Форум » Старые темы обсуждений мушкетерской трилогии » Считаете ли вы Мордаунта хорошим сыном? » Ответить
Считаете ли вы Мордаунта хорошим сыном?
Марго: Мордаунт-личность незаурядная, поэтому меня слегка удивляет отсутствие на форуме тем, посвященных этому мрачному мстителю.Итак, считаете ли вы Мордаунта хорошим сыном? ведь все свои поступки он оправдывал именно местью за убийство матери...
Ответов - 165, стр:
1 2 3 4 5 6 All
Nataly: *с интересом* а в чем его незаурядность????
Señorita: Марго пишет: ведь все свои поступки он оправдывал именно местью за убийство матери... И это автоматически дает ему право на ВСЕ? Лишь бы отомстить?... Хм...
Кассандра: Скажем так, он - достойный сын своей матери. Миледи бы не стала его стыдится. Наверное, в этом смысле - хороший. А так... ему следовало бы молиться за неё, за прощение её грехов, а не мстить. Но это был бы не сын леди Винтер.
Кассандра: Наверное, он незауряден своим упрямством, маниакальной жаждой мести, поглощающей его целиком. Силой своей ненависти незауряден... Ведь его даже смерть не страшила, он готов был погибнуть, но всё-таки принести ив жертву матери Атоса. Мне кажется, желание отомстить убийцам своих родителей - понятное, но вот перед лицом смерти немногие смогли бы пренебречь возможностью спастись. В конце концов, он мог выбраться с французами на берег, поблагодарить, а уже потом найти их и прирезать. Но он всё-таки довольно честно поступает, не боится за свою шкуру, понимая, что и сам погибнет. тянет в воду Атоса. Мне вот интересно: он соображал, что делает? То есть, звал графа де Ла Фер на помощь намеренно, чтобы затем утонуть самому и утопить его? или действительно просил о милосердии, но когда Атос подал ему руку, ненависть и жажда мести снова его захлестнули, и инстинкт самосохранения отклчился?
Марго: Кассандра, полностью с вами согласна! Это я и имела в виду, говоря о незаурядности Мордаунта. Сама сего персонажа не люблю, но следет отдать ему должное-заурядным убийцей его назвать нельзю, согласитесь, Nataly.
LS: А где, собственно, голосовать-то? У меня ничего не отображается... Кассандра пишет: он соображал, что делает? То есть, звал графа де Ла Фер на помощь намеренно, чтобы затем утонуть самому и утопить его? Именно-именно! Намеренная подлость. Соображал, что Атос способен на подобное благородство, спровоцировал его, и увидев, что граф "открылся", тут же потащил его на дно. У меня только такая трактовка этой сцены.
Саул: гм. LS пишет: Намеренная подлость. Соображал, что Атос способен на подобное благородство, спровоцировал его, и увидев, что граф "открылся", тут же потащил его на дно. У меня только такая трактовка этой сцены. В войну бывали случаи, когда солдаты поднимали руки, изображая сдачу в плен, а когда враги подходили, подрывали их и себя последней гранатой. Нечто подобное наблюдается и в данном случае. ИМХО, подлостью это назвать нельзя, это ближе к военной хитрости - ведь на войне все средства хороши. Если бы у меня была возможность перед смертью уничтожить своего врага - сделал бы также.
LS: Сравнение не совсем корректное, мне кажется. Вы употребили слова "перед смертью"возможность перед смертью уничтожить своего врага Атос дарил Мордаунту жизнь. После всего, что Мордаунт сделал, после всех попыток убить Атоса и его друзей, после агресси Мордаунта, направленной непосредственно на Атоса. Помните сцену в доме Кромвеля?
Саул: LS пишет: Атос дарил Мордаунту жизнь но ведь Атос - смертельный враг Мордаунта, а принимать дар от врага -гм? "польские войска окружили отряд казаков на острове Хортица. Те дрались несколько суток, но кончился порох, еда, все страдали от жажды. Поляки, что умели ценить мужество врага, клятвенно пообещали, что если казаки сдадутся, то всем им будет сохранена жизнь и свобода, что могут покинуть Хортицу даже с оружием. – Казаки, выслушав, ответили: «Нам жизнь не дорога, а вражьей милостью мы гнушаемся!» После чего обнялись, бросились на неприятеля. Был последний страшный бой. Все казаки до единого погибли..."
LS: Протестую против сравнения Мордаунта с запорожскими казаками. ;) Саул пишет: а принимать дар от врага -гм? Хм. Не надо было принимать. Надо было тонуть себе мирно... И не умолять о помощи... Убивать человека, спасающего тебя по твоей же просьбе, как-то не комильфо...
Лилия: Марго пишет: считаете ли вы Мордаунта хорошим сыном? Во-первых, нет, потому что миледи ведь фактически не занималась воспитанием сына, сплавила его куда подальше и успокоилась. Ну сколько раз Мордаунт будучи ребёнком видел свою мать? Мне кажется, маловато. Про материнское участие в воспитании вообще молчу…. Во-вторых, из первого вытекает, что жестокость Мордаунта не есть результат обиды за убийство матери. «Она была моей матерью» - слабое оправдание для мести за женщину, которую практически не знаешь. Главная причина – скверная наследственность, доставшаяся от матушки. В-третьих, если уж он так любил свою матушку, то мог хотя бы поучиться на её ошибках. Был бы хорошим сыном, понял, что месть никого не оживит и счастливей не сделает. А так, я согласна, что Кассандра пишет: он - достойный сын своей матери. Миледи бы не стала его стыдится. Наверное, в этом смысле - хороший.
Arabella Blood: Freelancer пишет: отвечу на вопрос темы словами лорда Винтера: "Вы хотите убить меня? Что ж, в таком случае я признаю вас своим племянником - вы достойный сын своей матери..." Достойный сын миледи - надо ли что-то добавлять? ;-) О да! Достойный сын миледи - ДА! На все 100! А вот достойный ли сын вообще - об этом умолчу, ибо не знаю, что подразумевалось в данном случае под этим словом в тексте вопроса.
Саул: LS пишет: Хм. Не надо было принимать. Надо было тонуть себе мирно... И не умолять о помощи... Убивать человека, спасающего тебя по твоей же просьбе, как-то не комильфо... "бог учит нас прощать своих врагов? Нет уж, лучше пусть у них будет за что прощать нас" (@ не помню откуда)
Freelancer: Присоединяюсь к протесту ув. LS (в который раз мы с Вами сходимся во мнениях? ) и отвечу на вопрос темы словами лорда Винтера: С ненавистью в глазах, с пеной у рта, протянув руку вперед, Мордаунт сделал еще один угрожающий шаг к лорду Винтеру. Тот, положив руку на эфес шпаги, сказал с улыбкой человека, привыкшего в течение тридцати лет играть жизнью и смертью: - Вы хотите убить меня? В таком случае я признаю вас своим племянником, ибо вы, значит, и в самом деле достойный сын своей матери. Достойный сын миледи - надо ли что-то добавлять? А по поводу "мирно тонуть" - не путайте, пожалуйста, Мордю и персонажа ДиКаприо из "Титаника" - не тот это случай... Кстати, про Мордю еще Маяковский писал: Гвозди бы делать из этих людей - Крепче бы не было в мире гвоздей!
LS: Freelancer пишет: не путайте, пожалуйста, Мордю и персонажа ДиКаприо из "Титаника" Это невозможно. "Титаник", слава Богу, проплыл мимо меня. :)))
LS: Лилия пишет: «Она была моей матерью» - слабое оправдание для мести за женщину, которую практически не знаешь. По-моему, он мстит не за женщину, которую знал или не знал, а за то, что его лишили матери. За то, что его лишили предуготованной (вроде бы) судьбы состоятельного аристократа. Согласитесь, это разные вещи.
Freelancer: По-моему, он мстит не за женщину, которую знал или не знал, а за то, что его лишили матери. За то, что его лишили предуготованной (вроде бы) судьбы состоятельного аристократа. LS, и опять мое имхо совпадает с Вашим! Мордя мстил не за то, что "мамку жалко - убили, супостаты", а за то, что его самого дядюшка взял и, грубо говоря, окунул "из князи в грязи" самым что ни на есть неприглядным способом. А Дарт "сотоварищи" (равно как и дядя Винтер) были причиной смерти человека, который хоть как-то мог этому процессу помешать...
Лилия: LS пишет: По-моему, он мстит не за женщину, которую знал или не знал, а за то, что его лишили матери. За то, что его лишили предуготованной (вроде бы) судьбы состоятельного аристократа. Согласитесь, это разные вещи. Естественно, то есть он думал, что в его несостоявшемся счастье виноваты все, кроме маман. Вроде как если бы её не убили, то он получил всё, что якобы должен получить.
Señorita: Лилия пишет: Вроде как если бы её не убили, то он получил всё, что якобы должен получить. Ну в общем-то, наверное... Но с другой стороны, это ж не значит, что ради своего "нестотявшегося счастья" надо всех вокруг перерезать?...
Лилия: Señorita пишет: Ну в общем-то, наверное... Но с другой стороны, это ж не значит, что ради своего "нестотявшегося счастья" надо всех вокруг перерезать?... Я же говорила – плюс ко всему наследственность….
Капито: Кстати, мои соображения по поводу того, почему именно Атоса хотел убить Мордаунт. Первая ситуация - домик Кромвеля. Представьте себя на месте Мордаунта "Он притаился, готовый воспользоваться малейшим случаем, который мог ему представиться, чтобы вырваться из западни с помощью силы и хитрости" Далее опять же с его точки зрения оценим противников: в глазах д'Артаньяна открытая ненависть, он отличный фехтовальщик, опытный военный, прекрасный тактик, он не пощадит и не дрогнет. Портос также серьезный противник, благодаря своей физической силе, опыту и опять же моральной уверенности в своей правоте. Арамис "улыбался, кусая себе губы до крови" - и с ним Мордаунт обменялся парой взглядов еще на эшафоте, из которых понял, что этот "холодный и расчетливый" (по мнению многих на этом форуме) господин шансов на спасение ему не даст. Теперь Атос - "он казался подавленным, был недвижим как статуя.... емусдавило горло он едва дышал". По-моему только тупой (а Мордаунт таковым не являлся), не понял бы, что поединок с Атосом это его единственный шанс остаться в живых, т.к. граф не желает его смерти. И не было у сына миледи повышенной ненависти к графу, обычный холодный расчет, только и всего. То же самое в море после взрыва фелуки. Только Атос предложил ему руку, только его был шанс утопить. Мне могут возразитт, что дескать, если бы был расчет, то Мордаунт залез бы в лодку, а потом нашел бы способ расправиться со всеми четырьмя. Возможно, но у него было слишком мало времени, чтобы обдумать дальнейшие планы мести, и действовать надо было быстро и решительно.
Arabella Blood: Капито пишет: То же самое в море после взрыва фелуки. Только Атос предложил ему руку, только его был шанс утопить. А что с фразой Мордаунта при выборе именно Атоса?
