Форум » Старые темы обсуждений мушкетерской трилогии » Считаете ли вы Мордаунта хорошим сыном? » Ответить
Считаете ли вы Мордаунта хорошим сыном?
Марго: Мордаунт-личность незаурядная, поэтому меня слегка удивляет отсутствие на форуме тем, посвященных этому мрачному мстителю.Итак, считаете ли вы Мордаунта хорошим сыном? ведь все свои поступки он оправдывал именно местью за убийство матери...
LS: Señorita пишет: "Но первым умрет д`Артаньян!!!". А там и такое было? *облегченно вздыхая* Матерь Божья, как хорошо, что у меня не хватило терпенья досмотреть это до конца! Капито А откуда Мордаунт знал, что д'Артаньян - отличный фехтовальщик, опытный военный, прекрасный тактик, он не пощадит и не дрогнет? По-моему, им не приходилось до этого ни сражаться друг с другом, ни принимать участие в битве. Так же мало он знал и об остальных участниках сцены. Разве что мощь Портоса мог оценить на глаз. Так что реально оценивать противников Мордаунт не мог. А поскольку, как Вы верно заметили, он не тупой, то опираться на такой расчет было нельзя. Более разумным является другой подход - надо выбирать того, кого больше ненавидишь. Убить его шансов больше. Пример такого подхода Дюма нам дает. Вспомните, как расставлял приоритеты гасконец во время своего дебюта у Босых Кармелитов, когда он обнажил шпагу против трех лучших мушкетеров короля: Обещание данное г-ну Арамису /последнему/ превращается в ничто. Капито пишет: Атос предложил ему руку, только его был шанс утопить. Но не забывайте, что эта рука была единственным шансом спастись. И Мордаунт его использует, простите, не по назначению: залезь он в лодку, доплыви с мушкетерами до побережья - могли быть варианты, можно было сбежать, добраться до Мазарини и т.п. Утопив же Атоса, он губил и себя. Бесповоротно. :) Значит, именно Атоса Мордаунт ненавидел ДО СМЕРТИ. Его смерть он готов был разменять на свою. Капито пишет: я сомневаюсь, что миледи выбрала бы Атоса. Миледи его боялась, как огня. Д`Артаньяна она умоляла о милосердии в Армантьере, хотя только что убила женщину, которую он любил. А Атоса она ни о чем не умоляла. А ведь именно он руководил казнью. И как верно заметил кто-то из наших форумлян, только в его руках было ее спасение.
Señorita: LS пишет: А там и такое было? *облегченно вздыхая* Матерь Божья, как хорошо, что у меня не хватило терпенья досмотреть это до конца! Угу, точно! Так как финальные кадры там - это помесь американских боевиков и мексиканских мыльных опер:).
Amiga: Значит, именно Атоса Мордаунт ненавидел ДО СМЕРТИ. Его смерть он готов был разменять на свою. Совершенно согласна.
Капито: LS пишет: А откуда Мордаунт знал Видимо знал, раз поверил Дарту в Ньюкасле, когда тот заявил "что мы вдвоем с господином дю Валлоном способны справиться и с вами, и вашими десятью солдатами". Почему то желания проверять так ли это, у Мордаунта не возникло, и он быстренько помчался к Кромвелю за бумагой. Значит знал? (заметьте я ставлю вопросительный знак, а не утверждаю свое мнение как единственное и правильное, хочу дискуссий:))) LS пишет: залезь он в лодку, доплыви с мушкетерами до побережья - могли быть варианты В своем посте я уже писала, что в той ситуации - ночь, холодное море, провал плана мести - у него не было времени просчитывать эти самые варианты. И не было так же гарантии, что даже если Атос его в лодку затащит, друзья графа не прибьют "спасенного" при первой же возможности. LS пишет: Миледи его боялась, как огня. До появления Дарта в своей жизни, и последовавших за этим появлением событий миледи даже не знала, что Атос вообще жив.
