Ришелье(или его людям) она была обязана своим спасением из петли, и после этого она поступила на службу к нему. Я могла бы поклясться, что читала что-то такое, но совершенно не помню где. Второй вечер уже пролистываю «Мушкетеров», но ничего не могу найти. Мысль покоя не дает, не померещилось же мне это!

Luis Offen: Antoinette пишет: цитатаименно Ришелье(или его людям) она была обязана своим спасением из петли, и после этого она поступила на службу к нему Хмммм. А знаете, у меня, кажется, похожие глюки)). Но всё же она Ришелье начала служить, думаю, после Винтера уже. Так что навряд ли.

Лила Ф.: Antoinette пишет: цитатаПомнит кто-нибудь, как вообще миледи познакомилась с кардиналом? Есть это у Дюма где-нибудь? Мне очень смутно вспоминается, что именно Ришелье(или его людям) она была обязана своим спасением из петли, и после этого она поступила на службу к нему. Я могла бы поклясться, что читала что-то такое, но совершенно не помню где. Второй вечер уже пролистываю «Мушкетеров», но ничего не могу найти. Мысль покоя не дает, не померещилось же мне это! Это было написано у Юлии Галаниной в ее миледи.

Сесилия: А знаете я все думаю про миледи. А не могла ли она быть по происхождению англичанкой. перед смертью она говорит по английски: i am lost Какой смысл среди французов в посдений миг жизни говорить на чужом языке, причем она в ужасе и явно себя не контролирует. зачем говорить по английски в такой момент. Может это ее родной язык?

Анна де Бейль: Сесилия пишет: цитатаА знаете я все думаю про миледи. А не могла ли она быть по происхождению англичанкой. перед смертью она говорит по английски: i am lost Какой смысл среди французов в посдений миг жизни говорить на чужом языке, причем она в ужасе и явно себя не контролирует. зачем говорить по английски в такой момент. Может это ее родной язык? Опередили меня... Я тоже думаю, что пусть не целиком, но хоть на половину она должна быть агличанкой. Во-первых, ее английский язык был «самым чистым английским языком, когда-либо раздовавшимся от Портсмута до Манчестера». Во-вторых, она была монахиней Тамплемарского монастыря города Лилля. А Лилль находится совсем недалеко от северного побережья Франции.

Antoinette: Эта английская фраза перед смертью - достаточное основание для того, чтобы считать миледи англичанкой. Она вполне могла себя не контролировать, а в такие минуты человеку свойственно говорить на родном языке. Вспомните радистку Кэт! Примечание модератора: это последний пост, перенесенный из темы "Обсуждаем разных персонажей".

LS: Вот уже несколько дней смотрю на новую тему... В да-а-авно придуманной мной версии биографии миледи есть ответы на все эти вопросы. Только биография не записана. ;) Могу попробовать изложить конспективно, но будет не художественно ;))) Как?

Юлёк (из клуба): По поводу лорда Винтера я бы не была столь категорична. Старостью в тот момент считался рубеж в сорок лет. Сорок пять - это была уже почти развалина. Дюма употребляет в одной из глав "Трех мушкетеров" (встреча у кареты миледи и вызов на дуэль) фразу "Молодые люди остались одни". Стало быть, лорд Винтер в тот момент вряд ли старше Атоса. ИМХО.

Arabella Blood: LS пишет: Вот уже несколько дней смотрю на новую тему... В да-а-авно придуманной мной версии биографии миледи есть ответы на все эти вопросы. Только биография не записана. ;) Могу попробовать изложить конспективно, но будет не художественно ;))) Как? Лично я с интересом почитаю :)

LS: Юлёк (из клуба) Между прочим, некоторые обещали обосновать присутствие следов католического воспитания в личности Мордаунта... Но, кажется, увлеклись более интересной темой - пирами да бАлами... ;)))))

Amiga: Могу попробовать изложить конспективно, но будет не художественно ;))) Как? LS, вы так спрашиваете, что я прямо разрываюсь! :))))))))

Jedi: lennox пишет: Вопрос второй. А сколько лет было лорду Винтеру-младшему (или все-таки старшему?) в ТМ и 20 лет спустя? В ДЛС (глава "Дядя и племянник") есть такое предложение: "Тот, положив руку на эфес шпаги, сказал с улыбкой человека, привыкшего в течении тридцати лет играть жизнью и смертью..." Версия 1. Игра жизнью и смертью началась, когда его брат женился на миледи. К сожелению по времени не подходит. :))) Версия 2. Рассчитанна на то, что муж Миледи старший брат . Зачем Миледи стала бы выходить за младшего, наследства у которого не было, или было во много раз меньше, чем у старшего? Не по любви же! :) Дворяне отдавали младших сыновей в армию или на флот. Лорд Винтер- младший, значит он пошел в армию. В то время идет неофициальная война между Францией и Англией. То есть, он все время рискует погибнуть в стычке, на очередной осаде и.т.д. В армию отправляли где-то в 17-19. Плюс 30. Получается, что в ДЛС лорду Винтеру 47-49. Значит в ТМ 26-28. Выходит, что он примерно ровестник Атоса, или чуть младше.

Юлёк (из клуба): LS пишет: Юлёк (из клуба) Между прочим, некоторые обещали обосновать присутствие следов католического воспитания в личности Мордаунта... Но, кажется, увлеклись более интересной темой - пирами да бАлами... ;))))) Да помню я про свое обещание. :))) И увлеклась не пирами, а сравнением трех вариантов перевода "Двадцать лет спустя". :)))

lennox: Jedi , ваша версия 2 кажется мне вполне правдоподобной:) Правда, миледи могла выйти замуж и за младшего брата... Мы ведь не знаем, при каких обстоятельствах она встретила своего будущего мужа. Может, у девушки и выбора не было. А проблема "наличия присутствия" старшего брата для миледи с ее-то арсеналом средств не была неразрешимой:))) Юлёк (из клуба) пишет: Дюма употребляет в одной из глав "Трех мушкетеров" (встреча у кареты миледи и вызов на дуэль) фразу "Молодые люди остались одни". Действительно, вы правы. Наверное, это единственный случай, когда Дюма называет лорда Винтера молодым человеком. LS пишет: В да-а-авно придуманной мной версии биографии миледи есть ответы на все эти вопросы. Только биография не записана. ;) Могу попробовать изложить конспективно, но будет не художественно ;))) Как? LS, с удовольствием почитаем! Вообще хорошо было бы заняться попыткой реконструкции биографий всех основных героев, благо и на нашем форуме материалов и версий предостаточно. Но, боюсь, это слишком трудоемкое дело, не потянуть.

lennox: Да, возникает еще один вопрос, на который нельзя найти определенный ответ: почему у лорда Винтера нет семьи? Первые две версии самые пошлые: "дурная" болезнь или не та ориентация. Однако в те времена, судя по многочиленной литературе, это не очень-то мешало людям жениться (выходить замуж) и обзаводиться потомством. Тем более что для знатного вельможи обзаведение потомством было по сути настоящим долгом. Третья версия - красивая, но маловероятная: какая-нибудь романтическая или трагическая история в юности (а-ля миледи и Атос, Бюсси и Диана и тп), тайная любовь на всю жизнь (например, к королеве Генриетте, супруге Карла Первого. Почему бы и нет? Случаен ли приезд лорда Винтера в Париж, к королеве, незадолго до своей гибели? Связан ли он только с поручением короля?). Но лорд Винтер, как бы скупо ни рисовал его Дюма, не дает поводов заподозрить его в излишнем романтизме или трагичности мировосприятия (хотя нет и поводов начисто это отвергать). А потом, опять же, законному браку и появлению потомства тайный роман и в те времена не был помехой. Четвертая версия (может быть, самая вероятная, хотя и самая приземленная): у лорда Винтера, возможно, все же появилась в какой-то момент жена, однако детей в этом браке не было. Или они все умерли в детстве.

