Форум » Старые темы обсуждений мушкетерской трилогии » Vote: Настоящая ли дружба между мушкетёрами Дюма? » Ответить
Vote: Настоящая ли дружба между мушкетёрами Дюма?
Annie: В ТМ пытается показать нам настоящую дружбу мушкетёров, но позже... каждый старается только для себя... а между Д`Артаньяном и Арамисом вообще по-моему её никогда не было
Amiga: В перевороте - нет, а государству все-таки изменял: давайте все же оценивать эпизод с подвесками с точки зрения законов, а не эмоций; с точки зрения действий, а не их причин. С точки зрения законов один совершил государственный переворот, а другой нет. С точки зрения действий один скатался в Англию и обратно, а другой посадил в Баситлию законного короля. Я вообще не понимаю, что тут можно сравнивать еще?
Freelancer: С точки зрения законов ОБА совершили акт государственной измены. С точки зрения действий - один, нарушив воинскую присягу, выступил курьером во внешнеполитических отношениях, противоречащих интересам государства, другой - посадил в Бастилию законного короля. И то, и другое - государственная измена.
Amiga: выступил курьером во внешнеполитических отношениях, противоречащих интересам государства А вот сйечас вы уже начинаете говорит о причинах. Не было там никаких "политических" отношений, в которых Дарт бы высупил курьером. И противоречило там все, если помнится, только личным интересам Ришелье.
Freelancer: цитата: выступил курьером во внешнеполитических отношениях, противоречащих интересам государства А вот сйечас вы уже начинаете говорит о причинах.Я здесь упоминаю исключительно действия, а не их причины. Не было там никаких "политических" отношений, в которых Дарт бы высупил курьером. Я сказал "внешнеполитические" отношения. Согласитесь, отношения первых лиц двух государств - это всегда политика, в той или иной мере. И противоречило там все, если помнится, только личным интересам Ришелье. Ну что ж... Автора в студию! Несмотря на то, что истинной ставкой в этой партии, которую два могущественнейших королевства разыгрывали по прихоти двух влюбленных, служил один благосклонный взгляд Анны Австрийской, сам автор отмечает, что Ришелье, как всем известно, был влюблен в королеву; была ли для него эта любовь простым политическим расчетом, или же она действительно была той глубокой страстью, какую Анна Австрийская внушала всем окружавшим ее людям, этого мы не знаем. То есть - нельзя сказать, была ли эта влюбленность страстным чувством или тонкой политической комбинацией. Далее: Ришелье знал, что, победив Англию, он этим самым победит Бекингэма, что, восторжествовав над Англией, он восторжествует над Бекингэмом и, наконец, что, унизив Англию в глазах Европы, он унизит Бекингэма в глазах королевы.Заметьте - везде государственные, политические дела на первом месте. Если бы он просто хотел "разобраться" с Бекингэмом на личностном уровне - можно было бы вызвать его на дуэль (представил себе на минутку эту картину ) или подослать убийц, благо возможностей и ресурсов было - хоть отбавляй... А так Ришелье просто "одновременно убивал двух зайцев". Все вышеизложенное также относится и к предпосылкам осады Ла-Рошели, о чем очень красноречиво пишет сам Дюма: Из всех больших городов, отданных Генрихом IV гугенотам в качестве укрепленных пунктов, теперь у них оставалась только Ла-Рошель. Следовательно, необходимо было уничтожить этот последний оплот кальвинизма, опасную почву, взращивавшую семена народного возмущения и внешних войн. Недовольные испанцы, англичане, итальянцы, авантюристы всех национальностей, выслужившиеся военные, принадлежавшие к разным сектам, по первому же призыву сбегались под знамена протестантов, образуя одно обширное объединение, ветви которого легко разрастались, охватывая всю Европу. Итак, Ла-Рошель, которая приобрела особое значение после того, как пали остальные города, принадлежавшие кальвинистам, была очагом раздоров и честолюбивых помыслов. Более того, порт Ла-Рошель был последним портом, открывавшим англичанам вход во французское королевство, и, закрывая его для Англии - исконного врага Франции, - кардинал завершал дело Жанны д'Арк и герцога де Гиза.
