Форум » Старые темы обсуждений мушкетерской трилогии » Vote: Двойная игра, или Стечение обстоятельств? » Ответить
Vote: Двойная игра, или Стечение обстоятельств?
LS: Давайте попробуем разобраться, было ли поведение графа де Ла Фер в эпизоде с получением разрешения короля на брак Бражелона и Лавальер вполне безупречным. Напомню общий ход событий. Рауль, опасаясь за репутацию своей невесты при дворе, отправляется к отцу, чтоб получить его согласие на брак. Атос напоминает, что он категорически против - не против женитьбы вообще, но против Лавальер. Рауль объясняет, что ждать больше не может. И Атос, нехотя, соглашается. Рауль просит его написать королю, чтобы получить разрешение на этот брак. Атос отвечает, что писать, как простой дворянин королю он не может, а должен поговорить с ним лично. Во время предыдущего визита к Людовику XIV, король заявил, что хотел бы отблагодарить графа за оказанные услуги - участие в реставрации Карла II и миссию, связанную с браком Генриетты Английской и брата короля. Людовик, было дал согласие на женитьбу виконта и даже пообещал приданое Лавальер, с которой еще не был знаком. Но заметив недовольство Атоса, начал выяснять его природу. Когда королю стало ясно, что граф против этот брака, Людовик заявил, что со свадьбой придется повременить. Чем все кончилось, мы помним.
LS: Предлагаю перенестись в эту тему из соседней, а заодно и проголосовать. ;) Tairni пишет: Да, он разговаривал бы так же. Честно говоря, мне не верится в такое... Обычно, любящий родитель вывернется наизнанку ради спасения своего ребенка. Но то - ради спасения... Tairni пишет: В "ВдБ" постоянно подчеркивается, что Атос физически не умеет лгать, об этом то и дело говорит и сам граф, и гасконец В "Виконте"? Пожалуй... А вот в предшествующих частях встречаются другие эпизоды. Напомнить? Tairni пишет: его неумение скрыть эмоции, вызываемые перспективой получить невесткой Луизу - логично. Нелогично было с таким настроением ехать к королю. Жан пишет: Атос вообще странный человек. Но вот то, что он плохой придворный даже в романе сказано. Это он говорит о себе САМ. Не забывайте, что он провел при дворе около 10 лет (служа в мушкетерах) и предположительно бывал там в юности, судя по происхождению, манерам, знанию этикета (об этом говорится в "Трех мушкетерах") Amiga пишет: Ну не знал он, что так уж не сдержит эмоций Тоже странно... чтоб человек в шестьдесят с хвостиком лет так НЕ знал себя или так НЕ умел владеть собой.
Tairni: LS пишет: "Виконте"? Пожалуй... А вот в предшествующих частях встречаются другие эпизоды. Напомнить? Напомнить, если можно:) или, вернее, уточнить - те ли это эпизоды, о которых я думаю...
Tairni: LS пишет: Нелогично было с таким настроением ехать к королю. КАКИМ настроением? Его нежелание получить Лавальер в невестки - это, кажется, не настроение, а вполне сложившееся убеждение (или предубеждение, тут уж как взглянуть...)
Nataly: LS пишет: Нелогично было с таким настроением ехать к королю Угу. Только вот ребенок под боком ныл, что жить без этой блондинки, блин,не может. LS пишет: Это он говорит о себе САМ Не сам, а Дюма в ДЛС сказал. LS пишет: А вот в предшествующих частях встречаются другие эпизоды. Напомнить И мне напомните, а то аж интересно стало:))))
Amiga: Нелогично было с таким настроением ехать к королю. Ну если сынок правда достал? :) Тоже странно... чтоб человек в шестьдесят с хвостиком лет так НЕ знал себя или так НЕ умел владеть собой. Ну так не каждый день приходится просить разрешения на брак, которого не хочешь сам. Не подрассчитал... Я, наверное, уже идиоткой выгляжу, но мне двойная игра по отношению к сыну в исполнении Атоса кажется более нелогичной :)
Tairni: Amiga пишет: Я, наверное, уже идиоткой выгляжу, но мне двойная игра по отношению к сыну в исполнении Атоса кажется более нелогичной :) Тогда и я присоединяюсь к идиоткам. Ну какая двойная игра?!
LS: Tairni пишет: Напомнить, если можно:) "Три мушкетера": "один из моих друзей, а не я, запомните это хорошенько". "Двадцать лет спустя": граф говорит, что Рауль - сирота. При живых отце и матери!
LS: Tairni пишет: Его нежелание получить Лавальер в невестки - это, кажется, не настроение, а вполне сложившееся убеждение Значит, не надо было к королю ехать! Надо было НАПИСАТЬ, как просили!
LS: Amiga пишет: но мне двойная игра по отношению к сыну в исполнении Атоса кажется более нелогичной :) *разводя руками* Она нелогична, но она исполнена. Более того, он оставил Бражелона один на один с его бешенством и вернулся, как ни в чем не бывало в Блуа, даже не повидавшись с сыном после оглашения ему королевского вердикта, составленного под диктовку нашего честного графа.
Tairni: LS пишет: "Три мушкетера": "один из моих друзей, а не я, запомните это хорошенько". "Прежде всего эта история была рассказан человеком, абсолютно пьяным, человеку, пьяному наполовину". Кроме того, как ложь это расценивать нельзя. Дюма сам говорит - "полупризнание". Ибо, несмотря на вполне лирические отношения между графом и гасконцем, все-таки рассказывать подобную историю о себе - нелегко оно как-то... LS пишет: "Двадцать лет спустя": граф говорит, что Рауль - сирота. При живых отце и матери! Говорит. А то все друзья не заметили, что мальчик - копия!!! И не поиздевались вволю над "добродетельным Атосом":)))
Amiga: "Три мушкетера": "один из моих друзей, а не я, запомните это хорошенько". "Двадцать лет спустя": граф говорит, что Рауль - сирота. При живых отце и матери! Честно говоря, я не думаю, что это можно считать обычной ложью. Значит, не надо было к королю ехать! Надо было НАПИСАТЬ, как просили! Ну бедный граф, он просто хотел как лучше... А получилось как всегда... :(
LS: Nataly пишет: Не сам, а Дюма в ДЛС сказал. Естественно, Дюма. Но ведь это самооценка героя. Это как с набившим оскомину благородством. ОКРУЖАЮЩИЕ считают Атоса благороднейшим человеком, а ему в упрек ставят, что ОН кичится своим благородтвом.
Arabella Blood: Честно говоря, мне и в голову бы не пришло сказать, что Атос вел двойную игру - лукавить, играть - не в его характере, это слишком противно его натуре. Хотя, я не исключаю, что давая королю понять, что этот брак ему самому неприятен, он в глубине души и надеялся на отрицательный ответ. Однако, в своей просьбе он был искренен и ни в коем случае не лицемерил.
Tairni: Arabella Blood пишет: Однако, в своей просьбе он был искренен и ни в коем случае не лицемерил. ВООТ. Именно оно!!!
LS: Tairni пишет: "Прежде всего эта история была рассказан человеком, абсолютно пьяным, человеку, пьяному наполовину". Кроме того, как ложь это расценивать нельзя. Дюма сам говорит - "полупризнание". Ибо, несмотря на вполне лирические отношения между графом и гасконцем, все-таки рассказывать подобную историю о себе - нелегко оно как-то... Вот это я и называю штирлицовским ёжиком. Процитированные мною слова произнес наичестнейший из героев. И эти слова являются неправдой, ложью, обманом - назовите как хотите. Tairni пишет: Говорит. А то все друзья не заметили, что мальчик - копия!!! Причем здесь друзья и то, что они заметили или нет? Ведь Рауль, фактически, не был сиротой. И граф об этом знал лучше всех. Tairni, наберитесь храбрости, и признайтесь себе в очевидном - Атос лгал. По крайней мере, нам известны несколько эпизодов. Наверное, он ненавидел ложь - это похоже на правду. Но лгать ему приходилось. Как и каждому НЕСВЯТОМУ человеку.
Arabella Blood: LS пишет: Но лгать ему приходилось. Пожалуй, это один из тех немногих случаев, когда ложь считается "во спасение". И Атос выбирает этот путь не столько ради себя, имхо, ради Рауля и г-жи де Шеврез. Потому что признав его своим сыном, он должен выдать и мать...
Tairni: LS пишет: Tairni, наберитесь храбрости, и признайтесь себе в очевидном - Атос лгал О, папа мой Мелькор, как же патетически звучит!!! Встречный вопрос, в таком случае: два приведенные Вами примера привели к каким-либо несчастным последствиям? Иначе говоря - кто-то пострадал, кого-то убили, чья-то жизнь зависела от слов графа?
Amiga: - Но мне двойная игра по отношению к сыну в исполнении Атоса кажется более нелогичной :) - *разводя руками* Она нелогична, но она исполнена. Более того, он оставил Бражелона один на один с его бешенством и вернулся, как ни в чем не бывало в Блуа, даже не повидавшись с сыном после оглашения ему королевского вердикта, составленного под диктовку нашего честного графа. *пожимая плечами* По-прежнему ее не вижу. А его возвращение в Блуа как относится к какой-либо игре? Мне казалось, Атос думал примерно так - ну вот черт его побери, уперся, жениться и жениться, ладно, пусь женится, сделаем тогда уж все как надо, в родстве мы с Дандоло и Монморанси или не в родстве? Здравствуйте, ваше величество, то и то... Что? Какое выражение лица? А, и правда, выражение... Извините, что греха таить, я и в самом деле не особо рад. Что? Да ну, вот еще, решил жениться, пусть женится! Да не надо, прошу я вас! Да не на... а, отсрочка... ну может, если только отсрочка... может, оно и правда к лучшему... слушаю и повинуюсь, ваше величество. О, Рауль! Завтра король сам... все такое... Опа... Завтра Рауль будет точно не рад. Вот черт, что ж я такой честный-то и внутри, и снаружи, мог бы, кажется, уже и другое лицо состроить, и соврать королю... Воистину язык мой враг мой :( Ну да ладно, теперь уже король уперся, ничего не попишешь... Вот ничего себе я помог :( Поеду-ка я домой, чтобы еще чего-нить на наделать... эх... мальчика жалко... ну а может, и обойдется?.. эх...
Amiga: Однако, в своей просьбе он был искренен и ни в коем случае не лицемерил. Вооот! И я подпишусь :)
LS: Tairni пишет: Встречный вопрос, в таком случае: два приведенные Вами примера привели к каким-либо несчастным последствиям? Во-первых, я не понимаю, почему вопрос встречный? Во-вторых, я вам - про бузину, а Вы мне - про киевского дядьку. Когда Ваше дитё приходит домой и говорит что получило "три", а на самом деле "два", Вы его лупите не за то, что кто-то пострадал, кого-то убили, чья-то жизнь зависела... , а за ложь. Не так ли? Может быть нам разыскать в толковом словаре объяснение понятия ложь, обман и посмотреть, что там сказано о несчастных последствиях? И втретьих, в моей интонации не было патетики, а лишь констатация факта. Жаль, что в арсенале нет соответствующего смайлика. ;))))
LS: Amiga пишет: я не думаю, что это можно считать обычной ложью Знаете ли, мне всегда казалось, что ложь понятие простое, как беременность - либо есть, либо нет. ;)
Amiga: Tairni, наберитесь храбрости, и признайтесь себе в очевидном - Атос лгал. По крайней мере, нам известны несколько эпизодов. Наверное, он ненавидел ложь - это похоже на правду. Но лгать ему приходилось. Как и каждому НЕСВЯТОМУ человеку. А можно я признаюсь? Да, лгал. Ненавидел, но лгал, когда было необходимо, факт. Но я не считаю сватовство Рауля необходимостью лгать.
Nataly: LS пишет: "Двадцать лет спустя": граф говорит, что Рауль - сирота. При живых отце и матери! *давится от изумления..... после долгой паузы* Не думала, что вы приведете этот пример. Так, давайте решим, что именно можно поставить в упрек-- сам факт лжи или то, ради каких целей лгал. Факт-- налицо, но заметьте, что у графа просто не было другого выхода, ибо: 1. Матушка Рауля его бросила и самоустранилась. Такая мать -- все равно, что никакая. 2. Граф занимался политикой, и Рауль мог просто пострадать за компанию, о чем граф сам и говорит в ДЛС. Таким образом, данное искаженеи правды, я считаю ложью во спасение и упрекнуть Атоса не могу:)))
Tairni: LS А ведь в том-то и дело, что ни в случае с "один из моих друзей, а не я", ни в случае с "сиротой-Раулем" - слова графа не могли разрушить ничью жизнь. Более того, во втором случае, как уже упоминалось, направлена акция была на то, чтобы сохранить честь женщины. Но неужели Вы всерьез думаете, что человек, обладающий подобным характером, человек, неоднократно доказавший свою преданность друзьям и сыну - что этот человек будет подобным образом манипулировать чувствами своего ребенка?! Господи *качает головой", да ведь в те времена кодекс чести был... и его положениями не поступались. Тут я непреклонна - граф хотел сыну лишь добра, другое дело, что его представления о чести и достоинстве плохо сочетались с той реальностью, где приходилось существовать.
LS: Nataly пишет: Так, давайте решим, что именно можно поставить в упрек-- сам факт лжи или то, ради каких целей лгал. Причем здесь цели, други мои???? Меня спросили, лгал ли Атос? Мною были приведены цитаты из текста, подтверждающие, что да, Атос лгал. Таким образом, данное искаженеи правды, я считаю ложью во спасение Не иезуитствуйте. Оставьте это аббату. Уберите лишнее из Вашей фразы и Вы получите прелесть что: "... правду я считаю ложью..." А Вы думали, что я вспомню что? Может и правда, что-то еще было упущено? ;))))
Nataly: LS пишет: Мною были приведены цитаты из текста, подтверждающие, что да, Атос лгал. И что?:))) Какое отношение имеют эти весьма спорные случаи к смерти Рауля? И еще он наверняка в детстве варенье из кладовой тырил.... и двойки получал....
Amiga: - Я не думаю, что это можно считать обычной ложью - Знаете ли, мне всегда казалось, что ложь понятие просоте, как беременность - либо есть, либо нет. ;) Хорошее сравнение :) Но тут мы с вами не сойдемся :) Ложь как факт - да, или есть, или нет. Ложь как плохой поступок - не всегда соответсвует лжи как факту. В этом смысле я за "святую ложь", "ложь во спасение" или ту ложь, которую можно нормально мотивировать, типа "мой друг, а не я". Ну просто это я так считаю. Поэтому для меня вот эти приведенные вами факты лжи в жизни Атоса я не считаю поводом подозревать его в лживости и в том, что он теперь начнет врать направо и налево.
Tairni: LS пишет: Когда Ваше дитё приходит домой и говорит что получило "три", а на самом деле "два", Вы его лупите не за то, что я его не луплю, а задумываюсь над тем, почему мое дитё боится мне сказать, какую оценку оно получило:)))))))))))))))))))))))) LS пишет: Во-вторых, я вам - про бузину, а Вы мне - про киевского дядьку. Да нет же, это к слову о лжи. Понятия "ложь во спасение" еще никто не отменял... А что до храбрости - так я далека от идеализация кого бы то ни было из "Мушкетеров" или любой другой книги; возраст не тот, да и характер. Но если я считаю, что герой действует в соответствии с каким-то своим представлениями о чести, добре и зле, я пытаюсь понять эти представления, по мере сил и возможностей:)
LS: Amiga пишет: Ложь как плохой поступок Ребята! Я не оцениваю поступки Атоса в данном случае. Плохо или хорошо то, что он врал. Я просто протоколирую факт. Как то, что он убивал. Прелюбодействовал. *лихорадочно роясь в памяти* Или там было непорочное зачатие?
Tairni: LS За что же Вы так графа недолюбливаете?! Или это "кого люблю, того и бью"?
LS: Nataly пишет: Какое отношение имеют эти весьма спорные случаи к смерти Рауля? *изумленно глядит на название темы* А мы разбираем здесь причины смерти Рауля? ;))) Еще раз повторяю. В ходе дискуссии был задан простой и прямой вопрос: лгал ли Атос? В ответ я привожу примеры его вранья. И тут начинается... *ржет* Знаете, с борделем, который был весьма виртуален, кажется, было легче.
Amiga: Ребята! Я не оцениваю поступки Атоса в данном случае. Плохо или хорошо то, что он врал. Я просто проотколирую факт. LS, просто мне показалось... Когда я и Таирни сказали, что "ну какая двойная игра при Атосовской-то честности", вы начали приводить эти факты. Ну вот я и сказала, что конкретно ЭТИ факты не отменяют для меня честности Атоса. Это я о том, что до этого ни разу не лгал в своих интересах, вредя другим людям. Особенно таким другим, как Рауль. А лгал, наоброт, в ситуациях исключительных.
Tairni: LS пишет: И тут начинается... Да ничего такого не начинается, собственно... ;)
LS: Tairni пишет: я его не луплю, а задумываюсь ... *по секрету* Говорят, что доктор Спок перед смертью сказал, что ИХ надо все-таки пороть. :))))) Понятия "ложь во спасение" еще никто не отменял... Я живо и совершенно пластически себе представляю, как выходит на авансцену граф де Ла Фер, становится в третью позицию и говорит: "Я - дворянин, который никогда не лгал (хм,;) вот вам третий пример)... Кроме лжи во спасение"
Tairni: LS пишет: *по секрету* Говорят, что доктор Спок перед смертью сказал, что ИХ надо все-таки пороть. :))))) Фи... - как говорит любимый герой:))
LS: Tairni пишет: акция направлена была на то, чтобы сохранить честь женщины... Я думаю, что такому человеку, Атосу, приходилось много страдать каждый раз, когда жизнь заставляла его делать подобный выбор. И то, что выбор не всегда соответствовал декларируемым принципам, не умалет достоинств графа де Ла Фер в моих глазах.
