Форум » Старые темы обсуждений мушкетерской трилогии » Vote: Двойная игра, или Стечение обстоятельств? » Ответить
Vote: Двойная игра, или Стечение обстоятельств?
LS: Давайте попробуем разобраться, было ли поведение графа де Ла Фер в эпизоде с получением разрешения короля на брак Бражелона и Лавальер вполне безупречным. Напомню общий ход событий. Рауль, опасаясь за репутацию своей невесты при дворе, отправляется к отцу, чтоб получить его согласие на брак. Атос напоминает, что он категорически против - не против женитьбы вообще, но против Лавальер. Рауль объясняет, что ждать больше не может. И Атос, нехотя, соглашается. Рауль просит его написать королю, чтобы получить разрешение на этот брак. Атос отвечает, что писать, как простой дворянин королю он не может, а должен поговорить с ним лично. Во время предыдущего визита к Людовику XIV, король заявил, что хотел бы отблагодарить графа за оказанные услуги - участие в реставрации Карла II и миссию, связанную с браком Генриетты Английской и брата короля. Людовик, было дал согласие на женитьбу виконта и даже пообещал приданое Лавальер, с которой еще не был знаком. Но заметив недовольство Атоса, начал выяснять его природу. Когда королю стало ясно, что граф против этот брака, Людовик заявил, что со свадьбой придется повременить. Чем все кончилось, мы помним.
LS: Предлагаю перенестись в эту тему из соседней, а заодно и проголосовать. ;) Tairni пишет: Да, он разговаривал бы так же. Честно говоря, мне не верится в такое... Обычно, любящий родитель вывернется наизнанку ради спасения своего ребенка. Но то - ради спасения... Tairni пишет: В "ВдБ" постоянно подчеркивается, что Атос физически не умеет лгать, об этом то и дело говорит и сам граф, и гасконец В "Виконте"? Пожалуй... А вот в предшествующих частях встречаются другие эпизоды. Напомнить? Tairni пишет: его неумение скрыть эмоции, вызываемые перспективой получить невесткой Луизу - логично. Нелогично было с таким настроением ехать к королю. Жан пишет: Атос вообще странный человек. Но вот то, что он плохой придворный даже в романе сказано. Это он говорит о себе САМ. Не забывайте, что он провел при дворе около 10 лет (служа в мушкетерах) и предположительно бывал там в юности, судя по происхождению, манерам, знанию этикета (об этом говорится в "Трех мушкетерах") Amiga пишет: Ну не знал он, что так уж не сдержит эмоций Тоже странно... чтоб человек в шестьдесят с хвостиком лет так НЕ знал себя или так НЕ умел владеть собой.
Tairni: LS пишет: "Виконте"? Пожалуй... А вот в предшествующих частях встречаются другие эпизоды. Напомнить? Напомнить, если можно:) или, вернее, уточнить - те ли это эпизоды, о которых я думаю...
Tairni: LS пишет: Нелогично было с таким настроением ехать к королю. КАКИМ настроением? Его нежелание получить Лавальер в невестки - это, кажется, не настроение, а вполне сложившееся убеждение (или предубеждение, тут уж как взглянуть...)
Nataly: LS пишет: Нелогично было с таким настроением ехать к королю Угу. Только вот ребенок под боком ныл, что жить без этой блондинки, блин,не может. LS пишет: Это он говорит о себе САМ Не сам, а Дюма в ДЛС сказал. LS пишет: А вот в предшествующих частях встречаются другие эпизоды. Напомнить И мне напомните, а то аж интересно стало:))))
Amiga: Нелогично было с таким настроением ехать к королю. Ну если сынок правда достал? :) Тоже странно... чтоб человек в шестьдесят с хвостиком лет так НЕ знал себя или так НЕ умел владеть собой. Ну так не каждый день приходится просить разрешения на брак, которого не хочешь сам. Не подрассчитал... Я, наверное, уже идиоткой выгляжу, но мне двойная игра по отношению к сыну в исполнении Атоса кажется более нелогичной :)
Tairni: Amiga пишет: Я, наверное, уже идиоткой выгляжу, но мне двойная игра по отношению к сыну в исполнении Атоса кажется более нелогичной :) Тогда и я присоединяюсь к идиоткам. Ну какая двойная игра?!