Капито: Arabella Blood пишет: А что с фразой Мордаунта при выборе именно Атоса? Вы имеете в виду "Я могу принести тебе в жертву только одного, но зато это будет тот, которого выбрала бы ты"??? А какую еще гадость он мог сказать напоследок? И потом, лично я сомневаюсь, что миледи выбрала бы Атоса. У нее самые главные неприятности с появлением Дарта начались. Если бы не гасконец, она бы возможно бывшего муженька никогда больше и не встретила
Señorita: Капито пишет: Если бы не гасконец, она бы возможно бывшего муженька никогда больше и не встретила Угу. "Но первым умрет д`Артаньян!!!". Простите, вспомнилась финальная сцена из нашего фильма:)) - последнее воскрешение Морди.
Капито: Señorita пишет: вспомнилась финальная сцена из нашего фильма:)) - последнее воскрешение Морди Предупреждаю - меня не эта сцена вывела на вышесказанное, а попытки представить себя на месте того или иного персонажа ИМЕННО книги
Arabella Blood: Капито пишет: А какую еще гадость он мог сказать напоследок? Просто странная фраза. Зачем ее говорить, если она никакой смысловой нагрузки не несет? Señorita пишет: "Но первым умрет д`Артаньян!!!". Простите, вспомнилась финальная сцена из нашего фильма:)) - последнее воскрешение Морди. Да, в нашем фильме он больше всего дАрта не любит почему-то...
Señorita: Капито пишет: Предупреждаю - меня не эта сцена вывела на вышесказанное, а попытки представить себя на месте того или иного персонажа ИМЕННО книги Капито, я поняла:) И я со вами во всем вышесказанном согласна:), что прежде всего со стороны Мордаунта был обычный холодный расчет, только и всего.
Señorita: Arabella Blood пишет: Просто странная фраза. Зачем ее говорить, если она никакой смысловой нагрузки не несет Не, ну может ему так казалось... Но это ж его личные трудности:)) А уж что там, то есть кого миледи бы выбрала...кто ж ее знает?:)))
Nataly: Arabella Blood пишет: Да, в нашем фильме он больше всего дАрта не любит почему-то... *меланхолично* в нашем фильме много странных фраз и непонятных сцен... Нарываюсь, однако:)))
Nataly: Красиво. Очень красивая и логичная версия:)))
LS: Señorita пишет: "Но первым умрет д`Артаньян!!!". А там и такое было? *облегченно вздыхая* Матерь Божья, как хорошо, что у меня не хватило терпенья досмотреть это до конца! Капито А откуда Мордаунт знал, что д'Артаньян - отличный фехтовальщик, опытный военный, прекрасный тактик, он не пощадит и не дрогнет? По-моему, им не приходилось до этого ни сражаться друг с другом, ни принимать участие в битве. Так же мало он знал и об остальных участниках сцены. Разве что мощь Портоса мог оценить на глаз. Так что реально оценивать противников Мордаунт не мог. А поскольку, как Вы верно заметили, он не тупой, то опираться на такой расчет было нельзя. Более разумным является другой подход - надо выбирать того, кого больше ненавидишь. Убить его шансов больше. Пример такого подхода Дюма нам дает. Вспомните, как расставлял приоритеты гасконец во время своего дебюта у Босых Кармелитов, когда он обнажил шпагу против трех лучших мушкетеров короля: Обещание данное г-ну Арамису /последнему/ превращается в ничто. Капито пишет: Атос предложил ему руку, только его был шанс утопить. Но не забывайте, что эта рука была единственным шансом спастись. И Мордаунт его использует, простите, не по назначению: залезь он в лодку, доплыви с мушкетерами до побережья - могли быть варианты, можно было сбежать, добраться до Мазарини и т.п. Утопив же Атоса, он губил и себя. Бесповоротно. :) Значит, именно Атоса Мордаунт ненавидел ДО СМЕРТИ. Его смерть он готов был разменять на свою. Капито пишет: я сомневаюсь, что миледи выбрала бы Атоса. Миледи его боялась, как огня. Д`Артаньяна она умоляла о милосердии в Армантьере, хотя только что убила женщину, которую он любил. А Атоса она ни о чем не умоляла. А ведь именно он руководил казнью. И как верно заметил кто-то из наших форумлян, только в его руках было ее спасение.
Señorita: LS пишет: А там и такое было? *облегченно вздыхая* Матерь Божья, как хорошо, что у меня не хватило терпенья досмотреть это до конца! Угу, точно! Так как финальные кадры там - это помесь американских боевиков и мексиканских мыльных опер:).
Amiga: Значит, именно Атоса Мордаунт ненавидел ДО СМЕРТИ. Его смерть он готов был разменять на свою. Совершенно согласна.
Капито: LS пишет: А откуда Мордаунт знал Видимо знал, раз поверил Дарту в Ньюкасле, когда тот заявил "что мы вдвоем с господином дю Валлоном способны справиться и с вами, и вашими десятью солдатами". Почему то желания проверять так ли это, у Мордаунта не возникло, и он быстренько помчался к Кромвелю за бумагой. Значит знал? (заметьте я ставлю вопросительный знак, а не утверждаю свое мнение как единственное и правильное, хочу дискуссий:))) LS пишет: залезь он в лодку, доплыви с мушкетерами до побережья - могли быть варианты В своем посте я уже писала, что в той ситуации - ночь, холодное море, провал плана мести - у него не было времени просчитывать эти самые варианты. И не было так же гарантии, что даже если Атос его в лодку затащит, друзья графа не прибьют "спасенного" при первой же возможности. LS пишет: Миледи его боялась, как огня. До появления Дарта в своей жизни, и последовавших за этим появлением событий миледи даже не знала, что Атос вообще жив.
LS: Капито пишет: я ... хочу дискуссий:))) ОК :))) Капито пишет: поверил Дарту в Ньюкасле, когда тот заявил "что мы вдвоем с господином дю Валлоном способны справиться и с вами, и вашими десятью солдатами". Мне кажется, что доверчивость г-на Мордаунта имеет простое объяснение. Тогда ему было невыгодно вступать в открытое противоборство с официальными лицами - представителями правительства Франции. Знай г-н Мордаунт, что перед ним - его личные враги, вряд ли бы он отступил в тех обстоятельствах, когда на его стороне было численное превосходство. Капито пишет: не было гарантии, что ... друзья графа не прибьют "спасенного" при первой же возможности. Зачем бы друзьям графа "прибивать" спасенного, если он и так благополучно шел ко дну? Мордаунт считал их конченными садистами? Воля Ваша, как-то он у Вас странно размышляет. Наверное, под воздействием холода и стресса. *в сторону* надо будет надосуге залезть в Ла Манш в январе и просмотреть, как это скажется на умственных способностях. ;) Капито пишет: До появления Дарта в своей жизни, и последовавших за этим появлением событий миледи даже не знала, что Атос вообще жив То есть в том, что Атос жив, виноват был д`Артаньян?
Nataly: LS пишет: То есть в том, что Атос жив, виноват был д`Артаньян? Не поняла.
LS: Nataly Мне казалось, что беда миледи была в том, что ее первый муж оказался живым. А не в том, что она об этом узнала от д`Артаньяна. Д`Артаньян - лишь случай. Повод для убийства гасконца у нее был. Но не такой серьезный, как в случае с первым мужем.
Капито: LS пишет: Мордаунт считал их конченными садистами? Палачами он всех четверых назвал, далеко не в порыве страсти. LS пишет: Зачем бы друзьям графа "прибивать" спасенного, если он и так благополучно шел ко дну? Но граф то пытался помешать ему пойти ко дну, а друзья графа в свою очередь пытались помешать графу помешать Мордаунту пойти ко дну. LS пишет: Наверное, под воздействием холода и стресса. Вы считаете, что это не может помешать человеку размышлять о том, как бы ему расправиться со своим врагами? И он может утопая в холодной воде, высчитывать какие-то комбинации? Что ж, я не купалась в Ла-Манше в январе...
LS: Капито пишет: Палачами он всех четверых назвал, Палачами? Мордаунт? Ну-ну... Капито пишет: друзья графа в свою очередь пытались помешать графу помешать Мордаунту пойти ко дну. Если б друзья графа всерьез решили поступить так - достаточно было бы удара весла. По голове. Мордаунта, конечно. :) Не забывайте, что Атос имел сильнейшее влияние на своих друзей и мог убедить их поступать по своему. Пример? Д`Артаньян в Армантьере (казнь миледи) и в Англии (попытки спасения Карла I). Капито пишет: он может, утопая в холодной воде, высчитывать какие-то комбинации? Мне казалось, что утопая в холодной воде, прежде всего высчитываешь, как бы спастись. Про основной инстинкт самосохранения помните? Насколько я понимаю, месть и погибель врагов по отношению к нему - вторичны. :) Предлагаю всем форумом провести эксперимент по выживанию. Место встречи - середина Ла Манша. Время - любая январская ночь, на выбор. ;)
Freelancer: Предлагаю всем форумом провести эксперимент по выживанию. Место встречи - середина Ла Манша. Время - любая январская ночь, на выбор. Поддерживаю. Надо только найти шлюпку побольше, чтобы вместить всех желающих присоединиться дюман (а лучше зафрахтовать корабль), и запастись хлебом, солониной и бургундским - январские ночи в Ла-Манше холодные, особенно в средней части пролива...
Женевьева: запастись хлебом, солониной и бургундским какой же это тогда эксперимент на выживание? Бургундское гарантировано нас спасет! *в сторону* если на всех хватит
Капито: нет-нет, я скажу лишь"Черт возьми! Холодно, (мой друг)господа дюманы!"(с)
Атос: Достойный сын своей матери.
Valery: Атос пишет: Достойный сын своей матери. Да.Если бы миледи была жива ей не в чем было бы его упрекнуть
Джоанна: Миледи, помнится, собственного мужа отравила, чтобы получить наследство. Констанцию убила, просто чтобы причинить боль Д'Артаньяну. Вы можете себе представить, чтобы нечто подобное сделал Мордаунт? Я - нет. Он считал, что с его матерью и с ним обошлись несправедливо, и мстил именно за это. Кстати, еще Арамис ведь подметил, что сыну до матушки далеко. Что до его незаурядности - полностью согласна. Не могла же бравая четверка мушкетеров вздрагивать от ужаса при одном только имени заурядного человека! А вообще это мой любимый герой.
Николь Коллар: Когда я начинала читать книгу, то сначала обрадовалась - еще один отрицательный персонаж в мою копилку, "тень миледи"... Но вскоре разочаровалась, потому что даже для меня Мордаунт оказался... ну слишком отвратительным что-ли. Месть ли, или обида за лишение дворянства и денег, не могу сказать точно, что им двигало, но как-то слишком грязно он все обустраивал. Никакого "стиля". И если когда я читала про то, как Миледи совращала Фельтона, то испытывала лишь безусловное преклонение перед ее способностью угадывать характеры людей и блестящими актерскими данными, то сцена убийства лилльского палача вызывала только безусловное неприятие и отвращение. Не умел он творить злодеяния с присущим его матери изяществом. И смерть в итоге получил свою - жестокую и мучительную, опять же в отличие от матери, которую убили "королевским" способом. (хоть на том мушкетерам спасибо, что не повесили и не утопили). Но если рассуждать только по характеру и по преступлениям - конечно, достойную смену мамочка вырастила...