LS: Капито пишет: я ... хочу дискуссий:))) ОК :))) Капито пишет: поверил Дарту в Ньюкасле, когда тот заявил "что мы вдвоем с господином дю Валлоном способны справиться и с вами, и вашими десятью солдатами". Мне кажется, что доверчивость г-на Мордаунта имеет простое объяснение. Тогда ему было невыгодно вступать в открытое противоборство с официальными лицами - представителями правительства Франции. Знай г-н Мордаунт, что перед ним - его личные враги, вряд ли бы он отступил в тех обстоятельствах, когда на его стороне было численное превосходство. Капито пишет: не было гарантии, что ... друзья графа не прибьют "спасенного" при первой же возможности. Зачем бы друзьям графа "прибивать" спасенного, если он и так благополучно шел ко дну? Мордаунт считал их конченными садистами? Воля Ваша, как-то он у Вас странно размышляет. Наверное, под воздействием холода и стресса. *в сторону* надо будет надосуге залезть в Ла Манш в январе и просмотреть, как это скажется на умственных способностях. ;) Капито пишет: До появления Дарта в своей жизни, и последовавших за этим появлением событий миледи даже не знала, что Атос вообще жив То есть в том, что Атос жив, виноват был д`Артаньян?
Nataly: LS пишет: То есть в том, что Атос жив, виноват был д`Артаньян? Не поняла.
LS: Nataly Мне казалось, что беда миледи была в том, что ее первый муж оказался живым. А не в том, что она об этом узнала от д`Артаньяна. Д`Артаньян - лишь случай. Повод для убийства гасконца у нее был. Но не такой серьезный, как в случае с первым мужем.
Капито: LS пишет: Мордаунт считал их конченными садистами? Палачами он всех четверых назвал, далеко не в порыве страсти. LS пишет: Зачем бы друзьям графа "прибивать" спасенного, если он и так благополучно шел ко дну? Но граф то пытался помешать ему пойти ко дну, а друзья графа в свою очередь пытались помешать графу помешать Мордаунту пойти ко дну. LS пишет: Наверное, под воздействием холода и стресса. Вы считаете, что это не может помешать человеку размышлять о том, как бы ему расправиться со своим врагами? И он может утопая в холодной воде, высчитывать какие-то комбинации? Что ж, я не купалась в Ла-Манше в январе...
LS: Капито пишет: Палачами он всех четверых назвал, Палачами? Мордаунт? Ну-ну... Капито пишет: друзья графа в свою очередь пытались помешать графу помешать Мордаунту пойти ко дну. Если б друзья графа всерьез решили поступить так - достаточно было бы удара весла. По голове. Мордаунта, конечно. :) Не забывайте, что Атос имел сильнейшее влияние на своих друзей и мог убедить их поступать по своему. Пример? Д`Артаньян в Армантьере (казнь миледи) и в Англии (попытки спасения Карла I). Капито пишет: он может, утопая в холодной воде, высчитывать какие-то комбинации? Мне казалось, что утопая в холодной воде, прежде всего высчитываешь, как бы спастись. Про основной инстинкт самосохранения помните? Насколько я понимаю, месть и погибель врагов по отношению к нему - вторичны. :) Предлагаю всем форумом провести эксперимент по выживанию. Место встречи - середина Ла Манша. Время - любая январская ночь, на выбор. ;)
Freelancer: Предлагаю всем форумом провести эксперимент по выживанию. Место встречи - середина Ла Манша. Время - любая январская ночь, на выбор. Поддерживаю. Надо только найти шлюпку побольше, чтобы вместить всех желающих присоединиться дюман (а лучше зафрахтовать корабль), и запастись хлебом, солониной и бургундским - январские ночи в Ла-Манше холодные, особенно в средней части пролива...
Женевьева: запастись хлебом, солониной и бургундским какой же это тогда эксперимент на выживание? Бургундское гарантировано нас спасет! *в сторону* если на всех хватит
Капито: нет-нет, я скажу лишь"Черт возьми! Холодно, (мой друг)господа дюманы!"(с)
Атос: Достойный сын своей матери.
Valery: Атос пишет: Достойный сын своей матери. Да.Если бы миледи была жива ей не в чем было бы его упрекнуть
Джоанна: Миледи, помнится, собственного мужа отравила, чтобы получить наследство. Констанцию убила, просто чтобы причинить боль Д'Артаньяну. Вы можете себе представить, чтобы нечто подобное сделал Мордаунт? Я - нет. Он считал, что с его матерью и с ним обошлись несправедливо, и мстил именно за это. Кстати, еще Арамис ведь подметил, что сыну до матушки далеко. Что до его незаурядности - полностью согласна. Не могла же бравая четверка мушкетеров вздрагивать от ужаса при одном только имени заурядного человека! А вообще это мой любимый герой.