LS: Tairni пишет: Напомнить, если можно:) "Три мушкетера": "один из моих друзей, а не я, запомните это хорошенько". "Двадцать лет спустя": граф говорит, что Рауль - сирота. При живых отце и матери!
LS: Tairni пишет: Его нежелание получить Лавальер в невестки - это, кажется, не настроение, а вполне сложившееся убеждение Значит, не надо было к королю ехать! Надо было НАПИСАТЬ, как просили!
LS: Amiga пишет: но мне двойная игра по отношению к сыну в исполнении Атоса кажется более нелогичной :) *разводя руками* Она нелогична, но она исполнена. Более того, он оставил Бражелона один на один с его бешенством и вернулся, как ни в чем не бывало в Блуа, даже не повидавшись с сыном после оглашения ему королевского вердикта, составленного под диктовку нашего честного графа.
Tairni: LS пишет: "Три мушкетера": "один из моих друзей, а не я, запомните это хорошенько". "Прежде всего эта история была рассказан человеком, абсолютно пьяным, человеку, пьяному наполовину". Кроме того, как ложь это расценивать нельзя. Дюма сам говорит - "полупризнание". Ибо, несмотря на вполне лирические отношения между графом и гасконцем, все-таки рассказывать подобную историю о себе - нелегко оно как-то... LS пишет: "Двадцать лет спустя": граф говорит, что Рауль - сирота. При живых отце и матери! Говорит. А то все друзья не заметили, что мальчик - копия!!! И не поиздевались вволю над "добродетельным Атосом":)))
Amiga: "Три мушкетера": "один из моих друзей, а не я, запомните это хорошенько". "Двадцать лет спустя": граф говорит, что Рауль - сирота. При живых отце и матери! Честно говоря, я не думаю, что это можно считать обычной ложью. Значит, не надо было к королю ехать! Надо было НАПИСАТЬ, как просили! Ну бедный граф, он просто хотел как лучше... А получилось как всегда... :(
LS: Nataly пишет: Не сам, а Дюма в ДЛС сказал. Естественно, Дюма. Но ведь это самооценка героя. Это как с набившим оскомину благородством. ОКРУЖАЮЩИЕ считают Атоса благороднейшим человеком, а ему в упрек ставят, что ОН кичится своим благородтвом.
Arabella Blood: Честно говоря, мне и в голову бы не пришло сказать, что Атос вел двойную игру - лукавить, играть - не в его характере, это слишком противно его натуре. Хотя, я не исключаю, что давая королю понять, что этот брак ему самому неприятен, он в глубине души и надеялся на отрицательный ответ. Однако, в своей просьбе он был искренен и ни в коем случае не лицемерил.
Tairni: Arabella Blood пишет: Однако, в своей просьбе он был искренен и ни в коем случае не лицемерил. ВООТ. Именно оно!!!
LS: Tairni пишет: "Прежде всего эта история была рассказан человеком, абсолютно пьяным, человеку, пьяному наполовину". Кроме того, как ложь это расценивать нельзя. Дюма сам говорит - "полупризнание". Ибо, несмотря на вполне лирические отношения между графом и гасконцем, все-таки рассказывать подобную историю о себе - нелегко оно как-то... Вот это я и называю штирлицовским ёжиком. Процитированные мною слова произнес наичестнейший из героев. И эти слова являются неправдой, ложью, обманом - назовите как хотите. Tairni пишет: Говорит. А то все друзья не заметили, что мальчик - копия!!! Причем здесь друзья и то, что они заметили или нет? Ведь Рауль, фактически, не был сиротой. И граф об этом знал лучше всех. Tairni, наберитесь храбрости, и признайтесь себе в очевидном - Атос лгал. По крайней мере, нам известны несколько эпизодов. Наверное, он ненавидел ложь - это похоже на правду. Но лгать ему приходилось. Как и каждому НЕСВЯТОМУ человеку.