Джоанна: А в чем, простите, преступления? Месть по тем временам считалась не просто нормальным явлением, но и долгом чести. Даже с юридической точки зрения: палача он убил, что называется, под горячую руку, и это было вполне понятным порывом человека, которому в глаза заявили на ровном месте: "Ты, парень, извини, я тут твоей маме голову отрезал". Лорд Винтер был убит на поле боя, и никто не мешал ему защищаться (кроме, похоже, собственной совести). Казнь Карла I состоялась по приговору суда. На взрыв фелуки было получено разрешение Кромвеля, как на устранение заговорщиков. То, что произошло в море, было вызвано уже отчаянием, и ничем больше (если никогда среди ночи зимой в воде и в окружении врагов не оказывались, адекватно поставить себя на его место вряд ли сумеете). Что до его обиды за лишение дворянства и денег - а вы можете назвать хоть одну попытку с его стороны вернуть это все после убийства дядюшки? Ничего подобного и близко не было. Восстановил справедливость - остался доволен. А что до отрицательного персонажа, то отрицательным я лично его и впрямь не считаю...
Николь Коллар: Спорить не буду, я вообще спорить не люблю, прекрасно понимаю что у каждого из нас свои вкусы и предпочтения. Только сразу скажу, что Мордаунта отрицательным героем я все же считаю, но поскольку их (отрицательных) часто нежно люблю, то не буду говорить, что когда читала книгу думала: "вот ты сволочь, опять моим любимым мушкетерам напакостил". Нет, мне просто как-то неприятны все же его методы, объяснить не могу, просто так чувствую. А если абстрагироваться от первоначальных впечатлений и помнить только, что Мордаунт сын Миледи, то я уже только за один этот факт с интересом следила за его судьбой, представляя, что бы на его месте сделала леди Винтер. И уж никогда не буду отрицать что Мордаунт - действительно яркий и интересный персонаж.
Джоанна: Николь Коллар, в чувствах к отрицательным героям наши вкусы полностью совпали. Кстати, именно поэтому Мордаунта я считаю исключением из собственных правил - он действовал, с моей точки зрения, не как злодей, а по принципу "на войне как на войне". Корысти, к примеру, я в его поступках не вижу, да и соратники по армии относились к нему с уважением. Вот деяния его матушки - это и в самом деле произведения злодейского искусства!
Николь Коллар: Да, отрицательные персожи практически всегда (если они изначально не задуманы вызывающими лишь ненависть) гораздо ярче, многогранней что-ли. Поэтому люблю, когда и в положительных героях есть черты не совсем "правильные", а то бывает читаешь - как мед в сахаре жуешь. А что касается именно Дюма... когда классе в десятом от нас попросили сочинение на тему "мой самый любимый литературный персонаж в мировой литературе" и я в ударе пол-тетради исписала про Миледи, оправдав ее со всех сторон, учительница обалдела, прочитала фрагменты моего опуса всему классу и сказала идти в адвокаты (хи-хи). Для меня Миледи - это все. Когда в детстве мы с подругами (из которых к сожалению никто не стал Дюманом) смотрели наш фильм и все они искренне убивались по поводу гибели Констанции, я лишь пожимала плечами. Ну не люблю я таких правильных со всех сторон героев! А тут недавно в интернете отрыла огромную статью какого-то автора под названием "В защиту Миледи", то читала и просто бальзам на душу ложился. Не одиноки мы во Вселенной!
LS: Джоанна пишет: вы можете назвать хоть одну попытку с его стороны вернуть это все после убийства дядюшки? Штука в том, что смерть дядюшки совпала с концом королевской власти, а соотвественно, со всем, что эта власть у Мордаунта отняла. Николь Коллар пишет: достойную смену мамочка вырастила... Вряд ли миледи успела принять участие в формировании характера сына. Предполагаю, что сдала она мальчонку на руки кормилицы и отъехала в другую страну, а когда ему было что-то в районе 3-х лет и вовсе покинула мир. Так что работать могла там только генетика. :)
Джоанна: LS пишет: Штука в том, что смерть дядюшки совпала с концом королевской власти, а соотвественно, со всем, что эта власть у Мордаунта отняла. От королевской власти к тому моменту уже оставалась чистая формальность... Но, помнится, когда Кромвель спрашивал Мордаунта о награде, среди вариантов называя даже должность губернатора, Мордаунт, занятый только мыслями о мести, вообще пропустил это мимо ушей. Как-то не очень вяжется с упреком в меркантилизме.
Nataly: Джоанна пишет: палача он убил, что называется, под горячую руку, Ну да, под горячую руку. Беззащитного умирающего старика. Интересно, если бы палач был здоров и в расцвете сил, вооружен, башню у Мордаунта сорвало с той же бы силой? Джоанна пишет: На взрыв фелуки было получено разрешение Кромвеля, как на устранение заговорщиков Кромвель сказал -"воспользоваться в своих надобностях" То есть если бы Мордаунт круги вокруг Зеландских островов на "Молнии" нарезал, любуясь видами, Кромвель вряд ли бы был в претензии. Кто сказал, что фелуки можно только взрывать? Ими еще и по прямому назначению пользоваться можно. Джоанна пишет: То, что произошло в море, было вызвано уже отчаянием, Если я Вас правильно поняла, Мордаунт в отчаянии. Для людей в данном состоянии характерна легкая неадекватность реакций и расстроенность мышления. Что делает наш герой, нехай Ла-Манш будет ему периной? а) принимает решение убить хоть кого-либо б) безошибочно выделяет в компании "слабое звено"- человека, на которого можно воздействовать. в) так же безошибочно находит способ воздействия. г) еще более безошибочно доводит воздействие до нужной ему стадии - когда не помочь уже нельзя (даже Дарт растерян) а на грубый фарс еще не похоже. д) с безукоризненной точностью выбирает момент нападения. Это сильно похоже на отчаяние?
Джоанна: Nataly пишет: Интересно, если бы палач был здоров и в расцвете сил, вооружен, башню у Мордаунта сорвало с той же бы силой? Не думаю, что факт физического здоровья и наличия оружия остановил бы солдата. Кроме того, это уже область предположений. Nataly пишет: Кромвель сказал -"воспользоваться в своих надобностях" По-моему, Кромвель знал своего секретаря досточно хорошо, чтобы догадаться, что он не в круиз отправится. Насчет разрешения: "- Ваша светлость, вы отдали мне двух из этих французов, когда они были виновны только в том, что защищали Карла Первого. Теперь они виновны в заговоре против Англии: отдайте мне всех четырех. - Извольте, - отвечал Кромвель". Что до отчаяния, то я имею в виду суицидальный аспект.
Nataly: Джоанна пишет: Что до отчаяния, то я имею в виду суицидальный аспект. На мой взгляд суицидальным аспект был как минимум на втором месте. На первом - жажда убийства. Джоанна пишет: Не думаю, что факт физического здоровья и наличия оружия остановил бы солдата. Кроме того, это уже область предположений. Хорошо. Не вторгаясь в область предположений, мы имеем только убийство заведомо беспомощной жерты. ЧТО_ В_ЭТОМ_ ХОРОШЕГО_ И_ ВЫЗЫВАЮЩЕГО_УВАЖЕНИЕ?
Джоанна: Nataly пишет: ЧТО_ В_ЭТОМ_ ХОРОШЕГО_ И_ ВЫЗЫВАЮЩЕГО_УВАЖЕНИЕ? Если кто-то только что узнал, что перед ним - человек, отрубивший голову его матери (вполне беспомощной перед десятью мужчинами), то хорошего в этой ситуации действительно мало. Эта сцена вызывает не уважение, а сочувствие. Что касается суицидального аспекта, то здесь ситуация гораздо сложнее, чем кажется на первый взгляд. Здесь, как ни странно, на первый план выходит то обстоятельство, что Мордаунта воспитывал протестантский пастор. В оригинале, кстати, есть уточнение: это был пастор-кальвинист. В переводе этот момент почему-то упущен, а зря: кальвинизм - наиболеее жесткое течение в протестантской вере. Так вот, в протестантизме существует так называемая идея предопределения, согласно которой еще при рождении человека решается, суждено спасение его душе или нет. И ничто, совершаемое человеком в жизни, этого не изменит, его душа раз навсегда "приписана" либо к раю, либо к аду. Есть лишь одна подсказка, по которой можно определить, спасется человек или нет. Это удача в делах. Если человеку не везет в жизни, то, значит, Небо просто отвернулось от заведомо обреченной души. Можно себе представить, как под воздействием этой доктрины Мордаунт относился к тому обстоятельству, что его, буквально лишив всего, вышвырнули на улицу. И вот - сцена на фелуке. Мордаунт уже считает свою месть свершившейся, и вдруг ситуация разворачивается на 180 градусов. Его враги в безопасности, а он - между огнем и зимним морем невесть на каком расстоянии от берега. Он воспринимает это как последний знак того, что удачи ему нет, стало быть, и душа его обречена. Помните: "Он поднял к небу свои воспаленные глаза, как бы бросая туда последнее проклятие"? Он в этот миг распрощался не только с жизнью, но и с надеждой на спасение души. Оставайся у него надежда, он залез бы тихой сапой в шлюпку, а потом, добравшись до берега, грохнул бы всю четверку при первой же оказии. Но он уже хотел побыстрей разом покончить со всем, и захватить с собой хоть кого-то из тех, кто, по его убеждению, причинил ему зло. Вот это я и называю отчаянием и суицидальным аспектом.
LS: Джоанна Я соглашусь с Nataly в ее позиции насчет убийства палача - некрасивое это дело. Ведь палач не просто беспомощный больной, когда-то отрубивший голову матери Мордаунта. Он КАЕТСЯ в этом. Мордаунт принимает исповедь человека, который прожив долгую жизнь, не единожды убивавший и причинивший много боли людям, кается ТОЛЬКО в этом поступке... Причем кается, не зная, что перед ним сын жертвы... Мне почему-то кажется, что надо обладать какой-то маниакальной жестокостью, чтобы дать волю мстительному порыву в ответ на подобное обнажение души. Джоанна пишет: Кромвель спрашивал Мордаунта о награде, среди вариантов называя даже должность губернатора, Я не о стяжательстве. Было бы странным рассчтывать, что революция отнимет награбленное у одних аристократов и вернет другим, несправедливо обиженным первыми. Мордаунт мог бы начать сколачивать новое состояние, но ожидать возрата утраченного... Джоанна пишет: Мордаунта воспитывал протестантский пастор. Хм. Миледи воспитывалась в монастыре. Но что-то я не припомню за ней ни сильной набожности, ни боязни ада, ни устремления к небесам... ;)
Джоанна: LS, ведь и сам Мордаунт пытался сначала отнестись с сочувствием к умирающему старику, хотя и знал, что он - представитель презираемой в обществе профессии. Ситуация стала изменяться, когда выяснилось, что речь идет об убийстве женщины. Это вызвало у Мордаунта возмущение, хотя он еще не знал, о ком идет речь. А когда узнал... Думаю, надо побывать на его месте, чтобы его судить. Ведь он только тогда узнал, что случилось с его матерью. Возможно, до этого у него оставалась хоть какая-то надежда, что она жива. Вы пишете: Миледи воспитывалась в монастыре. Но что-то я не припомню за ней ни сильной набожности, ни боязни ада, ни устремления к небесам... ;) Я и говорю о том, что не так уж сильно его внутреннее сходство с матерью. И то, помните, перед самой казнью миледи, распутав веревку на ногах, попыталась бежать, но упала и решила, что само Небо отказывает в помощи. Кстати, сходная ситуация.