LS: lennox пишет: Мы ведь не знаем, при каких обстоятельствах она встретила своего будущего мужа. Jedi пишет: Зачем Миледи стала бы выходить за младшего, наследства у которого не было, или было во много раз меньше, чем у старшего? По-моему, бывшая графиня де Ла Фер не особенно могла привередничать при выборе мужа. Ей сгодился бы любой. lennox пишет: почему у лорда Винтера нет семьи? И на этот вопрос у меня есть ответ. :) Правда, не из ряда вон выходящий... :( lennox пишет: хорошо было бы заняться попыткой реконструкции биографий всех основных героев А Вы не ходили в темы: "Попытки биографии Сами Знаете Кого" "Трудное детство Рауля де Бражелона" "Житие несвятого Рене" ?

Jedi: Помните, когда Мордаунт приехал к Мазарини с письмом Кромвеля, то кардинал спросил, не хочет ли Мордаунт чего нибудь. Тот попытался что-то сказать, но не успел, поскольку доложили о приходе английской королевы. Есть ли у кого нибудь мысли, что Мордя хотел попросить у Мазарини?

lennox: Вы хочете мыслей? У меня их есть, но немного. Во-первых, он мог попросить у Мазарини помочь в поиске убийц матери. Допустим, получить от него некую бумагу, дающую право опрашивать свидетелей, входить в архивы и тд. Что-то типа: "То, что хочет предъявитель сего..." Во-вторых, быть может, Мордаунт был не прочь восстановить свой дворянский титул во Франции. Правда, не знаю, насколько это было юридически возможно, но наверное вполне. В-третьих, не исключено, что он просто хотел попроситься на службу к Мазарини. Это помогло бы ему решить и две предыдущих проблемы.

Snorri: lennox пишет: Мордаунт был не прочь восстановить свой дворянский титул во Франции. Правда, не знаю, насколько это было юридически возможно, но наверное вполне. Возможно. Сложно, без покровительства "наверху" не обойтись, но возможно.

LS: lennox пишет: типа: "То, что хочет предъявитель сего..." Эт у них фамильное с матушкой... Получить индульгенцию сразу за все. ;)))) Видимо, красная сутана так действует.

Snorri: LS пишет: Видимо, красная сутана так действует. Это вообще весьма действенное средство в то время было ;-) И кстати, я читала, что Ришелье (насчет Мазарини не уверена) в повседневном обиходе надевал черный наряд, а красный - это гламур по особо торжественным случаям. Да и Мазарини в первой главе ДЛС вернулся из... парламента, если не ошибаюсь.

Jedi: Кого еще интересует возраст Винтера, я случайно нашла еще два предложения. "Дворянин лет сорока или пятидести." (гл. "Письмо Карла I") и "...царедворец, пресыщенный пятидестилетним пребыванием при дворе..." (гл. "Как несчастные принимают иногда случай за вмешательство провиденья"). Первое вполне подходит под мою версию, но второе говорит, что ему лет 60-70. :(

LS: Jedi А может он с рождения был при дворе? ;) Вот вам и пятьдесят лет :)

Ekviko: Я уже давно уверена, что Мордаунт - сын Атоса. Вот многим кажется, что Атос весь из себя благородный, а этот - гад.. А у меня о Мордаунте сложилось очень хорошее впечатление! Видно, что он из благородного рода, да! И в описании внешности у них много похожего. А ещё в главе, где д'Артаньян приезжает к Атосу, ясно написано, что Атосу на тот момент 49, Мордаунту - 23. 49-23=26. По-моему, в этом возрасте Атос и недоповесил Миледи. А она уже ждала ребёночка. Что скажете? Ни у кого не возникало таких мыслей? Я на днях подкреплю всё цитатами, сейчас книжки рядом нет..

Гастон: Ekviko пишет: Я уже давно уверена, что Мордаунт - сын Атоса. Как мне нравится эта версия! =^_^= Сынок весь в папашу =) гад )))

Arabella Blood: Ekviko пишет: А ещё в главе, где д'Артаньян приезжает к Атосу, ясно написано, что Атосу на тот момент 49, Мордаунту - 23. 49-23=27. По-моему, в этом возрасте Атос и недоповесил Миледи. А она уже ждала ребёночка. Атос ее раньше "недоповесил". Гастон пишет: Сынок весь в папашу =) гад ))) Могу я вас еще раз попросить выбирать выражения? Или уж аргументируйте мнение. Атос - гад на данном форуме звучит как вызов.

Гастон: Arabella Blood М-ль, этот человек невоздержан, груб, жесток, безответственнен и склонен к насилию, убийству. Слово гад вырывается само собой. Впрочем, можно назвать Атоса не гадом, а просто Синей Бородой) ЗЫ: Кроме религии Атосоманов существуют и другие -_-

Arabella Blood: Гастон пишет: М-ль, этот человек невоздержан, груб, жесток, безответственнен и склонен к насилию, убийству. Слово гад вырывается само собой. А у меня не вырывается. Поэтому я прошу вас быть повежлевее. Я тоже не очень хорошего мнения о некоторых персонажах трилогии, но все же стараюсь не выражать свои чувства столь агрессивно. Гастон пишет: ЗЫ: Кроме религии Атосоманов существуют и другие Несомненно. Я не обращаю вас в свою, я просто прошу ее уважать.

Гастон: Arabella Blood пишет: А у меня не вырывается. Поэтому я прошу вас быть повежлевее. Я тоже не очень хорошего мнения о некоторых персонажах трилогии, но все же стараюсь не выражать свои чувства столь агрессивно. Разве ж это агрессия? -_- Фигура Атоса кажется мне комичной пародией на нормального человека. Гад - звучит почти ласково =) Arabella Blood пишет: Несомненно. Я не обращаю вас в свою, я просто прошу ее уважать. Уважать убийц не могу!

Arabella Blood: Гастон пишет: Фигура Атоса кажется мне комичной пародией на нормального человека. Опять тема сводится на Атоса, но не спросить не могу. И отчего же, по-вашему, Атос - пародия? Гастон пишет: Уважать убийц не могу! Под убийцей вы подразумеваете меня и большую часть форума? Весьма признательна.