LS: Amiga, дайте я прижму Вас к сердцу за прямой и честный ответ! Наконец-то!
LS: Tairni пишет: За что же Вы так графа недолюбливаете?! Я? Графа? *не находит слов*
Amiga: Amiga, дайте я прижму Вас к сердцу за прямой и честный ответ! Наконец-то! *подозрительно* Где???
Tairni: LS Значит "кого люблю, того и бью":). Что ж, вполне:)
Nataly: LS пишет: Tairni пишет: цитата: За что же Вы так графа недолюбливаете?! Я? Графа? *не находит слов* *меланхолично* Это хорошо, сударыня, что я уже составила себе мнение о вашем отношении к грАфушке. Иначе я бы согласилась с Tairni. И была бы у нас с вами кровопролитная, но честная дуэль:))))
LS: Amiga Ну, у Вас же хватило благоразумия согласиться с очевидным - фактами вранья им.графа де Ла Фер. Тогда как остальные участники спора...
Nataly: Я тоже согласна, что он иногда правды не говорил. Только с теми отрывками, что привели Вы, согласиться не могу.... Потому как то была не совсем ложь:)))
LS: Nataly пишет: И была бы у нас с вами кровопролитная, но честная дуэль:)))) Не делайте из меня д`Артаньяна! Дайте мне сначала с Жаном разобраться. ;)
LS: Amiga пишет: лгал, наоброт, в ситуациях исключительных Ага. С перепою в провинциальном кабаке. *на минуту задумавшись* Правда, перепой был исключительным. Что да - то да. :)))))))))
Amiga: - Лгал, наоброт, в ситуациях исключительных - Ага. С перепою в провинциальном кабаке. *на минуту задумавшись* Правда, перепой был исключительным. Что да - то да. Ну так а я об чем! :)
LS: Цитата из другой темы. Nataly пишет: виконт согласился с отцом, позволяя тому ехать к королю... "- Разве король не в Париже? ... Так, значит, нам нужно ехать туда... - Но граф, - сказал Рауль, почти испуганный уступчивостью отца, - я не прошу вас так себя утруждать. Простое письмо..."
marsianka: Ну не верю я в то, что Атос вел двойную игру!Беспорно он был рад, что король отказал,но это не значит, что он специально спровоцировал короля на это!Он слишком сильно любил Рауля, и поэтому согласился пойти к королю, не смотря на то, что не хотел этого брака!Я не могу поверить в то, что Атос специально не захотел написать письмо, чтобы лично поговорить с королём, всё испортить и сделать несчастным Рауля!Не такой человек граф де Ла Фер!!!И то,что король дал отсрочку было на тот момент "счастливой" случайностью *грустно *ах если бы Атос знал о последствиях этого...
Кассандра: А я верю в игру! Серьёзно. Атосу поперёк глотки стояла женитьба сына на Лавальер и по мне, для него легче было видеть Рауля несчастным, чем делить его с Луизой. Атос же вообще блондинкам с давних пор ТАК СИЛЬНО не доверял что не потерпел бы присутствия в своём доме белокурой женщины. :-) Думаю, Атоса устроила бы роль "ласкового и нежного утешителя" при страдающем, но нераздельно ему принадлежащем сыне. Но он малость не рассчитал, и довёл сынишку. Потом растерялся, а поздно уже...
Tairni: Кассандра Кассандра пишет: для него легче было видеть Рауля несчастным, чем делить его с Луизой. Как-то оно звучит... сомнительно...:) Кассандра пишет: Думаю, Атоса устроила бы роль "ласкового и нежного утешителя" при страдающем, но нераздельно ему принадлежащем сыне. Зачем тогда было в Африку отпускать?
Жан : LS пишет: Не забывайте, что он провел при дворе около 10 лет (служа в мушкетерах) и предположительно бывал там в юности, судя по происхождению, манерам, знанию этикета (об этом говорится в "Трех мушкетерах") Солдат это не придворный. Знание этикета это от воспитания. А по поведению Атоса четко видно, что придворный из него никакой. Не умеет он врать.
Жан : Кассандра пишет: Атос же вообще блондинкам с давних пор ТАК СИЛЬНО не доверял что не потерпел бы присутствия в своём доме белокурой женщины. :-) Да если бы Луиза была брюнеткой, он тоже был бы против. Бедна, отчим неудачный, а Атос понимает благородство как понимал его Монморанси. Как сноб.
Amiga: Да если бы Луиза была брюнеткой, он тоже был бы против. Бедна, отчим неудачный, а Атос понимает благородство как понимал его Монморанси. Как сноб. ...Между тем королю он сказал "Я не верю в ее любовь к Раулю". И был прав.
Жан : LS пишет: - Но граф, - сказал Рауль, почти испуганный уступчивостью отца, - я не прошу вас так себя утруждать. Простое письмо..." Рад, что вы вспомнили эту цитату! Когда надо действовать решительно, Рауль начинает пасовать. Правильно, страдать легче.
Жан : Amiga пишет: ..Между тем королю он сказал "Я не верю в ее любовь к Раулю". И был прав. Ну, тогда то у него не блоы оснований не верить. Все просто, опять снобизм. Атос болезненно воспринимает свое небогатство, поэтому и говорит королю, что не придает значения деньгам, ну стыдно ему признаться, что придает. Вот и идут други слова. Это так по человечески.
Amiga: - Между тем королю он сказал "Я не верю в ее любовь к Раулю". И был прав. - Ну, тогда то у него не было оснований не верить. Женская, тьфу, мужская, тьфу, что это я вообще, отцовская интуиция :) Основаниями он считал ее молодость и характер. Все просто, опять снобизм. Атос болезненно воспринимает свое небогатство, поэтому и говорит королю, что не придает значения деньгам, ну стыдно ему признаться, что придает. Это откуда ж вы такое взяли? :)
Жан : Amiga пишет: Это откуда ж вы такое взяли? :) Да вот из двух романов "20 лет спустя" и "Виконта". В первом д'Артаньян заметил, как старательно Атос скрывал недостаток средств, а ведь когда-то он был первым вельможей провинции. Как часто он гвоорил Раулю о богатой невесте. Само собой, Луиза тут не подходила. Король точно разобрал ее кандидатуру. Милейший Сен-Реми, доход смешной, положения при дворе никакого, все плохо. Это ж мы по любви женимся, а в те времена это было непринято. Атос как и любой отец того времени не собирался проверять чувства Луизы, он мечтал, чтоб Рауль забыл детскую блажь. В этом плане он как все, хотел сыну благополучия.
Amiga: - "Но граф, - сказал Рауль, почти испуганный уступчивостью отца, - я не прошу вас так себя утруждать. Простое письмо..." - Рад, что вы вспомнили эту цитату! Когда надо действовать решительно, Рауль начинает пасовать. А вот здесь я соглашусь :) Атос решил - хорошо, жениться так жениться, все как у людей, королевское благолосвение, лично поеду при всех регалиях, пусть знает, свадьбу на полсела!.. Раулю почему не хотелось знаменовать начало своего брака такими решительными поступками. Он думал, все будет просто.
Amiga: Это ж мы по любви женимся, а в те времена это было непринято. Атос как и любой отец того времени не собирался проверять чувства Луизы, он мечтал, чтоб Рауль забыл детскую блажь. В этом плане он как все, хотел сыну благополучия. С этим всем трудно не согласиться :) Но я не согласна с вашими словами "болезненно воспринимал" и "стыдно было признаться" :)
Жан : Amiga пишет: Но я не согласна с вашими словами "болезненно воспринимал" и "стыдно было признаться" :) А почему? У Атоса и Рауля было много психологических проблем. Одна из них, что Рауль был незаконорожденный. если б не это, он бы тоже рассуждал более здраво.
Amiga: У Атоса и Рауля было много психологических проблем. Одна из них, что Рауль был незаконорожденный. Если б не это, он бы тоже рассуждал более здраво. Ойййй... Я так не считаю ни по-первому, ни по-второму пунктам, но думаю, здесь уж спорить бессымсленно :))))
Жан : Amiga пишет: Ойййй... Я так не считаю ни по-первому, ни по-второму пунктам, но думаю, здесь уж спорить бессымсленно :)))) Правильно. В споре истина только хоронится. Так... еще пара реплик и я уезжаю. Увидимся для через два.
Viksa Vita: Позвольте вернуть вас к разговору о честности Атоса и его неумении лукавить. Уж кого-кого, а меня очень коробит необходимость согласится c LS Достаточно вспомнить хотя бы первый визит дАтра к Атосу в ДЛС, и мы убедимся что Атос почти открыто врал любимому другу! Дарт высказывается об этом на Королевской площади: "Вместо ого, что-бы ответить мне как другу, вы провели меня как ребенка. И этой восхваляемой вами дружбе был нанесен удар не вчера...а раньше, когда вы притворялись у себя в замке" .Не могу не согласится с гасконцем- Атос может и не лгал открыто, но искажал факты. Не сказал дАрту что находился в связи с Арамисом. И если боготворяющий графа дАрт глаголит прямым текстом : "Я говорил с вами, как аговорил с графом, и вы, так же, как он, обманули меня" - мне приходится ему верить. О ужас, Атос врал!
adel: Viksa Vita пишет: Как не печально признать, врал... Вспомните "десять лет спустя" и сказочку, которую он рассказал Монку. И то же "Я, который никогда не лгал..."
Tairni: Мне, все-таки, продолжает казаться, что поведение графа по отношению к женитьбе Рауля двойной игрой назвать нельзя. Все по тем же причинам - из него плохой придворный, и - хотя я и признаю, что он иногда "искажал факты", но по-прежнему настаиваю, что он не умел лгать с выгодой для себя. С корыстной целью, проще говоря. Для того, чтобы манипулировать людьми. Единственный раз пытался - с Монком, да и то не выдержал и признался:))) Не графское это дело, видать:))
LS: Много раз в этой теме упоминалось, что из него - Атоса - плохой придворный Сверимся с первоисточником. "Но что в Атосе... казалось совершенно непостижимым - это его знание света и обычаев самого блестящего общества... Шла ли речь об обеде, Атос устраивал его лучше любого светского человека... В этикете не было такой мелочи, которая была бы ему не знакома..." "Три мушкетера", гл. "Жена Атоса"
Tairni: LS пишет: Сверимся с первоисточником. "Но что в Атосе... казалось совершенно непостижимым - это его знание света и обычаев самого блестящего общества... Шла ли речь об обеде, Атос устраивал его лучше любого светского человека... В этикете не блыо такой мелочи, которая была бы ему не знакома..." "Три мушкетера", гл. "Жена Атоса" Можно знать этикет во всех его тонкостях - и при этом быть плохим придворным. Знание этикета вовсе не означает умения интриговать, лавировать в придворном... хм... мягко говоря, гадючнике:))
LS: Жан пишет: Когда надо действовать решительно, Рауль начинает пасовать Простите, что значит "действовать решительно"? Атос неожиданно легко дает согласие, и даже собирается сделать больше, чем его просили. Что, по-вашему, в подобном случае совершает решительный человек? Пробивает с ноги?
Оtem: У меня сложилось впечатление, что Атос все-таки специально из-за всех сил хотел показать королю, что женитьба сына на Лавальер ему неприятна, и он против этого. Может, в глубине души он надеялся, что король тоже не согласится. Так и вышло.
LS: Кассандра пишет: Атос же вообще блондинкам с давних пор не доверял Жан пишет: если бы Луиза была брюнеткой По-моему, дело не в масти невесты Бражелона. Граф был, кажется, против брака по любви в принципе. Он, как и большинство родителей, свои ошибки исправлял жизнью собственного ребенка, старался подстраховать сына от тех неудач, что постигли его самого. Любовь, в его представлении, могла принести только зло. Поэтому он так упорно сопротивлялся этому браку. Но дать Раулю внятные объяснения не мог (пришлось бы запираться на две недели в погребе и рассказывать "страшные истории про гроб на колесиках и жену-воровку";)) Любовь Бражелона - была основным аргументом против. Этот аргумент могли бы перевесить аргументы за, если б невеста была богата, знатна и союз с ее семейством дал бы Бражелону какие-то карьерные перспективы. Что касается любви Лавальер, что Атос мог знать об этом? Ведь, по-моему, он не был так хорошо знаком с девушкой, чтоб иметь представление о подобных вещах. Вот и строил свои предположения на СВОЕМ опыте. Хотя и не ошибся. :))))))
Nataly: LS пишет: Граф был, кажется, против брака по любви в принципе. Я бы согласилась с вашим утверждением если бы а) Атос сам сказал об этом б) Атос не дал бы согласия на брак с нормальной девицей, любящей виконта и не глядящей на других. Лично мое мнение: Атосу был просто против Луизы де Лавальер как факта. Чем-то она ему до жути не нравилась, вот и все. Граф как всегда оказался прав, но было уже поздно:((((
Tairni: Nataly пишет: Атос не дал бы согласия на брак с нормальной девицей, любящей виконта и не глядящей на других. НЕ могу сказать, что я согласна с LS про отношение Атоса к браку сына, но о других девицах речь даже не шла, вот в чем проблема... Поэтому не берусь уверенно утверждать, как бы граф на другую девицу реагировал. Но вот то, что именно Лавальер ему не нравилась - так это да. Помните - "20 лет спустя" - "... эта странная любовь к семилетней девочке когда-нибудь сделает его несчастным..."?
LS: Жан пишет: Рауль был незаконорожденный. если б не это, он бы тоже рассуждал более здраво. А мне кажется, что это было не только проблемой Рауля, но и проблемой графа... Я думаю, что то, что его сын - бастард - тоже его мучило. И это была одна из причин, по которой он хотел "блестящей партии" для Бражелона - такой брак частично прикрыл бы его сомнительное происхождение. Зятю Конде или деверю Шатийонов никто не осмелиться тыкать этим в лицо, как это сделал де Вард. Кстати, о де Варде. Обратите внимание, что с ним наш милый граф тоже "разобрался" чужими руками - руками капитана королевских мушкетеров. Тот же образ действий, что и со сватовством у короля... Нет?
Tairni: Ох, какой очаровательный образ Атоса возникает из Ваших слов!!! Эгоист, против брака по любви, решающий свои проблемы за чужой счет... Лгущий, к тому же, и друзьям, и сыну... а автор ни с того, ни с сего, твердит про некоего благородного аристократа, который, по словам друзей, "лучший из них".. .LS пишет: Кстати, о де Варде Так ведь де Вард, кажется, озаботился трагичской историей любви своего папеньки и миледи?! Это к гасконцу, как к самому осведомленному... Кстати, если уж Атосу так хотелось разбираться чужими руками - что ж он сыну-то про дона Диего начал вещать?!!
Amiga: Почему-то мне не кажется странным нежелание Атоса поженить Рауля и Луизу. Ну да, близко он ее не знал, но что-то же о ней слышал, хотя бы от Рауля? Молоденькая наивная чувствительная романтичная барышня, никакого доверия :) Опять же да, молоденькая, чего от нее ждать, непонятно. Рауль, конечно, без ума, но он влюблен, значит, необъективен по определению. Опять же собственные воспоминания мешаются. Что такого, в конце концов, Луиза сделала, чтобы он к ней в конце концов проникся каким-то уважением? Я же говорю, интуиция...
LS: Nataly пишет: а) Атос сам сказал об этом Атос ни разу не упоминал о любви в контексте брака виконта. С Лавальер или без. Когда он перечислял составляющие семейного будущего Рауля, о любви не было сказано ни разу. Он ведь не предложил найти барышню, влюбленную в виконта до обморока? И не разу не предположил, что виконт может полюбить кого-то еще. Похоже, тема любви была у них в семье табуирована.
LS: Оtem Тогда немедленно голосуйте за п.1! :))))
LS: Amiga пишет: Молоденькая наивная чувствительная романтичная барышня Надо было подождать, пока у нее зубы вывалятся? ;)))
Tairni: Таак... Бедного графа уже и в геронтофилии заподозрили:)
LS: Viksa Vita пишет: О ужас, Атос врал! Йййес! 1:0 в мою пользу. :)))))) Вернее, в пользу того, что Атос был обычным человеком. *в сторону* хотя мне не кажется лживым его поведение в упомянутом Вами эпизоде. Он скорее недоговаривал. Смотрите, какой парадокс получается. Стопроцентная ложь в Амьенском эпизоде не причинила никому зла, но при этом осталась стопроцентной ложью. А простое умолчание и недоговаривание едва не погубило двадцатилетнюю дружбу и не привело к гибели людей. Ну, и что после этого хуже?
LS: Tairni пишет: эта странная любовь к семилетней девочке Потому что речь идет уже о Любви,а не о простой детской блажи.
LS: Tairni пишет: Можно знать этикет во всех его тонкостях - и при этом быть плохим придворным. Вы совершенно правы. Но подобное знание света и придворных обычаев означает, что реакцию короля на свою недовольную мину Атос не мог не предвидеть!