LS: Джоанна Мордаунт не подслушал эту историю. не узнал от посторонних, не выведал у пьяного, не прочел в чужом дневнике. Это исповедь... Мне кажется, что здесь должны включаться какие-то иные критерии оценки ситуации и поведения. :/
Джоанна: LS, я думаю, что есть обстоятельства, в которых эти критерии могут не сработать. Это можно не одобрять, но все же к этому следует отнестись и с пониманием. А то обстоятельство, что это была исповедь, все только ухудшает. Ведь Мордаунт не был священником, более того, он принадлежал к другой вере. Роль исповедника ему навязали силой, и он уже от одного этого находился во взвинченном состоянии. Кроме того, в протестантизме из церковных таинств признавали только крещение и причастие, все прочие, включая и исповедь, были упразднены.
Nataly: Джоанна пишет: Ведь Мордаунт не был священником, более того, он принадлежал к другой вере. Роль исповедника ему навязали силой, и он уже от одного этого находился во взвинченном состоянии. Подождите, но ведь он добровольно одел платье католического священника для путешествия по Франции? Насколько это соответствует образу доброго протестанта, даже если не принимать во внимание его своеобразное отношение к таинству исповеди? Джоанна пишет: Кстати, сходная ситуация. Действительно. Спасибо за разъяснения. А не была ли Миледи изначально воспитана в духе протестантизма?
Джоанна: Одно дело - маскировка, другое дело - церковное таинство.
Nataly: Джоанна пишет: Одно дело - вырядиться для маскировки, другое - отправлять церковное таинство А какая разница? Он ведь фактически отрекся от своей веры (особенно вспоминая теплые отношения католиков и протестантов), одев это платье?...
Джоанна: Nataly, вера не определяется одеждой, надеваемой в дорогу из соображений безопасности.
Nataly: Джоанна пишет: вера не определяется одеждой, надеваемой в дорогу из соображений безопасности Хорошо. Чем по-Вашему определяется вера?
Джоанна: Я бы не хотела сбиваться в оффтоп. Вообще, кстати, памятуя о том, как неуютно чувствовал себя Мордаунт в монашеской рясе, подозреваю, что идея с переодеванием принадлежала не ему, а Кромвелю, поставившему шпионаж на столь широкую ногу, что это вошло в легенду.
Nataly: Джоанна пишет: Я бы не хотела сбиваться в оффтоп. А Вы применительно к Мордаунту:))) И тогда это не будет офф-топом:)
Джоанна: Nataly пишет: А Вы применительно к Мордаунту:))) И тогда это не будет офф-топом:) А, ну, тогда пускай он сам поясняет: "Я являюсь, чтобы сказать вам, как Господь сказал первому убийце: "Каин, что сделал ты с братом своим Авелем?" Милорд, что сделали вы с вашей сестрой, которая была моей матерью?" "Когда Господь повелевает, нельзя рассуждать. Авраам поднял нож на Исаака, который был его сыном" "Быть может, это был дворянин, имевший важные причины ненавидеть павшего короля; зная, что королю хотят помочь бежать, он стал на его пути, с маской на лице и с топором в руке, - не для того, чтобы заменить палача, но чтобы исполнить волю судьбы". "По всем законам Божеским и человеческим сын должен отомстить за мать" Одним словом, полное соответствие пуританской идеологии того времени. Героя надо рассматривать в контексте его эпохи, а не современности. Протестантизм эпохи английской буржуазной революции был весьма воинственной и суровой религией и опирался исключительно на Ветхий Завет, провозгласивший "око за око", а не на Новый, где Иисус сказал: "око за око - а Я говорю: да не будет". Не говорю уже об очень важном аспекте: уважении к родителям, приравнивавшемуся к исполнению религиозного долга. С этой идеологией можно не соглашаться, но ее приходится признать как исторический факт.
Сенди: После прочтения книги у меня создалось впечатление, что Мордаунт, как и Фельтон, пуританин.
LS: Джоанна пишет: вера не определяется одеждой, надеваемой в дорогу из соображений безопасности Д'Артаньян, например из соображений маскировки переодевался буржуа... :) Джоанна пишет: Мордаунт не был священником, более того, он принадлежал к другой вере Я не о роли Мордаунта в этой сцене, а о степени икренности и глубине раскаяния палача. Обстоятельства, при которых Мордаунту стали известны подробности гибели его матери, такие, что мало кого не тронули бы и не смягчили бы. Мордаунта вот не тронули.
Amiga: Я соглашусь с Nataly в ее позиции насчет убийства палача - некрасивое это дело. Ведь палач не просто беспомощный больной, когда-то отрубивший голову матери Мордаунта. Он КАЕТСЯ в этом. Мордаунт принимает исповедь человека, который прожив долгую жизнь, не единожды убивавший и причинивший много боли людям, кается ТОЛЬКО в этом поступке... Причем кается, не зная, что перед ним сын жертвы... Мне почему-то кажется, что надо обладать какой-то маниакальной жестокостью, чтобы дать волю мстительному порыву в ответ на подобное обнажение души. Согласна с вами, LS.
Arwen: А почему такие двойные стандарты? Значит, Атосу можно "принести в жертву своей чести" жену, даже не выслушав ее оправданий, а Мордаунту нельзя в состоянии аффекта убить палача своей матери?
Марго: Arwen пишет: а Мордаунту нельзя в состоянии аффекта убить палача своей матери? В состоянии аффекта??? Я могу, конечно, сильно ошибатся, но по-моему в сосоятнии аффекта люди себя так себя не ведут: — Скажи ее имя, — крикнул монах, — и я отпущу тебе твои грехи! — Ее звали… господи, сжалься надо мной, — шептал палач, падая на подушку, бледный, в смертельном трепете. — Ее имя, — повторял монах, наклоняясь над ним, словно желая силой вырвать у него это имя, если бы тот отказался назвать его, — ее имя, или ты не получишь отпущения! Умирающий, казалось, собрал все свои силы. Глаза монаха сверкали. — Анна де Бейль, — прошептал раненый. — Анна де Бейль? — воскликнул монах, выпрямляясь и вздымая руки. — Ты сказал: Анна де Бейль, не так ли? — Да, да, так, так ее звали… а теперь дайте мне отпущение, ибо я умираю. — Мне дать тебе отпущение? — вскричал монах со смехом, от которого волосы на голове умирающего стали дыбом. — Мне дать тебе отпущение? Я не священник! — Вы не священник! Так кто же вы? — вскричал палач. — Я это сейчас скажу тебе, несчастный! — О господи! Боже мой! — Я Джон Френсис Винтер! — Я вас не знаю, — сказал палач. — Погоди, ты узнаешь меня. Я Джон Френсис Винтер, — повторил он, — и эта женщина была… — Кто же? — Моя мать! Палач испустил тот первый, страшный крик, который все слышали. — О, простите меня, простите, — шептал он, — если не от имени божьего, то от своего; если не как священник, то как сын простите меня. — Тебя простить! — воскликнул мнимый монах. — Бог, может быть, тебя простит, но я — никогда! — Сжальтесь, — сказал палач, простирая к нему руки. — Нет жалости к тому, кто сам не имел сострадания. Умри в отчаянии, без покаяния, умри и будь проклят. И, выхватив из под рясы кинжал, он вонзил его в грудь несчастного. — Вот тебе мое отпущение грехов! — воскликнул он. Тогда то послышался второй крик, слабее первого, за которым последовали стоны. Палач, приподнявшийся было, упал навзничь. А монах, оставив кинжал в ране, подбежал к окну, открыл его, спрыгнул на цветочную клумбу, пробрался в конюшню, взял мула, вывел его через заднюю калитку, доехал до первой рощи, сбросил там свое монашеское одеяние, достал из мошка костюм всадника, переоделся, дошел пешком до первой почтовой станции, взял лошадь и вскачь помчался в Париж. Не очень похоже на состояние аффекта, я так думаю... :))))))
Джоанна: Марго, попробуйте выделить из текста описание физического состояния Мордаунта. Смертельно бледный, всего трясет. Если обратиться к дальнейшему тексту, то выяснится, что с ним и обмороки случались. По-моему, с нервами там были явные нелады.
Arwen: А как насчет этого: Монах, казалось, испытывал странное волнение. Он дрожал всем телом. Видно было, что он хочет задать один вопрос и не решается. Наконец, сделав страшное усилие над собой, он сказал: — Как звали эту женщину? Тут следует уточнить, что каждая из нас понимает под состоянием аффекта.
Марго: Аффект — очень сильное эмоциональное душевное волнение, выражающееся в кратковременной, но бурно протекающей психической реакции.Во время аффекта сознание человека и его способность рационально мыслить резко сужаются, а способность контролировать свои действия ослабляется. После того как выяснилось, что перед ним убийца матери, он в состоянии еще вести диалог и говорить громкие слова... Это не очень похоже на аффект..Будь он по правде в состоянии аффекта, он убил бы сразу, без речей.
Джоанна: Честно говоря, никогда людей в состоянии аффекта не видела, но в состоянии стресса - приходилось. Дар речи, и даже определенного красноречия при этом не пропадал, и даже наоборот - людей, что называется, прорывало, - но способность себя контролировать сильно ослабевала. По-моему, здесь тот самый случай.
Марго: Стресс и аффект отнюдь не одно и то же. Если человек убил "под влиянием стресса", это нисколько не смягчает его вину. А вот "убийство в состоянии аффекта" очень даже смягчает... Это ведь не просто так...
Arwen: Марго пишет: Во время аффекта сознание человека и его способность рационально мыслить резко сужаются, а способность контролировать свои действия ослабляется. Именно эти "симптомы" я вижу в поведении Мордаунта. Состояние аффекта не всегда подразумевает полную потерю речи, да и ведет себя он далеко не самым разумным образом. Я даже заметила, что смеется Мордаунт только когда полностью слетает с катушек. (как заметила Джоанна, нервная система у него расшатана не на шутку) Палач все равно умрет, можно было бы, воспользовавшись его раскаянием, выбить из него имена мушкетеров. По крайней мере, имя Атоса палач знал. Но нет, Мордаунт убил палача, а затем был вынужден бежать через окно. А ведь за ним могли послать погоню, т.е. его миссия во Франции пошла бы насмарку.
