Форум » Старые темы обсуждений мушкетерской трилогии » Vote: Настоящая ли дружба между мушкетёрами Дюма? » Ответить
Vote: Настоящая ли дружба между мушкетёрами Дюма?
Annie: В ТМ пытается показать нам настоящую дружбу мушкетёров, но позже... каждый старается только для себя... а между Д`Артаньяном и Арамисом вообще по-моему её никогда не было
Ира: мать Людовика XIV пишет: Главное, чтобы вам не показалось! Поэтому я и говорю, сложность в нахождении такого человека...Пока мне кажется, это недостижимо.
мать Людовика XIV: Ира Ну... бывают же исключения!
Ира: мать Людовика XIV Ну наверное, если в них есть необходимость. Но наверное не у всех. Поэтому может и дружба мушкетёров воспринимается (о себе говорю) как что-то хорошее, но недостижимое.
LS: Amiga пишет: Кого же им вспоминать..., если не друг друга - вообще не имевшим больше в течении жизни других близких людей? Вы уверены, что Арамису некого было вспоминать? Портосу?
Amiga: Вы уверены, что Арамису некого было вспоминать? Портосу? Ну, мне просто кажется, что Дюма это как-то так преподносит...
Amiga: Идут ли они вместе до конца книги, или как-то это звучало. Ты считаешь, что то, что Дюма описывал их в одной книге, достаточно для того, чтобы сказать про них "вместе"? Если будет человек, которого я смогу назвать другом через 30 лет Ты считаешь, что если кто-то один из них называет другого другом - этого довольно для того, чтобы сказать - да, они дружили до самой смерти?
Ира: Amiga пишет: Ты считаешь, что если кто-то один из них называет другого другом - этого довольно для того, чтобы сказать - да, они дружили до самой смерти? Дело не в том, говорит он слово "друг" или нет. Я даже не помню, говорили ли они так. Но я говорю, они друг о друге помнили и могли бы так сказать. Почему ты думаешь, что для того, чтобы назвать их отношения дружбой, надо обязательно, чтобы они все жили вместе всю жизнь? Они друг о друге помнили, несмотря на прошедшие годы, и время от времени встречались. Уважали друг друга, знали друг о друге многое. Момент, когда ДАртаньян узнаёт о смерти Атоса, я вообще молчу. Что такое тогда дружба, если не память и не уверенность, что тебе этот человек дорог?
Amiga: Почему ты думаешь, что для того, чтобы назвать их отношения дружбой, надо обязательно, чтобы они все жили вместе всю жизнь? Нет-нет, я не про всю жизнь вместе. Но все же дружба - это и соответсвующее поведение по отношению друг к другу, нет? Или, по крайней мере, отстутствие некоторых поступков по отношению друг к другу? Они друг о друге помнили, несмотря на прошедшие годы, и время от времени встречались. Есть люди, о которых я, увы, буду помнить всю жизнь, но друзьями я их никак не могу назвать. Уроками - может быть. Уважали друг друга, знали друг о друге многое. Но не все. Потому, может, и уважали? Момент, когда ДАртаньян узнаёт о смерти Атоса, я вообще молчу. Вообще прихожу к выводу, что не очень корректно сформулирована тема. Потому что вот про дружбу Атоса и Дарта у меян как раз нет никаких сомнений. Но там их было 4 человека. То есть что это? 12 связей? Что такое тогда дружба, если не память и не уверенность, что тебе этот человек дорог? А может быть тогда односторонняя дружба?
Ира: Нет-нет, я не про всю жизнь вместе. Но все же дружба - это и соответсвующее поведение по отношению друг к другу, нет? Или, по крайней мере, отстутствие некоторых поступков по отношению друг к другу? Не знаю. Обьективно - безусловно, но в этом случае я не вижу таких поступков. Арамис для меня не доказательство. Он конечно честен с ними не был, оставив себе свои тайны, Но нигде не было написано, что он таким стал только в ДЛС. Он такой сразу, начиная с "кузины белошвейки" значит и в ТМ дружба уже включает в себя его характер и скрытность. И наверное уж за всю жизнь они с этим успели свыкнуться, чтобы считать себя друзьями. Уважали друг друга, знали друг о друге многое. Но не все. Потому, может, и уважали? Может, но тоже ничему не противоречит:) Я люблю этого человека, поэтому закрываю глаза на его недостатки. Я сейчас не о маньяках, а о трудном зарактере, например. Почему бы не признавать Арамиса скрытным и деловым, и оставить его в покое с его делами, приняв его таким, как он есть? Если уж совсем невмоготу, встречаться с ним реже, что может они и делали:)) Что такое тогда дружба, если не память и не уверенность, что тебе этот человек дорог? А может быть тогда односторонняя дружба? Сомневаюсь, что ты назовёшь другом человека, который к тебе явно дружбы не испытывает.