Amiga: Согласитесь, отношения первых лиц двух государств - это всегда политика, в той или иной мере. Нет, не соглашусь. Итак: истинной ставкой в этой партии, которую два могущественнейших королевства разыгрывали по прихоти двух влюбленных, служил один благосклонный взгляд Анны Австрийской Ришелье, как всем известно, был влюблен в королеву; была ли для него эта любовь простым политическим расчетом, или же она действительно была той глубокой страстью, какую Анна Австрийская внушала всем окружавшим ее людям, этого мы не знаем. Ришелье знал, что, победив Англию, он этим самым победит Бекингэма, что, восторжествовав над Англией, он восторжествует над Бекингэмом и, наконец, что, унизив Англию в глазах Европы, он унизит Бекингэма в глазах королевы. - Заметьте - везде государственные, политические дела на первом месте. Заметьте - какая в итоге была цель у Ришелье. "Государственные дела" про Англию на первом месте, потому что есть в языке такая конструкиция - "Если я сделаю то-то, я в итоге добьюсь того-то".
Freelancer: Отвечу уже использованной цитатой: Ришелье, как всем известно, был влюблен в королеву; была ли для него эта любовь простым политическим расчетом, или же она действительно была той глубокой страстью, какую Анна Австрийская внушала всем окружавшим ее людям, этого мы не знаемТо есть - никто не может на 100% утверждать, что он пылал к Анне сердечной страстью, а не использовал "видимость" чувства в своих политических интересах (и соответственно - в интересах Франции). Никто Вам этого не скажет, а после истории с сарабандой Ришелье и подавно не любил Анну - напротив, он всячески ей пакостил в отместку за пережитое унижение, достаточно почитать мемуары современников. Ришелье хотел восторжествовать над Англией не из-за личной неприятности к Бекингэму, и не из чувства соперничества, а чтобы лишний раз "насолить" королеве. Он хотел не обладать Анной, а восторжествовать над ней, взять реванш, так сказать.
Amiga: Никто Вам этого не скажет, а после истории с сарабандой Ришелье и подавно не любил Анну - напротив, он всячески ей пакостил в отместку за пережитое унижение, достаточно почитать мемуары современников. Ришелье хотел восторжествовать над Англией не из-за личной неприятности к Бекингэму, и не из чувства соперничества, а чтобы лишний раз "насолить" королеве. Он хотел не обладать Анной, а восторжествовать над ней, взять реванш, так сказать. И все вышеперечисленное вы называете ПОЛИТИЧЕСКИМИ МОТИВАМИ???? :))))))))))))))))))))))))))))))))
Freelancer: Да, если бы были личные мотивы - он бы хотел обладать ей, а не торжествовать... Или мне снова Дюма процитировать? была ли для него эта любовь простым политическим расчетом, или же она действительно была той глубокой страстью, какую Анна Австрийская внушала всем окружавшим ее людям, этого мы не знаем. Я опираюсь на исторические факты, а Вы оперируете эмоциями, принимая как аксиому то, что Ришелье любил Анну. Какой из Ришелье был бы первый министр, если бы он ставил личные интересы выше государственных? Получился бы просто клон Бекингэма, имхо. Тем не менее, Ришелье оставил в истории (как французской, так и мировой) намного более заметный след, чем Бекингэм, и это лучше всего характеризует Армана-Жана дю Плесси как успешного профессионального политика, а не ловеласа. Если Вы вспомните основные направления политики Ришелье, то приоритетом внутренней политики стала борьба с протестантской оппозицией и укрепление королевской власти, главной внешнеполитической задачей - повышение престижа Франции и борьба с гегемонией Габсбургов в Европе (кстати, из какого королевского дома происходила Анна Австрийская? ). Сам Ришелье говорил: "Моей первой целью было величие короля, моей второй целью было могущество королевства".