Arwen: Марго пишет: Стресс и аффект отнюдь не одно и то же. Если человек убил "под влиянием стресса", это нисколько не смягчает его вину. А вот "убийство в состоянии аффекта" очень даже смягчает ИМХО, это игра словами. Аффект - просто крайняя степень стресса.
Джоанна: Дамы, боюсь, что со стрессом и аффектом мы унесли в 17 век современное законодательство. ))) К вопросу о нервах: Мордаунт на всем скаку попадает из пистолета в сердце Винтеру (это при том, что на оружии 17 века не было современных прицелов), а тут умирающего человека ударяет ножом так, что тот еще довольно долгое время после этого живет и даже разговаривает. Да он даже ударить как следует не в состоянии был, это военный-то!
Arwen: Джоанна пишет: К вопросу о нервах: Мордаунт на всем скаку попадает из пистолета в сердце Винтеру (это при том, что на оружии 17 века не было современных прицелов), а тут умирающего человека ударяет ножом так, что тот еще довольно долгое время после этого живет и даже разговаривает. Действительно. Этот факт о чем-то говорит ) Кстати, Вы очень интересно написали про кальвинизм. Это важная деталь для понимания Мордаунта.
LS: Arwen Мне кажется сравнение убийства палача и казни графини не совсем корректным. :) Разве графиня де Ла Фер пыталась исповедоваться перед своим мужем? Разве обнажала душу? Arwen пишет: Палач все равно умрет... Чччерт, так мы все всё равно.... и с каждого можно что-то поиметь... Чё ж тады стесняться.... ;)))
Arwen: LS пишет: Разве графиня де Ла Фер пыталась исповедоваться перед своим мужем? Разве обнажала душу? А она вообще успела очнуться? Скорее всего пришла в себя на дереве ) , а благородный граф уже удалился в свой винный погреб. Кроме того, бетюнский палач обнажил душу священнику. Встреть он сына миледи, находясь в добром здравии, у него не возникло бы такого желания. Оффтоп: ну палач-то уже был, так сказать, в процессе ;)
LS: Arwen Пачал сам начал каяться, не зная, кто перед ним. У него было внутреннее ощущение греха и потребность его отпущения. А графиня попала в положение лисицы, которую застукали в курятнике. Arwen пишет: Встреть он сына миледи, находясь в добром здравии, у него не возникло бы такого желания. К сожалению, это допущение не имеет подтверждения в тексте (как впрочем и опровержения), так что предлагаю продолжить его волшебными буквами "ИМХО". :)
Настена: Мордаунт помешан на мести, а сыном он не успел побыть ни хорошим, ни плохим. Мать он только по воспоминаниям детства и знал, если вообще помнил. Просто, он был на весь мир обижен, ведь смерть миледи поставила крест на его положении в обществе. ИМХО. На счет исповеди: Мушкетеры тоже не белые и пушистые, что они сделали, убили миледи, не дав ей исповедоваться, т.е. без покаяния. Т.о. они не только ее тело убили, но и душу. Арамис, хоть и говорит «я отпускаю Ваши грехи», не является рукоположенным священником, следовательно, не имеет право говорить подобное. И это в 17 веке. Хочу напомнить, это не 18 век, время Вольтера и других еще не пришло, и тем более не 19, когда расцвел атеизм. Еще догорали костры инквизиции, и верили все. Вспомните казнь Карла. Ему предоставили священника. В войнах тогда участвовали капелланы, которые отпускали грехи и отпевали. Мушкетеры сознательно погубили душу миледи. Мордаунт просто скопировал мушкетеров, когда убивал палача.
LS: Настена пишет: Мушкетеры тоже не белые и пушистые Грехи одних не дают другим права грешить.
Джоанна: LS пишет: Грехи одних не дают другим права грешить. Совершенно верно. Проблема в том, что Мордаунт был точно такого же мнения о самосуде, совершенном над его матерью. Каждый в этом конфликте считал, что согрешила другая сторона, а себе отводил роль вершителя правосудия.
Настена: LS пишет: Грехи одних не дают другим права грешить Ну да, не дают, и судить тоже (не судите, да не судимы будете)
LS: Настена Знаете ли, мне видится принципиальная разница между "грешить" и "судить". Особенно, если речь идет о лишении человека жизни. :)
Настена: И вы безусловно, правы, мне тоже эта разница видится)))
Филифьонка: Arwen пишет: А почему такие двойные стандарты? Значит, Атосу можно "принести в жертву своей чести" жену, даже не выслушав ее оправданий, а Мордаунту нельзя в состоянии аффекта убить палача своей матери? По-моему, у нас нет фактов о том, в каком состоянии был Атос, когда повесил миледи. И была ли миледи в сознании. НО: убийство в состоянии аффекта - это в первую очередь убийство непреднамеренное, незапланированное. Отсюда и смягчающие обстоятельства. Мне кажется, что Мордаунт с самого начала планировал прикончить палача. Вернее, палачей.
Джоанна: Филифьонка, сцена в Армантьере была очень хорошо запланированной. Что до аффекта, то повторюсь: мы смотрим на события 17 века с современных позиций. Тогда для убийств существовали иные оправдания и мотивировки, какими бы жестокими они ни казались современному человеку. Если поступки главных героев романа оправдывают тем, что они "жили в такие времена", то надо не забывать, что и прочие персонажи жили в то же самое время.
Филифьонка: Джоанна пишет: сцена в Армантьере была очень хорошо запланированной В Армантьере, конечно, да. Спорить тут было бы странно. Джоанна пишет: до разговора с умирающим вообще не знал об участи своей матери Мне казалось, он догадывался, что ее убили. И еще вот этот момент, когда Мордаунт идет к умирающему: "... а, быть может, и свои собственные соображения побудили монаха разыграть роль духовника до конца". Но, конечно, вы правы в том, что в строгом смысле план у Мордаунта появляется уже после убийства палача: "Когда я их найду трепещите, сударь, я заколол бетюнского палача, заколол его безо всякой жалости и сострадания, а он был наименее виновным из всех". Аффектам люди были подвержены всегда. Монтень описывает аффекты, когда пишет о гневе..
Филифьонка: Джоанна пишет: Если поступки главных героев романа оправдывают тем, что они "жили в такие времена", то надо не забывать, что и прочие персонажи жили в то же самое время. Я полностью с вами согласна. Мне кажется, я никого не оправдывала и не обвиняла. Мне показалась интересной именно идея аффекта применительно к героям Дюма.
Amiga: Грехи одних не дают другим права грешить. Золотые слова.
Джоанна: Филифьонка пишет: По-моему, у нас нет фактов о том, в каком состоянии был Атос, когда повесил миледи. я никого не оправдывала и не обвиняла. Мне показалась интересной именно идея аффекта применительно к героям Дюма. Мне, наверное, следовало подробней развить свою мысль и объяснить, почему я говорю об иных мотивах и оправданиях, помимо аффекта. Дело в том, что подсказка относительно состояния Атоса у нас есть: это его собственные слова. Рассказывая д'Артаньяну о случае с молодой графиней, он описывает реакцию графа на обнаружение клейма. Здесь нет ни слова о "потемнении в глазах" и т. д., как обычно описывают состояние аффекта. Напротив, мы читаем следующее: "Граф был полноправным господином на своей земле и имел полное право казнить и миловать своих подданных". По-моему, это свидетельствует о том, что Атос полностью отдавал себе отчет в своих действиях и считал, что обман и поруганная фамильная честь дают ему право поступить именно так, а не иначе. Никаких оценок, никаких плюсов и минусов я здесь тоже не ставлю: менталитет тех времен - это менталитет тех времен. Просто его эмоциональное состояние в той сцене представляется мне более стабильным, чем состояние Мордаунта, который в сцене с палачом ухитрился забыть даже о таком "пустяке", как его посольская миссия.
LS: Филифьонка, Arwen, У меня вызывает протест слово "убийство" по отношению к сцене на охоте, когда граф обнаружил, что его жена клейменая воровка. И хотя на нашем форуме по этому поводу было сломано много копий, мой запал еще не истощен. :) Поэтому, предлагаю перейти в более подходящую тему.
Филифьонка: Джоанна Но при этом о поведении Мордаунта мы знаем со слов автора (значит, это факты), а о состоянии Атоса - с его собственных слов (это слова или, как вы удачно выразились, подсказки). Да, возможно, Атос был в ясном сознании, но это лишь весьма вероятная точка зрения. А фактов у нас нет. LS Я ни разу не назвала поступок Атоса убийством!! Боюсь, я не совсем поняла, вы приглашаете к разговору? В какую тему вы предлагаете перейти?
LS: Филифьонка В свете этих реплик Arwen пишет: А почему такие двойные стандарты? Значит, Атосу можно "принести в жертву своей чести" жену, даже не выслушав ее оправданий, а Мордаунту нельзя в состоянии аффекта убить палача своей матери? По-моему, у нас нет фактов о том, в каком состоянии был Атос, когда повесил миледи. И была ли миледи в сознании. НО: убийство в состоянии аффекта - это в первую очередь убийство непреднамеренное, Мне показалось, что вы сравниваете одно убийство и с другим убийством. Если я ошибаюсь, простите. :) Уточнением формулировок мы занимались в темах: "Страсти по Атосу" "Благороден ли Атос?" "Дело Атоса и миледи"
Филифьонка: LS Да нет же. Я, наверно, не очень удачно выразилась. Слово НО было лишним :). Я высказала мнение,что про состояние Атоса мы ничего не знаем, и сравнения здесь неуместны хотя бы поэтому. Потом я перешла к Мордаунту. Спасибо огромное за такие точные ссылки. Я пока не читала этих тем, мои же собственные размышления приводят меня к каким-то неустойчивым выводам.
LS: Только что удалось подслушать беседу ученых мужей о равенстве и справдливости. Вспомнили одно литературное произведение. Один говорит: Весь XIX век был пронизан духом (называет имя героя). Он - кровный родственник, он такой же как они все, и он несправедливо лишен того, что ему причиталось. Другой: Но ведь он - незаконнорожденный! :))) Не, ребята, они не про Мордаунта. Они про Смердякова. Но мне всё равно страшно понравилось.
Почти черный тюльпан: LS, *)))) Возвращаясь буквально в вопросу темы - имхо, вот если бы он выдержал сам свою матушку хотя бы все детство, то тогда был бы хорошим сыном) В принципе однозначно - месть за несостоявшуюся блистательную юность... А никак не за то, что нехорошиие бяки мушкетеры грохнули его матушку...
Меланхолия: Почти черный тюльпан пишет: вот если бы он выдержал сам свою матушку хотя бы все детство, то тогда был бы хорошим сыном) А где доказательства, что миледи была плохой матерью? В принципе однозначно - месть за несостоявшуюся блистательную юность. А на мой взгляд, Морди не такой человек, чтобы заварить всю эту кашу с местью ради неполученного "блеска". Он мстил за убийство матери, вне всякого сомнения.