Николь Коллар: Когда я начинала читать книгу, то сначала обрадовалась - еще один отрицательный персонаж в мою копилку, "тень миледи"... Но вскоре разочаровалась, потому что даже для меня Мордаунт оказался... ну слишком отвратительным что-ли. Месть ли, или обида за лишение дворянства и денег, не могу сказать точно, что им двигало, но как-то слишком грязно он все обустраивал. Никакого "стиля". И если когда я читала про то, как Миледи совращала Фельтона, то испытывала лишь безусловное преклонение перед ее способностью угадывать характеры людей и блестящими актерскими данными, то сцена убийства лилльского палача вызывала только безусловное неприятие и отвращение. Не умел он творить злодеяния с присущим его матери изяществом. И смерть в итоге получил свою - жестокую и мучительную, опять же в отличие от матери, которую убили "королевским" способом. (хоть на том мушкетерам спасибо, что не повесили и не утопили). Но если рассуждать только по характеру и по преступлениям - конечно, достойную смену мамочка вырастила...
Джоанна: А в чем, простите, преступления? Месть по тем временам считалась не просто нормальным явлением, но и долгом чести. Даже с юридической точки зрения: палача он убил, что называется, под горячую руку, и это было вполне понятным порывом человека, которому в глаза заявили на ровном месте: "Ты, парень, извини, я тут твоей маме голову отрезал". Лорд Винтер был убит на поле боя, и никто не мешал ему защищаться (кроме, похоже, собственной совести). Казнь Карла I состоялась по приговору суда. На взрыв фелуки было получено разрешение Кромвеля, как на устранение заговорщиков. То, что произошло в море, было вызвано уже отчаянием, и ничем больше (если никогда среди ночи зимой в воде и в окружении врагов не оказывались, адекватно поставить себя на его место вряд ли сумеете). Что до его обиды за лишение дворянства и денег - а вы можете назвать хоть одну попытку с его стороны вернуть это все после убийства дядюшки? Ничего подобного и близко не было. Восстановил справедливость - остался доволен. А что до отрицательного персонажа, то отрицательным я лично его и впрямь не считаю...
Николь Коллар: Спорить не буду, я вообще спорить не люблю, прекрасно понимаю что у каждого из нас свои вкусы и предпочтения. Только сразу скажу, что Мордаунта отрицательным героем я все же считаю, но поскольку их (отрицательных) часто нежно люблю, то не буду говорить, что когда читала книгу думала: "вот ты сволочь, опять моим любимым мушкетерам напакостил". Нет, мне просто как-то неприятны все же его методы, объяснить не могу, просто так чувствую. А если абстрагироваться от первоначальных впечатлений и помнить только, что Мордаунт сын Миледи, то я уже только за один этот факт с интересом следила за его судьбой, представляя, что бы на его месте сделала леди Винтер. И уж никогда не буду отрицать что Мордаунт - действительно яркий и интересный персонаж.
Джоанна: Николь Коллар, в чувствах к отрицательным героям наши вкусы полностью совпали. Кстати, именно поэтому Мордаунта я считаю исключением из собственных правил - он действовал, с моей точки зрения, не как злодей, а по принципу "на войне как на войне". Корысти, к примеру, я в его поступках не вижу, да и соратники по армии относились к нему с уважением. Вот деяния его матушки - это и в самом деле произведения злодейского искусства!
Николь Коллар: Да, отрицательные персожи практически всегда (если они изначально не задуманы вызывающими лишь ненависть) гораздо ярче, многогранней что-ли. Поэтому люблю, когда и в положительных героях есть черты не совсем "правильные", а то бывает читаешь - как мед в сахаре жуешь. А что касается именно Дюма... когда классе в десятом от нас попросили сочинение на тему "мой самый любимый литературный персонаж в мировой литературе" и я в ударе пол-тетради исписала про Миледи, оправдав ее со всех сторон, учительница обалдела, прочитала фрагменты моего опуса всему классу и сказала идти в адвокаты (хи-хи). Для меня Миледи - это все. Когда в детстве мы с подругами (из которых к сожалению никто не стал Дюманом) смотрели наш фильм и все они искренне убивались по поводу гибели Констанции, я лишь пожимала плечами. Ну не люблю я таких правильных со всех сторон героев! А тут недавно в интернете отрыла огромную статью какого-то автора под названием "В защиту Миледи", то читала и просто бальзам на душу ложился. Не одиноки мы во Вселенной!