LS: adel пишет: "Я, который никогда не лгал..." Вот это мне нравится больше всего. :))))
LS: Tairni пишет: Бедного графа уже и в геронтофилии заподозрили:) А что? "...теперь, когда я вырвал у тебя зубы, ехидна, кусайся, если можешь!" :))))
Amiga: Вернее, в пользу того, что Атос был обычным человеком. А, так вы нас в этом пытаетесь убедить? А кто-то спорит? :) Обычным - да. Но не плохим. А очень хорошим :) А двойная игра - ЭТО ПЛОХО!!! :) Стопроцентная ложь в Амьенском эпизоде не причинила никому зла, но при этом осталась стопроцентной ложью. А простое умолчание и недоговаривание едва не погубило двадцатилетнюю дружбу и не привело к гибели людей. Ну, и что после этого хуже? О чем и речь...
Amiga: Но подобное знание света и придворных обычаев означает, что реакцию короля на свою недовольную мину Атос не мог не предвидеть! Ну здесь, наверное, спорить бессмысленно, но для меня это не однозначно.
Tairni: LS пишет: Потому что речь идет уже о Любви,а не о простой детской блажи. Не буду писать с большой буквы. Потому что любовь, лишающая инстинкта самосохранения и - что самое главное!!! - любовь, которой в жертву приносятся не только своя собственная, но и ЧУЖИЕ жизни!!! - воистину СТРАННАЯ!!!
LS: Tairni пишет: Так ведь де Вард, кажется, озаботился трагичской историей любви своего папеньки и миледи?! *наивно* Да? А кто поведал гасконцу о заботах де Варда-младшего? Д`Артаньян узнал об этом из утренних газет? Tairni пишет: что ж он сыну-то про дона Диего начал вещать?!! Потому, что он отождествлял себя с сыном. Позволить Раулю самому разбираться с де Вардом (за то, в чем, собственно, был виноват Атос), значило подвергнуть жизнь виконта серьезной опасности. И, кроме того, возможно, устроить из этого громкий скандал. А в ловкости гасконца сомневаться не приходилось и противник был не просто повержен, но посрамлен. Tairni пишет: Ох, какой очаровательный образ Атоса возникает из Ваших слов!!! Приведенные мной эпизоды не являются плодом моего воображения. Я просто призываю быть к этому герою объективными. И любить его таким, каков он есть. :)))
LS: Tairni пишет: любовь, лишающая инстинкта самосохранения..., которой в жертву приносятся не только своя собственная, но и ЧУЖИЕ жизни!!! - воистину СТРАННАЯ!!! Вы не пробовали рассказать об этом Тристану и Изольде? А Ромео с Джульеттой, что ответили?
Оtem: LS пишет: Тогда немедленно голосуйте за п.1! :)))) Уже!
Amiga: Потому что любовь, лишающая инстинкта самосохранения и - что самое главное!!! - любовь, которой в жертву приносятся не только своя собственная, но и ЧУЖИЕ жизни!!! - воистину СТРАННАЯ!!! Я бы скорее назвала странной любовь, не лишающую инстинкта самосохранения...
LS: Amiga пишет: Обычным - да. Но не плохим... А двойная игра - ЭТО ПЛОХО!!! Обычный человек, совершающий только правильные поступки во всех верах считается святым.
LS: Amiga пишет: - Ну, и что после этого хуже? ... - О чем и речь... Так меня вчера едва не порвали, как тузик грелку. ;))))
Tairni: LS пишет: Но подобное знание света и придворных обычаев означает, что реакцию короля на свою недовольную мину Атос не мог не предвидеть! Предвиденье реакции на мину - не есть этикет, кажется:)
Amiga: Обычный человек, совершающий только правильные поступки во всех верах считается святым. Так я не о неправильных поступках, а о плохих :) Согласна, что если Атос правда решил наконец поженить Рауля с Луизой (а я в это твердо верю), то разговор с королем был неправильным поступком - ошибочным в итоге. Но не плохим. Потому что, повторюсь, хотел как лучше. А если вы твердо уверены в его способности вести двойную игру (и не единожды) и при этом декларировать собственную честность (тоже не единожды), и все равно говорите, что его любите - честь вам и хвала :) В моих же глазах это довольно серьезный грех, а про меня же в ЖЖ уже намедни выяснили, что у меня гуманизму ноль, а милости к падшим еще меньше :)
Tairni: LS пишет: Так меня вчера едва не порвали, как тузик грелку. ;)))) Кто это Вас эдак?:) Amiga пишет: Я бы скорее назвала странной любовь, не лишающую инстинкта самосохранения... Окей, не смогу точнее сформулировать. Но - как правило! - ради любимого человека живут, а не умирают... Причем, умирают, поручив заботиться об оном человеке друзьям... (я о де Гише)
Amiga: Так меня вчера едва не порвали, как тузик грелку. ;)))) Не, я сразу согласилась, что Атос не святой :)
Tairni: LS пишет: Вы не пробовали рассказать об этом Тристану и Изольде? А Ромео с Джульеттой, что ответили? Вот в том то и беда, что штампуем героев - Идеальные влюбленные всегда хороши, им противостоящие - чернее самого Моргота:) Просто тебе арамисрвщина сплошная выходит - "цель оправдывает средства". Я люблю - и летит пусть все к чертям, плевать на родственников, друзей, Бога на небе... Класс!!! И это еще меня давеча на дайри.ру называли эгоистичным Черным майа...;)))
Amiga: Окей, не смогу точнее сформулировать. Но - как правило! - ради любимого человека живут, а не умирают... Я могу точно сформулировать, что я живу под девизом "все люди разные". И стараюсь избегать любых обобщений.
Amiga: Вот в том то и беда, что штампуем героев А "Ради любви живут, а не умирают" - это не штампование так же всех влюбленных под одну гребенку? :) Просто тебе арамисовщина сплошная выходит - "цель оправдывает средства". Я люблю - и летит пусть все к чертям, плевать на родственников, друзей, Бога на небе... Да не было у него никакой цели уже... :( З.Ы. Но вот что мне в вас, Tairni, нравится - так это нелюбовь к Арамису :)))
Tairni: Дык не обобщаем мы... А ИМХОми бросаемся......:
Tairni: Я ОБОЖАЮ Арамиса. Особенно - Арамиса-Старыгина. Потому как другим его не представляю себе. Возможно, прямой цели и не было, но подсознательное желание попасть на тот свет присутствовало.
Amiga: Я ОБОЖАЮ Арамиса. Ну простите, что ошиблась. Просто вы второй раз про него так не по-доброму :)))
Viksa Vita: Честно говоря, мне кажется немного странной категпричность поставленного во главе темы голосования. Я думаю что истина кроится, как всегда, посередине (только ради бога не подумайте, что я пытаюсь прервать увлекательнейший спор). Мне кажется, что с подобными ситуациями мы сталкиваемся каждый день, не из желания злонамеренно манипулировать людьми, а просто потому-что иногда нам хочется что-бы нас поняли без слов, в ситуациях, где нужно соблюдать этикет. Если я иду отчитываться к преподу о проделанной работе над дипломом, а работа не сдвинулась ни на йоту, я лелею надежду, что препод поймет, что я болею, загружена другими делами, и даст отсрочку. Вот я и начинаю невольно покашливать, сморкаться, строить усталое лицо и пялится на часы. Но это не значит, что я изначально шла просить отсрочку. Наоборот, может я так-же надеялась, что поблажки не будет, и кто-то примет решение за меня, заставит насильно пахать над дипломной! Но препод реагиурает на сопли, и уже интересуется как я себя чувствую. Как же устоять перед соблазном, и не пожаловаться на температуру? Вот такие мы люди противоречивые. По-этому постановка вопроса "невольно" или "двойная игра" мне кажется страннoй. Скорее всего и то, и другое.
Tairni: Viksa Vita пишет: Вот такие мы люди противоречивые. По-этому постановка вопроса "невольно" или "двойная игра" мне кажется страннoй. В то-то все и дело... Amiga пишет: Ну простите, что ошиблась. Просто вы второй раз про него так не по-доброму :))) Я безжалостна к любимым героям:)
LS: Viksa Vita пишет: Честно говоря, мне кажется немного странной категпричность поставленного во главе темы голосования Если честно, то попытка сформулировать вопрос (второй, не первый) в теме голосования длилась у меня аж два дня. И тогда было решено попросить помощи у Вас и Amig-и. Но в этот самый момент (чесслово) вы обе ушли с форума. Пришлось махнуть рукой с формулировать, как вышло. :)))) Viksa Vita пишет: так-же надеялась, что поблажки не будет, и кто-то примет решение за меня, Вот-вот. И Атос, наверное надеялся, что Людовик примет решение за него. Поэтому так хмурился, обжигал ледяным тоном и проч... То есть сам, еще раз, отказать Раулю не смог, а решил переложить выбор на короля. Но король - не препод. Ему не надо было спрашивать с Атоса готовую работу, отчитываться за написанные дипломы перед ректором и т.п. Наоборот. Он сам был обязан графу. И, как говорил, не любил оставаться долго в должниках. Вот и отблагодарил. :)))
LS: Tairni пишет: Я ОБОЖАЮ Арамиса *спохватываясь* Господи, а я - про подагру...
LS: Tairni пишет: Предвиденье реакции на мину - не есть этикет, кажется:) Нет. Это знание придворных обычаев.
LS: Amiga пишет: если Атос правда решил наконец поженить Рауля с Луизой..., то разговор с королем был неправильным поступком - ошибочным в итоге. А ЗАЧЕМ Атос НАСТОЯЛ на этом разговоре? Amiga пишет: и все равно говорите, что его любите Я говорю, что люблю Атоса? Хм, мне казалось, что я призываю других не любить его оголтело, закрыв глаза.
Viksa Vita: В таком случае, попытаюсь взглянуть на вопрос с другого угла. Сам визит Атоса к королю следует рассматривать как лицемерие- граф был против свадьбы, а пошел просить за. Собственное лицемерие граф не мог вынести, и не смог совладать собой. Значит, его "кривляния" (*АААА укрылась от швыряемых помидор*) как раз говорят в пользу его честности- то есть не двойную игру вел Атос, а вовремя опомнился, и удержал себя от лжи, на которую шел. Вот если бы Атос не "кривлялся" в разговоре с королем, тогда его можно было-бу упрекнуть в лицемерии.
Tairni: LS пишет: *спохватываясь* Господи, а я - про подагру... OMG!!! Слова не скажи - забьют и закусают... Только мы, майар, того, ядовитые мы...
Tairni: LS пишет: призываю других не любить его оголтело, закрыв глаза. Господи, да кто же говорит про "оголтелость"?! Оголтелость, кажется, - это полная невозможность вести дискуссию. Неужели Вам кажется, что дискуссии нет;)?
LS: Viksa Vita пишет: удержал себя от лжи, на которую шел Извините, если неправильно понимаю Вас... В Вашей версии получается, что Атос на аудиенции короля попросту соблюл процедуру: "Раз пришел просить - прошу. Но посмотрите, как мне противен предмет просьбы". А я напротив, полагаю, что Атос сознательно спровоцировал короля, памятуя о том, что король желает как-то отблагодарить его за реставрацию кузена - Карла Второго - и миссию по заключению брака между братом французского короля с сестрой английского. Таким образом граф добился своего - Раулю не было позволено жениться на Лавальер, но этот запрет больше не вел к конфронтации отца с сыном. Формально.
Comte d'Armagnac: Умел. Хотя - очевидно - действительно не любил это делать. Выше приводился пример с Монком - что, мол, попытался соврать, да не выдержал и все рассказал... Напомним: "... - Сокровище мое спрятано там, ия пришел просить, чтобы вы позволили мне взять его, прежде чем мина или что либо другое разрушит здание и раскидает мое золото или обнаружит его и им завладеют солдаты" До этого рассказана история о том, как он жил в Ньюкасле во времена Карла Первого - полностью вымышленная. Но что дальше? "Монк знал людей. По лицу графа он почитал его энергию, ум и осторожность. Поэтому лишь благородной доверчивости мог он приписать поступок французского вельможи, и это глубоко тронуло его". Таким образом Монк, этот человек, которого Дюма по проницательности сравнивает с Мазарини, оказывается обманут благороднейшим Атосом. Монк именно "купился" на сквозяще во всех движениях благородство Атоса. Беседуя с Монком, Атос говорит "Я первый раз в жизни солгал". Это не совсем так, Атосу случалось лгать и раньше. Но, действительно, для него более органично не ЛГАТЬ, а ЛУКАВИТЬ, хотя и это ему не доставляет удовольствия. Еще цитата: " - Вы возвращаетесь в Париж? - живо спросил Атос. - Да, кончено, - ответил д'Артаньян. - а разве Вы не едете туда же? - Если я попаду в Париж, то буду очень рад с вами увидеться, - слегка покрасне, ответил Атос". Атос не лжет, он лишь умалчивает о своих намерениях ("... едва д'Артаньян исчез за стеной, он сказал: - Рауль, сегодня вечером мы едем в Париж"). Но при этом несколько часов назад он в том же самом упрекает д'Артаньяна: "Ваши умолчания увертки отлично объясняют мне, по чьему поручению вы сюда явились. О таком деле дейсвительно не решаются говорить громко и охотников на него вербуют втихомолку...". Между тем сам Атос - и это вполне понятно - так же до поры до времени отнюдь не говорит громко о своем активном участии во Фронде. Мотивы Атоса в случаях лжи, лукавства или умолчания, как правило, самые благородные ("А между тем, - перебил Атос, - дело шло лишь о прогулке в карете шевалье д'Артаньяна" - говорит Атос о своем аресте по приказу короля после разговора с ним о женитьбе Рауля, не желая сообщением о реальном положении дел беспокоить Рауля и Портоса). Атос хранит тайну, порученную ему погибшим королем. Атос оберегает от волнений сына. Атос не выдает секрет заговора, в который он вовлечен. Атос "играет свою роль", обманывая Грослоу, перед попыткой спасти Карла I. Атоса не в чем упркнуть - его ложь действительно "ложь во спасение". Но, возможно, его порой все же подводит собственная непогрешимость, осознание себя носителем принципов честь, вера в то, что он сам может решить, в каких случаях ложь или лукавство возможны. И порой это получает негативные последствия - как в случае, когда умолчания во время визита д'Арта в "ДЛС" едва не поссорили графа с тем же д'Артом. А что касается беседы с королем о женитьюе Рауля, то здесь все, думается, было иначе. С королем Атос практически не лукавил. Вряд ли он построил сознательно хитроумный план беседы, дабы спровоцировать Людовика. Скорее - он лукавил сам с собой, искренне считая, что сможет попросить разрешения на женитьбу рауля, ничем себя не выдав. Возможно, именно на такой результат (какой и получился) граф рассчитывал глубоко в подсознании, искренне не сознаваясь себе в этом... Как искренне думал, что никогда в жизни не лгал, заявляя об этом Монку.
LS: Comte d'Armagnac пишет: С королем Атос практически не лукавил. Тогда пусть кто-нибудь мне объяснит, наконец, зачем Атос настоял на визите к королю?
Tairni: Потому что он действительно поверил в то, что может выполнить просьбу Бражелона. при этом не собираясь выдавать собственные по поводу эмоции. скрыть таковые не получилось. А на личном визите мог настоять потому, чтобы доказать Раулю, что ДА, женись, если хочешь, я попрошу для тебя руки этой барышни, я ничего против нее не имею ( а то, что имею, постараюсь хорошенько запрятать в душе - чтобы не заметили...) Не получилось. Увы.
Arabella Blood: LS пишет: зачем Атос настоял на визите к королю? Возможно, вы правы в том, что Атос в глубине души надеялся, что король все же откажет, но прося руки Луизы для Бражелона он не собирался выдавать своих чувств, это получилось случано, ИМХО. К тому же Атос, особенно после своего горького опыта с неравным браком, все делал правильно. А правильно в данном случае - узнать мнение сюзерена. Вот и пошел к королю...
LS: Arabella Blood пишет: правильно в данном случае - узнать мнение сюзерена У короля, имевшего обязательства перед Атосом, могло быть только одно мнение по этому вопросу - то, которое больше всего устраивает графа де Ла Фер. И Атос - тонкий умница Атос - не мог этого не понимать.
LS: Tairni пишет: выполнить просьбу Бражелона Просьба Бражелона заключалась в том, чтобы написать королю. Визит не был нужен. Воистину, не далай больше, чем тебя просят.
Arabella Blood: LS пишет: У короля, имевшего обязательства перед Атосом, могло быть только одно мнение по этому вопросу - то, которое больше всего устраивает графа де Ла Фер. И Атос не мог этого не понимать. И понимал... однако сдерживал свои чувства... по крайней мере, старался... LS пишет: Просьба Бражелона заключалась в том, чтобы написать королю. Визит не был нужен. Ну, он же это вполне логично объясняет тем, что он не принц, он не такая высокая особа, чтобы писать письма королю. Личный приход - гораздо белее вежливое поведение
Comte d'Armagnac: Еще. Для Атоса тяжело было изменить точку зрения на женитьбу Рауля. И компенсировать это он хотел, возможно, так же активно и пользуясб всеми возможностями, отстаивая эту женитьбу, как ранее сопротивляляс ей. Это еще один мотив, казалось бы противоречащий другим, но на деле связанный с ними.
Comte d'Armagnac: То есть "Я был против, но уж если согласился, то буду в этом последователен до конца" - думает Атос частью своего сознания. А другая думает - а может, все и обернется, как мне хотелось раньше... Такие вот бывают противоречивые герои. Как и люди:))
Tairni: Tairni пишет: А на личном визите мог настоять потому, чтобы доказать Раулю, что ДА, женись, если хочешь, я попрошу для тебя руки этой барышни, я ничего против нее не имею ( а то, что имею, постараюсь хорошенько запрятать в душе - чтобы не заметили...) поправка - я попрошу для тебя руки этой барышни, ЧТОБЫ ДОКАЗАТЬ ТЕБЕ ЛИШНИЙ РАЗ - я ничего против нее не имею
Arabella Blood: Tairni пишет: я попрошу для тебя руки этой барышни, ЧТОБЫ ДОКАЗАТЬ ТЕБЕ ЛИШНИЙ РАЗ - я ничего против нее не имею Согласна на все 100!