Почти черный тюльпан: Ну, смайлик я обыкновенно ставлю, говоря несерьезно... *) Впрочем, если уж так, думаю, что она банально бы так же скинула его на чьи-то заботы, в лучшем случае у него были бы какие-то деньги... За убийство матери? Просто за то, что это его мать?
Меланхолия: Почти черный тюльпан пишет: За убийство матери? Просто за то, что это его мать? А разве этого мало? Не просто, конечно. Он ее любил и идеализировал в силу того, что миледи в его сознании навсегда осталась такой, кокой он воспринимал ее ребенком. Да и вообще, человек так устроен, что ему надо кого-нибудь любить. Даже такой человек, как Джон-Френсис. А Винтеру Морди мстил за то, что тот его дядя. Дядя - а кинул на произвол судьбы. Нехорошо, несправедливо. В представлении Морди (хотя действительно - нехорошо детей на улицу выкидывать). Маму - жалко, ей 10 человек собрались и голову отрубили. Дядя - бросил с голоду подыхать. В логике Морди все это требует адекватного ответа.
Марго: Меланхолия пишет: Не просто, конечно. Он ее любил и идеализировал в силу того, что миледи в его сознании навсегда осталась такой, кокой он воспринимал ее ребенком. Да и вообще, человек так устроен, что ему надо кого-нибудь любить. Даже такой человек, как Джон-Френсис. А Винтеру Морди мстил за то, что тот его дядя. Дядя - а кинул на произвол судьбы. Нехорошо, несправедливо. В представлении Морди (хотя действительно - нехорошо детей на улицу выкидывать). Маму - жалко, ей 10 человек собрались и голову отрубили. Дядя - бросил с голоду подыхать. В логике Морди все это требует адекватного ответа. Полностью согласна. Я вообще понимала все действия Мордаунта, даже сочувствовала ему до эпизода с Атосом в шлюпке. Тут уж он показал себя во всей красе. Просто удивительная подлость! Такого я понять не могу. Ненависть для Мордаунта была сильнее желания жить... Это по меньшей мере... странно. И страшно.
Почти черный тюльпан: Если честно, объективно я все это оценить способна - и стремление убить тех, кто убил его мать, и бросившего его дядю(кстати, нет, это не совем нормально - ну вот разве наши родственники всегда придут нам на помощь? По мне так, чужие люди порой как-то более...). Но субъективно, как неконфликтный и не мстительный индивидуум - нет. Вообще стремления убить людей, которые правы хотя бы с точки зрения закона и остального... Кстати, ну убей их Мордаунт - что тогда, Рауль бы долго убивал потом Мордю, мотивируя это тем, что один из них "это был мой отец"? Нет, серьезно.. Допустим, мушкетеры грохнули миледь ну хотя б, допустим, в месть за Констанцию. Допустим, Мор. бы убил мушкетеров за то, что они убили миледь. А потом что, по такой логике, выходит, что близкие мушкетров должны были убивать Мордю?! Решительно запуталась в своих рассуждениях...
Меланхолия: Почти черный тюльпан пишет: А потом что, по такой логике, выходит, что близкие мушкетров должны были убивать Мордю?! А у мушкетеров были близкие (исключая Рауля), способные за них отомстить со шпагой в руке?
Почти черный тюльпан: Ну, это я так, в общем ключе, машинально использую множественное число)) И Рауля давайте не исключаем))
Меланхолия: То есть Рауль не отомстил бы за отца и его друзей в случае чего?
Почти черный тюльпан: Как раз о том, что отомстил бы, и вышел бы замкнутый(замкнувшийся?!) круг...
Лейтенант Чижик: Рауль бы отомстил? Возможно. Даже наверняка. Но. Почему-то мне не кажется, что он отправился бы убивать Мордаунта всеми доступными способами - покупать, натравливать армию, взрывать... Он бы отомстил именно со шпагой в руке "и пусть бог нас рассудит!". А это всё же совсем другая форма мести.
Почти черный тюльпан: Лейтенант Чижик, пожалуй да... пожалуй да...
LS: Почти черный тюльпан Мне нравится ход Ваших рассуждений о разрушительности и бессмысленности мести. :)
Меланхолия: LS пишет: о разрушительности и бессмысленности мести. :) Месть, конечно, деяние отнюдь не созидательное, но вот насчет бессмысленности... Задумаемся на минутку, назвали бы мы Мордаунта хорошим сыном, если б он не отомстил за мать, зная все обстоятельства ее гибели и всех участников этих событий? Представьте, вы читаете роман о молодом офицере 17 века, который знает, что его маман самовольно казнили ее первый муж, деверь, один любовник (д*Арт), брат другого (палач), ну еще их друзья и слуги. Собрались хорошей такой компанией из 10 человек - и отрубили голову молодой женщине. И вот ее сынок обо всем этом прекрасно осведомленный, живет себе преспокойно, карьеру строит, еще чем -нибудь созидательным занимается... Что бы вы подумали про героя такой книжки?
Гастон: Счас в меня полетят помидоры, но... наверное каждый здесь слышал о Гамлете, а быть может даже и читал/смотрел постановку. Так вот, Гамлет мстит за убийство отца. Мстит изощерено и жестоко. Это вполне в рамках морали того времени. Что же вы Мордаунту отказываете в мести?
LS: Меланхолия пишет: Задумаемся на минутку, назвали бы мы Мордаунта хорошим сыном, если б он не отомстил за мать А что, мы уже единодушно признали Мордаунта хорошим сыном? ;) Он был мстителем (хорошим или плохим отдельный вопрос). А вот сыном?... Я, например, вообще не понимаю такой постановки вопроса. Потому что считаю, что понятие хорошего сына включает в себя нечто совсем другое. Мордаунт-то и не помнил батюшки и смутно - матушку. Так что проявить себя как сын (хороший или плохой) у него просто не было возможности. Хотелось бы мне узнать, был бы он так ретив в своей мести, если б его мать была прачкой, и у него не было бы сожалений о Винтеровых сокровищах. Гастон пишет: Что же вы Мордаунту отказываете в мести? А кто-то из нас вручал медаль Гамлету? ;) Класс! Друзей под плаху подвел, канцлера грохнул, невесту довел до самоубийства, мать до гибели, сам едва не спятил, короля убил и в конце концов помер. А страна досталась иностранному наемнику Фортинбрасу. Молоток! Национальный герой Дании!
Филифьонка: Гастон пишет: Что же вы Мордаунту отказываете в мести? Мне кажется, если кто-то испытывает симпатию к Гамлету (как, например, я), то как раз за то, что к мести он чувствовал... ну, скажем, неприязнь. Некоторых это, напротив, раздражает, но, думаю, если бы Гамлет просто хладнокровно перерезал всех перечисленных LS персонажей, поклонников у него был бы еще меньше.
Гастон: LS пишет: А кто-то из нас вручал медаль Гамлету? ;) Класс! Друзей под плаху подвел, канцлера грохнул, невесту довел до самоубийства, мать до гибели, сам едва не спятил, короля убил и сам помер. А страна досталась иностранному наемнику Фортинбрасу. Молоток! Национальный герой Дании! Зато какая трагедия =) Но я приводил пример Гамлета не как положительного героя. А как пример того, что месть неизбежна. Око за око. Филифьонка пишет: Мне кажется, если кто-то испытывает симпатию к Гамлету (как, например, я), то как раз за то, что к мести он испытывал... ну, скажем, неприязнь. Некоторых это, напротив, раздражает, но, думаю, если бы Гамлет просто хладнокровно перерезал всех перечисленных LS персонажей, поклонников у него был бы еще меньше. Кого некоторых? Меня месть Гамлета или Мордаунта не раздражает. Это нормально. Так было, так есть и так будет. "В конце останется только один". А Гамлет - отдельная песня. Он не к мести неприязнь испытывал, а к своему страху перед ней. Ну и в целом несовершенство мира беднягу принца угнетало)))
Филифьонка: Гастон пишет: Кого некоторых? Меня месть Гамлета или Мордаунта не раздражает. Я вовсе и не Вас имела в виду). Он не к мести неприязнь испытывал, а к своему страху перед ней. Неприязнь к неприязни, как мне кажется. Неприязнь включает в себя и страх тоже.
Джоанна: LS пишет: Хотелось бы мне узнать, был бы он так ретив в своей мести, если б его мать была прачкой, и у него не было бы сожалений о Винтеровых сокровищах. Мать он запомнил, и запомнил удивительно хорошо, с самого детства: "Последний ее приход я помню, как если бы это было вчера". Подтверждение этому мы находим, когда он подробно описывает мать, разговаривая с палачом. Тогда, в детстве, он понятия не имел, кем она была - прачкой или кем-нибудь еще, и уж тем более не знал ни о каких сокровищах. Это было самое светлое воспоминание его жизни - за него он и мстил. Стреляя в Винтера, он не припоминает ему никаких сокровищ, а говорит: "Вспомни мою мать".
Филифьонка: Джоанна пишет: Это было самое светлое воспоминание его жизни - за него он и мстил Я согласна. Мне лично жаль Мордаунта. В общем-то, миледи погубила своего сына.
LS: Гастон пишет: А как пример того, что месть неизбежна. Во-первых месть избежна. У нас есть "Мне отмщение и аз воздам" и Владимир Дубровский. :) Гастон пишет: Он не к мести неприязнь испытывал, а к своему страху перед ней. На этот счет есть очень много разных мнений. :) Почитайте историю театрального искусства. :) (Кстати, вчера был международный день театра. Всех - с прошедшим!) Джоанна пишет: в детстве, он понятия не имел, кем она была - прачкой или кем-нибудь еще, и уж тем более не знал ни о каких сокровищах. Мстить-то он начал не в детстве, а потом, когда подрос, познакомился с богатым дядей, обиделся на него и короля... У меня создалось впечатление, что он чаще упоминает о богатстве и титуле, когда вспоминает о своих несчастьях, чем об отсутствии материнской любви и ласки. Что у нас есть? Исступленные крики - это была моя мать! - при исповеди лиллского палача. Но, по-моему, он сам себя расстравлял перед убийством... Храбрости набирался перед тем как воткнуть нож в раненого старика. ИМХО.
Джоанна: LS пишет: Мстить-то он начал не в детстве, а потом, когда подрос, познакомился с богатым дядей... У меня создалось впечатление, что он чаще упоминает о богатстве и титуле, когда вспоминает о своих несчастьях, чем об отсутствии материнской любви и ласки. А как бы он мстил в детстве? Стрелял бы в дядю из рогатки?)))) *ой, хотелось бы на это посмотреть* Тем более, что в детстве он еще ничего и не знал. Потом, разговор о наследстве и титуле - все-таки, из сферы "деловых", но если бы взрослый парень поднял крик на тему "из-за тебя мама не носила меня на ручках"... Это, знаете ли, было бы... странновато...