Amiga: Арамис для меня не доказательство. Он конечно честен с ними не был, оставив себе свои тайны, Но нигде не было написано, что он таким стал только в ДЛС. Он такой сразу, начиная с "кузины белошвейки" значит и в ТМ дружба уже включает в себя его характер и скрытность. Да я не про скрытность. Я опять же про поступки. Почему бы не признавать Арамиса скрытным и деловым, и оставить его в покое с его делами, приняв его таким, как он есть? Если это только его дела, нет? А если он втягивает в свои тайные дела - своих друзей? - А может быть тогда односторонняя дружба?` - Сомневаюсь, что ты назовёшь другом человека, который к тебе явно дружбы не испытывает. Просто два вроде бы друга могут понимать дружбу по-разному.
Ира: Amiga пишет: Если это только его дела, нет? А если он втягивает в свои тайные дела - своих друзей? То у нас нет доказательств, что его друзья перестали с ним считаться после этого, нет?:) Или мы о разном говорим? Я понимаю, что Атос не успел как следует отреагировать на замысел Арамиса, но Д'Артаньян мог, и не отреагировал в той степени, как тебе бы хотелось. Нигде ж не написано, что после смерти Портоса Арамис остался совсем один, презираемый ДАртаньяном:) Если они и до этого не ахти как часто встречались. То есть, смотри, может я бы и посчитала себя виновной, на месте Арамиса. (Ты говоришь об этом - должны ли быть у Арамиса друзья, если он так себе позволяет обращаться с ними?) Но когда я читаю книгу, то не вижу никаких доказательств, что его перестали считать другом. Для меня это значит, что дружба есть. Пускай даже они по-разному воспринимают понятие дружбы.
Amiga: Но когда я читаю книгу, то не вижу никаких доказательств, что его перестали считать другом. Для меня это значит, что дружба есть. Пускай даже они по-разному воспринимают понятие дружбы. Да конечно, ради бога :) Я просто говорю о том, что поступок Арамиса для меня несовместим с понятием настоящей дружбы, которое обсуждается в этой теме :)
LS: Amiga пишет: поступок Арамиса для меня несовместим с понятием настоящей дружбы, Но ведь это не означает, что АРАМИС не считал Портоса своим другом? Ведь его представления о дружбе могли сильно отличасться от Ваших или моих. ;)
Amiga: Но ведь это не означает, что АРАМИС не считал Портоса своим другом? Разумеется. А у нас здесь разговор о том, считали ли мушкетеры себя настоящими друзьями?
Ира: Amiga Мне кажется эта тема с очень общим названием)) И под неё в принципе подходит что угодно - считал ли Дюма их друзьями, считаем ли мы их друзьями, считали ли она сами себя друзьями, идеальна ли описанная дружба...продолжите варианты. :) Так что не факт, что мы изначально обсуждаем одно и то же.
Amiga: считаем ли мы их друзьями Ну так я вот это обсуждаю :)
Amiga: Вчера перечитывала финал "ВдБ" и обнаружила следующие вещи, все же вычеркивающие для меня Арамиса из круга друзей. Причем вычеркаивающие, так сказать, во многом рукой Дартаньяна. 1. "Последняя песнь поэмы", последняя глава романа заканчивается тем, что после похорон Рауля и Атоса одинокий Дартаньян уходит "навеки один". При том, что и читатели, и сама герой знают, что жив еще Арамис, что он в безопасности и с ним все в порядке. 2. Когда в эпилоге Кольбер сообщает Дарту, что за столом у короля он встретит одного старого друга, Дарт вообще не может понять, кого Кольбер имеет в виду, пока из кареты не выходит Арамис. 3. Когда Дарт сообщает, что они сейчас находятся у могилы Атоса и Рауля, людей, которые вроде бы чего-то значили в жизни Арамиса, совершенно никакой реакции последнего нам автор не описывает. Ну могила так могила, подумаешь. Мало ли. Заметим, что жестокосердная Лавальер, к примеру, при этом падает в обморок, несмотря на личные проблемы с королем в тот момент. 4. Арамис ни разу не вспоминает о Портосе. А вот Дартаньян вспоминает. В тот момент, когда Кольбер обещает Арамсу очередной орден, Дарт думает "Бедный Портос, вот бы ему это, он такое любил". 5. Насколько комплимент в устах Дартаньяна фраза "твоя дипломатия велит тебе жить и жить, тогда как честь обрекает меня на смерть"? 6. Я не вижу иронии в ответе Арамиса "такие люди, как мы, умирают лишь после того, как пресытятся славой и радостью." Мне больше нравится ответ Дарта - "дело в том, что у меня уже нет аппетита, господин герцог." 7. Дарт восхищается деликатностью Портоса посде его завещания: "Портос оставил пенсию Арамису, который, если бы захотел слишком мно- гого, был бы остановлен примером, показанным даАртаньяном, а слово - изгнание, употребленное завещателем без какой-либо задней мысли, не было ли самой мягкой, самой ласковой критикой поведения Арамиса, явившегося причиною смерти Портоса?" 8. Ну и для меня по-прежнему важны в этом ключе последние слова Дартаньяна.