Señorita: Ekviko пишет: А ещё в главе, где д'Артаньян приезжает к Атосу, ясно написано, что Атосу на тот момент 49, Мордаунту - 23. 49-23=27. По-моему, в этом возрасте Атос и недоповесил Миледи. А она уже ждала ребёночка. Гхм... Вообще-то, мне тоже всегда казалось, что Атос ее раньше "недоповесил". И здесь помнится долгая беседа шла на эту тему. Цитаты из соседней темы: Ринетта пишет: Очень сомнительно по датам, что Мордаунт был сыном Атоса. Давайте восстановим хронологию: Итак: Атосу было 25, Миледи 16, они поженились. К описываемым событиям в "Трех мушкетерах" - Атосу 29, Миледи , соответственно 20. Что и упоминает Дюма в описаниях героев. При первой встрече в Менге он пишет, что миледи 20-22 года, почему не может быть 22? Тогда Атосу 31, верно? Но! В "Двадцать лет спустя" Дюма говорит, что Атосу нет 50. т.е. ему 49 лет, пока все логично? Брак, судя по всему был недолгим, значит, от момента знакомства, до рождения ребенка, должен был пройти год. Если больше, то ребенок уже не Атоса, так? Считаем: 3 года + 1 год (действие "Трех мушкетеров") + 20 лет = 24 года. Так? В "Двадцать лет спустя" Дюма описывает Мордаунта, выглядел на 22 - 23 года, НО выглядел старше своих лет. т.е. ему был 21 - 22. И по этим данным, сыном Атоса он быть не может. Евгения пишет: Даже отбросив хронологию, которая очевидно подтверждает невозможность отцовства Атоса...остается здравый смысл. Если допустить, что Атос - отец Мордаунта, то получается, что миледи должна была за какой-нибудь месяц-два переделать множество дел: спастись из петли, добраться до Англии (причем не имея никаких средств к существованию), охмурить носителя "одного из самых славных имен Англии" и успеть выйти за него замуж. Иначе лорд Винтер заподозрил бы неладное и вряд ли признал бы Мордаунта своим сыном и наследником. Думаю, на самом деле этот процесс занял у миледи не менее двух-трех лет. Потому что: - незадолго до казни лорд Винтер (который деверь) говорит Фельтону: "Это чудовище, которому всего двадцать пять лет...". Надо думать, лорд Винтер в курсе возраста своей невестки, и эта оценка более точна, чем авторские плюс-минус два года; - в главе "Монастырь кармелиток в Бетюне" сказано, что "миледи же как раз была широко осведомлена о всех аристократических интригах, среди которых она постоянно жила в продолжение пяти или шести лет". Скорее всего, именно Винтер ввел ее в аристократическое общество, следовательно, замуж за него она вышла лет в 19-20; - если принять, что за Атоса она вышла в 16-17 лет, и брак, по самым щедрым оценкам, не мог длиться больше года (я считаю, что всего пару месяцев), то как раз получается, что на покорение Винтера остается от двух до трех лет. По-моему, все очень логично.

LS: Ekviko пишет: Ни у кого не возникало таких мыслей? Возникало. В основном у тех, кто не потрудился внимательно прочесть книгу и сопоставить исходны данные. ;) Итак, поехали: Анне де Бейль, по словам ее первого мужа, было что-то около 16 лет, а графу - 25, когда произошла та самая охота (гл."Жена Атоса"). Миледи в 1625 году - 20-22 года (гл."Три дара...") 20-16=5 Атосу - около 30 лет (гл."Г-н Бонасье").30-25=5 Значит, с того момента , когда граф повесил свою жену, и до начала действия "Трех мушкетеров" прошло около 5 лет. Это подтверждается также следующим. Атос и Портос около пяти лет жили в тесной дружбе, когда на их горизонте появился д`Артаньян, (гл."Мушкетеры у себя дома"). То есть, события охоты можно отнести к 1620 году. Мать Мордаунта погибла в 1628 году. (гл. "Казнь"). Кормилица выставила его за дверь, когда мальчику было пять лет. (гл."Письмо Кромвеля"). Вряд ли это произошло до смерти миледи. Значит, после. Значит, в 1628 году Мордаунту не больше 5 лет. Значит, он родился приблизительно в 1623-24 году (1628-5=1623). ЧЕРЕЗ ТРИ ИЛИ ЧЕТЫРЕ ГОДА ПОСЛЕ ТОГО КАК ГРАФ ДЕ ЛА ФЕР РАССТАЛСЯ СО СВОЕЙ ЖЕНОЙ. :ь *делая большие глаза* Или у Вас есть данные, что вынашивание детеныша у вида homo sapiens может длиться до 36 месяцев??? В любом случае, с нетерепнием жду цитат, подтверждающих Вашу гипотезу. :)

Señorita: LS, БРАВО! Исчерпывающе, все по полочкам!:)

LS: Señorita Надо создать, наконец, отдельную тему: "Почему Мордаунт не мог быть сыном Атоса". А то каждый раз приходится вспоминать математику за 1-й класс, а это утомительно. ;)))

LS: Гастон пишет: этот человек невоздержан, груб, жесток, безответственнен и склонен к насилию, убийству. Фигура Атоса кажется мне комичной пародией на нормального человека. Что-то мне подсказывает, что в Вас говорит ревность. ;)

Señorita: LS LS пишет: Надо создать, наконец, отдельную тему: "Почему Мордаунт не мог быть сыном Атоса". А это идея:). LS пишет: А то каждый раз приходится вспоминать математику за 1-й класс, а это утомительно. ;))) Но иногда полезно:)), как видите:).

Ekviko: Сколько комментариев! Спасибо. LS, я внимательно прочла книги (в т.ч. и "20 лет спустя"). И математику за 1 класс помню. "Три мушкетёра", гл. XXVII: "некий граф.. влюбился, когда ему было 25 лет, в 16-летнюю девушку" "20 лет спустя", гл. XVI: "Я ещё молод, не правда ли; несмотря на мои 49 лет, меня всё ещё можно узнать?" (Атос - д'Артаньяну) "Ему, должно быть, теперь 23 года" (Атос про Мордаунта) Снова 49-23=26. И минус 9 месяцев на вынашивание Мордаунта=25, это возраст, когда "граф влюбился". А ещё и жениться надо успеть. А других тем про Мордаунта я не видела, уж простите. Исправлюсь.

Señorita: Оставим пока в стороне математические расчеты: Ekviko пишет: По-моему, в этом возрасте Атос и недоповесил Миледи. А она уже ждала ребёночка. А вам не кажется, что даже если, забыв на время про хронологию и математические подсчеты, предположить, что на охоту графиня отправилась будучи беременной... То после ... эээ...подобной экзекуции, коей подверглась мадам Винтер (то есть тогда еще мадам де Ла Фер), она не потеряла бы ребенка только чудом? Какой уж тут ребенок, когда сама не пойми как жива осталась... И потом, действительно, ей нужно было с космической скоростью не только в себя прийти, в порядок привести свои дела там...как-то наладить жизнь свою, но и перенестись в Англию и женить на себе лода Винтера, чтобы тот ничего не заподозрил и признал мальчика... На это ж не один день ушел, думается, Не увязывается все это как-то ИМХО. А теперь вернемся к хронологии. Атосу на момент начала ТМ - 30 (или около того) Пять лет он служит в мушкетерах. То есть 30-5=25. Поступил в мушкетеры как раз после той достопамятной охоты, так? Следовательно, Мордаунту на момент начала ТМ должно быть 5 лет, если бы он родился вскоре после спасения маменьки из петли. Дальше: время действия ТМ охватывает ... сколько там? 2 года или 3? Кормилица выгоняет Мордю на улицу, когда тому было 5 (он сам об этом вспоминает), и это произошло, думается, уже после того, как миледи была казнена (кормилице перестали платить). Значит, получается 5+2/3=7/8 должно было быть Мордаунту, когда он на улице оказался. А это произошло по его же словам раньше (когда ему было 5, или даже того меньше)... Опять не увязывается...

