Форум » Старые темы обсуждений мушкетерской трилогии » Vote: Настоящая ли дружба между мушкетёрами Дюма? » Ответить
Vote: Настоящая ли дружба между мушкетёрами Дюма?
Annie: В ТМ пытается показать нам настоящую дружбу мушкетёров, но позже... каждый старается только для себя... а между Д`Артаньяном и Арамисом вообще по-моему её никогда не было
Филифьонка: Amiga пишет: Я найду все же фразы, которые имхо говорят об обратном. А Вам кажется, Дюма считает Арамиса подлецом?
Custard Pie: Amiga пишет: Тут вопрос с героизмом еще. Защиитить королеву - героизм. Пытаться спасти короля - героизм. Другими словами, героизмом я считаю помощь униженным и оскорбленным. Но "возможность прямого влияния на верховную, королевскую власть"???? Героизм?????? Хм.......... Вот тут не согласен с Вами принципиально: я не считаю, что их приключения и подвиги (в том числе и привиденные в пример) так однозначно можно назвать героизмом. Героизм, на мой взгляд, это действия в защиту неких общенациональных ценностных основ, ситуаций, когда иного мнения быть не может, например, защита Отечества в справедливой войне, спасение тонущего человека или преодоление тяжелых испытаний ради некой абсолютной нравственной справедливости. в Вашиж же примерах, можно найти рациональные контраргументы действиям друзей: Amiga пишет: Защиитить королеву - героизм. Почему Королева, как лицо-символ государства, не может быть наказана за свои любовные дела с фактическим руководителем другого гос-ва, причем враждебного. Amiga пишет: Пытаться спасти короля - героизм. С дугой стороны "Король-мученик" - глава "гнилой, подточенной червями монархии", который для борьбы с избранным народом Англии парламентом не поскупился развязать гражданскую войну с жертвами и разрухой, причем в конце концов проиграл ее. Я считаю, что мушкетеры действовали все-таки скорее в соответствии с собственными представлениями и обязательствами в вопросах чести и достоинства, но абсолютизировать их собственные представления не стоит, а посему их деяния лучше считать блестящими подвигами, но не героизмом. Amiga пишет: К тому же, имхо, в тексте не раз показывалось... ммм... что Дарт, по крайней мере, относился к Арамису не как с остальным друзьям. Просто по характеру Арамис более замкнутый, деловой, более активный в интригах человек. Вообще, каждый из ТМ был разным, и к каждому у дАрта был разный подход. С Арамисом я считаю, у дАрта не сложились бытовые отношения, они встречались в основном, выполняя общее дело. Amiga пишет: Там было и насчет того, что Арамис-то точно выкрутится. а Портоса надо выручать, и "особенно один - такой силный и добрый"... Просто он прекрасно понимал интеллектуальную разницу Портоса и Арамиса. дАрт имеет ввиду не "вытащить Портоса из коварных лап" Арамиса, а помочь разрулить кашу, так неудачно заваренную Арамисом. Amiga пишет: ТО есть, во-первых, прямым текстом - "причиною смерти Портоса". Ну правильно, прямым текстом написано, что: Amiga пишет: самой ласковой критикой поведения Арамиса, явившегося причиною смерти Портоса? Т.е. не просто "Арамиса, явившегося причиной..", а "поведения Арамиса", т.е. Дюма чувствует разницу между Арамисом как человеком, и его тем самым "ослеплением, рожденным самоуверенностью", о которой я не раз говорил выше.
Amiga: Вот тут не согласен с Вами принципиально: я не считаю, что их приключения и подвиги (в том числе и привиденные в пример) так однозначно можно назвать героизмом. Стойте-стойте, про героизм начали вы :))))))))) Героизм, на мой взгляд, это действия в защиту неких общенациональных ценностных основ, ситуаций, когда иного мнения быть не может, например, защита Отечества в справедливой войне, спасение тонущего человека или преодоление тяжелых испытаний ради некой абсолютной нравственной справедливости. Но ПО ДЮМА, в мире романа, они именно этим и занимались. Почему Королева, как лицо-символ государства, не может быть наказана за свои любовные дела с фактическим руководителем другого гос-ва, причем враждебного. Потому что я про Дюма, а не про историю. Про чистую любовь и грязное шпиенство :) Аналогично и про "короля-мученика". Я считаю, что мушкетеры действовали все-таки скорее в соответствии с собственными представлениями и обязательствами в вопросах чести и достоинства, Ну конечно, в соответствии с собственными, а с чьми же еще? Не с нашими же, мы спустя 4 века живем как никак. Просто он прекрасно понимал интеллектуальную разницу Портоса и Арамиса. дАрт имеет ввиду не "вытащить Портоса из коварных лап" Арамиса, а помочь разрулить кашу, так неудачно заваренную Арамисом. Так и я о том же. Тем некрасивее выглядит поступок Арамиса, в том числе с точки зрения Дарта, мне кажется - на его взгляд получается, что Арамис втянул друга в такое дело, из которго сам выберется наверняка, а вот другу придется сложнее.