LS: Arabella Blood пишет: Личный приход - гораздо белее вежливое поведение Вежливое? Может быть, желательное? Я думаю, виконт тоже неплохо разбирался в правилах приличий, раз завел разговор о письме. Королевское разрешение - пустая формальность. Если б каждый небогатый провинциальный дворянин с сомнительным происхождением, вздумавший жениться на соседской барышне-бесприданнице испрашивал разрешение на то у короля, то, ей Богу, его величеству ничем больше не пришлось бы заниматься, как подписывать с утра до ночи брачные контракты таких важных особ.
Евгения: LS пишет: Если б каждый небогатый провинциальный дворянин с сомнительным происхождением, вздумавший жениться на соседской барышне-бесприданнице испрашивал разрешение на то у короля, то, ей Богу, его величеству ничем больше не пришлось бы заниматься, как подписывать с утра до ночи брачные контракты таких важных особ. Не очень разбираюсь в тонкостях этикета, но, по-моему, здесь есть нюанс. Замуж выходит фрейлина, а их не так уж много. И, насколько я помню, после замужества девушка уже не имеет права занимать место фрейлины. То есть данный брак приводит к изменениям в составе королевского двора (совсем незначительным, правда, изменениям) и, возможно, поэтому может лично контролироваться королем. Теперь обо всем сразу. :) Проголосовать - честно - затрудняюсь. Не могу представить, чтобы Атос сознательно планировал вести двойную игру на аудиенции у Людовика, чтобы он шел просить одного, но намеренно стремился к другому. С другой стороны, маловероятно и то, что у такого спокойного и хладнокровного человека сквозь искреннее желание устроить брак сына "случайно" прорвались противоположные чувства. Скорее, как говорила Viksa Vita, имело место нечто среднее. Граф никогда не считал брак с Луизой благом для Рауля. Можно найти тому много объяснений: недостаточная знатность, небольшое состояние... Лично я считаю, что определяющим моментом было сильнейшее желание Атоса не дать сыну повторить свою ошибку. Что он видел в любви Рауля? Точь-в-точь повторение своей истории. Дежа вю. Молодой человек, влюбленный без памяти, наперекор воли семьи, в совсем юную девушку (голубоглазую блондинку, кстати), которая его не любит, причем ему самому этого не видно и убеждать его в этом бесполезно. Сколько раз Атосу должна была закрадываться в голову мысль: "Если бы мой отец был жив и удержал бы меня от женитьбы на Анне де Бейль, - вся жизнь сложилась бы иначе!" Так вот, граф, формально давший вынужденное согласие, но в душе по-прежнему настоенный против этого брака, идет к королю. Может, он просто устал бороться с сыном? Решил не держаться за него мертвой хваткой, не давая упасть в ту же яму, а отпустить немного и попробовать - будь что будет, а вдруг обойдется? Что получится из аудиенции, то получится. Король согласится? Что ж, хорошо, Рауль будет рад. Не согласится? И очень хорошо.
Amiga: Если я иду отчитываться к преподу о проделанной работе над дипломом... Какая дивная аналогия!!! :))))) Мне особенно актуальна :))))))))))))
Amiga: - А ЗАЧЕМ Атос НАСТОЯЛ на этом разговоре? Ну мне кажется, я уде высказала все возможные предположения. Я правда полный профан в том, как это тогда полагалось делать. Но мне казалось, что раз король не удивился просьбе Атоса, Атос все сделал нормально, как полагалось. Поэтому скажу как тупая фанатка: Я НЕ ЗНАЮ ТОЧНО, ЗАЧЕМ ОН ЭТО СДЕЛАЛ. Просто потому что я не в курсе совершенно обычаев того времени. Но то что он не имел в виду никакой двойной игры, я уверена на сто процентов. Потому что Атос, каким я его вижу, скорее мог ступить, чем намеренно солгать. Я говорю, что люблю Атоса? :) Господи, ну и вы меня извините :) Чего-то я вчера разошлась :))))
Amiga: Скорее - он лукавил сам с собой, искренне считая, что сможет попросить разрешения на женитьбу рауля, ничем себя не выдав. Возможно, именно на такой результат (какой и получился) граф рассчитывал глубоко в подсознании, искренне не сознаваясь себе в этом... Вот об этом и я пыталась сказать.
Amiga: зачем Атос настоял на визите к королю? Чтобы показать любимому сыну, насколько он согласен видеть Луизу его женой! :) Ну то есть чтобы не выглядело все как "А, достал, делай как знаешь!.."
Amiga: И Атос - тонкий умница Атос - не мог этого не понимать. LS, мне кажется, этот спор никогда ничем не закончится, потому что мы с вами про разных Атосов :) Мы про Атоса прежде всего честного, а вы про Атоса прежде всего умного :)
Amiga: Еще. Для Атоса тяжело было изменить точку зрения на женитьбу Рауля. И компенсировать это он хотел, возможно, так же активно и пользуясб всеми возможностями, отстаивая эту женитьбу, как ранее сопротивляляс ей. Это еще один мотив, казалось бы противоречащий другим, но на деле связанный с ними. И опять я об этом же!..
Amiga: Дык не обобщаем мы... А ИМХОми бросаемся......:) Дык и LS, кажется, так же... (а ночью, вернее, уже рано утром, когда все уходят, приходит на форум уборщица тетя Маша и ворчит, убираясь - вооот... нашвыряли тут имхов... прибирай теперь тут за ними... :))))
Amiga: То есть "Я был против, но уж если согласился, то буду в этом последователен до конца" - думает Атос частью своего сознания. А другая думает - а может, все и обернется, как мне хотелось раньше... Ттчно-точно-точно! Блин, вот я косноязычная :))))))
LS: Amiga пишет: Чтобы показать любимому сыну, насколько он согласен видеть Луизу его женой... ...достаточно было написать королю и позволить Бражелону САМОМУ встретиться с Людовиком XIV. Amiga пишет: Мы про Атоса прежде всего честного, а вы про Атоса прежде всего умного :) Я предлагаю не упрощать Атоса. Прежде всего. ;)
LS: Евгения пишет: Замуж выходит фрейлина, Хм, Евгения, как всегда здравое замечание... :))) Но тогда получается, было бы логичней спрашивать разрешения не у короля, а у принцессы? Или у Филиппа Орлеанского? Он подписывал патент, ему и заниматься вопросами конфигурации двора его жены. Кстати, по-моему, когда мы разбирали вопросы положения фрейлин, мы пришли к выводу, что, выйдя замуж, фрейлина не обязательно должна была покинуть двор, а просто меняла название должности - становилась статс-дамой. Или я что-то путаю?
Amiga: - Чтобы показать любимому сыну, насколько он согласен видеть Луизу его женой... - ...достаточно было написать королю и позволить Бражелону САМОМУ встретиться с Людовиком XIV. Ну так съездить-то всяко круче, чем написать! Чтоб уж Рауль точно не сомневался :)
LS: Amiga пишет: Ну так съездить-то всяко круче, чем написать! Это ж когда Атос у нас был замечен в портосовском тщеславии? Кстати, а для чего на аудиенцию он нарядился, как ёлка, демонстрируя королю все свои ордена?
LS: Comte d'Armagnac пишет: "Я был против, но уж если согласился, то буду в этом последователен до конца" Ага. И эта последовательность приводит к результату прямо противоположному декларируемой цели. Получается, что шестидесятилетний Атос, как ребенок, настолько не умеет скрывать подсознательное, что оно с лёту угадывается 23-летним мальчишкой-королем. Кстати, Евгения вспомнила хладнокровие графа и его умение владеть собой, вошедшее в поговорку среди тех, кто его знал. Тоже как-то не вяжется с версией НЕ совладания своими чувствами на аудиенции.
Amiga: Это ж когда Атос у нас был замечен в портосовском тщеславии? Это не тщеславие, это чтобы Рауля убедить. Кстати, а для чего на аудиенцию он нарядился, как ёлка, демонстрируя королю все свои ордена? Затем же, для Рауля, а не для короля.
Tairni: Amiga пишет: Затем же, для Рауля, а не для короля. Да.
LS: Amiga пишет: это чтобы Рауля убедить. Зачем???? В чем???? Что Рауль не знал, что отец против Лавальер? Что соглашается на его женитьбу вопреки своему желанию. Такое объяснение кажется мне неубедительным, потому как выводит поведение графа за рамки логики.
Amiga: Что Рауль не знал, что отец против Лавальер? Что соглашается на его женитьбу вопреки своему желанию. Да мне кажется, Атос таким ответственным и решительным подходом к делу сам себя хотел убедить в том, что уже не против женитьбы Рауля.
LS: Я буду придираться как д`Артаньян к письму Арамиса :)))))) Amiga пишет: Атос таким ответственным и решительным подходом к делу сам себя хотел убедить в том, что уже не против женитьбы Рауля. Что ж он тогда у короля выступал против? Не убедительно сам себя убедил? ;) Ой, у нас такое раздвоение личности выходит...
Евгения: LS пишет: Но тогда получается, было бы логичней спрашивать разрешения не у короля, а у принцессы? Или у Филиппа Орлеанского? В принципе, логичней. Но король был к тому же и высшим начальством Рауля, так что он имел отношение к обеим брачующимся сторонам, в то время как принцесса и Филипп - отношение более непосредственное, но исключительно к одной стороне. (Это я так предполагаю, как человек, ооочень слабо знакомый с тонкостями организации двора :)). LS пишет: выйдя замуж, фрейлина не обязательно должна была покинуть двор, а просто меняла название должности - становилась статс-дамой. Статс-дам тоже вроде ограниченное количество, и не исключено, что все места уже были заняты. И вообще - статс-дамы были только у королевы или у всех принцесс тоже?
LS: Мне известно об одной статс-даме Марии Медичи. ;) А она была королевой-матерью. Гм. Хотя нам не известно, в какое время служила эта статс-дама... Евгения пишет: Статс-дам тоже вроде ограниченное количество, и не исключено, что все места уже были заняты. Возможно я ошибаюсь, но по логике тех сведений о статс-дамах и фрейлинах (по-моему, они были размещены у нас на форуме) выходило, что никто никого никуда не перемещал, если фрейлина выходила замуж. Просто ее должность меняла название.
Евгения: LS пишет: Кстати, а для чего на аудиенцию он нарядился, как ёлка, демонстрируя королю все свои ордена? А было такое?.. При последнем визите, том, который закончился преломлением шпаги, - там да. Но на аудиенции, на которой испрашивалось согласие на брак, я не нашла упоминания про ордена...
Amiga: Что ж он тогда у короля выступал против? Не убедительно сам себя убедил? ;) Ой, у нас такое раздвоение личности выходит... Так я про это вам и твержу! :))) (не упрощаем Атоса, не упрощаем :))))) Вообще почему мы с легкостью признаемся в том, что честный Атос мог солгать, ссылаясь на то, что он не святой, а живой человек, но не признаем за ним права не суметь скрыть свои чувства? Гулять так гулять, официант, коржик не святой - так во всем не святой!..
lennox: Внимательно прочел обе длинных ветки, и мне все стало ясно. Остались только две небольших неясности: 1) Вел ли Атос вёл двойную игру, испрашивая у Людовика разрешения на брак для Бражелона, или невольно спровоцировал короля? 2) Кто виноват в смерти Рауля? Заранее признателен за разъяснения.
Евгения: Перечитала еще раз сцену аудиенции. И вот какая мысль у меня появилась: Атос позволяет себе проявить своё отношение к просимому когда? После того, как король заявил: "Я сделаю для того, о ком вы просите, то, что вы не позволяете мне сделать для вас". То есть фактически уже дал слово выполнить просьбу Атоса. Сам Атос после такого, скорее всего, посчитал бы себя связанным обещанием. И, видимо, ожидал того же от короля. То есть нравится, не нравится, дал слово - выполняй. А король взял и пошел на попятный...
Amiga: Евгения, соглашусь, очень верное замечание, мне кажется. Думаю, Атосу странным было бы представить, что король вот уже все ему пообещал, а потом начал вдруг выделываться и думать, чего там нравится Атосу и чего там лучше для Рауля. - Тогда, - продолжил граф, - мне незачем говорить вашему величеству, почему я стремлюсь составить счастье этих детей, или, вернее, моего сына. - Я тоже хочу счастья Бражелону. - Итак, я жду, государь, вашей подписи. Рауль будет иметь честь явиться к вам, чтобы получить ваше согласие. - Вы ошибаетесь, граф, - твердо ответил король. - Я только что сказал вам, что желаю счастья виконту, а потому сейчас не соглашаюсь на его брак. - Но, ваше величество, - воскликнул Атос, - вы обещали... - Не это, граф. Этого я вам не обещал, потому что это противоречит моим намерениям. То есть Атос думал-думал, колебался-колебался, решил - нет, лучше Раулю все же жениться на ней. Причем он это королю аргументировал как мог: Я люблю Бражелона всеми силами души; он влюблен в де Лавальер и рисует себе в будущем райские кущи. Я не из тех, кто охотно разбивает иллюзии молодости. Этот брак мне не нравится, но я умоляю ваше величество как можно скорее на него согласиться и таким образом создать счастье Рауля. Но Бражелон хочет на ней жениться; пусть так и будет. Рауль страдает, он опечален; его обычно живой ум отяжелел и омрачился. Я не могу лишать ваше величество тех услуг, которые он может оказать вам. Любовь, ваше величество, неодолимая сила! Но король просто вот так взял и решил, что ему лучше знать, что лучше для Бражелона. Пофиг на возраст и опыт Атоса - он же король, значит, он по определению принимает самые мудрые решения! Пофиг ему на Бражелона, о котором пришел просить Атос - главное выпендриться перед Атосом, показать, какой он, Людовик, мудрый, и сделать приятное, как он думал, Атосу, хотя Атосу было нужно совсем не это!!! Перечитала тоже еще раз сцену. Нет, не могу себе представить никакой двойной игры. - Он выбрал невесту богатую и занимающую такое положение, которое удовлетворяет вас? Граф колебался с минуту. - Невеста - фрейлина, - ответил он, - но она не богата. Вот это колебание считается за "корчить мину"? Ну а что ему, надо было ответить - да, богатую и с положением? Король бы потом обржался. Атос и так, мне кажется, наиболее осторожно ушел от прямого ответа. Далее несколько раз подчеркивается холодность Атоса. Но при каких разговорах? - Ваше величество, по-видимому, говорит о своем намерении дать этой девушке приданое? - Да, конечно. - И это было бы последствием моего приезда во дворец? Я был бы очень опечален этим, ваше величество. - Пожалуйста, без лишней щепетильности, граф. Как фамилия невесты? - Это, - холодно отвечал Атос, - фрейлина де Ла Бом Леблан де Лавальер - Их избытку, хотите вы сказать; но необходимые средства - вещь важная. Без недвижимости женщина с пятнадцатью тысячами приданого не может оставаться при дворе. Мы пополним недостаток, я хочу сделать это для Бражелона. Атос поклонился. Король снова заметил его холодность. Я вообще сейчас прихожу к выводу, что холодностью своей Атос хотел показать королю не свое отношение к невесте, а свое отношение к желанию короля финансово поучаствовать в этом браке. Далее, когда король принял решение, разве Атос его не уговаривает? - Вы ошибаетесь, граф, - твердо ответил король. - Я только что сказал вам, что желаю счастья виконту, а потому сейчас не соглашаюсь на его брак. - Но, ваше величество, - воскликнул Атос, - вы обещали... - Не это, граф. Этого я вам не обещал, потому что это противоречит моим намерениям. - Я понимаю всю благосклонность и великодушие намерений вашего величества относительно меня; но я решаюсь напомнить вам, что я принял на себя обязательство выступить послом. - Посол часто просит, но не всегда получает просимое. - Ах, ваше величество, какой удар для Бражелона! - Я нанесу этот удар сам; я поговорю с виконтом. - Любовь, ваше величество, неодолимая сила! - Не беспокойтесь об этом. У меня есть виды на Бражелона. Я не говорю, что он не женится на мадемуазель де Лавальер. Мне только не хочется, чтобы он женился так рано. Я не желаю, чтобы он женился на ней прежде, чем она выдвинется, а он, со своей стороны, заслужит милости, какие я хочу ему оказать. Словом, граф, я хочу, чтобы они подождали. - Ваше величество, еще раз... Или он прямо тогда должен был шпагу сломать - или подпись, мол, или идите к черту, ваше величество! - Но, ваше величество, - воскликнул Атос, - вы обещали... Вы хотите сказать, что эти слова Атос говорит, играя роль и в душе радуясь ответу короля??? Никогда не поверю. Еще просьба ко всем - когда идет речь о каких-то событиях в романе, называйте номер и название главы, пожалуйста, и благодарности моей не будет предела - а то иначе в электронном варианте убьешься, пока найдешь.