Ekviko: Señorita Может, она ещё не знала, что беременная. Вот и отправилась. А может, она и упала с лошади от того, что головокружение началось?.. А про космическую скорость.. У меня лично сложилось мнение, что Миледи может всё))) На то она и Миледи.

Señorita: Ну все равно. За 1-2 месяца не успела бы она ИМХО:). Или лорд Винтер такой лопух был, что взял ее замуж глубоко беременной, а она потом ему навешала, что ребеночек родился через неделю после свадьбы, и так и должно быть?:)))

Ekviko: Señorita Я не помню, сколько лет Атос служит в мушкетёрах. Там точно говорилось, что 5 или около 5? И сколько действие длится точно не известно. Так что можно и по-другому подогнать, если постараться. А! Ещё Атос в "20 годах спустя" как-то заявил, что дуэль между ним и Мордаунтом невозможна. И даже полез в воду спасать его. (Ко мне можно на "ты"..)

LS: Ekviko пишет: математику за 1 класс помню. А вот я, например, не очень. ;) Поэтому мне и тяжко. ;) 1. Ekviko пишет: "Ему, должно быть, теперь 23 года" (Атос про Мордаунта) Это доказательство противоречит остальным, которые Вы же и приводите. Если Мордаунту 23 года, то Двадцать лет назад - три. В 1628 году - три года. А сколько ему было в 1625 году? А сколько было его матери в 1625 году? 2. Ekviko пишет: "Я ещё молод, не правда ли; несмотря на мои 49 лет, меня всё ещё можно узнать?" На нашем форуме есть версия, объясняющая этот момент (который я лично предпочитаю считать ошибкой автора). Например, по предположению Nataly, в Амьене Атос прибавил пару-тройку лет графу, о несчастье которого рассказывал д`Артаньяну, чтобы окончательно его запутать.

Ekviko: Señorita Ну да. Может, любовь к Миледи затмила мне глаза, но я думаю, что успела бы за 2 месяца)

Ekviko: LS А почему Двадцать лет назад? Из-за названия книги? Там прошло не ровно 20 лет. Можно поискать поточнее..

Señorita: Ekviko, там точно говорится, что 5 лет он "находился в тесной дружбе с Портосом и Арамисом". Вряд ли они были знакомы до вступления в полк. Даже не "вряд ли", а точно не были знакомы. Начинается действие в "первый понедельник апреля 1625 года", если меня не подводит память:). Финальные главы - это 1628, опять-таки, если меня память не подводит... Так, нет? Мне не приснилось? А насчет невозможности дуэли межу Атосом и Мордаунтом, а так же тем, что он "полез в воду спасать его"... То... разве других причин нет, кроме "отцовтва". Это тоже тут обсуждалось уже...Поищу цитат, но позже:), спать хочется. А разговор долгий:). Если коротко, то Атос не желает с Мордей драться не потому что в нем отцовские чувства проснулись. Отнюдь. А ИМХО потому, что прежде всего его гнетет чувство вины перед ним. За казнь миледи. Он боится... возмездия что ли...высшего. Своей жизнью он не дорожит. Но у него есть сын. Единственное, ради чего он живет и существует. И он боится, что возмездие это...коснется самого дорогого, что у него есть. Поэтому не желает Мордаунта убивать. Поэтому руку ему протягивает. А когда уже выбора не остается...Выбирает жизнь. Опять-таки, ради сына. Сумбурно как-то получилось...но примерно так...:)

LS: Ekviko Поищите! ;) Кстати, у нас есть тема про хронологию "Трех мушкетеров" и "Двадцать лет". Там - невероятно интересное исследование, проведенное Евгенией. Советую познакомиться с ним.:) Ekviko пишет: Там точно говорилось, что 5 или около 5? А Вы проверьте, я ведь даю ссылки на главы, и найти ту или иную фразу не составит труда. Заодно книгу перечтёте. :)

Ekviko: Señorita Про чувство вины я тоже думала. Понятно. Вполне можно и так объяснить. А цитаты эти я сама потом найду, спасибо. Тоже спать охота. Не думала, что этим вопросом про Мордаунта вас тут уже достали, честно. И думается мне, что я всё равно буду думать про его происхождение так же. И вы, видимо, тоже. Ибо однозначного ничего нет и доказать можно что угодно)

LS: Ekviko пишет: Не думала, что этим вопросом про Мордаунта вас тут уже достали, честно. Почему "достали"? Просто я удивляюсь тому, что очевидные для меня вещи у кого-то вызывают сомнение... Вы когда-нибудь задавались вопросом, кто является матушкой виконта де Бражелона? Ответ на этот вопрос, оказывается, тоже не для всех однозначен. я всё равно буду думать про его происхождение так же. Воля Ваша. Если Вас не способны переубедить арифметика и здравый смысл, о чём спорить? ;))

Ekviko: LS Вот-вот. Около пяти лет. По-моему, не очень точно. Да что тут исследовать. Я же дала 2 ссылочки. Спорить, по-моему, особо не с чем.. А с Исследованиями познакомлюсь, и книгу с удовольствием перечитаю.

LS: Ekviko Вы сослались на два момента, которые противоречат друг другу. В ответ Вам приводят едва ли не с десяток других, более определенных доказательств, составляющих стройный и логичный ряд. Вам они НЕ НРАВЯТСЯ. Всегда нелегко признаваться себе в заблуждении. *пожимая плечами* Что ж... :)

Ekviko: LS Ну да, они мне не нравятся. Арифметика и здравый смысл не способны меня переубедить. Да я и не переубеждаться сюда пришла. Почему "достали"? Просто я удивляюсь тому, что очевидные для меня вещи у кого-то вызывают сомнение... Я тоже :) Вы когда-нибудь задавались вопросом, кто является матушкой виконта де Бражелона? ..Я задавалась вопросом, кто является его батюшкой

Nataly: Ekviko пишет: ..Я задавалась вопросом, кто является его батюшкой И как? Ответ найден?:)))

Ekviko: Nataly Меня за него тапками побьют)

Nataly: Да ладно уж, выкладывайте. Какие там тапки... *любовно достает кирзовый сапог 48 размера* :)))))))))))))))))))))))

Arabella Blood: Ekviko пишет: Меня за него тапками побьют) Даже если как и в случае с Мордаунтом он противоречит логике и здравому смыслу, у нас тут драться не принято...

Señorita: LS пишет: Если Мордаунту 23 года, то Двадцать лет назад - три. В 1628 году - три года. Ну правильно. Получается, таким образом, что родился он как раз около 1625 года. Верно? И, следовательно, Атос, который уже пять лет, ну или около того ("около" это, я так понимаю, плюс-минус 1-2 года) считает свою жену покойницей, ну никак не может иметь отношение к появлению у той сыночка.:) А плюс еще те год-два, после казни казни миледи, и кормилица выгоняет его (наверняка ей было вперед уплачено) - получаются все те же 5 лет, тот возраст, когда, по словам самого Морди, он оказался на улице. Все сходится.