Arabella Blood: LS пишет: Но лгать ему приходилось. Пожалуй, это один из тех немногих случаев, когда ложь считается "во спасение". И Атос выбирает этот путь не столько ради себя, имхо, ради Рауля и г-жи де Шеврез. Потому что признав его своим сыном, он должен выдать и мать...
Tairni: LS пишет: Tairni, наберитесь храбрости, и признайтесь себе в очевидном - Атос лгал О, папа мой Мелькор, как же патетически звучит!!! Встречный вопрос, в таком случае: два приведенные Вами примера привели к каким-либо несчастным последствиям? Иначе говоря - кто-то пострадал, кого-то убили, чья-то жизнь зависела от слов графа?
Amiga: - Но мне двойная игра по отношению к сыну в исполнении Атоса кажется более нелогичной :) - *разводя руками* Она нелогична, но она исполнена. Более того, он оставил Бражелона один на один с его бешенством и вернулся, как ни в чем не бывало в Блуа, даже не повидавшись с сыном после оглашения ему королевского вердикта, составленного под диктовку нашего честного графа. *пожимая плечами* По-прежнему ее не вижу. А его возвращение в Блуа как относится к какой-либо игре? Мне казалось, Атос думал примерно так - ну вот черт его побери, уперся, жениться и жениться, ладно, пусь женится, сделаем тогда уж все как надо, в родстве мы с Дандоло и Монморанси или не в родстве? Здравствуйте, ваше величество, то и то... Что? Какое выражение лица? А, и правда, выражение... Извините, что греха таить, я и в самом деле не особо рад. Что? Да ну, вот еще, решил жениться, пусть женится! Да не надо, прошу я вас! Да не на... а, отсрочка... ну может, если только отсрочка... может, оно и правда к лучшему... слушаю и повинуюсь, ваше величество. О, Рауль! Завтра король сам... все такое... Опа... Завтра Рауль будет точно не рад. Вот черт, что ж я такой честный-то и внутри, и снаружи, мог бы, кажется, уже и другое лицо состроить, и соврать королю... Воистину язык мой враг мой :( Ну да ладно, теперь уже король уперся, ничего не попишешь... Вот ничего себе я помог :( Поеду-ка я домой, чтобы еще чего-нить на наделать... эх... мальчика жалко... ну а может, и обойдется?.. эх...
Amiga: Однако, в своей просьбе он был искренен и ни в коем случае не лицемерил. Вооот! И я подпишусь :)
LS: Tairni пишет: Встречный вопрос, в таком случае: два приведенные Вами примера привели к каким-либо несчастным последствиям? Во-первых, я не понимаю, почему вопрос встречный? Во-вторых, я вам - про бузину, а Вы мне - про киевского дядьку. Когда Ваше дитё приходит домой и говорит что получило "три", а на самом деле "два", Вы его лупите не за то, что кто-то пострадал, кого-то убили, чья-то жизнь зависела... , а за ложь. Не так ли? Может быть нам разыскать в толковом словаре объяснение понятия ложь, обман и посмотреть, что там сказано о несчастных последствиях? И втретьих, в моей интонации не было патетики, а лишь констатация факта. Жаль, что в арсенале нет соответствующего смайлика. ;))))
LS: Amiga пишет: я не думаю, что это можно считать обычной ложью Знаете ли, мне всегда казалось, что ложь понятие простое, как беременность - либо есть, либо нет. ;)
Amiga: Tairni, наберитесь храбрости, и признайтесь себе в очевидном - Атос лгал. По крайней мере, нам известны несколько эпизодов. Наверное, он ненавидел ложь - это похоже на правду. Но лгать ему приходилось. Как и каждому НЕСВЯТОМУ человеку. А можно я признаюсь? Да, лгал. Ненавидел, но лгал, когда было необходимо, факт. Но я не считаю сватовство Рауля необходимостью лгать.