Amiga: Да, если бы были личные мотивы - он бы хотел обладать ей, а не торжествовать... Да что вы говорите! А торжествовать над тем, кто тебя оскорбил - это ни разу не личный мотив? Общественный??? Или мне снова Дюма процитировать? Я похожа на идиотку, которая с первого раза не понимает? была ли для него эта любовь простым политическим расчетом, или же она действительно была той глубокой страстью, какую Анна Австрийская внушала всем окружавшим ее людям, этого мы не знаем. Обратите уже внимание на собственную же цитату! Мы не знаем как то, была ли это страсть, так и то, был ли это расчет. Фифит-фифти, как говаривали на Руси. Крайне неудачный пример вы выбрали, он ничего не доказывает. Я опираюсь на исторические факты, а Вы оперируете эмоциями, принимая как аксиому то, что Ришелье любил Анну. Давайте не надо мне рассказывать, чем я оперирую, мне все же отсюда виднее, угумс? Мы сейчас вообще об чем? Об исторических фактах, до которых мне вообще нет никакого дела, или об романе? О реальном Ришелье, до которого мне дела еще меньше, чем до исторических фактов, или о герое романа Дюма? Определяйтесь уже, звездчатый вы наш...
Amiga: принимая как аксиому то, что Ришелье любил Анну Где я это принимаю за аксиому??? Для меня желание доказать Людовику неверность Анны - странное свидетельство любви.
Freelancer: Не неверность Анны как супруги, а ее политическую неблагонадежность - то есть то, что Анна (представительница дома Габсбургов!) за спиной короля Франции поддерживает отношения с ее (Франции) врагами. А чтобы открыть Людовику глаза (зная его ревность и мнительность), нужен был подходящий повод. И Бекингэм со своей репутацией бабника (пардон - ловеласа!) и страстью к побрякушкам "подвернулся" в данном случае как нельзя более кстати. Имхо - мы с Вами скатились в ТАКОЙ офф-топ!!!
Amiga: Не неверность Анны как супруги, а ее политическую неблагонадежность Да какая разница, показа королю политическую неблагонадежность супруги - тоже странное выражение любви, вы не находите?
Freelancer: Крайне неудачный пример вы выбрали, он ничего не доказывает. Как раз я пытаюсь объяснить, что мы можем лишь предполагать, что Ришелье любил Анну, и Дюма то же самое писал, что "этого мы не знаем". Не было там никаких "политических" отношений, в которых Дарт бы выступил курьером. И противоречило там все, если помнится, только личным интересам Ришелье.Заметьте - какая в итоге была цель у Ришелье. "Государственные дела" про Англию на первом месте, потому что есть в языке такая конструкиция - "Если я сделаю то-то, я в итоге добьюсь того-то".Да что вы говорите! А торжествовать над тем, кто тебя оскорбил - это ни разу не личный мотив?Да какая разница, показа королю политическую неблагонадежность супруги - тоже странное выражение любви, вы не находите? Я пытаюсь Вам доказать, что личные интересы Ришелье подчинял интересам политическим, а не наоборот (в отличие от Бекингэма). Следовательно, любовь (если таковая была) находилась на втором месте - на первом была политика. А д'Артаньян, присягнув на верность престолу, будучи военнослужащим под верховным командованием Ришелье на службе короля (тем паче - в гвардейской роте, то есть элитном подразделении!) мало того, что сам совершил поступок, за который поплатился бы головой в случае поимки, так еще и друзей своих потянул за собой! То, что совершил д'Артаньян (выступил в роли связного между представителями двух враждебных Франции народов за спиной своего главнокомандующего и короля) с точки зрения закона квалифицируется как государственная измена со всеми вытекающими последствиями, поскольку ни приказа, ни полномочий вступать в контакт с Бекингэмом ни г-н Дезэссар, ни Ришелье, ни Людовик д'Артаньяну не давали, а Анна Австрийская не была его командиром. А для "особо понятливых" путешественников кардинал еще и морские порты предусмотрительно закрыл, чтоб неповадно было через Ла-Манш мотаться. Плюс если сюда еще прибавить количество убитых/раненных по дороге в Лондон французских дворян и солдат (между прочим, добросовестно выполнявших свой долг перед государством!) - д'Артаньяна и друзей колесовать мало было! Ришелье и не за такие "грешки" головы рубил, причем людям более знатным, нежели бедный гасконец из роты Дезэссара... Так что единственное, что спасло д'Артаньяна и его друзей от плачевной участи - необъяснимая симпатия и уважение кардинала к достойному сопернику, которые Ришелье открыто высказал д'Артаньяну при первой же личной встрече: - Вы храбры, господин д'Артаньян, - продолжал кардинал, - вы благоразумны, что еще важнее. Я люблю людей с умом и с сердцем. Не пугайтесь, - добавил он с улыбкой, - под людьми с сердцем я подразумеваю мужественных людей. Вот и все, что я хочу сказать.