Señorita: Ekviko пишет: А почему Двадцать лет назад? Из-за названия книги? Там прошло не ровно 20 лет. А сколько? Финальные главы ТМ - это 1628-ой, начало "Двадцать лет спустя" - весна (поправьте меня, если ошиблась) 1648. 1648-1628=20. У меня конечно туго с математикой, но все же не настолько;))

Señorita: -Я задавалась вопросом, кто является его батюшкой -И как? Ответ найден?:))) -Меня за него тапками побьют) Ух ты!:))) Все интереснее и интереснее... )))

Freelancer: Атос, который уже пять лет, ну или около того ("около" это, я так понимаю, плюс-минус 1-2 года) считает свою жену покойницей, ну никак не может иметь отношение к появлению у той сыночкаПрошу не воспринимать мою реплику всерьез и не бросаться тапками! Атос мог бы иметь отношение к рождению Морди, если бы знал об особенностях приема гостей в особняке на Королевской площади. Странные, однако, люди эти англичане - принимают гостей в темноте при выключенном свете... Иными словами, благородный граф де Ла Фер лично мог бы протоптать колею, по которой пойдет д'Артаньян (под маской Де Варда)...

Arabella Blood: Freelancer пишет: Иными словами, благородный граф де Ла Фер лично мог бы протоптать колею, по которой пойдет д'Артаньян (под маской Де Варда)... Ну слава Богу! Хоть вы до нас донесли ту мысль, которую пыталась донести Ekviko ! Итак, сначала в особняке на Королевской площади побывал Атос, прикрываясь именем де Варда, а уже потом он позволил туда пойти дАрту ))))))))))))))))

Señorita: Arabella Blood пишет: Итак, сначала в особняке на Королевской площади побывал Атос, прикрываясь именем де Варда, а уже потом он позволил туда пойти дАрту )))))))))))))))) Freelancer пишет: Иными словами, благородный граф де Ла Фер лично мог бы протоптать колею, по которой пойдет д'Артаньян (под маской Де Варда)... А, ну да! Точно!:) Они с миледи вовсе не "разводились". Так...развлечений искали - муж на службе его величеству, женушка - его высокопреосвященству. ОфициЯльно для всех - они враги, но тааайно, по ночааам...на Королевской площади...;))))))

Nataly: Да нет, это Атос дорогу проверял:)) Что бы младшему товарищу гадостев не наделали:)))

LS: Freelancer пишет: Странные, однако, люди эти англичане - принимают гостей в темноте при выключенном свете... Брантом писал вовсе не об англичанах. :) Помнится, речь шла о француженке, "благородной и благонравной", которая таким образом собиралась сэкономить на подарках любовнику, ибо инкогнито освобождало ее от соблюдения распространенного обычая. О котором, кстати, неоднократно упоминает Дюма. ;) Arabella Blood пишет: сначала в особняке на Королевской площади побывал Атос...а уже потом он позволил туда пойти дАрту В общем, у миледи был проходной двор. :))))

Señorita: LS пишет: В общем, у миледи был проходной двор. :)))) А у друзья-мушкетеры привыкли абсолютно всем друг с дружкой делиться:))). Типа поделись конфетой с другом - сам у миледи побывал - сообщи адресок приятелю:)))))

Ekviko: Nataly пишет: *любовно достает кирзовый сапог 48 размера* :))))))))))))))))))))))) Гы-гы. Можно и повежливей, по-моему. Я безоружна и в атаку на вас с сапогами не лезу. Arabella Blood пишет: Freelancer пишет: Иными словами, благородный граф де Ла Фер лично мог бы протоптать колею, по которой пойдет д'Артаньян (под маской Де Варда)... Ну слава Богу! Хоть вы до нас донесли ту мысль, которую пыталась донести Ekviko ! Я не это пытаюсь донести. А вообще-то я с трудом верю, что у Дюма, написавшего 600 книг, было время заниматься всеми этими подсчётами: тут +5 лет, да там +2, да героям столько-то. Ну, может, и ошибся где - он ведь всё-таки не историю писал, а художественную книгу.. Только всё-таки! "Мне 49 лет.." Любой нормальный человек сказал бы "мне под 50" (Ну, если это не женщина :) ) Так нет, 49. Я думаю, это для того, чтобы внимание читателя привлечь, тем более потом и возраст Мордаунта указан. А ещё мне лично показалось, что Атос и Мордаунт похожи, да. И это даже важнее. Может, не особо убедительно, но я и не склоняю вас к моему варианту! Я просто спросила, не возникало ли у вас таких мыслей. Да, это обсуждается в соседней теме. Я не заметила, за что и извинилась.

Señorita: Ekviko пишет: Мне 49 лет.." Любой нормальный человек сказал бы "мне под 50" Вообще-то, Атос не говорил "Мне 49 лет". Он спросил у Дарта, заметив изумление последного от всего увиденного (ибо Дартаньян ожидал, что увидит соовсем другую картину) : "Не правда ли, меня все еще можно узнать, не смотря на мои 49 лет?" (ДЛС, глава, если не ошибаюсь, "Замок Бражелон"). Как тут еще скажешь? "Не смотря на то, что мне под 50"... Какая разница? Ну сказал и сказал...как сказалось. Не вижу тут ничего такого...а ля "ружье, которое должно выстрелить". Арамис вон тоже заявил, что ему 37:), хотя ему больше:). И Дарт его тут же в этом уличил:)). Ekviko пишет: А ещё мне лично показалось, что Атос и Мордаунт похожи, да. А вот с этого места поподробнее, пожалуйста...если вас не затруднит. Это каким таким местом они похожи?

LS: Señorita пишет: Арамис вон тоже заявил, что ему 37:), Во-во!!! Ekviko пишет: А ещё мне лично показалось, что Атос и Мордаунт похожи А Вас не смущает, что Атос и Бражелон похожи? Напомню, что Дюма неоднократно акцентирует на этом внимание читателя. ;) Ekviko пишет: Можно и повежливей, по-моему. Я безоружна Ekviko *шепотом* там еще было: :)))))))))))))) Не принимайте всё в штыки. У нас народ не злой :)))

Ekviko: Señorita А вот с этого места поподробнее, пожалуйста...если вас не затруднит. Это каким таким местом они похожи? Затруднит.. Ну просто мне так на протяжении почти всей книги казалось, а перечитывать её сейчас времени нет, ибо экзамены. С др. стороны, это, наверно, в моих интересах, но, повторюсь, переубеждать я вас не собираюсь. Тем более все всё по-своему при чтении воспринимают: для кого Мордаунт - гад, для кого - копия Атоса, а для кого (как для Гастона, например ;) ) - и то, и другое :) Я просто задала вопрос. Не в том месте. Который уже 100 раз обсудили. Спасибо всем, я услышала, что хотела)

Ekviko: LS Арамис вон тоже заявил, что ему 37:), Ну это же Арамис, прекрасный и вечно молодой! :) А Вас не смущает, что Атос и Бражелон похожи? Напомню, что Дюма неоднократно акцентирует на этом внимание читателя. ;) Акцентировать-то акцентирует.. Но я допускаю, что Рауль просто под Атоса косил. Да и вообще когда люди вместе живут, начинают вести себя одинаково. А про внешность.. Ну не знаю.. Может, они просто выражением лица похожи? :) А если и похож Рауль на Атоса, это разве исключает похожесть на него Мордаунта? Не принимайте всё в штыки. У нас народ не злой :))) Хорошо)

LS: Ekviko пишет: Ну это же Арамис, прекрасный и вечно молодой! :) Зато у Атоса все зубы на месте. ;))))) Ekviko пишет: А если и похож Рауль на Атоса, это разве исключает похожесть на него Мордаунта? Насколько я понимаю, Вы подвергли сомнению отцовство графа. При чем здесь Мордаунт? *грозно* Или Вы намекаете, что в револьвере графа был только один патрон??? ;)))))))))))

Ekviko: LS Зато у Атоса все зубы на месте. ;))))) Насколько я понимаю, Вы подвергли сомнению отцовство графа. Причем здесь Мордаунт? Я просто не поняла, что вы спросили об этом в связи с моими сомнениями по поводу того, кто батюшка Рауля Мордаунт ни при чем. *грозно* Или Вы намекаете, что в револьвере графа был только один патрон??? ;))))))))))) Ни в коем случае!