LS: lennox пишет: Внимательно прочел обе длинных ветки, и мне все стало ясно. *строго* Всё дело в том, что Вы прочли далеко не всё. Во-первых, есть еще две закрывшиеся ранее темы "Кто виноват в смерти Рауля" и "А спорим не подеремся". Во-вторых, Вам придется перепрочесть прочитанное, начав с двух вышеназванных тем, если Вы, действительно, хотите разобраться в этих вопросах . Втретьих. Хорошо бы ознакомиться со всеми темами, где всуе и невсуе упоминается имя графа де Ла Фер. Главное. Если и после этого не наступит момент истины, предлагаю обратить внимание на результаты голосования. :)))))
lennox: *c дрожью в голосе и с трясущимися поджилками* Хорошо-хорошо! Сию минуточку-с! Сделаем-с! *в страхе бежит"
LS: То-то!
LS: Евгения пишет: на аудиенции, на которой испрашивалось согласие на брак, я не нашла упоминания про ордена... Вы, как всегда правы... Здесь у меня произошло наложение двух сцен.
lennox: Как говорила героиня незабвенной Богдановой-Чесноковой из старого фильма "Мистер Икс": "Весь город сошел с ума, и я тоже не хочу оставаться в стороне". LS, у меня есть два вопроса, на сей раз серьезных:) 1) Не кажется ли вам, что граф де Ла Фер из "10 лет спустя" выглядит более неестественно, вымученно, нежели Атос из ТМ? 2) Мы, помнится, не раз говорили, что характеры мушкетеров меняются, и этим они выгодно отличаются от героев других романов Дюма. Как на ваш взгляд, сильно ли отличается 15-летний Рауль от Рауля 25-летнего? Вы вполне справедливо заметили однажды, что Бюсси запылал любовью и так пылал "ровным светом" до самой смерти, не меняясь. Не кажется ли вам, что и любовь Рауля к Луизе такая же "ненатуральная", книжная что ли? Словом, не кажется ли вам, что главная проблема именно в какой-то вымученности, неестественности образов графа и его сына?
LS: lennox По первому вопросу. Не кажется. Ну, только, если некоторыми местами... Чуть-чуть... В самом начале... И не более, чем, например, старик Болконский... Но вот такая двойная игра и другие вещи не позволяют образу графа скатиться в ходульность. Слишком ему было хреново и слишком много глупостей он совершил для вымученного героя. Понимаете ли, мне кажется, что его ошибки - ошибки очень живого, слабого и заблуждающегося человека. Он пытался подстраховать сына там, где пострадал сам (так поступают почти все родители), потом перемудрил со сватовством. Потом - его отчаянная и бессмысленная последняя встреча с королем. Мне кажется, что Дюма его делал из каких-то очень личных нитей своей души, очень человеческих. И поэтому Атос никогда не был правильным, идеальным. А, значит, неестественным. Евгения нашла потрясающую сцену в одном из первых переводов "Двадцать лет спустя" (она постила ее на форуме в теме про переводы). Помните Сен-Дени, клятву над гробом Людовика Тринадцатого? Так вот, когда Рауль скрылся за поворотом, Атос "медленно поднялся по ступенькам, вошел в церковь и, опустившись на колени в самом темном углу, принялся горячо молиться". Не правда ли, впечатляющая деталь? По второму вопросу. Мне кажется некоторой натяжкой любовь 15-летнего подростка к семилетней девочке. Вот этого я понять не могу. Честно. Ни в 10 лет, ни теперь. А вот в "Виконте" всё очень правдоподобно. Смотрите, Рауль - красавец, умник, благороден, практически само совершенство. Один папа - предмет для зависти всего женского пола. То есть - невозможное счастье для хромой провинциальной бесприданницы. Но он - не любим. И с этим ничего не поделаешь - "сердцу девы нет закона". Правда, оч.похоже на правду?
Гастон: LS пишет: Мне кажется некоторой натяжкой любовь 15-летнего подростка к семилетней девочке. Вот этого я понять не могу. Честно. Ни в 10 лет, ни теперь. Это смесь дружбы, любви и нежности. Никакой натяжки, по моему, нет. LS пишет: Смотрите, Рауль - красавец, умник, благороден, практически само совершенство. Один папа - предмет для зависти всего женского пола. То есть - невозможное счастье для хромой провинциальной бесприданницы. В мемориз!!! :-))))))))))))))))))))))))))))))) Вообще-то Луиза не настолько худородна, чтобы умирать от счастья при виде такого жениха :-)
Tairni: LS пишет: Мне кажется некоторой натяжкой любовь 15-летнего подростка к семилетней девочке. Вот этого я понять не могу. Честно. Ни в 10 лет, ни теперь. ИМХО - страньше (С) - Алиса) было бы наоборот. Пятнадцатилетняя девушка любит семилетнего мальчика:))) А так - разница в возрасте постепенно сгладилась бы. LS пишет: Слишком ему было хреново и слишком много глупостей он совершил для вымученного героя. LS - поздравляю! Сие произошло! ППКС:))))))))))))))))))))))) Хотя мне Атос более близок в "ДЛС":)
lennox: LS, ваше мнение насчет Атоса достаточно справедливо. Просто мне кажется, что граф де Ла Фер из 20 и 10 лет спустя выглядит гораздо менее убедительно, чем Атос из ТМ. В 10 лет спустя он становится чем-то похож на старую, прекрасную вазу, этакую фамильную реликвию. Другое дело - чем эта ваза наполнена. Что касается Рауля, то это тоже своего рода ваза. Вы написали, что он "практически само совершенство". И впрямь. Если ошибаюсь, то поправьте, но мне на ум не приходит ни одного дурного поступка Рауля на протяжении "20" и "10 лет". Такие поступки есть у всех, даже у нашего благороднейшего графа, а вот у Рауля их как будто и нет. Ну хоть бы дебош в кабаке каком-нибудь или там уж не знаю что... Вспомним мушкетеров в молодости и поставим рядом с ними Рауля. Кто из них выглядит более реалистично? Даже если сделаь скидку на то, что Рауль - ну очень тонкая натура. И еще, может я снова ошибаюсь, но Рауль как будто лишен чувства юмора. Он все воспринимает очень серьезно. И, напоследок, (ох, прибьют меня!) у меня всегда были большие сомнения в том, что Рауль действительно так уж умен. Ладно, умолкаю:))
LS: lennox lennox пишет: мне на ум не приходит ни одного дурного поступка Рауля на протяжении "20" и "10 лет". Я ж говорю, Вы невнимательно читали первоисточник. ;)) *по-секрету от Жана* Буквально только что мы вспомнили о слабости Рауля - наябедничал папе про де Варда. Чисто по-человечески вполне понятно. lennox пишет: у меня всегда были большие сомнения в том, что Рауль действительно так уж умен. Мне кажется, что дурак не смог бы так развести Бекингема, Гиша и де Варда по пути из Гавра в Париж. И довезти невесту герцога Орлеанского в целости и сохранности к будущему мужу. lennox пишет: Вспомним мушкетеров в молодости и поставим рядом с ними Рауля. Кто из них выглядит более реалистично? К сожалению, Дюма не позволил наблюдать за Раулем более пристально, чтоб можно было сравнивать. :(((( Отсюда Рауль как будто лишен чувства юмора ни одного дурного поступка Рауля
LS: Tairni пишет: поздравляю! Сие произошло! ППКС:))))))))))))))))))))))) *недоумевая* Что произошло? С чем поздравляете?
LS: Гастон пишет: Это смесь дружбы, любви и нежности. Никакой натяжки, по моему, нет. Просто я совершенно не могу представить такое - это из области имхо. Я прекрасно представляю, как может влюбиться пятнадцатилетний бандерлог в мраморную статую, но вот в 7-летнюю девочку... Это из области, недоступной моему пониманию. Однако, я не утверждаю, что подобного не может быть в природе. ;))) Луиза не настолько худородна, чтобы умирать от счастья при виде такого жениха Перефразируя Ильфа с Петровым, кому и мерин - жених. Луизе, с ее пятнадцатью тысячами ливров приданого и непростительным отсутствием недвижимости (см. диалог графа и короля) либо за купца пришлось бы выходить, либо за старого извращенца с короной на гербе, либо - в монастырь.
Tairni: LS пишет: Мне кажется, что дурак не смог бы так развести Бекингема, Гиша и де Варда по пути из Гавра в Париж. И довезти невесту герцога Орлеанского в целости и сохранности к будущему мужу. Мне кажется, что следует различать ум практический, сообразительность, быстроту реакции и еще до черта всяких позитивных качеств. Ну, что-то вроде того, как smart, brainy, inventive, witty, intelligent etc у господ англоговорящих... Рауль знает этикет - это плюс ему. Рауль хороший дипломат - если дело касается других, а не его самого. Но вот умен ли он? Скорее - имхо - он благоразумен и благовоспитан. Благоразумный человек понимает,ч ем может обернуться скандал в свите, сопровождавшей принцессу. Благовоспитанный человек сделает все, чтобы скандал этот предотвратить и действительно сумеет "развести" соперников.
Tairni: Что произошло? С чем поздравляете? Да, правда... скорее следовало бы поздравить себя. Мы с Вами хоть в чем-то сошлись во мнениях...;)LS пишет:
Nataly: А вот папа -Атос говорил Людовику, что Рауль поглупел от любви "Ум его, обычно живой, отяжелел и помрачился" Это я по памяти цитирую. Так что не надо записывать дитенка в дураки, у него от любви крыша ехала:)))) Tairni пишет: Благовоспитанный человек сделает все, чтобы скандал этот предотвратить и действительно сумеет "развести" соперников. Но " развести" красиво (что и сделал Рауль) может только очень неглупый человек.
lennox: Нет, Рауль не дурак, конечно. Но Tairni верно заметила: он скорее благоразумен и благовоспитан, нежели умен. Впрочем, для неблагонадежных и тупых (вроде меня) Дюма-папа вставляет пояснения-поучения вроде следующего: "Де Вард был увертлив, хитер, скрытен. Рауль серьезен, прям, благороден". И это - почти в конце 1-тома "Виконта"!! (Глава "Двор особняка Граммона")
Tairni: Nataly Никто, собственно, в дураки его и не записывает. Он не дурак - но ум, имхо, не самая выдающаяся его характеристика... lennox lennox пишет: Рауль серьезен, прям, благороден Вот в этом вся и беда, что СЛИШКОМ серьезен...
lennox: Tairni пишет: Вот в этом вся и беда, что СЛИШКОМ серьезен... Увы, да.
Nataly: Я нашла-таки пару случев в ДЛС, где он шутит и один в ВдБ:))))) Требую отметить у виконта чувство юмора!:))))) А что касается ума, то, по сравнению с таким гением как Атос, Ньютон тоже дураком бы выглядел:))))))))
LS: Tairni пишет: я попрошу для тебя руки этой барышни, ЧТОБЫ ДОКАЗАТЬ ТЕБЕ ЛИШНИЙ РАЗ - я ничего против нее не имею Гл. "Согласие Атоса". Сразу после получения формального согласия. "Граф, не может быть, чтобы вы без всякой причины отталкивали Луизу де Лавальер, такую добрую, такую кроткую, такую чистую... Во имя неба, скажите, не существует ли между вами и ее семьей какой-нибудь тайной вражды, наследственной ненависти? (внимание) - Посмотри, Рауль, на эту чудесную грядку ландышей, - остановился Атос,- посмотри, как им полезна тень и влажность, в особенности тень листьев клёнов, между зубцами которых проникает тепло, но не лучи солнца." Восхитительно! И после этого отправился "ДОКАЗЫВАТЬ ЛИШНИЙ РАЗ - я ничего против нее не имею"???
Tairni: LS Нет, надо было длинный спич на тему - да, родной, женись... Это ж не дАрт, нравоучений на час слушать не будет... Не словом, а делом:))) Кроме того - граф считает тему исчерпанной. Мальчик пристал с ножом к горлу - мальчик своего добился. Все. Атос живой человек, об этом уже звучало. Соглашается он скрепя сердце. Что, следует еще и мотивировать свое согласие?
LS: Tairni пишет: Рауль хороший дипломат - если дело касается других, а не его самого. Но вот умен ли он? Хороший дипломат не может быть глуп. А вот от любви, действительно, мозги отшибает напрочь. ;)
lennox: LS пишет: Хороший дипломат не может быть глуп. Такой ли уж Рауль хороший дипломат? До драки с де Вардом по пути в Париж дело все-таки дошло. Хороший дипломат такого не допустил бы.
LS: Мы с Вами рискуем скатиться в скучные препирательства. Если кому-то очень хочется подраться, ничего не поможет. А степень мастерства разводящего сведется к максимально возможному отдалению момента стычки.
lennox: Согласен, развивать дискуссию о том, что такое дипломатия и где ее едят, вряд ли стоит:)
adel: Ум, собственно говоря, многогранное понятие. Ум как результат образования и воспитания у Рауля, на мой взгляд, присутствует. Даже пытливость ума по отношению к другим людям и анализу их поступков я могу за ним признать. Однако в отношении себя у него такое восприятие отсутствует. В принципе это возможно (хотелось бы написать, что знаю по собственному опыту общения с такими умно-неумными людьми, но после jeanne-d-ark такое писать опасливо...) Отсутствует у него и ум практический, житейский (концентрированное воплощение которого - ум Портоса), но это уже для графского сыночка романтического склада вполне логично.
Nataly: adel пишет: Отсутствует у него и ум практический, житейский (концентрированное воплощение которого - ум Портоса), Не согласна. В доме де Гиша ничего не делалось без совета Рауля. То есть по хозяйству он соображал:))))
lennox: Nataly пишет: В доме де Гиша ничего не делалось без совета Рауля Вернее, так уверял Рауля де Гиш. Тоже очень благовоспитанный и благоразумный молодой человек.
Tairni: adel пишет: Отсутствует у него и ум практический, житейский (концентрированное воплощение которого - ум Портоса), но это уже для графского сыночка романтического склада вполне логично. Cогласна. Кстати говоря, помните, как Рауль растерялся, когда они с Гримо решили, что гасконец арестовал графа после злосчастного визита к королю? (Часть 5, глава 26). Портос, к слову сказать, просто и без разговоров решил брать Бастилию, а виконт озадачился - дескать, мятеж... Благоразумный мальчик, повторюсь.
Nataly: lennox пишет: Вернее, так уверял Рауля де Гиш. Тоже очень благовоспитанный и благоразумный молодой человек. Настолько, что несколько лет морочил голову другу, втихомолку исправляя последствия его хозяйствования?:))))))
LS: Благоразумные мальчики от любви не гибнут.
lennox: Гибнут, LS, еще как гибнут... И рукописи горят.
LS: На счет рукописей - не спорю, на то она и бумага. Но с благоразумием, по-вашему, выходит парадокс.
lennox: А жизнь - она вообще парадокс. И, увы, не всегда веселый. Ну да ладно, что-то я нынче брюзжу... Ноябрь, кости ломит. Простите великодушно старого человека
LS: Просто не очень понятно, как при наличии благоразумия, призванного удерживать от глупостей, можно помереть от любви? lennox пишет: Ноябрь Ноябрь - чудное время! С прошлого четверга можно радоваться молодому божоле. Гамэ в этом году уродился с толстой корочкой, поэтому у вина глубокий цвет и насыщенный танинами вкус. В сочетании с картошкой-пюре и тертым сыром получается отличное лекарство от зимней депрессии. Если печень позволяет. ;)
Amiga: Просто не очень понятно, как при наличии благоразумия, призванного удерживать от глупостей, можно помереть от любви? То есть помереть от любви - глупость? :)
LS: Amiga Во всяком случе, Вы не можете не согласиться, что это не благоразумный поступок. ;)))))
Tairni: LS Вот как раз у благоразумных мальчиков крышу от любви и сносит - дай Боже! Они ведь привыкли планировать все наперед - в том числе и любовные отношения. А тут девушка отказала - алгоритм сбился, программа сбоит - получили то, что получили. Человек менее благоразумный выжил бы. Наделал бы глупостей. Отнесся бы к ситуации легче, возможно...
LS: Прежде всего, у "благоразумного мальчика" крышу от любви не снесет. На то он и благоразумный. Я вот об чем... ;) А то какое-то странное благоразумие выходит. Избирательное.
Tairni: LS пишет: Прежде всего, у "благоразумного мальчика" крышу от любви не снесет. Мы с вами рискуем сорваться в препирательства - потому как я упорно придерживаюсь мнения про тихий омут и особо зловредную разновидность чертей в нем. А избирательное благоразумие - не секрет, что давать советы легче зачастую, чем разбираться с собственными проблемами... Сапожник, знаете ли, без сапог...
LS: Tairni пишет: Мы с вами рискуем сорваться в препирательства Мы в них уже сорвались :)))) Предлагаю признать неразрешимые противоречия двух имхо или, на крайний случай, провести голосование: "Может ли снести крышу от любви у благоразумца? Да-нет?". ;)))
Tairni: LS Это идея - про голосование!!!