Amiga: Вот и все, что я хочу сказать. Все, что я хочу сказать - что преступление Арамиса несоизмеримо больше.
Tairni: Можно, я вмешаюсь..? Freelancer пишет: То, что совершил д'Артаньян ... с точки зрения закона квалифицируется как государственная измена Согласна. Абсолютно. И я не считаю, что его цель - благороднее цели Арамиса. Потому как, опять-таки, д*Артаньян не родину спасает. Д*Артаньян, как уже говорилось здесь, хочет заслужить любовь королевской камеристки. И с этой целью вовлекает трех человек, с которыми познакомился без году неделя - в предприятие, из которого "вернуться не все". Вслепую вовлекает, не вдаваясь в подробности. Они идут за ним, прекрасно понимая, что могут поплатиться за это жизнью. Да, он защищает честь коронованной особы. НО! При этом они нарушают все возможные законы, приказы, запреты... черт, не знаю, как еще это назвать... Арамис. Коль скоро мы считаем его таким эгоистом и себялюбцем - поведение его в определенных моментах видится мне начисто лишенным внутренней логики. Ради чего они ввязывается в заведомо безнадежное предприятие по освобождению короля Карла в ДЛС? Если не изменяет мне память, особых выгод оно не сулило, а мотивирует он свои действия достаточно четко - нечто наподобие того, что "за графом я пойду куда угодно". Врет? Али нет, все-таки?.. Локмариа. Все по этому поводу, что хотелось сказать, я уже десяток, наверное, раз говорила... Но в итоге финальная цель этого предприятия не кажется мне подлее, нежели цель аферы с подвесками. И Арамис, и дАртаньян прежде всего решают СВОИ проблемы!!! Ведь едва ли 18-летнему мальчику всерьез думалось о том, что он защищает честь несчастной Анны Австрийской. Кстати говоря, Арамис вовлекает в свой прожект друга, которого знает около тридцати лет, а не недавних на тот момент знакомых, как некий гасконец, которого с новообретенными приятелями на момент авантюры с Англией и подвесками еще относительно ничего не связывало... Друга, на преданность которого он в праве надеяться.
LS: Tairni пишет: "за графом я пойду куда угодно". Врет? Али нет, все-таки?.. Мне кажется, не врет - преувеличивает.:) Ибо такое поведение - бескорыстная самоотверженность в честь друзей - уж больно не похоже на Арамиса, холодного, лицемерного, эгоистичного.
Tairni: Кстати говоря, перелистывая очередной раз фленту на дайри.ру обнаружила я интереснейшую заметку про стократно руганную "Железную маску" с ДиКаприо и прочими... И очень интересные соображения по поводу образа Арамиса в Дюма. И фраза, которая меня очеровала: «Трех мушкетеров» нельзя поставить на полку в подарочном издании. Их надо или забыть, или не знать – или с ними надо жить" Сюда - http://diary.ru/~wr/?comments&postid=26939018
Amiga: Мне кажется, не врет - преувеличивает.:) Ибо такое поведение - бескорыстная самоотверженность в честь друзей - уж больно не похоже на Арамиса, холодного, лицемерного, эгоистичного. *шепотом* Ага...