Custard Pie: Amiga пишет: Но ПО ДЮМА, в мире романа, они именно этим и занимались. Напомните главу, в которой: 1.Amiga пишет: защита Отечества в справедливой войне, Или вы считаете, что братоубийственные Гражданские Войны во Франции и Англии можно зачислить в "спасение Отечества"? Сомневаюсь. 2.Amiga пишет: спасение тонущего человека Хотя помощь т.н. "маленькому человеку" бывала (например, брату Парри в Англии), но все-таки слово героизм тут не подходит. 3.Amiga пишет: преодоление тяжелых испытаний ради некой абсолютной нравственной справедливости. Я ни в коем случае не пытаюсь как-то принизить их подвиги и приключения, просто не хочется бросаться ура-патриотической риторикой, дабы не вести анализ художественного произведения в стиле советского агитпропа. Amiga пишет: Ну конечно, в соответствии с собственными, а с чьми же еще? Не с нашими же, мы спустя 4 века живем как никак. При чем тут наши, я говорю о целях, ради которых совершается поступок, который можно назвать героическим, а они не меняются 1000-ми лет, какие тут 4 века. Amiga пишет: Стойте-стойте, про героизм начали вы :))))))))) Да, там лучше заменить слово "героической " на "блестящей". Спасибо, что указали.
Amiga: Я ни в коем случае не пытаюсь как-то принизить их подвиги и приключения, просто не хочется бросаться ура-патриотической риторикой, дабы не вести анализ художественного произведения в стиле советского агитпропа. Я предлагаю говорить об этом произведении в романтическом стиде - в том стиле, в котором оно написано :) Вот вы сейчас исправились, а ведь разница между "героическим" и "блестящим" - принципиальная. Это как раз разница между планом Арамиса и остальными вершениями друзей.
LS: Custard Pie пишет: братоубийственные Гражданские Войны во Франции и Англии можно зачислить в "спасение Отечества"? К сожалению, примерно так они и воспринимались дворянством шпаги, лояльно настроенным к официальной власти. :( Мушкетер, считающий, что нет разницы между гугенотом и католиком, уникальный пример толерантности. Custard Pie пишет: помощь т.н. "маленькому человеку" бывала (например, брату Парри в Англии), Примерно так же я расцениваю помощь французской королеве, которая несмотря на регалии, в тот момент могла показаться д'Артаньяну просто несчастной женщиной, запутавшейся в сетях, расставленных Ришелье. Героическим в той истории можно считать намерение обскакать кардинала. А помощь слабой женщине - побудительным мотивом к подвигу... Разумеется вкупе с симпатией ее камеристки. ;)
Филифьонка: Amiga пишет: разница между "героическим" и "блестящим" - принципиальная Я все думаю, в чем она. И сдается мне, что это софистика в некотором роде. Ну, допустим, я скажу, что, спасая английского короля и французскую королеву, мушкетеры не не преследовали никаких корыстных целей, не искали личной выгоды. То есть, совершали подвиг. А кто-нибудь эту личную выгоду обязательно найдет. Хотя мне все же видится эта разница.
LS: Филифьонка пишет: спасая ... французскую королеву, мушкетеры не не преследовали никаких корыстных целей, не искали личной выгоды. То есть, совершали подвиг. Мушкетеры - нет. А гвардеец преследовал. имхо. Если можно посчитать корыстью любовные соображения. :)
Custard Pie: Филифьонка пишет: Ну, допустим, я скажу, что, спасая английского короля ..., мушкетеры не не преследовали никаких корыстных целей, не искали личной выгоды. То есть, совершали подвиг. А кто-нибудь эту личную выгоду обязательно найдет. У Арамиса эта выгода - доказать верность своего слова, то, что он может выполнить любое поручение, особенно если оно дано королевой. У Атоса эта выгода - доказать черни, что она не смеет поднять лапы на первого дворянина королевства и тем самым косвенно оскорбить самого Атоса, а уж оскорблений Атос не прощает. Филифьонка пишет: и французскую королеву, У дАрта тут букет корыстных мотивов: 1. Помощь любимой женщине и рассчет на щедрую оплату взаимностью с ее стороны. 2. Повод выслужиться перед королевой, обратить на себя внимание столь высокой особы. 3. Ожидание щедрой материальной платы. 4. Повод прославиться в мушкетерской среде, заслужить особое уважение товарищей за смелость перед Кардиналом. 5. Хорошо показать себя перед преданным королеве де Тревилем, доказав, что устроился не по знакомству- блату, а реально достоин плаща.
Филифьонка: LS Да-да, я и об этом тоже. И какие-то карьерные соображения у него, наверное, были, хоть и зря. И у Арамиса, как всегда, не все было просто... Впрочем, Custard Pie меня уже опередил, спасибо.
Custard Pie: LS пишет: Мушкетеры - нет. Мушкетеры доказывали и показывали дАртаньяну, насколько ценен такой бриллиант, как ИХ дружба и помощь.
Amiga: Ну, допустим, я скажу, что, спасая английского короля и французскую королеву, мушкетеры не не преследовали никаких корыстных целей, не искали личной выгоды. То есть, совершали подвиг. А кто-нибудь эту личную выгоду обязательно найдет. Ну и что. Кто-то и слэш вам везде найдет, в ом числе и у Дюма, в том числе и в мушкетерах. Но это будут его проблемы, мне кажется :) От модератора Продолжение разговора в теме "Настоящая ли дружба между мушкетерами?-2"
полная версия страницы