Селена: Tairni Мне тоже так кажеться...
lennox: Мне кажется, что Рауль не выдерживает критики, если пытаться рассматривать его поступки, его психологию реалистически. Он сразу кажется не очень умным, немного напыщенным, ограниченным, даже в чем-то этаким юным ханжой. Но все же не будем забывать, что он живет не в нашем мире, а в мире Дюма, где действуют все-таки немного иные законы. Разве хотели бы мы увидеть молодого виконта де Бражелона, получившего наследство своего отца, а также отписанные ему замки барона дю Валлона, стоящим со скорбным видом на свежей могиле дАрта и готовящимся отправиться в богатой карете на поиски любовных и политических приключений под опекой свежеиспеченого герцога дАламеда (Арамиса)? Вряд ли. У Рауля, каким его изображает Дюма, нет будущего. И, надо сказать, Рауль будущего и не ищет. Он ищет то, чего нет. Этим он нас разочаровывает и чарует:)
Comte d'Armagnac: У Стругацких в одном произведении сказано, что когда оса откладывает яйца, у нее нет возможности блеснуть интеллектом. Точто так же эта возможность осложнена у влюбленного человека. А "снести крышу" может у человека до тех пор абсолютно благоразумного. Так вот, Рауль, по логике романа, присутствует перед нами именно в ситуациях, связанных с развитием его болезненной и трагической страсти к Лавальер. Поянтно, что в это время у него нет возможности блеснуть интеллектом. Если же вспомнить эпизоды, где Рауль показан вне связи с этой любовной линией, то там он действует вполне умно - что в истории с де Вардом, что во время своей первой военной кампании (допрос пленного солдата). Другое дело, что у Рауля, как мне кажется, нет той мотивации, которая заставляла бы его ум работать во всю силу - он не стремится к почестям и славе, к деньгам... ему не присущ тот практически-авантюрный склад ума, который вполне был присущ д'Артаньяну (классический пример - история с похищением Монка) и, пожалуй, Арамису. Те ценности, которые внушены ему Атосом, делают как бы излишним постянное и полное напряжение ума - быть хорошим и честным слугой короля и благородным человеком можно, действительно, вне прямой связи с интеллектом. Похожая ситуацмия, кстати, с Атосом - при всем своем уме, мы найдем не так много эпизодрв где Атос, действительно, использует его во всю силу. Скорее, это какие-то ситуации, в которые он попадает помимо своей воли и где быстрее всего догадывается о чем-либо.. особняком стоит история с Фрондой - кстати, мне всегда не до конца было понятно, каким образом Атос оказался втянут во Фронду - так и кажется, что ему, с его позиций, ближе роль немного отстраненного наблюдателя, судящего действующих лиу с точки зрения вечных ценностей:))
LS: Щас мы договоримся до то того, что Рауль - тупиковая ветвь развития характера Атоса? ;))) Мне очень понравились эти слова: lennox пишет: Рауль... ищет то, чего нет. Этим он нас разочаровывает и чарует Извините, повторюсь. То, что у Рауля нет будущего, французскому читателю ясно начиная с главы "Два ангелочка" в "Двадцать лет". А чувствительный пионер "ярославского розлива" додумывается до вышесказанного гораздо позднее. Я воспринимаю Бражелона совершенно серьезно до сих пор. И мне кажется, что его драма не в том, благоразумен он или нет, силен или слаб, а в том, что не любим. Неожиданно нелюбим. Он интересен остротой своей боли, а не тем, что было до нее. В конце концов, Атос стал Атосом после охоты, на которой его жена свалилась с лошади. Д`Артаньян стал мужчиной после того, как убили Констанцию. А вот Портос так и остался большим ребенком. Что, однако, ничуть не умаляет достоинств прекрасного барона.;) Comte d'Armagnac пишет: А "снести крышу" может у человека до тех пор абсолютно благоразумного. Таки придется открывать голосование? Потому что у меня есть глубокая убежденность, что благоразумие и есть тот гвоздь, который позволяет крыше удержаться на месте в самую ветреную погоду. Нет гвоздя - нет крыши. ;))))
Amiga: Он интересен остротой своей боли, а не тем, что было до нее. LS, не устаю вами восхищаться, замечательно сказано. В конце концов, Атос стал Атосом после охоты, на которой его жена свалилась с лошади. А это еще более замечательно. Д`Артаньян стал мужчиной после того, как убили Констанцию. А вот Портос так и остался большим ребенком. Не могу удержаться от вопроса: а Арамис?
LS: Amiga, благодарю за высокую оценку. :) Amiga пишет: а Арамис? Об этом можно только догадываться... ;) На форуме богато представлены разные имхо в данной области. ;) *Достает щит от тапков* Но я лично продолжаю придерживаться мнения, что боль Арамиса не из области любви к прекрасному полу. Скорее, уязвленная гордость, честолюбие и т.п. Что-то в духе униженных и оскорбленных героев Достоевского.
Юлёк (из клуба): LS пишет: *Достает щит от тапков* *тащит букет цветов, бутылку коньяка и коробку конфет* Совершенно верно! Мы здесь не Арамиса обсуждаем, но я согласна с LS: уязвленное самолюбие и дикое желание вернуть себе то, что должно было принадлежать по праву, но кем-то было отнято. Сказать в 55 лет, не задумываясь: "Я одинок", и знать, что не лукавишь - такого и врагу не пожелаю...
LS: Помнится в теме "Может ли любить Арамис?" вы оппонировали мне...
Юлёк (из клуба): LS пишет: Помнится в теме "Может ли любить Арамис?" вы оппонировали мне... Речь не о том шла. На поставленный здесь конкретный вопрос я ответила бы примерно так же, как Вы. У Портоса в жизни не было таких страшных потрясений, как у остальных. Насчет д`Артаньяна - согласна. Гибель Констанции. А вот Арамиса, кажется "поломало" еще в детстве.
lennox: LS пишет: И мне кажется, что его драма не в том, благоразумен он или нет, силен или слаб, а в том, что не любим Что касается драмы личности, то здесь я с вами, LS, согласен. LS пишет: у меня есть глубокая убежденность, что благоразумие и есть тот гвоздь, который позволяет крыше удержаться на месте в самую ветреную погоду Понимаете, гвоздь имеет обыкновение незаметно ржаветь. Или неожиданно оказаться плохо вбитым. Это наблюдение из жизни, в том числе, увы, собственной.
Amiga: Но я лично продолжаю придерживаться мнения, что боль Арамиса был не из области любви к прекрасному полу. Скорее, уязвленная гордость, честолюбие и т.п. Что-то в духе униженных и оскорбленных героев Достоевского. И снова здорово!
LS: lennox пишет: гвоздь имеет обыкновение незаметно ржаветь. Или неожиданно оказаться плохо вбитым. Вы меня убедили лишний раз в правильности выбранного мною образа. ;))) То что Вы перечисляете, является дефектом гвоздя (благоразумия). Ежели гвоздь качественный, выполнен из сертифицированных материалов и вбит в полном соответствии со СНиПами и правилами техники безопасности, то крыше ничего не угрожает. Не так ли? ;)))
LS: Comte d'Armagnac пишет: мне всегда не до конца было понятно, каким образом Атос оказался втянут во Фронду Ему - родне Роганов и Монморанси - сам Бог велел. Особенно когда борьба феодализма с абсолютизмом вошла в решающую стадию. Подумайте сами, г-н граф, как можно терпеть, что какой-то выскочка-итальянец хватает за шиворот принцев крови и гноит их в мрачных тюрьмах? Урезая привилегии его - Атосова - класса? ;)
lennox: LS пишет: Ежели гвоздь качественный, выполнен из сертифицированных материалов и вбит в полном соответствии со СНиПами и правилами техники безопасности, то крыше ничего не угрожает. Не так ли? ;))) Ну, тут уж как говорится, дай Бог, чтобы гвоздь не подвел. А то ведь смотришь вокруг себя, смотришь в прошлое, и видишь, что все вокруг усеяно этими сертифицированными гвоздями. Да обломками снесенных крыш. Ну, это, наверное, издержки глобальных климатических перемен. Будем считать, что в эпоху героев Дюма климат был мягче и крыши держались крепче чем нынче. А сейчас... Поверьте, не следует доверять гвоздям, особенно тем, которыми прибита собственная крыша!
LS: lennox пишет: не следует доверять гвоздям, особенно тем, которыми прибита собственная крыша! Ведь мы говорим о качественном, последовательном, глубинном, основательном благоразумии?
lennox: LS пишет: Ведь мы говорим о качественном, последовательном, глубинном, основательном благоразумии? Я не знаю прибора, которым можно измерить эту глубину, последовательность и качественность. Благоразумие - это нечто внешнее. Та же крыша, под которой клокочет страсть. И крыша однажды не выдерживает, ее сносит, как это случилось, в частности, с Раулем.
LS: *упёрто* А мне кажется, что благоразумие, как любое свойство человеческой натуры - либо естественное, глубинное. Либо поверхностное, наносное. Как честность и порядочность. Как милосердие и доброта. Гы... как беременность: либо есть, либо - истерика. Ох, что-то меня в максимализм сносит ... ;)
lennox: LS пишет: Ох, что-то меня в максимализм сносит ... ;) Максимализм есть чудесный признак молодости, сударыня. Поверьте старику.
Snorri: LS пишет: какой-то выскочка-итальянец хватает за шиворот принцев крови и гноит их в мрачных тюрьмах? Урезая привилегии его - Атосова - класса? ;) А поделом принцам, нечего воду баламутить. В стране и так сложная ситуация, а они еще лезут, куда им не следует, вместо того чтобы поддержать регентшу. "Кто замахивается на законную власть, рискует оказаться в руках палача" (с) И пусть скажут спасибо, что Мазарини не Ришелье, у того разговор короткий: голову с плеч - и все. Хотя, вообще-то, инициатором смертных приговоров был даже не кардинал, а король Людовик XIII.
LS: Snorri пишет: вместо того чтобы поддержать регентшу. Они еще не забыли предыдущее регентство и те вольности, что позволяла им Мария Медичи.:))) А так же из генетической памяти не успел стереться весь ход истории, когда король был первым среди равных. :)
Snorri: Эх, всегда я запаздываю. Вот и тема перестала оживленно обсуждаться, когда я таки решилась высказаться по оной. Ввиду многочисленности поклонников Атоса, рискую быть обстрелянной не менее многочисленными возражениями, и все же :-)) Не могу не согласиться с Жаном, практически с каждым словом, по данному поводу. На мой взгляд, граф де Ла Фер не был чужд т.н. дворянской спеси, что и проявилось в случае с Луизой, пока она еще не стала любовницей Людовика XIV. Родительская интуиция? Вероятно. Но, как говорится в одной поговорке, "интуиция - способность головы чуять попой", простите за скабрезность. Я не отрицаю вовсе ее наличие, но такая вещь вполне может подвести. Выйди девица Лавальер за виконта де Бражелона (незаконнорожденного и не узаконенного, а потому не могущего претендовать на звание гранда, а значит, Луиза представлялась не столь ужасной партией для этого плода "любви" графа и герцогини), сомневаюсь, что она бы вступила в недружные ряды наложниц короля - ввиду ее набожности, это представляется мне сомнительным; по крайней мере, она бы попросила Рауля увезти ее в провинцию, "в деревню, к тетке, в глушь, в Бражелон". Но это все теоретические выкладки. Здесь было сказано, что виконт проявил себя хорошим офицером, выполнившим поручение короля и привезшим в целости и сохранности принцессу Генриетту-Анну, это во-первых. Во-вторых, ему было 25 лет: с древних времен повелась традиция (не знаю, была ли она закреплена юридически) считать человека, достигшего этого возраста, взрослым, не юношей, не молодым человеком, а равным прочим, более старшим членам общества. Следовательно, Рауль вполне мог сделать свой выбор, с которым граф должен был бы посчитаться. Но Атосу не хотелось этого брака, и это нежелание, сознательно или нет, проявилось в разговоре с Людовиком. Не думаю, что в данной сцене имела место быть двойная игра, а если и была, то непреднамеренно, но сама позиция графа мне не нравится.
Snorri: Мария Медичи не от большой радости на уступки им шла ;-) Но с помощью одного молодого государственного секретаря смогла упечь под замок принца Конде, главное знамя мятежников, который, отсидев положенный срок, сделался активным сторонником законной власти и, в частности, того самого государственного секретаря, ставшего к тому времени кардиналом Ришелье. Видимо, помогло ;-))
LS: Так, если не секрет, как Вы проголосовали?
Snorri: LS Хмм... скорее, за второе. Хотя я бы согласилась с формулировкой Viksa Vit'ы.
Nataly: Snorri пишет: виконта де Бражелона (незаконнорожденного и не узаконенного, не поняла. Атос официально признал его своим сыном... Как не узаконенного?...
LS: Атос-то признал, а вот оформил ли документы, не известно... :))) Являлся ли Бражелон официально его сыном?
LS: Господа! Я приношу свои глубочайшие извинения за произошедшую аварию! *сгорая со стыда" Случайно мной были стерты результаты голосования. Если вас не затруднит, может быть, попробуем их восстановить? Привожу цифры по памяти. На 14.00 26 ноября 2006 года они были такими: Всего было отдано 25 голосов > За двойную игру было ровно 36% - 9 голосов > За невольную провокацию - 64% - 16 голосов Обращение к администраторам. Женя! Вика! Может быть есть техническая возможность восстановить результаты голосования? Еще раз извините, мне право, очень неловко.
Arabella Blood: LS , да немного обидно :( Ничего, проголосуем заново ;)
Nataly: Снова проголосовала и снова за п. №2:)))) Не убедили:)))
LS: Спасибо, что переголосовываете. Мне так неприятно из-за случившегося. :(((
Кассандра: За первый пункт - во второй раз!
Snorri: Nataly пишет: не поняла. Атос официально признал его своим сыном... Как не узаконенного?... Простите, вот этот момент, честно, запамятовала. Атос признал его юридически, передавая все права наследования имущества и титула графа? Даже если и признал, тем не менее. В этом эпизоде Атос напоминает мне молодого Джолиона из "Саги о Форсайтах": он также натворил в молодости ошибок, любил, бросал привычную жизнь, но мешал сыну жить своей жизнью, фактически привязывая его к себе.
Ришелье: Атос старался уберечь от всяких опастностей.Правда роль сиделки не делает ему чести.Атос вобще плохо сделал ,что скосил под священника и при этом ещё полюбил девушку.
Nataly: Ришелье пишет: Атос вобще плохо сделал ,что скосил под священника и при этом ещё полюбил девушку. Э-э-э, нет, это его скосили:)))) А полюбил он от полной безысходности. что бы пищи слэшерам меньше давать:))) Snorri пишет: Атос признал его юридически, передавая все права наследования имущества и титула графа? А смысл иначе был признавать его сыном? По моему мнению, Атос усыновил его еще при рожднении (ИМХО!!!), с передачей всех прав....
Snorri: Nataly пишет: А смысл иначе был признавать его сыном? По моему мнению, Атос усыновил его еще при рожднении (ИМХО!!!), с передачей всех прав.... Существовала разница между усыновлением и опекой, т.е. воспитанник не обязательно мог что-то унаследовать.
Nataly: Вы меня не совсем поняли. По моему мнению, он его в тайне усыновил, а уж для всех окружающих назвался опекуном. Документов-то от него никто не требовал. А вот когда после Фронды Атос нехило приподнялся, то стало возможно признать Рауля своим сыном.
LS: Nataly пишет: Атос усыновил его еще при рожднении Это невозможно! Процесс усыновления очень долгий, сложный. Де Рео много раз упоминает бастардов знатнейших дворян, которых те не смогли усыновить.
Amiga: А полюбил он от полной безысходности. что бы пищи слэшерам меньше давать:))) И что самое обидное - ни фига ж не вышло!..