Tairni: Amiga Но не врет ведь!!:) Говорит то, что чувствует в данный момент. И ведь он поехал-таки за графом в эту ему триста лет ненужную Англию!..
LS: Tairni *вскинув бровь* Не знаете, автор к нам не ходит? :)
Tairni: LS Не знаю. Случайно вышла на дневник через поиск по блогам на Яндексе... Любопытные записи, к слову...
Freelancer: Amiga Засим считаю нашу легкую словесную дуэль завершенной - точки зрения друг друга мы выяснили. Вы - весьма достойная соперница! Салютую клинком и склоняюсь в самом галантном поклоне. P.S.: Tairni - отдельное спасибо за поддержку...
Tairni: Freelancer *реверанс*
Капито: LS пишет: уж больно не похоже на Арамиса, холодного, лицемерного, эгоистичного Который пошел-таки из неизвестно каких "корыстных побуждений" к королю в Уайт-Холл вместо епископа Джаксона, а затем до последней минуты был рядом с ним на эшафоте. Он между прочим в попытке спасти короля больше всех рисковал, т.к. помимо того, что был роялистом, он еще и католический священник, а пуритане к таким крайне негативно относились
Юлёк (из клуба): Freelancer пишет: С точки зрения законов ОБА совершили акт государственной измены. Хм... Фишка, благородные доны, заключается в том, что Арамис как раз государственную измену не совершал. Оба принца имели одинаковые права наследования. Оба были законными сыновьями царствующего монарха. Арамис всего лишь намеревался поменять их местами. Если кто найдет закон, который бы регламентировал права наследования трона в случае рождения близнецов - с удовольствием почитаю.
Freelancer: Юлечка, при всем уважении не могу с тобой согласиться на 100% Оба были законными сыновьями царствующего монарха.По этому поводу, как говорится, ППКС (подписываюсь под каждым словом)! Но вот что касается:Оба принца имели одинаковые права наследования - здесь можно поспорить... Насколько я помню из романа, Филипп появился на свет не одновременно с Людовиком, а спустя пару часов. Следовательно, он являлся младшим братом по отношению к Луи, оставаясь, как ты справедливо заметила, законным сыном царствующего монарха. То есть - с момента рождения Луи XIV Филипп становился принцем (но не дофином!), а с момента коронования Луи XIV - принцем крови (братом короля), но не более того. Корона по мужской линии всегда переходила от отца к старшему сыну. Редкие исключения - отсутствие у короля прямого наследника мужского пола или же неспособность наследника полноценно выполнять функции монарха вследствие психического или физического недуга. Фишка, благородные доны, заключается в том, что Арамис как раз государственную измену не совершал.Вот здесь я не могу не поспорить. Если не брать во внимание несправедливое отношение Людовика XIII к младшему сыну, лишение его всех привилегий, полагавшихся принцу, то как ни крути, Людовик XIV - законный король Франции по праву крови, наследования и помазания. В доказательство - цитата из Дюма: - Ваше величество помнит, конечно, что король родился пятого сентября тысяча шестьсот тридцать восьмого года в одиннадцать с четвертью часов? – Да, – пролепетала королева. – В половине первого, – продолжала бегинка, – дофин, уже помазанный архиепископом Мосским в присутствии короля и вашем, был провозглашен наследником французской короны. Король отправился в часовню старого Сен-Жерменского замка, чтобы прослушать "Те Deum".И далее:– Сразу же побежали за королем; ему на ухо сообщили о происшедшем; он встал из-за стола и поспешил к королеве. Но на этот раз на лице его не было выражения радости; напротив, оно выражало скорее ужас. Рождение близнеца превратило его радость от рождения первого сына в печаль, ибо (вы этого, конечно, не знаете) во Франции престол переходит к старшему сыну, который и царствует после отца. То есть - можно было бы говорить о том, что Арамис не осуществлял государственной измены, но есть одно "но". Дело в том, что Людовик XIV с момента рождения был помазан на коронование и провозглашен наследником престола, а к моменту заговора Арамиса уже был коронован в Реймсском соборе и, следовательно, являлся 100% законным королем Франции. Филипп же, не провозглашенный наследником престола (т.