Freelancer: Ekviko пишет: цитата: А ещё мне лично показалось, что Атос и Мордаунт похожиLS пишет: цитата: А Вас не смущает, что Атос и Бражелон похожи?Да уж... Если продолжить логическую цепочку - выходит, что Мордаунт похож на Бражелона. Интересный силлогизм получается...

Señorita: Ekviko пишет: Но я допускаю, что Рауль просто под Атоса косил. Да и вообще когда люди вместе живут, начинают вести себя одинаково. Не всегда, не всегда... Я вот, например, с мамой своей живу уже, слава тебе, Господи, 24 года, но как-то...совершенно на нее не похожа, и ведем мы себя по-разному:)) Впрочем...при чем тут я вообще;)), не о том речь... Ekviko пишет: А про внешность.. Ну не знаю.. Может, они просто выражением лица похожи? :) Так акцентируется именно внешнее сходство. Причем поразительное:)). Да и вообще, я что-то не пойму, мы что выясняем истинность родства Атоса и Рауля? У нас есть повод сомневаться?...;)))) А в отношении родства Астоса с Мордаунтом, значит, выясняется возможность...этих самых кровных уз. Хм... Интересная ситуация... Знаете, как одном детском стихотворении Сапгира: Погода была ужасная. Принцесса была прекрасная. Днем во втором часу Заблудилась принцесса в лесу. Видит - полянка прекрасная, А на полянке землянка ужасная. А вземлянке ЛЮДОЕД "Заходи-ка на обед!" Тут увидел какая прекрасная... Людоеду сразу стало худою Уходи, - говорит, - отсюда! Аппетит, - говорит, - ужасный, Слишком вид, - говорит, - прекрасный! И пошла потихоньку принцесса. Прямо к замку вышла из леса. А МОЖЕТ ВСЕ БЫЛО СОВСЕМ НАОБОРОТ? Погда была прекрасная! Принцесса была ужасная. Днем во вотром часу Заблудилась принцесса в лесу. Видит - полянка ужасная, А на полянке землянка прекрасная. А в землянке ЛЮДОЕД! "Заходи-ка на оюед!!!" Тут увидел какя ужасная.... Людоеду сразу стало худою Уходи, - говорит, - отсюда! Аппетит, - говорит, - прекрасный, Слишком вид, - говорит, - ужасный! И пошла потихоньку принцесса. Прямо к замку вышла из леса. А МОЖЕТ ВСЕ БЫЛО СОВСЕМ НАОБОРОТ? :)))))))

Ekviko: Freelancer Да уж... Если продолжить цепочку - выходит, что Мордаунт похож на Бражелона. Интересный силлогизм получается... Не обязательно Мордаунт на Рауля похож! Бывают же непохожие родные братья, что уж про единокровных (или как их?) говорить! ..Тем более я грешным делом не думаю, что Рауль и Атос особо похожи - только поведение и выражение лица.. Ну, я написала уже.. :)

Señorita: Freelancer пишет: Если продолжить логическую цепочку - выходит, что Мордаунт похож на Бражелона. Интересный силлогизм получается... Аабаалдеть!

Ekviko: Señorita Не всегда, не всегда... Я вот, например, с мамой своей живу уже, слава тебе, Господи, 24 года, но как-то...совершенно на нее не похожа, и ведем мы себя по-разному:)) Ну.. вы, наверно, не боготворите маму так, как Рауль - Атоса. Да и вообще, я что-то не пойму, мы что выясняем истинность родства Атоса и Рауля? У нас есть повод сомневаться?...;)))) Нет, не выясняем. У меня просто с языка сорвалось. А стихотворение сие я очень уважаю.

Señorita: Ekviko пишет: Ну.. вы, наверно, не боготворите маму так, как Рауль - Атоса. Здрассьте!:) Енто вы с чего ж такое взяли?;))) Не боготворю...да моя мама...все умолкаю:)) - сие к делу не относится, посему, давайте оставим уже в стороне мою скромную персону:) Ekviko пишет: Нет, не выясняем. Фух! Слава богу!:)))

Ekviko: Señorita Здрассьте!:) Енто вы с чего ж такое взяли?;))) Не боготворю...да моя мама... Ну тогда молодец, что не косите под маму. Многие косят. оставим уже в стороне мою скромную персону:) Угу)

LS: Ekviko пишет: Ну.. вы, наверно, не боготворите маму так, как Рауль - Атоса. Я знаю одного юношу, который не боготворит отца. Но у него АБСОЛЮТНО такие же ноги, как у папы. В качестве доказательства могу повесить фотографию с предложением найти хотя бы три отличия. ;)

Ekviko: LS Я знаю одного юношу, который не боготворит отца. Но у него АБСОЛЮТНО такие же ноги, как у папы. В качестве доказательства могу повесить фотографию с предложением найти хотя бы три отличия. ;) Эх, понятна мне ваша мысль. Остроумно))) Давайте так: то, что Раульчик не похож на Атоса - моё мнение Я имею на него право? (Мы же решили, что это не обсуждаааем...)

Señorita: Ekviko пишет: Давайте так: то, что Раульчик не похож на Атоса - моё мнение Я имею на него право? Бесспорно:)! Но только...у нас же книжка есть, где черным по белому... ;))

LS: Ekviko пишет: Давайте так: то, что Раульчик не похож на Атоса - моё мнение Я имею на него право? (Мы же решили, что это не обсуждаааем...) Протестую! Ваше мнение входит в противоречие с авторским текстом. Вы спорите с мэтром Дюма? Относительно героев им же придуманных? Напомните, когда мы решили, что это не обсуждается?! ;))) Из истории Дюмании: Бывали случаи, когда имхо доводило до изображения Арамиса голубоглазым блондином с последующим ковырянием вилкой в его кишках. Протест некоторой части форумлян был громким. Эхо тех сражений до сих пор раздается в разных углах форума. :)

Ekviko: Señorita Но только...у нас же книжка есть, где черным по белому... "А МОЖЕТ ВСЕ БЫЛО СОВСЕМ НАОБОРОТ?" (Я по-другому воспринимаю написанное, это мои заморочки ) LS Протестую! Ваше мнение входит в противоречие с авторским текстом. Вы спорите с мэтром Дюма? Относительно героев им же придуманных? Я как раз ни капельки не спорю. Я.. имею мнение) Напомните, когда мы решили, что это не обсуждается?! ;))) Э.. Отсчитаите четвёртый пост вверх от вашего.. Вот это там: Нет, не выясняем. Фух! Слава богу!:)))

Ekviko: LS Бывали случаи, когда имхо доводило до изображения Арамиса голубоглазым блондином с последующим ковырянием вилкой в его кишках. Протест некоторой части форумлян был громким. Эхо тех сражений до сих пор раздается в разных углах форума. :) Т.е. мне с моим ИМХОм помалкивать надо?.. :) Я ж не заставляю всех так думать. Кстати, мне голубоглазый и блондинистый Арамис больше нравится.... Хихик!.. ;)

Señorita: Ekviko пишет: "А МОЖЕТ ВСЕ БЫЛО СОВСЕМ НАОБОРОТ?" (Я по-другому воспринимаю написанное, это мои заморочки ) Ну...не знаю... Воспринимать конечно можно по-разному... Но если у автора написано "белое", то почему бы нам вдруг ни с того, ни с сего считать, что "черное"? И наоборот... Ekviko пишет: Кстати, мне голубоглазый и блондинистый Арамис больше нравится.... Хихик!.. ;) И опять же: есть текст. Где русскими буквами, черным по белому...