Andree: Если у Атоса столь сильная интуиция и наблюдаются недобрые предчувствия относительно Луизы, которые им явно соотносятся с его собственной судьбой, с его несчастьем, то он должен сделать все, чтобы предотвратить повторение подобного горя, тяготеющего над его родом, вступить в поединок с судьбой – такое бывает, что над семьей тяготеет судьба, предопределение, определенные роковые обстоятельства, которые проявляются в жизни каждого члена этой семьи, события, произошедшие в жизни родителей, могут повториться в жизни детей. Это фатум, рок, предопределение. То, что такие вещи случаются, может быть связано с тем, что они – близкие родственники, они связаны узами родства, наследственность – и событие, случившееся в жизни предка, может повториться в жизни его потомка. Это наследственная связь судьбы. И потому Атос, видя снова это зловещее создание – белокурую женщину, которая вторично появляется в его жизни, только теперь в судьбе его единственного сына, Атос, помня жуткие события своей биографии, обладая интуицией и умудренный житейский опытом на склоне лет, просто не может не обратить на это пристального внимания. Он не может радоваться этому, мрачные мысли и недобрые предчувствия одолевают его ( в своем предвидении он не ошибся).Белокурая женщина – это роковой знак судьбы. Судьбы, разбившей жизнь графа де Ла Фер и приведшей к гибели его сына. Ведь все произошедшее в жизни этих двух людей сходно: в обоих случаях произошло предательство. В случае с Атосом – предательство более тяжкое – разбитое сердце, разбито все, разрушен мир, в котором он жил , мир перевернулся, страшное потрясение и плюс к этому – сознание своей обесчещенности, ведь он считает что потерял честь, а честь – это все (другое дело, что нет бесчестья, так как нет вины. Бесчестье – это если человек опорочил себя неприглядным поступком, преступлением. Может ли такой человек, осознав свою вину и раскаявшись, возвратить себе честь? Исходя из того, что такое честь - уважение, воздаваемое другим и прежде самому себе – сможет ли человек, совершивший преступление, обесчестивший себя, если он не лишен совести и раскается, вновь когда-нибудь уважать себя?) О трагической драме Атоса долго никто не знает, кроме него самого, но боль произошедшего будет отравлять его жизнь. Однако он сумел пережить это, он не сломался. Рауль не пережил предательство любви. Он тоже увидел, что та, кого он любил, предала его. Как и граф де Ла Фер, он понял, что она никогда не любила его. Таким образом, предательство любви и доверия в обоих случаях. Но у Рауля не было чувства своей обесчещенности (если не считать таковым то обстоятельство, что он –незаконнорожденный, хотя, конечно, силы духа и радости бытия это не прибавляло). Следовательно, испытания, выпавшие на долю Атоса, были более серьезны, они были тяжелее чем то разочарование, которое досталось Раулю. Однако графа де Ла Фер они не смогли сломить, а Рауля, увы, убили. Рауль – копия отца, бледный оттиск с той же гравюры, но не имеющий тех же ярких жизненных красок, которые могли бы помочь ему выжить, и имя которым – воля к жизни и долг. Рауль наделен благородством, и душой, и честностью – но он оказался слаб подобно тепличному растению, которое не в силах вынести первых морозов. Он оказался нежизнеспособен в данных сложившихся условиях существующей действительности. Быть может, автор это и хотел показать нам – таким людям не выжить, наступает другое время, героическое прошлое удаляется в Лету истории, унося с собой прекрасные идеалы верности и чести? Но, к сожалению, не мы выбираем время, в которое нам приходится жить. Атос оказался более сильной, более цельной личностью. Следовательно, он как отец, как обожаемый родитель, он должен был спасти свое чадо от гибельных чар, вступив в поединок с судьбою, не дать сыну наступить на те же грабли, быть может, причинить боль, разбивая иллюзии, снять розовые очки с глаз Рауля – пусть это тяжело, но лучше сделать это раньше, чем ждать, пока пелена с глаз упадет сама, вернее, ее снимут другие – и сделают это в тысячу раз беспощадней, чем родной отец, который открыл бы ему глаза раньше, когда еще не произошло измены, расставившей все по своим местам, вследствие которой Рауль понял, что Луиза никогда не любила его – сознание этого он не смог пережить. Граф должен был привести все доводы, применить родительскую власть, запретить, если ничего уже не помогало, рассказать свою историю до того, как поехал просить разрешение у короля; он должен был не допустить до трагедии. Атос же должен был не позволить ему ехать на войну! Рауль не мог бы не послушаться! Если бы дети всегда слушались родителей! Лавальер оказалась дороже Атоса. Сердцу не прикажешь, но если очень надо? Каждый может ошибиться, но важно не повторить прежних ошибок, и уберечь от них другого, особенно когда этот другой - свой сын, самое близкое существо на земле. Как страшно думать: я знал, что все так кончится, я предчувствовал – и я не смог предотвратить беды. Атос не смог спасти своего сына, в котором заключался весь смысл жизни одинокого, разочарованного и несчастного графа де Ла Фер. Поэтому смерть Рауля неизбежно привела за собой смерть Атоса. Граф уже немолод, и теперь он потерял все. Потерял того, кого нельзя вернуть уже никогда. И это свело его в могилу. Надо было запретить ехать на войну! Пусть лучше чахнет в замке, но с отцом, который поддержит, чем будет самоубийцей. Говорят, время лечит раны. Может быть, оно вылечило бы и эту? (хотя скорее всего, она относится к разряду потрясений, забыть о которых невозможно). Но каждый сам делает свой выбор, проявляя свойства своей натуры. Рауль его сделал, предпочтя дезертировать из битвы под названием жизнь. (Вспоминается мне поручик Ромашов из «Поединка» Куприна. Тоже такой влюбленный мечтатель, тоже военный, и тоже глупо гибнет из-за любви, преданный любимой, и в своем ослеплении не видит этого).
Nataly: LS пишет: зачем Атос настоял на визите к королю? Недавно Евгения прислала мне электронный вариант книги Маня "Повседневная жизнь во времена Людовика 13", за что большое ей спасибо. Так в этой замечательной и интересной книжке есть правила вступления в брак. 1. Брак был немыслим без заключения нотариального договора. 2. Существовал повсеместный обычай привлекать к заключению брачного договора самое выскопоставленное лицо из... скажем так, круга общения. То есть ремесленники обращались к цеховым старейшинам, дворяне-- к королевкой семье. Таким образом, обращаясь к королю за подписанием договора Атос, действовал сообразно повсеместно принятому обычаю.
Nataly: Прошу прощения, только сейчас обнаружила эту реплику lennox пишет: Разве хотели бы мы увидеть молодого виконта де Бражелона, получившего наследство своего отца, а также отписанные ему замки барона дю Валлона, стоящим со скорбным видом на свежей могиле дАрта и готовящимся отправиться в богатой карете на поиски любовных и политических приключений под опекой свежеиспеченого герцога дАламеда (Арамиса)? *орет и прыгает* Да!!!! Да!!!! Да!!! :)))))
LS: Nataly пишет: Атос, действовал сообразно повсеместно принятому обычаю. *с недоверием* Вы считаете, что король Франции подписывал брачный договор каждой фрейлины своей невестки или кузины? Каждого дворянчика сомнительного происхождения из свиты своего брата? Когда же король успевал воевать и строить?
Señorita: LS пишет: каждого дворянчика сомнительного происхождения из свиты своего брата? Почему из свиты своего брата? Разве Рауль к тому времени уже к королю на службу не перешел? А до того он служил у Конде, и вроде как отличился "в ратном деле", так сказать... Плюс фамилия и прошлые и настоящие заслуги его папеньки...
LS: Если я правильно помню, виконт де Бражелон числился в свите Филиппа Орлеанского.
Señorita: Да? Ну, может я запамятовала просто...не помню уже:))) Помню только, как после инцедента на Гревской площади Д*Артаньян представлял его королю, и тот сказал, что де с "сегодняшнего дня Вы служите у меня", что-то в этом роде было...
LS: Señorita Надо будет свериться с первоисточником. Вы меня заинтриговали. :) Хотя служба у короля все равно не является серьезным доводом в пользу необходимости ЛИЧНОГО свидания Атоса с Людовиком. Бражелон не был новичком при дворе и считал, что графу достаточно написать королю (т.е. подтвердить, что он не против женитьбы Рауля на Лавальер, хотя Рауль уже сам вполне юридически самостоятелен). Позволения жениться виконт мог бы спросить у короля САМ. Без помощи граф, без его недовольного лица.
Nataly: Как я поняла из Маня, аристократы высшего круга (а именно к таким надо относить Атоса) действительно обращались к королю, королеве и их сестрам/братьям. LS пишет: Если я правильно помню, виконт де Бражелон числился в свите Филиппа Орлеанского. Хм-м-м. Я тоже, как и Señoritа полагала, что Бражелон служил у короля. У его брата служил де Гиш. LS пишет: Позволения жениться виконт мог бы спросить у короля САМ. Без помощи граф, без его недовольного лица. Не мог. Потому как вопросы связанные с женитьбой повсеместно решали родители (инфа оттуда же). А насчет написать-не написать королю... Не знаю, мож, я опять ежиков выкладываю, но на мой взгляд, не сильно вежливо бы это было.... :))))))
Señorita: LS пишет: Надо будет свериться с первоисточником. Вы меня заинтриговали. :) Да, мне тоже стало интересено:)). Вот что я нашла в первоисточнике: Позовите виконта де Бражелона, - приказал король. - Как, он здесь? - спросил д'Артаньян. - Он сегодня дежурит в Лувре с отрядом дворян принца Конде. Едва успел король договорить, как вошел Рауль... - Виконт, - обратился к нему Людовик, - я просил принца Конде уступить мне вас и получил его согласие. Итак, с сегодняшнего утра вы сострите при моем дворе. Принц Конде был добрым господином, но, я надеюсь, вы ничего не потеряете от перемены... И в ответ Рауль толкает речь про Сен-Дени и папенькины прЫнципы, что он де на самом деле королю служит аж с 16 лет и сейчас "меняет не господина, а только гарнизон". LS пишет: серьезным доводом в пользу ЛИЧНОГО свидания Атоса с Людовиком. Ну он же что-то заплетал там насчет того, что "писать де это не прилично..." По его мнению:))) Хотя мне тоже всегда было не понятно, за каким вообще нужна была эта заморочка с королевским благословением... Но раз там такие законы были... А вообще, если это была такая распространенная практика ходить к его величеству за разрешением жениться/выйти замуж, то к чему королю-то было особо заморачиваться? Ну пришел какой-то там, "я хочу жениться", - ну и женись на здоровье! Подмахнул не глядя брачный контракт (или что там?), и гуляй себе, дел что ли у короля мало? Нет, надо "провести расследование" - а сколько приданого у невесты, да сколько ей лет, да красивая ли она и т.д. LS пишет: Позволения жениться виконт мог бы спросить у короля САМ. Без помощи граф, без его недовольного лица. А вдруг король спросил бы что-то вроде того, что "скажите, виконт, а ваш отец доволен вашим выбором?". Рауль же у нас "никогда не врет", так? И что бы он ответил?:))) Так мол и так, был против, но я его так допек, что он согласился:))). Ну и...реакция короля вполне могла бы быть такой же - "надо подождать" и т.п.:))
LS: Nataly пишет: аристократы высшего круга (а именно к таким надо относить Атоса) Так то аристократы! Атос-то жениться на Лавальер не собирался, кажется? Аристократизм Бражелона был весьма сомнителен: о его матери ничего не известно. А вдруг она - белошвейка? ;) LS пишет: Позволения жениться виконт мог бы спросить у короля САМ. Без помощи графа, без его недовольного лица. Nataly пишет: Не мог. Потому как вопросы связанные с женитьбой повсеместно решали родители 1. Мань упоминает о возрасте полной дееспособности? Напомню, что Раулю было 25 лет и, по-моему, он уже имел полное право решать такие вопросы сам. Особенно если не затрагивались ничьи имущественные интересы. 2. Далее. Я не припомню, чтобы кто-то (в т.ч. и король) спрашивал о согласии РОДИТЕЛЕЙ ЛАВАЛЬЕР. Их тоже неплохо было бы спросить, ведь девушка была несовершеннолетней. 3. Когда я говорю "мог", то имею ввиду прежде всего ноги виконта ;))) - ему самому было вполне по силам явиться к королю. Разумеется, с письменным согласием графа в кармане. Nataly пишет: насчет написать-не написать королю... Не знаю, мож, я опять ежиков выкладываю, но на мой взгляд, не сильно вежливо бы это было.... Выкладываете-выкладываете! ;) Если виконт считал письмо графа вежливым способом подтверждения его согласия на брак воспитанника, значит, этого было достаточно. По-моему, в хамстве Бражелон не был замечен. Nataly пишет: Я тоже, как и Señoritа полагала, что Бражелон служил у короля. Я постараюсь поискать. Меня всегда напрягало, что Бражелон состоял в свите Филиппа - как-то это неприлично было. Особенно после того, как мне где-то попалась информация о тех отношениях, что связывали принца с его придворными, в т.ч. с де Гишем.
LS: Señorita пишет: Рауль же у нас "никогда не врет", Это граф у нас никогда не врет. Если вы с этим не согласны, перепрочтите тему ;)))))))) Señorita пишет: А вдруг король спросил бы что-то вроде того, что "скажите, виконт, а ваш отец доволен вашим выбором?" Чтобы король не задавал дурацких вопросов и не лез не в свое дело, Рауль попросил отца дать ПИСЬМЕННОЕ СОГЛАСИЕ. Это было разумное решение проблемы - виконт избавлял Атоса от необходимости кривить душой перед королем и заверял Людовика в том, что граф не противится этой свадьбе. Представьте себе на минуту, каким был бы финал романа, если б Бражелон явился к королю и сказал: "Ваше вел-во, я прошу вашего согласия на брак с м-ль Лавальер, фрейлиной принцессы. Мы любим друг друга и будем счастливы, получив ваше благословение. Мой опекун (отец) граф де Ла Фер присоединяется к моей просьбе, вот его письмо. Приданое невесты, пожалованное вами в ознаменование заслуг графа перед французским королевским домом, нам удобней получить наличными, свободными от налогообложения." *мрачнее и мрачнее* После этого Рауль раскланивается и мчится не в Англию, а сообщить радостную новость невесте. Та падает в обморок, и счастливый жених на руках несет ее к алтарю. *совсем мрачно* А? Сказка, а не финал?????
Señorita: LS пишет: Если виконт считал письмо графа вежливым способом подтверждения его согласия на брак воспитанника, значит, этого было достаточно. Ну виконт у нас не истина в последней инстанции:)), он считал это вежливым, а Атос, значит, нет (хотя, он тоже разумеется, не истина в последней инстанции))) Насчет статуса сына\воспитанника - вообще история темная, как я погляжу:)). Было там официальное признание сыном, не было? Когда оно произошло? Дебаты по этому поводу прочла:)), но вопрос открыт:)) Но я так поняла, что все же было наверное официальное признание, так как создается такое впечатление, что и в свете это всем известно, что Рауль графу родной сын, и сам Рауль, когда Атоса принцу Конде представляет, то называет его отцом... LS пишет: о его матери ничего не известно. Так особо-то никто и не интересовался почему-то (и сам виконт в первую очередь)...кроме Де Варда)) LS пишет: Чтобы король не задавал дурацких вопросов и не лез не в свое дело, Рауль попросил отца дать ПИСЬМЕННОЕ СОГЛАСИЕ. Перечла я эти главы со сватовством. И возник такой вопрос (может, я туплю, и это тут уже не раз обсуждалось, то прошу прощения). Так вот: во время очередного препирательства с отцом на тему "сколь сильна сила чувства виконта к м-ль де Лавальер", Рауль говорит, что он хотя и любит Луизу, но раз отец запрещает, то он подчиняется, поскольку готов пожертвовать ради отца всем. Атос отвечает: - Напрасно, - возразил Атос. - У меня уже нет никаких прав на вас. Возраст освободил вас, вы даже не нуждаетесь в моем согласии. Впрочем, я не могу не дать вам согласия после всего, что вы сейчас сказали. Женитесь на Луизе де Лавальер, если вы этого хотите. Но Рауля, который после таких слов должен был по логике прыгать до потолка от счастья, почему-то "клинит", и он понес что-то насчет того, что "вы же против, да я так не хочу, да я подожду" и т.д., и.т.п. Да в общем-то это не суть важно, вопрос в другом: ежили Рауль - в силу возраста - был в праве располагать собой, и делать все, что ему захочется, в том числе и жениться, то за каким простите, нужна вообще была и сцена с "Согласием Атоса" (у них же там опять сказка про белего бычка началась: папа, я женюсь! - женись. - да, но вы же против, не будте так суровы и т.п.) и сцена с королевским благословением, как следствие. Просто, что бы была возможность (для автора) Рауля потом сплавить и провернуть интригу Луиза+король? Из серии "кина бы не было"?:))
LS: Señorita пишет: за каким простите, нужна вообще была и сцена с "Согласием Атоса" Рауль любит отца. И Лавальер он тоже любит. И конечно же стремится к тому, чтобы два самых близких и дорогих человека не испытывали неприязни друг к другу. Тем более, что недовольство графа Луизой, по его мнению, необъяснимо. Вот виконт и хочет разобраться, почему отец так упрямо сопротивляется его женитьбе. Señorita пишет: Но я так поняла, что все же было наверное официальное признание Что значит "официальное признание"? Быть узаконенными или "признанными официально" могли быть только королевские бастарды. Например дети Лавальер. Родным сыном графа де Ла Фер виконт де Бражелон по закону мог считаться только в одном случае: если граф де Ла Фер был женат на матери виконта де Бражелона, и этот брак был признан законным и совершился до рождения Рауля. Нам остается предположить, что граф вынужден был прибегнуть полумерам сомнительного качества - к опекунству или усыновлению. Поэтому "чистоту и благородство своего происхождения" виконт вынужден был доказывать своими поступками, как то: - ловким владением шпагой или - близким знакомством с капитаном королевских мушкетеров.
Señorita: LS пишет: Вот виконт и хочет разобраться, почему отец так упрямо сопротивляется его женитьбе. Вообще, общем-то, резонно... LS пишет: Поэтому "чистоту и благородство своего происхождения" виконт вынужден был доказывать своими поступками, как то: - ловким владением шпагой или - близким знакомством с капитаном королевских мушкетеров. Ну видимо хорошо доказывал:))), раз особо в этом самом его "благородном происхождении" никто не сомневался:))
Жанна де Сен-Люк: Атос сам спровоцировал короля, и Людовик понял, что у него могут увести девушку. Луиза понравилась королю, а ее замужество предполагало, что при дворе она будет появляться редко.
Señorita: Жанна де Сен-Люк пишет: Людовик понял, что у него могут увести девушку. То есть? По-моему, Людовику в ту пору Луиза была пока еще, пардон, до лампочки:))). Он на нее запал уже после...когда она под дубом признания кричала и т.п.:))
Жанна де Сен-Люк: Она произвела на него впечатление еще в Блуа.
Señorita: Да, но в принципе-то он не особо о ней думал потом. За принцессой опять же приударил...
Жанна де Сен-Люк: Однако, при новой встречи чувства вспыхнули вновь. И в какой то степени именно Людовик спровацировал Луизу на признание.
Señorita: Возможно. Хотя вряд ли...он ее провоцировал специально, ИМХО. Она же уже в Блуа поняла (или начала понимать), или начала понимать, что он ей не безразличен, скажем так.
Жанна де Сен-Люк: Конечно, уже при первой встречи Людовик произвел на Луизу колоссальное впечатление. А последующие встречи ее добили.
Señorita: Угу. Добили. А потом она добила...ну да это в другую тему:))
Жанна де Сен-Люк: Но виноват во всем был король.
Жан : Señorita пишет: Угу. Добили. А потом она добила...ну да это в другую тему:)) Она никого не добивала. Просто не надо быть дураком.
Señorita: Жан пишет: Просто не надо быть дураком. То же самое, можно сказать и по отношению к означенной мамзель:)))
Жанна де Сен-Люк: Зато она узнала, что такое любовь.