LS: Джоанна Я не вижу ничего странного ни в этом, ни в том, чтобы не мстить. :)
Джоанна: LS, в те времена (а впрочем, и не только в те) ничего странного не усматривали и в мести. Конечно, каждый сделал бы выбор по-своему, но его решение я уважаю, и вот почему: ИМХО, для этого надо было иметь не только агрессивный характер, но и силу духа.
Гастон: LS пишет: Во-первых месть избежна. У нас есть "Мне отмщение и аз воздам" и Владимир Дубровский. :) А как же вековые традиции кровной мести у многих народов? Принцип талиона (тоже из Библии, кстати) никто не отменял -_- Смерть за смерть - вполне справедливо) LS пишет: На этот счет есть очень много разных мнений. :) Почитайте историю театрального искусства. :) Ну с этим пожалуй спорить не буду. Много страниц займет ^^ Вас тоже с праздником)))
LS: Гастон пишет: Принцип талиона... Нет. Не путайте Новый завет с Ветхим. На то он и Новый. :) "Око за око, зуб за зуб" Ветхий, во-первых, и уголовный, во-вторых. А "Мне отмщение и Аз воздам" - уже новый, ("Не мстите за себя, возлюбленные, но дайте место гневу [Божию]. Ибо написано: Мне отмщение, Я воздам, говорит Господь. Апостол Павел, Послание к римлянам, 12:19.) Новых закон отменяет старый.
Джоанна: LS пишет: Новых закон отменяет старый. Возвращаясь к сказанному мной прежде: пуритане-то опирались именно на Ветхий завет.
Гастон: LS пишет: Новых закон отменяет старый Да я бы так не сказал. Что-то не припомню, чтобы половину Библии куда-то выкинули -_- И по-моему принцип талиона прекрасно действует до сих пор - дерутся ли мальчишки во дворе, или США бомбит японские города в отмеску за Перл-Харбор. А вот с неотмщением как раз таки туго. Единицы от него отказываются. Счас приведу ну тупой пример, но взять те же многопользовательские компьютерные игры, где игрокам разрешено убивать друг друга. Так вот там на полном серьезе за убийство, убитый и воскрешенный потом настрыно мстит, а если сам не может убить обидчика - просит старших товарищей. И примерно 30% игрового времени уходит на месть. И еще такой вариант, допустим Мордаунт убивает Рауля. И что Атос ему это прощает, за сына не мстит. И вообще говорит - иди на все четыре стороны. И какого вы мнения были бы потом об Атосе?
Филифьонка: Гастон пишет: И какого вы мнения были бы потом об Атосе? Мнение об Атосе складывается не из-за его способности или неспособности к мести (или формируется этим в малой степени). Одобрять месть потому, что "мстят все" или "мстят многие", странно. Мнение о Мордаунте складывается тоже, кстати, не только из того факта, что он мстил. Здесь уже говорили о том, что мстить можно по-разному. Как писали в одной девчачьей книжке, принимаете закон "око за око" - прекрасно, но пусть это не будут булавки, натыканные в стул учителя. Допустим, у пуританина Мордаунта не было выбора, какому закону следовать. Но выбирать способ мщения он мог.
Гастон: Филифьонка пишет: Мнение об Атосе складывается не из-за его способности или неспособности к мести (или формируется этим в малой степени). Одобрять месть потому, что "мстят все" или "мстят многие", странно. Не надо подменять понятия. В данный момент я говорю о мести. И я спрашивал именно по заданной мной гипотетической ситуации. Что будет при других условиях меня сейчас не интересует. Филифьонка пишет: Мнение о Мордаунте складывается тоже, кстати, не только из того факта, что он мстил. Здесь уже говорили о том, что мстить можно по-разному. Не могу не согласится. Но если вы посмотрите на самое первое сообщение в теме, то ее автор определяет в качестве основной мотивации именно месть, причем месть за убийство матери. А месть не может быть гуманной. Как правило она бывает гораздо более жестокой и изощеренной чем преступление за которое мстит. И вообще, мне любопытно, как вы предлагаете мстить за смерть матери? Вызывать убийц на дуэль что ли? При том, что ее скрутила куча здоровых мужиков и обезглавила, а сын после такого должен кашу по столу размазывать и играть в благородного рыцаря? О_о
Филифьонка: Гастон пишет: И я спрашивал именно по заданной мной гипотетической ситуации. Ок. Если бы Мордаунт убил Рауля, а Атос сказал: пусть идет, мое мнение об Атосе было бы высоким (выше ли чем сейчас - зависит от того, как бы Атос объяснил подобное решение). Правда, тут есть еще один момент. Стремление Мордаунта убить своих врагов объясняется только местью (так мне кажется). Тогда как, к примеру, стремление мушкетеров избавиться от миледи объясняется не только местью, а еще и соображениями личной и общественной безопасности. Поэтому, в случае, если, например, Мордаунт начинает по примеру своей матушки убивать всех подряд (в том числе, Рауля), а Атос, имея возможность отомстить, отпускает его на все четыре стороны, это может поколебать мнение об Атосе. Но не потому, что Атос отказался от мести. И вообще, мне любопытно, как вы предлагаете мстить за смерть матери? Вызывать убийц на дуэль что ли? А почему бы и нет))? Позиция "чем гаже со мной поступили, тем гаже должна быть месть", по-моему, довольно губительна. Получается, что я обязан вести себя как негодяй лишь потому, что со мной или моими близкими повели себя подобным образом.
Гастон: Филифьонка пишет: Ок. Если бы Мордаунт убил Рауля, а Атос сказал: пусть идет, мое мнение об Атосе было бы высоким (выше ли чем сейчас - зависит от того, как бы Атос объяснил подобное решение). А мое мнение о нем опустилось бы ниже плинтуса. Хотя оно и так не слишком высокое -_- Филифьонка пишет: А почему бы и нет))? Позиция "чем гаже со мной поступили, тем гаже должна быть месть", по-моему, довольно губительна. Получается, что я обязан вести себя как негодяй лишь потому, что со мной или моими близкими повели себя подобным образом. Ерунда полная. Мушкетеры полностью опровергают гуманистическую версию подобного исхода убивая Миледи. Они становятся такими же убийцами как и она. Почему Мордаунт должен преисполнится христианскими добродетелями и не мстить? А насчет способов мести... После восшествия на престол Карла Второго судьи его отца были вздернуты на висилеце. Даже притом, что он поначалу не афишировал, что собирается мстить и мстить жестоко. Даже труп Оливера Кромвеля болтался в петле. У Мордаунта не было такой власти. Он мстил доступными ему средствами. Но я не вижу большой разницы между тем, что делал он и король Англии. И по-моему и тот и другой отличные сыновья.
Филифьонка: Гастон пишет: Почему Мордаунт должен преисполнится христианскими добродетелями и не мстить? Если следовать Вашей логике, мало у кого вообще есть шанс преисполниться христианскими добродетелями:)) полностью опровергают гуманистическую версию подобного исхода Какого исхода? Вызвать на дуэль? Ну, ерунда, так ерунда. Собственно,основная мысль, которую я хотела выразить, заключалась не в этом, а в том, что: Позиция "чем гаже со мной поступили, тем гаже должна быть месть", по-моему, довольно губительна.
Snorri: Гастон Да я бы так не сказал. Что-то не припомню, чтобы половину Библии куда-то выкинули -_- "Возлюби ближнего своего, как самого себя" и "Прощайте врагам вашим" как-то не очень сочетается с "око за око" ;-)
Гастон: Филифьонка пишет: Если следовать Вашей логике, мало у кого вообще есть шанс преисполниться христианскими добродетелями:)) Ну а покажите мне пальцем на тех кто не мстил? Кроме Христа, да бедняги Стефана побитого камнями никого не припоминаю. Филифьонка пишет: Какого исхода? Вызвать на дуэль? Ну, ерунда, так ерунда. Собственно,основная мысль, которую я хотела выразить, заключалась не в этом, а в том, что: Позиция "чем гаже со мной поступили, тем гаже должна быть месть", по-моему, довольно губительна. Дык Дюма это и показал. Разве Мордаунт хорошо кончил? =) Но опять же возвращаясь к сабжу. Вопрос поставлен конкретно: хороший ли сын Мордаунт? Причем словосочетание хороший сын дробить на два разных понятия не следует. Snorri пишет: "Возлюби ближнего своего, как самого себя" и "Прощайте врагам вашим" как-то не очень сочетается с "око за око" ;-) Т.е. ты предлагаешь возлюбить убийцу? >_< Странно, почему Чарльз или Кэт не возлюбили Фельтона? А Людовик и Гастон Равильяка? Генриетта-Мария Оливера Кромвеля? Может они плохо верили? Библию не читали?
LS: Гастон пишет: Ну а покажите мне пальцем на тех кто не мстил? Здесь уже поминали Владимира Дубровского. :)
Гастон: LS пишет: Здесь уже поминали Владимира Дубровского. :) Он отказался от мести в самый последний момент -_- И то из-за любви. Не будь Манюни, не было бы и этого благородства. А вот к примеру Сид, убил отца своей возлюбленной, защищая честь отца. А "Сид" по мотивации поступков и морали, полагаю все-таки ближе к 17 веку, чем Пушкин -_-
LS: Гастон Не в самый последний, во-первых, во-вторых, какая разница по какой причине мститель отказывается от идеи мести вообще? А в-третьих, в литературе один из ярчайших примеров "перерождения" мстителя. :) Вы попросили показать пальцем - я показываю. (И скажите спасибо, что не поминаю Атоса, который откзался от мести свое жене в "Красной голубятне" и от мести Мордаунту в доме у Монка и в Ла Манше за плен и казнь короля Карла) ;)))
Гастон: LS Разница хотя бы в том, что эта причина есть. И она весомая настолько, что пропало желание отомстить. Т.е. поблагодарить вас, что вы в очередной раз не напоминаете об его глупости? -_- А я на 100% уверен, что это глупость. Проявлять великодушие к тем, кто спит и видит как тебя зарезать. И самое главное, причины у них для этого есть.
Филифьонка: Гастон Примеров отказа от мести действительно не слишком много:). Кроме классического Дубровского на ум приходят лишь какие-то невнятные античные герои, вроде Ифигении в Тавриде у Гете. Но, даже если бы их не было вообще, вряд ли это смогло бы убедить меня в разумности кровной мести). Примеров же ее разрушительных последствий в литературе (я не слишком хорошо знаю историю, чтобы говорить о ней) - немало. И опять же: мстить можно по-разному. Согласитесь, что призывы "милости к павшим" звучали во все времена, в том числе и в XVI-XVII. А что делает уважаемый Мордаунт? Убивает человека на последнем издыхании, молящего о милосердии и отпущении грехов. Месть? Да. Достойная месть? Не думаю. Вопрос поставлен конкретно: хороший ли сын Мордаунт? Причем словосочетание хороший сын дробить на два разных понятия не следует. Ваша последовательность вызывает уважение)). Но можно ли ответить на этот вопрос, не определив, как, собственно, обязан поступать сын, чтобы считаться хорошим (сыном)? Если он обязан мстить за своих родителей - то, да, Мордаунт хороший сын. Если нет - вопрос открытый.