Ekviko: Señorita Да ради бога, считайте чёрное чёрным! Я вас, кажется, не неволю.

LS: Ekviko пишет: Кстати, мне голубоглазый и блондинистый Арамис больше нравится.... Хихик!.. ;) Так это не Арамис Вам нравится. А какой-то другой дядя. Гы. :) Ekviko пишет: Т.е. мне с моим ИМХОм помалкивать надо?.. :) Нет, я просто советую Вам быть с ним осторожней, не доверять слепо. Если имхо базируется на недостаточном знании первоисточника, может завести Вас в степи весьма далекие от Дюма. И тогда наш разговор превратится в спор слепого с глухим. К чему нам всем скопом обсуждать блондинов которые нравятся Вам?

Nataly: Ekviko пишет: Гы-гы. Можно и повежливей, по-моему. Я безоружна и в атаку на вас с сапогами не лезу. Я Вас оскорбила???? Прошу прощения. А "гы-гы" это к чему было?

Nataly: Señorita пишет: Это каким таким местом они похожи? м-м--мм... возможно, тем, каким все люди на земле?:))) ну там, две руки, две ноги.... :)))))))))))))

Ekviko: Nataly Я Вас оскорбила???? Надеюсь, что нет. Прошу прощения. Вы прощены) А "гы-гы" это к чему было? К вашему сапогу. Хотя ежели меня не собирались оскорблять, ни к чему. Тогда простите и вы мне это междометие.

Ekviko: LS Ок! Я не буду обсуждать блондинов *обиженно ноет* А первоисточник я знаааю! И в курсе, что Арамис черноволос и черноглаз :)

Arabella Blood: Ekviko пишет: Оффтоп*обиженно ноет* А первоисточник я знаааю! И в курсе, что Арамис черноволос и черноглаз :) Интересно же вы знаете первоисточник. Значит, Арамис темноволос, но вы его все равно продолжаете считать блондином. Знаете, что в тексте четко сказано, что Рауль был похож на Атоса именно внешне, но продолжаете считать, что они похожи не были. Между прочим, насчет Мордаунта Дюма говорит, что он на матушку похож был... Но вы предпочитаете считать, что на Атоса (хотя тот ему ни по какой арифметике отцом не может приходиться) :)))))))

Señorita: Nataly пишет: м-м--мм... возможно, тем, каким все люди на земле?:))) ну там, две руки, две ноги.... Аааа, ну раз так...то все мы братья и сестры :))))))

Ekviko: Arabella Blood Ну, я не говорила, что считаю Арамиса блондином. Знаете, что в тексте четко сказано, что Рауль был похож на Атоса именно внешне, но продолжаете считать, что они похожи не были. Между прочим, насчет Мордаунта Дюма говорит, что он на матушку похож был... Но вы предпочитаете считать, что на Атоса (хотя тот ему ни по какой арифметике отцом не может приходиться) :))))))) ..А тут да, считаю.. Тихо, сама с собой считаю (И, повторю в 3-й раз, что вас так считать не заставляю, я сюда пришла просто вопрос задать)

Señorita: LS пишет: Если имхо базируется на недостаточном знании первоисточника, может завести Вас в степи весьма далекие от Дюма. Вот-вот! И у киношников, особливо у американских, как раз сплошное ИМХО. Почему Арамис с Атосом вдруг становятся блондинами, Дарт занет приемы восточных единоборств, у него дочь от Констанции и сыновья-близнецы от Анны Австрийской. ИМХО такое. При чем вот тут только Дюма? Arabella Blood пишет: Интересно же вы знаете первоисточник. Значит, Арамис темноволос, но вы его все равно продолжаете считать блондином. Знаете, что в тексте четко сказано, что Рауль был похож на Атоса именно внешне, но продолжаете считать, что они похожи не были. О чем я и говорю, как в том стишке: "А может, все было наоборот?":))) Мало ли...что там написано в книжке!;)) На то оно и ИМХО:).

Ekviko: Señorita Не надо меня с америкосовскими киношниками сравнивать. У меня это не из-за недостаточного знания, а из-за ИМХа) На то оно и ИМХО:) Да. Спасибо!

Arabella Blood: Ekviko пишет: ..А тут да, считаю.. Тихо, сама с собой считаю (И, повторю в 3-й раз, что вас так считать не заставляю, я сюда пришла просто вопрос задать) Тихо сама с собою вы можете считать что угодно. Но если вы задаете вопрос на форуме, где люди отлично знают первоисточник, готовьтесь к тому, что на ваше ИМХО предоставят свои факты, основанные на цитатах из книги.

Ekviko: Arabella Blood Я тоже неплохо знаю первоисточник. Я спросила не про цитаты, а про то, не возникало ли у кого таких мыслей. Мне ответили, хоть и не в той теме спросила. Цитат и мыслей я больше не жду, спасибо всем :)

Señorita: Ekviko пишет: Не надо меня с америкосовскими киношниками сравнивать. У меня это не из-за недостаточного знания, а из-за ИМХа) Боже сохрани! Я и не думала вас лично ни с кем сравнивать!:) Прошу прощения, если это вас как-то задело... Я просто ответила на пост LS о том, что собственное видение подчас может завести...в степи весьма далекие от Дюма. ИМХО (опять же, это только мое ИМХО:)) вот оно и завело - до "Человека в железной маске" Рэндалла Уоллеса и т.п. В чем их тогда можно упрекнуть. Да ни в чем! Вряд ли это от "недосточного знания". Неет. Это у них собственное видение такое. Они так считают. Только и всего:)). И это, возможно, даже очень хорошо. Вот только опять же: при чем тут Дюма?

Юлёк (из клуба): Freelancer пишет: Да уж... Если продолжить логическую цепочку - выходит, что Мордаунт похож на Бражелона. Интересный силлогизм получается... Насколько мое ИМХО помнит текст, Мордаунт был совершенно не похож на Рауля. Arabella Blood пишет: Между прочим, насчет Мордаунта Дюма говорит, что он на матушку похож был... Вот именно! И Атосу это сразу в глаза бросилось. А затем и Арамис подтвердил сходство. Arabella Blood пишет: Значит, Арамис темноволос, но вы его все равно продолжаете считать блондином. Такова могучая сила влияния кинематографа на людские сердца. Голубоглазый блондин Старыгин оказал Дюма плохую услугу. :) Это ничего, что я в "Житие" описываю совершенно третий типаж данного героя? :)

Arabella Blood: Юлёк (из клуба) пишет: Это ничего, что я в "Житие" описываю совершенно третий типаж данного героя? :) А почему нет? Чем твое ИМХО хуже остальных? :)))))))

Lady Orbit: Можно было бы написать интересный фанфик, исходя из предположения, что у Атоса и Миледи был общий ребенок (сын или дочь не так важно, главное сюжет), но к сожалению я этим талантом не обладаю. Может кто заинтересуется? Правда это уже отдельная тема.