LS: Жанна де Сен-Люк пишет: Она произвела на него впечатление еще в Блуа Простите, а это где написано?
Señorita: LS пишет: Простите, а это где написано? Наверное, имелось в виду вот это: - Взгляните, милая тетушка, - сказал король, все более приближаясь к Мазарини под тем предлогом, что так ему удобнее смотреть, - взгляните на это простое белое платье рядом с устаревшими нарядами и громоздкими прическами. Это, вероятно, одна из приближенных матушки, хотя я ее и не знаю. Посмотрите, какая простота в обращении, какая грация в движениях! Вот это женщина, а все остальные просто манекены. - Милый племянник, - отвечала герцогиня с улыбкой, - позвольте сказать вам, что на этот раз вы не угадали. Та, которую вы так расхваливаете, не парижанка, а здешняя... - Неужели? - спросил король с недоверием. - Подойдите, Луиза, - позвала герцогиня. Девушка, которую мы знаем уже под этим именем, подошла робко, покраснев, не поднимая головы, чувствуя, что на нее смотрит король. - Луиза-Франсуаза де Ла Бом Леблан, дочь маркиза де Лавальер, - церемонно сказала королю герцогиня. Девушка, несмотря на всю свою робость, поклонилась так грациозно, что, глядя на нее, король пропустил несколько слов из разговора герцога с кардиналом. - Это падчерица, - продолжала герцогиня, - господина де Сен-Реми, моего дворецкого, того самого, который руководил приготовлением жаркого с трюфелями, заслужившего одобрение вашего величества. Никакая грация, никакая красота и молодость не устояли бы при такой аттестации. Король улыбнулся. Были ли слова герцогини шуткой или наивностью, во всяком случае, они безжалостно убили все, что король Людовик находил прекрасным и поэтичным в скромной девушке. Маркиза де Лавальер тотчас же превратилась для короля в падчерицу человека, который умел превосходно приготовлять индеек с трюфелями. (ВдБ гл."Каким был его величество Людовик XIV в двадцать два года") Обратил внимание, да. Но как обратил, так тут же и позабыл до поры до времени:))
Жан : Señorita пишет: То же самое, можно сказать и по отношению к означенной мамзель:))) Не-а, она все же крепко моложе и не исколесила пол Европы.
Лорна: А мне думается - не было никакой игры. Граф ехал к королю с целью заручиться запретом на этот брак. Почему? Вот почему. Будучи весьма проницательным и опытным, он, конечно же, понимал, что разрешить такому пылкому и романтичному юноше женится по любви-опасно. Последствия будут известно какие. Прудов в окрестностях много, дубов - тоже (грустно шучу). А король -власть, уж запретит, так запретит. Ну как еще остановить взрослого сына от опрометчивого шага? Тем временем Рауля можно женить на особе, к которой он будет любезно равнодушен...К сожалению, этот план не удался.Но план - хороший.
Señorita: Что-то я не совсем понимаю: Лорна пишет: Граф ехал к королю с целью заручиться запретом на этот брак. А зачем было к королю-то тащиться? Раз уж запрещать, так запрещал бы сам... Его слова Раулю было бы недостаточно?
Лорна: Ну, тут уже всесторонне обсудили, можно ли что-то запрещать 25-летнему мужчине... Тем более что незадолго до описываемых событий Атосу король сказал - мол, забираю вашего сына себе "под крыло" (извините, нет под рукой книги, поэтому цитата неточна). Стало быть, Рауль уже не просто один из офицеров Конде, он теперь, очевидно, под покровительством короля. Думаю, если бы Рауль сам попросил короля о браке - тот бы еще и в посаженные отцы к нему, пожалуй, напросился :-).
Señorita: Лорна пишет: незадолго до описываемых событий Атосу король сказал - мол, забираю вашего сына себе "под крыло" Он вообще-то это самому Раулю сказал. Вскоре после стычки на Гревской площади, где они с Дартом отличились:). Ну да это детали...:) Лорна пишет: Ну, тут уже всесторонне обсудили, можно ли что-то запрещать 25-летнему мужчине... Выходит, можно, иначе Рауль не добивался бы так настойчиво отцовского согласия и благословения. Да и сам король на той аудиенции сказал Атосу, я мол вас не понимаю, если вы против - откажите и дело с концом. На что Атос ответил, что не станет "разбивать илюзии молодости" и т.п... Вообще, касаемо этой ситуации здесь, в этой теме энное кол-во страниц назад очень хорошо высказалась Amiga: Amiga пишет: Мне казалось, Атос думал примерно так - ну вот черт его побери, уперся, жениться и жениться, ладно, пусь женится, сделаем тогда уж все как надо, в родстве мы с Дандоло и Монморанси или не в родстве? Здравствуйте, ваше величество, то и то... Что? Какое выражение лица? А, и правда, выражение... Извините, что греха таить, я и в самом деле не особо рад. Что? Да ну, вот еще, решил жениться, пусть женится! Да не надо, прошу я вас! Да не на... а, отсрочка... ну может, если только отсрочка... может, оно и правда к лучшему... слушаю и повинуюсь, ваше величество. О, Рауль! Завтра король сам... все такое... Опа... Завтра Рауль будет точно не рад. Вот черт, что ж я такой честный-то и внутри, и снаружи, мог бы, кажется, уже и другое лицо состроить, и соврать королю... Воистину язык мой враг мой :( Ну да ладно, теперь уже король уперся, ничего не попишешь... Вот ничего себе я помог :( Поеду-ка я домой, чтобы еще чего-нить на наделать... эх... мальчика жалко... ну а может, и обойдется?. Остается только подписаться:).
LS: Лорна пишет: этот план не удался.Но план - хороший Браво! :) А Вы как проголосовали, если не секрет?
Марго: Я тоже подписываюсь! Аmiga просто молодец!
LS: Amiga пишет: Что? Какое выражение лица? А, и правда, выражение... Марго, как Вы думаете, если б Атос мог предположить, что отказ Людовика аукнется Алжиром, он бы просил согласия короля с другим выражением лица?
Nataly: LS пишет: ак Вы думаете, если б Атос мог предположить, что отказ Людовика аукнется Алжиром, он бы просил согласия короля с другим выражением лица? Насколько я помню текст, Алжиром аукнулся не отказ короля, а потрахушки Лавальер.....
Señorita: Nataly, 5 баллов!:)))
LS: Nataly Пожени Людовик Бражелона и Лавальер, был бы Алжир?
Nataly: LS пишет: Пожени Людовик Бражелона и Лавальер, был бы Алжир? Ажлир бы никуда не делся. А вот Рауль туда отправился бы вряд ли:)))
Amiga: Ажлир бы никуда не делся. А вот Рауль туда отправился бы вряд ли:))) Конечно, не отправился бы. Узнав об измене законной и горячо любимой супруги, да ишшо и с королем - он бы сразу застрелился. Чего тут по Алжирам-то мотаться.
Amiga: Марго? как Вы думаете, если б Атос мог предположить, что отказ Людовика аукнется Алжиром, он бы просил согласия короля с другим выражением лица? Мне ужасно интересно, что ответит Марго. (Я-то уверена, что с другим)
Nataly: Amiga пишет: Узнав об измене законной и горячо любимой супруги, да ишшо и с королем - он бы сразу застрелился. Ан нет!!! На супругу мер воздействия куда больше чем на невесту:))) При первых признаках неверности ее можно куда-нить деть. Ну или вспомнить семейный традиции:)))0
Amiga: Ан нет!!! На супругу мер воздействия куда больше чем на невесту:))) При первых признаках неверности ее можно куда-нить деть. Ну или вспомнить семейный традиции:))) Ах, но легче-то от этого не станет, и пятно с чести уже этим не смоешь...
LS: Nataly пишет: Алжир: Рауль туда отправился бы вряд ли Nataly Вот к этому я веду: если б Атос ДЕЙСТВИТЕЛЬНО хотел получить согласие короля на брак сына, то нашел бы более подходящие слова и выражение лица подобрал соответствующее. А так как он не хотел этого, не надо было и соваться к королю. По-моему, логика поступков прямодушного человека диктует именно такое поведение.
Nataly: Amiga пишет: Ах, но легче-то от этого не станет, и пятно с чести уже этим не смоешь... так описанные мной меры носили профилактический характер. Почуял что-то неладное и под замок. Долой от двора. И усе:)))
Señorita: LS пишет: А так как он не хотел этого, не надо было и соваться к королю. Тогда проще всего было бы вообще сказать сыну решительное "нет" по поводу его женитьбы на означенной мамзель...
Nataly: Ну поскольку граф у нас все же не ясновидящий ( в отличие от нас с вами), то предугадать чем что аукнется он не мог. И его поведение вполне нормально для человека, которого вынудили делать что-то против его воли. Формально он делает, но душа у него к этому совершенно не лежит...
LS: Señorita пишет: проще всего было бы вообще сказать сыну решительное "нет" *ставит заезженную пластинку* Проще всего было отпустить Бражелона к королю одного. С письмом в кармане. Проще для прямодушного человека.
Señorita: LS пишет: Проще всего было отпустить Бражелона к королю одного. С письмом в кармане. Не, я к тому, что если б можно было предугадать Алжир... Может тогда лучше вообще было ничего не просить - запретить эту свадьбу к чертовой бабушке? Или не помогло бы?
Señorita: Nataly пишет: Ну поскольку граф у нас все же не ясновидящий ( в отличие от нас с вами), то предугадать чем что аукнется он не мог. И его поведение вполне нормально для человека, которого вынудили делать что-то против его воли. Формально он делает, но душа у него к этому совершенно не лежит... ППКС!
LS: Nataly пишет: предугадать чем что аукнется он не мог. Мог и должен был: Атос - не мальчик, ему за шестьдесят, повидал в жизни всякого. Он знает двор и его обычаи. Он не дурак.
Nataly: LS пишет: Он знает двор и его обычаи. Он не дурак. Вот потому что знал обычаи, он к королю отправился сам, как это было тогда принято. А то, что Людовик решит поиграть в тонкого психолога и великого короля, знать никто не мог.
Nataly: LS пишет: Проще всего было отпустить Бражелона к королю одного. С письмом в кармане. Проще для прямодушного человека. *грозно* LS, вот я ща кэ-эк перечитаю Маня, кээ-эк выложу цитату, что в те времена отцы просили у короля разрешения на брак, а не дети!!! :)))))
Капито: Nataly пишет: А то, что Людовик решит поиграть в тонкого психолога и великого короля Ага и игрался почти 60 лет
LS: Nataly Бражелон тоже знал обычаи. И его знания подсказывали ему, что попросить согласия короля: а) он может лично; б) его отец - подкрепить его просьбу письменно. И Манем меня пугать не надо.;) Виконт достиг 25 лет - возраста полной самостоятельности. Это подтверждают и исторические источники, и железобетонный авторитет графа де Ла фер. :) Э-э-э... который сам женился, однако, по всей видимости, без королевского согласия. ;)))
Amiga: Вот к этому я веду: если б Атос ДЕЙСТВИТЕЛЬНО хотел получить согласие короля на брак сына, то нашел бы более подходящие слова и выражение лица подобрал соответствующее. Ну просил. Ну не хотел этого в душе. Казалось ему - какой ужас, любимый сын, и на ком женится! Думаю, если бы была не эта мысль, а мысль "Любимый сын вскоре может умереть", он бы не ушел от короля без подписанного контракта - все в мире относительно.
Amiga: Почуял что-то неладное и под замок. Рауль? Почуял? Чего ж он в книге не почуял, когда она в ответ на каждый вопрос в обморок валилась???
LS: Amiga пишет: Чего ж он в книге не почуял, когда она в ответ на каждый вопрос в обморок валилась??? Он думал, что это она от счастья. Кстати, Лавальер от счастья, действительно, в обморок грохалась. Знакомство с королем в Блуа помните?
Amiga: Кстати, Лавальер от счастья, действительно, в обморок грохалась. Знакомство с королем в Блуа помните? Вот я и говорю - как тут почуешь? :)
Марго: Amiga пишет: Мне ужасно интересно, что ответит Марго. (Я-то уверена, что с другим) Я тоже! Интересно, неужели кто-то думает по-другому?:)Только угадать-то он никак не мог, как уже и писалось :( И никто не мог
LS: Марго Видите ли, отсутствие контроля со стороны графа над выражением своего лица и интонациями уж больно не вяжется с его сдержанностью, умом и знанием придворных обычаев, которые Дюма подчеркивает неоднократно на протяжении всей трилогии. Мы пытаемся найти разумное объяснение такому необычному поведению Атоса. С моей точки зрения, объяснение может дать только только гипотеза о двойной игре.
Марго: LS пишет: С моей точки зрения, объяснение может дать только только гипотеза о двойной игре. как-то всякие двойные игры не совсем вяжутся в моем представлении с образом Атоса. Хотя...Кто его знает, может и было дело. Тут не разберешь
Mademoiselle: Как мне кажется, просить разрешиения на брак у короля было вовсе не обязательно. Большинство дворян в те времена сочетались браком без ведома его величества. На мой взгляд, Атос в этой сцене ведет себя вполне естественно для человека, который крайне недоволен выбором сына, он питает отвращение ко всякого рода лжи (как неоднократно подчеркивает Дюма) и потому скрывать свое недовольство считает своего рода обманом. Король, очевидно, хотел сделать графу приятное, угадал его мысли... и "удружил". Людовик: Иногда на помощь моему разуму приходит дружба, а иногда - недоверие, которое удваивает проницательность. Повторяю, вы просите неохотно. И дальше король предлагает графу отказать, но тот не соглашается, хотя сам же приводит массу доводов против этого брака. По моему мнению, это говорит в пользу того, что граф действительно был настроен поженить Луизу и Рауля, раз уж такие дела... Хотя почему-то кажется, что мысли вроде "Надеюсь, король откажет", у графа были. Куда бы он от них делся?.. Но вот замышлять такого рода интригу - это скорее в духе другого небезызвестного персонажа...
LS: Mademoiselle пишет: он питает отвращение ко всякого рода лжи (как неоднократно подчеркивает Дюма) И тот же Дюма приводит примеры вранья графа. Значит, одно не мешает (или не сильно мешает) другому. Конечно, ложь не была у Атоса в обычае, но в важных и сложных ситуациях он к ней прибегает. Выше в теме мы вспоминали эти эпизоды.
katalina: Так и не поняла связи между двойной игрой и ложью. Да, Атос иногда лгал (особенно явно, когда сказал "Я никогда не лгал" ))). Но какое это имеет отношение к моменту, когда Атос просил у короля разрешения на женитьбу сына? В сцене-то он как раз все время правду говорил.
LS: katalina пишет: В сцене-то он как раз все время правду говорил. 1. Какую? 2. Зачем?
katalina: LS Не поняла вопроса
LS: Когда Атос "говорил правду" "в сцене-то": а) какую правду он говорил? б) с какой целью он говорил эту правду?
katalina: LS 1. А разве правд много? 2. Он говорил правду потому, что не хотел лгать.
LS: katalina 1) Уточните, плз, какую (предположим, у меня мозговой криз, и я не понимаю о чем Вы?). :) 2) Я не спрашиваю почему. Я спрашиваю "с какой целью" он говорил правду из вопр. №1
katalina: LS По-моему, это я не понимаю, о чем Вы спрашиваете :). Я говорю всего лишь о том, что сцене, где он просит короля разрешить свадьбу он не говорит неправду :). Ну не знаю я, как яснее выразиться :). А разве стремление говорить правду - не цель сама по себе?
LS: katalina пишет: разве стремление говорить правду - не цель сама по себе? Тады почему граф не пришел к королю сообщить правду о том, что его сын незаконнорожденный? Или, например, о том, что тридцать лет назад по его наущению незаконно была убита женщина на территории французского королевства? Или что он стоял во главе заговора, в результате которого бежал заключенный в Венсен мятежник? *упрямо* какую из правд пришел сообщить граф де Ла Фер королю на аудиенции? Что было целью аудиенции, о которой попросил граф де Ла Фер Людовика XIV? Пожалуйста, ответьте на эти простые вопросы. :)
Amiga: :) katalina, LS, мне кажется, намекает, что Атос специально пришел к королю лично просить разрешения на брак Рауля, чтобы король по его поведению понял, что сам Атос этого брака не желает, и согласия бы поэтому не дал из уважения к Атосу. Это и называется двойной игрой - для Рауля сделать вид, что он идет просить согласия, а самому нарочно отправиться за отказом.
katalina: LS LS пишет: Тады почему граф не пришел к королю сообщить правду о том, что его сын незаконнорожденный? Или, например, о том, что тридцать лет назад по его наущению незаконно была убита женщина на территории французского королевства? Или что он стоял во главе заговора, в результате которого бежал заключенный в Венсен мятежник? А король его об этом спрашивал? :) Вот спросил бы - граф бы не отвертелся, признал бы все вышеперечисленное. Так и с Раулем - пока король не спрашивал, он молчал о том, что против брака, но раз уж король спросил - граф не мог ответить неправду. LS пишет: *упрямо* какую из правд пришел сообщить граф де Ла Фер королю на аудиенции? А какие были, по-Вашему, варианты? LS пишет: Что было целью аудиенции, о которой попросил граф де Ла Фер Людовика XIV? Попросить разрешения короля на брак Рауля с Луизой. Amiga Нет, я знаю, на что намекает LS, я читала предыдущую дискуссию :). Я просто не могу ответить на вопросы, не понимая, о чем, собственно, меня спрашивают :). Разговор и голосование продолжается в теме "Двойная игра, или стечение обстоятельств? (продолжение)"
полная версия страницы