к. сам факт его рождения держали в тайне), уж точно коронован не был и, следовательно, претендовать на корону на законных основаниях не мог. Если бы он хотел более-менее "законного" воцарения - ему следовало бы собрав кучу документов, свидетельств, очевидцев и т.п., документально подтвердить факт своей принадлежности к правящей ветви династии Бурбонов, а затем развязывать гражданскую войну, потому как братец Луи вряд ли "подвинулся" бы с трона добровольно. Этого и опасался его отец, Людовик XIII. Короля, который с такой радостью увидел свое воспроизведение в новорожденном, охватило отчаяние, едва он подумал о том, что отныне у него не один наследник, а два, и что тот, кто появился на свет вторым и чье рождение осталось безвестным, станет, быть может, оспаривать права старшинства у другого, того, кто родился на два часа раньше и кто вот уже два часа считается законным престолонаследником, и в этом случае одному богу ведомо, что произойдет в будущем. Ведь может статься, что второй его сын, отвечая интересам или капризам какой-либо партии, посеет когда-нибудь в королевстве раздоры и братоубийственную войну, подрывая тем самым династию, которую ему подобало бы укреплять.А подмена законно царствующего короля на другого человека (пусть даже его брата) - это как раз государственная измена. И не забывайте, что сам факт подмены должен был оставаться в тайне, а Филипп должен был царствовать под именем Людовика - именно с этой целью его инструктировали столь подробно и прислали в Бастилию тетрадь с иллюстрациями...
Юлёк (из клуба): Freelancer пишет: Юлечка, при всем уважении не могу с тобой согласиться на 100% И не требовалось. Я искренне пытаюсь разобраться в тонкостях.
Капито: Freelancer пишет: Филипп появился на свет не одновременно с Людовиком, а спустя пару часов. Следовательно, он являлся младшим братом по отношению к Луи У Сан Саныча отмечается, что это спорный момент, кого считать старшим - того ли кто первый появился на свет. — Потому что обоим по праву рождения подобало быть королями. Вы придерживаетесь такого же мнения? — Да. — Решительно? — Решительно. Близнецы — это един в двух лицах. — Мне приятно, что такой опытный и знающий законник, как вы, дает разъяснение этого рода. Значит, для нас установлено, что оба близнеца имели одинаковые права? — Установлено… Но боже мой, «что за загадки! — Бог пожелал послать тому, кто унижен, мстителя или, если хотите, поддержку. И случилось, что царствующий король, узурпатор… Вы согласны со мной, не так ли, что спокойное и эгоистичное пользование наследством, на которое в лучшем случае имеешь половинное право, — называется узурпацией? — Да, узурпация. Ваше определение вполне точно. Это из разговора Арамиса и Фуке. Но я согласна и с Амигой в том, что Арамис своим заговором нанес Луи14 гораздо больше вреда, чем Дарт Луи13 и Ришелье историей с подвесками. Опять же процитирую СанСаныча (та же глава, слова Арамиса) Обворовать его — это ничто; ухаживать за его любовницей — очень немного; но держать в своей власти его корону и его честь! Да он скорее вырвал бы собственной рукой сердце из вашей груди!
Amiga: У Сан Саныча отмечается, что это спорный момент, кого считать старшим - того ли кто первый появился на свет. Моя сестра-близняшка живет во Франции и как-то порадовала меня сообщением о том, что у современных французов старшей бы считалась я - они считают, что младший из близнецов первым выходит из материнской уробы :) Бог его знает, почему :))))
Nataly: Amiga пишет: они считают, что младший из близнецов первым выходит из материнской уробы :) Бог его знает, почему :)))) А его старший на разведку посылает:)
полная версия страницы