LS: Джоанна пишет: вы можете назвать хоть одну попытку с его стороны вернуть это все после убийства дядюшки? Штука в том, что смерть дядюшки совпала с концом королевской власти, а соотвественно, со всем, что эта власть у Мордаунта отняла. Николь Коллар пишет: достойную смену мамочка вырастила... Вряд ли миледи успела принять участие в формировании характера сына. Предполагаю, что сдала она мальчонку на руки кормилицы и отъехала в другую страну, а когда ему было что-то в районе 3-х лет и вовсе покинула мир. Так что работать могла там только генетика. :)
Джоанна: LS пишет: Штука в том, что смерть дядюшки совпала с концом королевской власти, а соотвественно, со всем, что эта власть у Мордаунта отняла. От королевской власти к тому моменту уже оставалась чистая формальность... Но, помнится, когда Кромвель спрашивал Мордаунта о награде, среди вариантов называя даже должность губернатора, Мордаунт, занятый только мыслями о мести, вообще пропустил это мимо ушей. Как-то не очень вяжется с упреком в меркантилизме.
Nataly: Джоанна пишет: палача он убил, что называется, под горячую руку, Ну да, под горячую руку. Беззащитного умирающего старика. Интересно, если бы палач был здоров и в расцвете сил, вооружен, башню у Мордаунта сорвало с той же бы силой? Джоанна пишет: На взрыв фелуки было получено разрешение Кромвеля, как на устранение заговорщиков Кромвель сказал -"воспользоваться в своих надобностях" То есть если бы Мордаунт круги вокруг Зеландских островов на "Молнии" нарезал, любуясь видами, Кромвель вряд ли бы был в претензии. Кто сказал, что фелуки можно только взрывать? Ими еще и по прямому назначению пользоваться можно. Джоанна пишет: То, что произошло в море, было вызвано уже отчаянием, Если я Вас правильно поняла, Мордаунт в отчаянии. Для людей в данном состоянии характерна легкая неадекватность реакций и расстроенность мышления. Что делает наш герой, нехай Ла-Манш будет ему периной? а) принимает решение убить хоть кого-либо б) безошибочно выделяет в компании "слабое звено"- человека, на которого можно воздействовать. в) так же безошибочно находит способ воздействия. г) еще более безошибочно доводит воздействие до нужной ему стадии - когда не помочь уже нельзя (даже Дарт растерян) а на грубый фарс еще не похоже. д) с безукоризненной точностью выбирает момент нападения. Это сильно похоже на отчаяние?
Джоанна: Nataly пишет: Интересно, если бы палач был здоров и в расцвете сил, вооружен, башню у Мордаунта сорвало с той же бы силой? Не думаю, что факт физического здоровья и наличия оружия остановил бы солдата. Кроме того, это уже область предположений. Nataly пишет: Кромвель сказал -"воспользоваться в своих надобностях" По-моему, Кромвель знал своего секретаря досточно хорошо, чтобы догадаться, что он не в круиз отправится. Насчет разрешения: "- Ваша светлость, вы отдали мне двух из этих французов, когда они были виновны только в том, что защищали Карла Первого. Теперь они виновны в заговоре против Англии: отдайте мне всех четырех. - Извольте, - отвечал Кромвель". Что до отчаяния, то я имею в виду суицидальный аспект.
Nataly: Джоанна пишет: Что до отчаяния, то я имею в виду суицидальный аспект. На мой взгляд суицидальным аспект был как минимум на втором месте. На первом - жажда убийства. Джоанна пишет: Не думаю, что факт физического здоровья и наличия оружия остановил бы солдата. Кроме того, это уже область предположений. Хорошо. Не вторгаясь в область предположений, мы имеем только убийство заведомо беспомощной жерты. ЧТО_ В_ЭТОМ_ ХОРОШЕГО_ И_ ВЫЗЫВАЮЩЕГО_УВАЖЕНИЕ?