Ира: Amiga Поддерживаю:) Хотя и делаю не совсем те выводы. Но это наверное всё же не в твою тему:) Amiga пишет: Когда в эпилоге Кольбер сообщает Дарту, что за столом у короля он встретит одного старого друга, Дарт вообще не может понять, кого Кольбер имеет в виду, пока из кареты не выходит Арамис. Но при этом он называет его "Арамис", а не "ДЭрбле", или ещё как-то, что это - старческий склероз? Или просто так короче было? Amiga пишет: Когда Дарт сообщает, что они сейчас находятся у могилы Атоса и Рауля, людей, которые вроде бы чего-то значили в жизни Арамиса, совершенно никакой реакции последнего нам автор не описывает. Здесь ещё спорный момент. ДАртаньян говорит "здесь покоятся люди, которых я знал". Не "мы знали", а "я". Я это воспринимала как некое желание удивить Арамиса, но сейчас думаю, что не поводы это для сюрпризов. Наверное всё-таки имелось в виду что-то другое. Или это косяк перевода.
Amiga: Но при этом он называет его "Арамис", а не "ДЭрбле", или ещё как-то, что это - старческий склероз? Или просто так короче было? Привычка :) А что вас смущает? :)
Nataly: Amiga пишет: 8. Ну и для меня по-прежнему важны в этом ключе последние слова Дартаньяна. Которые мы всем форумом обозначили ошибкой переводчика????:)))) Если честно, то мне не кажутся убедительными Ваши доводы. Иду по пунктам:))) 1. Да, Арамис жив, но в каком он положении и сколько ему лет??? Логично предположить, чтоони больше не встретятся просто в силу объективных причин. Ну вот если бы Ваш друг уехал на всю жизнь в Австралию, не оставив ни адреса ни номера телефона, вы бы надеялись на скорую встречу???? Или просто на встречу??? 2. ПРопускаю, тут крыть нечем, разве что списать всек на склероз Дарта. 3. Насолько я помню текст, про Арамиса там не говорится вообще ничего. С его стороны могла быть любая реакция. Большое горе вообще молчаливо. И если бы Арамис грохнулся в обморок рядом с Лавальер, это было бы уже преувеличение.... 4. Мы же не знаем о чем думал Арамис. Приведены мысли только Дарта, что логично, потому как он главный герой. Согласитесь, со стороны Арамиса неуместно было бы вытащить платочек и расплакаться-- "ах, мой бедный Портос" 5. Комплимент??? Я вижу констатацию факта. Хотя не могу понять, почему честь обрекает Дарта на смерть... 6. Опять таки констатция факта. Причем Арамис прав и отсутствие аппетита не помешало Дарту умереть на вершине славы, не позже и не раньше... 7. Ноу комментс, туше. 8. См. выше:)))) И еще одно мое ИМХО: То, к чему апеллирует большинство, доказывая, что Арамис в конце жизни предал всех остальных не кажется мне доказательством неистинности дружбы. Потому что в конце мы видим только Арамиса и Дарта, а реакции Атоса и Портоса уже не знаем. Дружили то они вчетвером...
Ира: Nataly пишет: Арамис в конце жизни предал всех остальных не кажется мне доказательством неистинности дружбы. И тоже мне нравится...по крайней мере мне бы этого очень хотелось. А дружба помогла бы назвать это не предательством, а трагической ошибкой. Ошибающийся Арамис мне приятнее, чем нарочно заманивший наивного друга на опасное дело и глазом не моргнувший после этого. Nataly пишет: 3. Насолько я помню текст, про Арамиса там не говорится вообще ничего. С его стороны могла быть любая реакция. Большое горе вообще молчаливо. Мы смотрим как раз на текст, А из него можно (необязательно, но можно) выудить отсутствие описания реакции как именно её отсутствие. Если бы Дюма хотел написать про страдание Арамиса в этот момент, он бы его показал.