Джоанна: Не вижу ничего гадкого в том, чтобы убить противника на поле боя или привести в исполнение приговор суда. Что касается убийства палача, то свое ИМХО я уже поэтому поводу высказывала, и, дабы не засорять форум повторениями, предоставлю высказать свое мнение господину Атосу. Сразу напоминаю, что обстоятельства убийства - переодевание в монаха и исповедь - ему уже были известны: "...разве этот молодой человек стал профессиональным убийцей, хладнокровным злодеем? Он мог убить бетюнского палача в порыве ярости, но теперь его гнев утолен". Насчет утоленного гнева, конечно, Атос проявил излишний оптимизм, но, как видим, сам по себе факт этого убийства его отнюдь не шокировал. Ну, а раз даже Атос не усмотрел ничего чудовищного в том, что человек может натворить в порыве ярости, то и я еще раз утвержусь в своем решении припомнить, не грешна ли в чем сама, и в других людей камнем за нервный срыв не швырять.
Филифьонка: Джоанна пишет: Он мог убить бетюнского палача в порыве ярости, но теперь его гнев утолен Ну, я тоже уже высказывалась насчет аффекта (он же нервный срыв). Я помню и то, что Вы тогда со мной не согласились. Поэтому, уважая Ваше мнение, скажу вот что: на мой взгляд неутоленный гнев Мордаунта, по поводу которого ошибся Атос, - это ключевой момент. Когда мы понимаем эту его ошибку, мы и на историю с палачом смотрим другими глазами (ну, я смотрю). Мордаунт мстил всеми средствами. Любыми. Я не швыряю в него камнями, ни разу не назвала его чудовищем. Мне просто очень не нравится сама идея.
Филифьонка: 1. Сегодня я случайно попала на лекцию по философии в одном учебном заведении. И лектор - вот совпадение! - завел разговор о мести. Он полагает, что отказ от кровной мести сопровождается: - либо отказом от заданных традицией и эпохой норм (то, что мне очень нравится, но в пример он почему-то приводил Марка Аврелия). - либо отказом от родства (частный случай этого - трусость, пример - описанные Монтенем случаи, когда менее виновные участники мятежа самолично казнили своих более виновных родственников). Обещал принести какую-то книгу про историю мести, в названии фигурирует "козел отпущения". 2. Дома я почитала Монтеня. У него довольно много примеров отказа от мести, но все они касаются не кровной мести, а личной. А я не могу не признать, что месть за себя и месть, допустим, за мать - весьма разные вещи.
Snorri: Гастон Т.е. ты предлагаешь возлюбить убийцу? >_< Странно, почему Чарльз или Кэт не возлюбили Фельтона? А Людовик и Гастон Равильяка? Генриетта-Мария Оливера Кромвеля? Может они плохо верили? Библию не читали? Значит, они не дотягивали до христианского идеала ;-)
Portos: Я считаю, что месть это чувство разрушающее прежде всего самого мстящего. Как ржавчина месть разъедает душу мстителя и я что то не припомню ни одного мстителя который бы хорошо кончил. Библейская притча о совести и смирении, говорящая нам "подставь другую щеку", возможно единственное что помогло человечеству выжить на этой планете. Люди давно бы уже переубивали друг друга и чувства мщения. Я считаю, что оказавшись от мести, человек делает сильный поступок. Мордаунт незаурядный способный человек, но месть его же и раздавила. Вот если бы Мордаунт помня свое одинокое детство, подобрал бы нескольких обездоленных сирот и одарил бы их родительским теплом, он был бы настоящий человек, и встал бы даже выше мушкетеров из которых только один Атос стал отцом. А пытаться уничтожить 5 хороших людей за то что они защитили себя 20 лет назад на мой взгляд неблагородно.
M-lle Dantes: Portos пишет: Вот если бы Мордаунт помня свое одинокое детство, подобрал бы нескольких обездоленных сирот и одарил бы их родительским теплом Да, но (сугубо моё мнение) он утратил бы всё своё отрицательное обаяние... Но, если бы взамен у него появилось положительное... а почему бы нет?
Lady Orbit: Portos пишет: Вот если бы Мордаунт помня свое одинокое детство, подобрал бы нескольких обездоленных сирот и одарил бы их родительским теплом Представила себе Мордаунта в окружении сироток. Мать Тереза отдыхает! :)))) Пойду пофантазирую на эту тему в палате.
Max: Мне кажется, Мордаунт-озлоблен тем, что его лишили наследства, привилегий и матери. нет уверенности в том, что будь он законным Винтером, с деньгами и почетом, он бы пошел мстить мушкетерам.
Джоанна: Max пишет: нет уверенности в том, что будь он законным Винтером, с деньгами и почетом, он бы пошел мстить мушкетерам. Еще бы - он бы тогда ничего и не узнал.
Меланхолия: Джоанна , мне кажется, еще как узнал бы - с его-то характером.
Max: Джоанна пишет: Еще бы - он бы тогда ничего и не узнал. почему вы так думаете? а представьте, что всё-таки узнал бы. Как по-вашему он бы тогда себя повел?
Джоанна: Max, мне просто не совсем понятно, как может быть такая ситуация, чтобы он остался в прежнем своем положении. Либо миледи жива, и тогда и ее сына никто бы не трогал, либо с ней случилось то, что случилось - со всеми вытекающими последствиями, включая выкидывание ребенка на улицу и его месть в дальнейшем. Или Вы имеете в виду, что случилось бы, если бы лорд Винтер не выставил племянника, а воспитал его, а тот потом узнал бы об участи своей матери? В таком случае, я с Вами согласна: думаю, ничего бы не случилось. По той простой причине, что тогда у Мордаунта были бы все основания доверять своему дяде и не подозревать его в том, что он избавился от миледи с корыстными целями. И, скорее всего, он поверил бы в то, что его мать была повинна в смерти его отца, а значит, в то, что ее постигло справедливое возмездие. Думаю, он, конечно, воспринял бы случившееся как трагедию, но как трагедию, уже завершенную и оставшуюся в прошлом.
Max: Джоанна пишет: что случилось бы, если бы лорд Винтер не выставил племянника, а воспитал его, а тот потом узнал бы об участи своей матери да, именно это. Джоанна пишет: По той простой причине, что тогда у Мордаунта были бы все основания доверять своему дяде и не подозревать его в том, что он избавился от миледи с корыстными целями. И, скорее всего, он поверил бы в то, что его мать была повинна в смерти его отца, а значит, в то, что ее постигло справедливое возмездие. Думаю, он, конечно, воспринял бы случившееся как трагедию, но как трагедию, уже завершенную и оставшуюся в прошлом. вы абсолютно правы.
Меланхолия: Джоанна пишет: тогда у Мордаунта были бы все основания доверять своему дяде и не подозревать его в том, что он избавился от миледи с корыстными целями. Но любовь к матери, возникщая в детстве - это же чувство, которое не вырубишь топором :) Вряд ли Мордя помнил своего папеньку, и потому вряд ли его любил. А образ матушки очень живо запечатлелся в его душе. Думаю, Джон Френсис легко нашел бы ей оправдание - что-нибудь в том духе, что муж плохо с миледи обращался и она была вынуждена... Или посчитал бы, что отец естественной смертью умер, а маму деверь оговорил. К тому же воспитывающий Мордю дядя, скорей всего, делал бы это из христианского и родственного долга, а не потому, что был к мальчику сильно привязан. Доверять слишком уж при таком раскладе племянник ему бы не стал. Ну не подозревал бы Мордя Винтера в корысти, так думал бы, что тот на стороне брата-злодея или друзей-мушкетеров. А мушкетеры - для Морди вообще абсолютно чужие люди, которые устроили казнь матери. Они - однозначно враги, какими бы резонами не руководствовались.
Джоанна: Меланхолия, тут очень трудно судить. Просто у Мордаунта не было никакой иной пищи для воспоминаний, кроме последнего прихода матери, которого он так и не забыл. Об отце, умершем гораздо раньше, воспоминаний не осталось. Но если бы его воспитанием занимался лорд Винтер, то он бы позаботился о том, чтобы память об отце занимала в сердце ребенка не меньшее место, чем память о матери. Рассказы, воспоминания родных тоже способствуют тому, чтобы в душе сформировался некий образ, которым человек дорожит. Есть же у нас какие-то родственники, предки, которых сами мы не видели никогда, но которых любим благодаря воспоминаниям других членов семьи. Да и потребность в отце у мальчишки по определению не менее сильна, чем потребность в матери. Мордаунт же и на Кромвеля смотрит, как младший на старшего, на кумира, он и называет его "мой отец, мой герой, мой покровитель".
Меланхолия: Джоанна пишет: Но если бы его воспитанием занимался лорд Винтер, то он бы позаботился о том, чтобы память об отце занимала в сердце ребенка не меньшее место, чем память о матери. Джоанна, но дядюшка нарисовал бы маленькому Морде распрекрасный образ невинно отравленного папеньки и чудовищный - маменьки. Бедная детская психика такого бы не выдержала.
Джоанна: Меланхолия пишет: Бедная детская психика такого бы не выдержала. Увы, поскольку на самом деле дядюшка не сделал вообще ничего, психике ребенка пришлось мириться с неприятностями иного рода (потому что вылет на улицу в пятилетнем возрасте - это, ИМХО, действительно... неприятность...)...
Меланхолия: Джоанна, а может, лучше вылет на улицу в пятилетнем возрасте, чем жизнь с родственником, который тебя ненавидит и постоянное неотступное понимание с малолетства, что мама убила папу плюс еще нескольких человек и поэтому ее казнили. Винтер-старший всю жизнь переживал смерть брата и друга (Бэка), вряд ли он оградил бы Мордю от этой информации. Абсолютных чудес не бывает даже в книжках Дюма, дядя бы кормил и обучал племянника, но сделал его душу заложницей мамочкиных преступлений, если так можно выразиться. Мне представляется, если б Мордя вырос при дяде, он бы сформировался в еще более несчастного и жестокого человека...
Джоанна: Меланхолия, ППКС. Кстати, в фильме "Миледи" есть такой момент: лорд Винтер подходит к племяннику и говорит: "Смотри хорошенько - ты в последний раз видишь свою мать". Надо при этом слышать его голос и видеть, с каким выражением ненависти он смотрит на ребенка.
Меланхолия: Джоанна, может быть, у меня зрительные глюки, но мне отчего-то кажется, что в в этом фильме ("Миледи") лорд Винтер очень похож на реального Генриха Четвертого (отца Луи 13)
Джоанна: Сама не замечала, но теперь, когда Вы сказали... Может быть... Только Генрих симпатичный! А этот - противный дядька, даром что Ольбрыхский!
Меланхолия: Джоанна пишет: А этот - противный дядька, даром что Ольбрыхский! Так это был сам Ольбрыхский!!! Н-да... В титрах не посмотрела, а так... Это называется "Что-то я не узнаю вас в гриме".
полная версия страницы