Джоанна: Nataly пишет: ЧТО_ В_ЭТОМ_ ХОРОШЕГО_ И_ ВЫЗЫВАЮЩЕГО_УВАЖЕНИЕ? Если кто-то только что узнал, что перед ним - человек, отрубивший голову его матери (вполне беспомощной перед десятью мужчинами), то хорошего в этой ситуации действительно мало. Эта сцена вызывает не уважение, а сочувствие. Что касается суицидального аспекта, то здесь ситуация гораздо сложнее, чем кажется на первый взгляд. Здесь, как ни странно, на первый план выходит то обстоятельство, что Мордаунта воспитывал протестантский пастор. В оригинале, кстати, есть уточнение: это был пастор-кальвинист. В переводе этот момент почему-то упущен, а зря: кальвинизм - наиболеее жесткое течение в протестантской вере. Так вот, в протестантизме существует так называемая идея предопределения, согласно которой еще при рождении человека решается, суждено спасение его душе или нет. И ничто, совершаемое человеком в жизни, этого не изменит, его душа раз навсегда "приписана" либо к раю, либо к аду. Есть лишь одна подсказка, по которой можно определить, спасется человек или нет. Это удача в делах. Если человеку не везет в жизни, то, значит, Небо просто отвернулось от заведомо обреченной души. Можно себе представить, как под воздействием этой доктрины Мордаунт относился к тому обстоятельству, что его, буквально лишив всего, вышвырнули на улицу. И вот - сцена на фелуке. Мордаунт уже считает свою месть свершившейся, и вдруг ситуация разворачивается на 180 градусов. Его враги в безопасности, а он - между огнем и зимним морем невесть на каком расстоянии от берега. Он воспринимает это как последний знак того, что удачи ему нет, стало быть, и душа его обречена. Помните: "Он поднял к небу свои воспаленные глаза, как бы бросая туда последнее проклятие"? Он в этот миг распрощался не только с жизнью, но и с надеждой на спасение души. Оставайся у него надежда, он залез бы тихой сапой в шлюпку, а потом, добравшись до берега, грохнул бы всю четверку при первой же оказии. Но он уже хотел побыстрей разом покончить со всем, и захватить с собой хоть кого-то из тех, кто, по его убеждению, причинил ему зло. Вот это я и называю отчаянием и суицидальным аспектом.
LS: Джоанна Я соглашусь с Nataly в ее позиции насчет убийства палача - некрасивое это дело. Ведь палач не просто беспомощный больной, когда-то отрубивший голову матери Мордаунта. Он КАЕТСЯ в этом. Мордаунт принимает исповедь человека, который прожив долгую жизнь, не единожды убивавший и причинивший много боли людям, кается ТОЛЬКО в этом поступке... Причем кается, не зная, что перед ним сын жертвы... Мне почему-то кажется, что надо обладать какой-то маниакальной жестокостью, чтобы дать волю мстительному порыву в ответ на подобное обнажение души. Джоанна пишет: Кромвель спрашивал Мордаунта о награде, среди вариантов называя даже должность губернатора, Я не о стяжательстве. Было бы странным рассчтывать, что революция отнимет награбленное у одних аристократов и вернет другим, несправедливо обиженным первыми. Мордаунт мог бы начать сколачивать новое состояние, но ожидать возрата утраченного... Джоанна пишет: Мордаунта воспитывал протестантский пастор. Хм. Миледи воспитывалась в монастыре. Но что-то я не припомню за ней ни сильной набожности, ни боязни ада, ни устремления к небесам... ;)
Джоанна: LS, ведь и сам Мордаунт пытался сначала отнестись с сочувствием к умирающему старику, хотя и знал, что он - представитель презираемой в обществе профессии. Ситуация стала изменяться, когда выяснилось, что речь идет об убийстве женщины. Это вызвало у Мордаунта возмущение, хотя он еще не знал, о ком идет речь. А когда узнал... Думаю, надо побывать на его месте, чтобы его судить. Ведь он только тогда узнал, что случилось с его матерью. Возможно, до этого у него оставалась хоть какая-то надежда, что она жива. Вы пишете: Миледи воспитывалась в монастыре. Но что-то я не припомню за ней ни сильной набожности, ни боязни ада, ни устремления к небесам... ;) Я и говорю о том, что не так уж сильно его внутреннее сходство с матерью. И то, помните, перед самой казнью миледи, распутав веревку на ногах, попыталась бежать, но упала и решила, что само Небо отказывает в помощи. Кстати, сходная ситуация.
LS: Джоанна Мордаунт не подслушал эту историю. не узнал от посторонних, не выведал у пьяного, не прочел в чужом дневнике. Это исповедь... Мне кажется, что здесь должны включаться какие-то иные критерии оценки ситуации и поведения. :/
Джоанна: LS, я думаю, что есть обстоятельства, в которых эти критерии могут не сработать. Это можно не одобрять, но все же к этому следует отнестись и с пониманием. А то обстоятельство, что это была исповедь, все только ухудшает. Ведь Мордаунт не был священником, более того, он принадлежал к другой вере. Роль исповедника ему навязали силой, и он уже от одного этого находился во взвинченном состоянии. Кроме того, в протестантизме из церковных таинств признавали только крещение и причастие, все прочие, включая и исповедь, были упразднены.
полная версия страницы