LS: Lady Orbit Не ново. Галанина писала об этом. Не интересно. *залихватски* А вот что было бы интересно, с точки зрения моего ИМХО, так это фанфик, где Портос - вегетарьянец! По-моему, так "далеко в посиках собственного "Я" (с)ВЕНЕДИКТ Ерофеев) еще никто не заходил. *с вызовом, подбоченясь* Имею я право на такое вИденье?

Señorita: LS, Отличная идея, такого точно еще не было!;))))))

LS: Señorita *с угрозой* И пусть кто-нибудь только посмеет опровергнуть!

Atosia2: никaк нe мoгу рaзобрaться, сколько тaм кому было лeт. в пьeсe дюмa "юнocть мушкeтёров" aтос и милeди пoжeнились в сeрeдинe 21 годa. eй было 16 eму 25, знaчит в 1625 году милeди- 20 aтосy- 29. тaк кaк жe aтосy 20 лeт спуcтя мoжeт быть 49?? вeдь 20 лeт прошло с 28 гoдa. или мoжeт с 25? что кaсaeтcя мoрдaунтa: aтоcy 49, eмy 23, знaчит он родилcя, когдa aтоcy было 26, a милeди 17(aтос стapшe милeди нa 9лeт) пoлyчaeтcя нянькa выгнaлa мoрдayнтa, когдa eмy было около 6 лeт. вcё пpaвильнo?

LS: Atosia2 В пьесе "Юность мушкетеров" виконт де Ла Фер женился на Шарлотте Баксон. Которой вполне могло быть 20 лет. Тогда как в романе речь идет о графе, женившемся на Анне де Бейль... Не понимаю, почему возраст Шарлотты Баксон непременно должен совпадать с возрастом Анны де Бейль? ;))))

Atosia2: A рaзвe это нe однo и тожe лицо??) или пьeсa нa сaмoм дeлe нe имeeт никaкого отнoшeния к ромaнy?

LS: Atosia2 пишет: A рaзвe это нe однo и тожe лицо??) А что у них общего? ;)

М-ль Валуа: LS пишет: А что у них общего? ;) Это действительно одно и то же лицо. В главе "Супружеская сцена" Атос перечисляет все имена миледи: Анна де Бейль, Шарлотта Баксон, графиня де Ла Фер, леди Кларик и др. Шарлотта Баксон - не подлинное имя миледи. Об этом Фельтон говорит Бекингэму, когда тот подписывал приказ об аресте миледи на имя Шарлотты Баксон.

katalina: Ну, вообще интересный вопрос. Я, например, могу допустить, что теоретически Мордаунт мог быть сыном Атоса (другое дело, что я не вижу для этого оснований :)). То есть Миледи вполне могла быть на момент повешения беременной, как в том анекдоте ("А вы хотите, чтобы через два часа было заметно? :)) Тогда у нее вполне есть время, чтобы и в Англию уехать, и Винтера женить. Она, как показывает практика, мужиков охмуряет очень быстро. Что касается аргументов, основанных на математических выкладках, то писатели весьма часто в них сами путаются и сами себе противоречат. Чего стоят, например, свидетельства Рауля и ДАртаньяна, что они друг друга знают с рождения Рауля, хотя познакомились, когда Раулю было уже 15 лет? И, кстати, тут где-то уже пытались определить возраст герцога Бэкингема-младшего из ВдБ?

Señorita: katalina пишет: его стоят, например, свидетельства Рауля и ДАртаньяна, что они друг друга знают с рождения Рауля, хотя познакомились, когда Раулю было уже 15 лет? Ну...дАртаньян Рауля с рождения знать никак не мог, бо он лет на...30 с гаком его старше А вот наоборот... В приниципе, это наверное не ляп: просто в той сцене, когда дАртаньян представляет Рауля королю, он мог так ради красного словца, что называется, сказать вот, мол, это сын моего друга, я его с рождения знаю:))) и т.д. и т.п. Что же касается Рауля, когда он заявляет, что с рождения знает дАртаньяна, то...так ведь оно и было;)). Личное знакомство состялось, когда ему было 15, но дАрта он знал и до того. Потому как думается мне, что рассказы о доблести и отваге храброго гасконца он выслушивал вместо сказки на ночь едва ли не с рождения:)))))))))))))

katalina: Señorita Señorita пишет: это сын моего друга, я его с рождения знаю:))) Вообще-то, учитывая темные обстоятельства происхождения на свет Рауля, лучше было бы такого не говорить Señorita пишет: Личное знакомство состялось, когда ему было 15, но дАрта он знал и до того. Потому как думается мне, что рассказы о доблести и отваге храброго гасконца он выслушивал вместо сказки на ночь едва ли не с рождения:))))))))))))) Ну, тут тогда надо смотреть, как было в первоисточнике написано )). Этого я не знаю ))

mangel: Уважаемые дамы и господа! В связи с недавним просмотром любимых мушкетеров и отдельных сообщений на форуме(к сожалению, не могу вспомнить автора) возник вопрос о семейке де Винтером. Книги под рукой нет, поэтому проверить что-либо по версии Дюма не могу.... Вопрос:Цитата из сообщения форума(автор, кажется, Евгения, ведь именно ей принадлежит хронология событий): Час спустя: приехали в замок Винтера. Беседа брата с сестрой. А в фильме Мордаунт упрекает милорда Винтера в убийстве сестры. В связи с этим, каким образом Миледи оказалась сестрой Винтеров? Во-первых, такой брак был как минимум предосудительным. Во-вторых, если допустить, что миледи приходилась какой-нибудь кузиной, то Винтеры должны были о ней знать... В общем, я окончательно запуталась... Помогите, пожалуйста.

LS: mangel Прежде всего, "Беседа брата с сестрой" - название главы в "Трех мушкетерах", о хронологии которой рассказывает Евгения. :) По традиции женщина, вышедшая замуж за одного из братьев, считается сестрой остальных. То же самое с мужчиной, женившемся на одной из сестер. Церковь даже пыталась установить запрет на браки между вдовой (вдовцом) и братом (сестрой) умершего супруга, приравнивая их родственные отношения, возникшие в связи с предыдущим браком, к кровным. Читая Дюма, Вы найдете много примеров обращения к сестре (брату) супруга: "Брат! (Сестра!)" А брак миледи с Винтером и так был предосудительным: двоемужие в те времена каралось виселицей. :Ь

Джоанна: LS пишет: А брак миледи с Винтером и так был предосудительным: двоемужие в те времена каралось виселицей Никакого брака вообще, насколько я понимаю, не было: миледи успела принять монашеский обет)

mangel: LS, благодарю за столь развернутый ответ, а то дурные мысли в голову лезть начали....

полная версия страницы