Nataly: LS пишет: "Двадцать лет спустя": граф говорит, что Рауль - сирота. При живых отце и матери! *давится от изумления..... после долгой паузы* Не думала, что вы приведете этот пример. Так, давайте решим, что именно можно поставить в упрек-- сам факт лжи или то, ради каких целей лгал. Факт-- налицо, но заметьте, что у графа просто не было другого выхода, ибо: 1. Матушка Рауля его бросила и самоустранилась. Такая мать -- все равно, что никакая. 2. Граф занимался политикой, и Рауль мог просто пострадать за компанию, о чем граф сам и говорит в ДЛС. Таким образом, данное искаженеи правды, я считаю ложью во спасение и упрекнуть Атоса не могу:)))
Tairni: LS А ведь в том-то и дело, что ни в случае с "один из моих друзей, а не я", ни в случае с "сиротой-Раулем" - слова графа не могли разрушить ничью жизнь. Более того, во втором случае, как уже упоминалось, направлена акция была на то, чтобы сохранить честь женщины. Но неужели Вы всерьез думаете, что человек, обладающий подобным характером, человек, неоднократно доказавший свою преданность друзьям и сыну - что этот человек будет подобным образом манипулировать чувствами своего ребенка?! Господи *качает головой", да ведь в те времена кодекс чести был... и его положениями не поступались. Тут я непреклонна - граф хотел сыну лишь добра, другое дело, что его представления о чести и достоинстве плохо сочетались с той реальностью, где приходилось существовать.
LS: Nataly пишет: Так, давайте решим, что именно можно поставить в упрек-- сам факт лжи или то, ради каких целей лгал. Причем здесь цели, други мои???? Меня спросили, лгал ли Атос? Мною были приведены цитаты из текста, подтверждающие, что да, Атос лгал. Таким образом, данное искаженеи правды, я считаю ложью во спасение Не иезуитствуйте. Оставьте это аббату. Уберите лишнее из Вашей фразы и Вы получите прелесть что: "... правду я считаю ложью..." А Вы думали, что я вспомню что? Может и правда, что-то еще было упущено? ;))))
Nataly: LS пишет: Мною были приведены цитаты из текста, подтверждающие, что да, Атос лгал. И что?:))) Какое отношение имеют эти весьма спорные случаи к смерти Рауля? И еще он наверняка в детстве варенье из кладовой тырил.... и двойки получал....
Amiga: - Я не думаю, что это можно считать обычной ложью - Знаете ли, мне всегда казалось, что ложь понятие просоте, как беременность - либо есть, либо нет. ;) Хорошее сравнение :) Но тут мы с вами не сойдемся :) Ложь как факт - да, или есть, или нет. Ложь как плохой поступок - не всегда соответсвует лжи как факту. В этом смысле я за "святую ложь", "ложь во спасение" или ту ложь, которую можно нормально мотивировать, типа "мой друг, а не я". Ну просто это я так считаю. Поэтому для меня вот эти приведенные вами факты лжи в жизни Атоса я не считаю поводом подозревать его в лживости и в том, что он теперь начнет врать направо и налево.
Tairni: LS пишет: Когда Ваше дитё приходит домой и говорит что получило "три", а на самом деле "два", Вы его лупите не за то, что я его не луплю, а задумываюсь над тем, почему мое дитё боится мне сказать, какую оценку оно получило:)))))))))))))))))))))))) LS пишет: Во-вторых, я вам - про бузину, а Вы мне - про киевского дядьку. Да нет же, это к слову о лжи. Понятия "ложь во спасение" еще никто не отменял... А что до храбрости - так я далека от идеализация кого бы то ни было из "Мушкетеров" или любой другой книги; возраст не тот, да и характер. Но если я считаю, что герой действует в соответствии с каким-то своим представлениями о чести, добре и зле, я пытаюсь понять эти представления, по мере сил и возможностей:)
LS: Amiga пишет: Ложь как плохой поступок Ребята! Я не оцениваю поступки Атоса в данном случае. Плохо или хорошо то, что он врал. Я просто протоколирую факт. Как то, что он убивал. Прелюбодействовал. *лихорадочно роясь в памяти* Или там было непорочное зачатие?
Tairni: LS За что же Вы так графа недолюбливаете?! Или это "кого люблю, того и бью"?
полная версия страницы