Nataly: Ира пишет: Мы смотрим как раз на текст, Ну согласитесь, в тексте нет и указаний на то, что Арамису пофиг:)) Он же не стал цветочки нюхать и природой восхищаться????
Ира: Nataly Да, но наверное поэтому мы достаточно мягко спорим (я по крайней мере). Я не утверждаю, что это так, мне просто хочется именно так видеть. Хотя я бы больше хотела увидеть что-то о молчании Арамиса...
Amiga: Которые мы всем форумом обозначили ошибкой переводчика????:)))) Версия интересная, но ведь совершенно не факт, что однозначная. Более того, одно другому в принципе не мешает. "Я пошел к друзьям, а вы оставайтесь как хотите, и бог с вами".
Amiga: Ошибающийся Арамис мне приятнее, чем нарочно заманивший наивного друга на опасное дело и глазом не моргнувший после этого. Таким его здесь никто не видит, уверяю вас. Мы смотрим как раз на текст, А из него можно (необязательно, но можно) выудить отсутствие описания реакции как именно её отсутствие. Если бы Дюма хотел написать про страдание Арамиса в этот момент, он бы его показал. О чем я и. Дюма же счел нужным показать обморок Лавальер. Хотя она ваще не главный герой, согласитесь, уже всяко не лучше Арамиса. (не главнее, я имела в виду :))))
Ира: Amiga пишет: Дюма же счел нужным показать обморок Лавальер. Хотя я никак не пойму, почему бы. Это выглядело так, как будто она удивилась, увидев эту могилу здесь. А между тем она была там после похорон Атоса и Рауля. Amiga пишет: нарочно заманивший наивного друга на опасное дело и глазом не моргнувший после этого. Таким его здесь никто не видит, уверяю вас. Точно? А разве слово "подлец" не означало этого самого?
Nataly: Ира пишет: цитата: Дюма же счел нужным показать обморок Лавальер. Хотя я никак не пойму, почему бы ПОтому что у нее нервы были напряжены изменой Людовика:)) За что боролись на то и напоролись:))) Amiga пишет: "Я пошел к друзьям, а вы оставайтесь как хотите, и бог с вами". А с вами мы больше не водимся, так что ли????:)))
Amiga: - нарочно заманивший наивного друга на опасное дело и глазом не моргнувший после этого. - Таким его здесь никто не видит, уверяю вас. - Точно? А разве слово "подлец" не означало этого самого? Подлость можно совершить по-разному. Обманом втянуть друга в противозаконное и опасное деяние - подлость. ДА ВЕРЮ Я, ВЕРЮ, ЧТО ОН ХОТЕЛ КАК ЛУЧШЕ И БЫЛ УВЕРЕН, ЧТО ВСЕ ПОЛУЧИТСЯ!!! Но эта его уверенность говорит так же... извините меня... о... э... излишней самоуверенности Арамиса в свох мыслительных способностях и не умении все предусмотреть. Какого черта он признался Фуке? Он же не только своей шкурой рисковал в тот момент! Ладно, никто не застрахован от ошибок. Но тогда он мог бы предусмотреть такой вариант участия Портоса, чтобы он мог выйти из игры совершенно безнаказанно, в любой момент провала. Но он не счел нужным позаботиться об этом - а зачем, гений Арамиса не дает осечек, не правда ли??? - Дюма же счел нужным показать обморок Лавальер. - Хотя я никак не пойму, почему бы - ПОтому что у нее нервы были напряжены изменой Людовика:)) За что боролись на то и напоролись:))) Напряжены нервы изменой Людовика, и тут она еще слышит напоминание о том, какой ценой так ненадолго ей этот Людовик достался. - "Я пошел к друзьям, а вы оставайтесь как хотите, и бог с вами". - А с вами мы больше не водимся, так что ли????:))) Примерно :))) Черт, двухтысячный пост - и про Арамиса, обидно :((((
Капито: Amiga пишет: ДА ВЕРЮ Я, ВЕРЮ, ЧТО ОН ХОТЕЛ КАК ЛУЧШЕ И БЫЛ УВЕРЕН, ЧТО ВСЕ ПОЛУЧИТСЯ!!! У меня глюк... или ...
мать Людовика XIV: Amiga Поздравляю!Капито Это считать переходом на личности?=))))))
полная версия страницы