Форум » Старые темы обсуждений мушкетерской трилогии » Vote: Настоящая ли дружба между мушкетёрами Дюма? » Ответить
Vote: Настоящая ли дружба между мушкетёрами Дюма?
Annie: В ТМ пытается показать нам настоящую дружбу мушкетёров, но позже... каждый старается только для себя... а между Д`Артаньяном и Арамисом вообще по-моему её никогда не было
jennie: Я проголосовала за первый вариант. То, что дАртаньян и Арамис стараются только для себя, это, конечно, верно, но на мой взгляд, это не означает что между ними не было настоящей дружбы.
LS: Для меня сомнений в этом вопросе нет и никогда не было. Мне кажется, что между этими людьми присутствует нечто большее чем дружба: они любят друг друга. Когда кому-либо из них грозит опасность, остальные, не задумываясь, приходят на помощь, отодвинув собственные интересы и выгоды, и в 20 и в 50 лет. Такие порывы естественны для молодых людей, а для взрослых это очень-очень редкое явление. Если есть какие-то вопросы, перечитайте «Королевскую площадь» и «Большую дорогу» в «20 лет…». Д`Артаньян бессильно опускает свою шпагу, биться с Атосом он не может. А ведь в этот момент не только летят к черту все надежды на будущее, но и реально маячит бесчестье: ведь фактически он сдается. Вспомните, д`Артаньян ввязался в авантюру с освобождением Карла I по настоянию Атоса. А ведь д`Артаньян не просто рисковал карьерными перспективами только-только забрезжившими перед ним после 20 лет(!) прозябания, он рисковал головой, нарушив присягу... Мне возразят, что это отлично характеризует самого д`Артаньяна, но весьма негативно сказывается на репутации достойного графа. Однако, мы всегда желаем близким такого блага, которое представляется благом нам самим. Видимо и граф полагал что совести и чести д`Артаньяна лучше оставаться на стороне принципа, то есть королевской власти, чем на стороне Мазарини и Кромвеля. Вспомните, как Атос трое суток сидит в Фор Левеке, позволяя людям Ришелье заблуждаться относительно его персоны, чтобы дать д`Артаньяну время и свободу действовать. А если б у де Тревиля не получилось его оттуда вытащить? Вспомните, как Арамис, наставляя Филиппа перед узурпацией престола, требует вернуть Лавальер Раулю. Так, на минуточку, между политикой в отношении Испании и Рима. Потому что в этот момент благополучие виконта (а следовательно Атоса) не менее важно, чем Рим и Испания вместе взятые. Почему Арамис, профессиональный интриган, обросший колоссальными связями, католический и иезуитский бонза, ввязываясь в самую опасную и секретную из своих «операций», тащит за собой Портоса? Потому что на всей планете нет другого человека, которому Арамис мог бы больше довериться. Потому что есть только три человека, которые не предадут. Д`Артаньян может переиграть Арамиса, но не предать.
Ленин: Первое. А объяснять неохота, и так ясно. Аксиомично.
Анна Австрийская: LS пишет: цитатаПотому что на всей планете нет другого человека, которому Арамис мог бы больше довериться. Позвольте спросить, почему же Арамис при доверии, как вы пишете, не рассказал план заговора, ну хотя бы в общих чертах. Ведь он "доверял" ему, по-вашему, но сказав Портосу в подземелье при похищении Людовика XIV, что какой-то самозванец хочет захватить трон, Арамис его обманул . А "доверял" он также и Фуке, которому все же рассказал, о совершенном, после того, правда, как уже сделал это. А Портосу он даже сразу после похищения не признался ни в чем, хотя он сделал это намного позже.
Юлёк (из клуба): Первое. Без вопросов и комментариев.
LS: Анна Австрийская пишет: цитатапочему же Арамис при доверии, как вы пишете, не рассказал план заговора Во-первых, доверие не обязательно включает в себя болтливость. Когда я говорю о доверии, я подразумеваю, что действуя совместно с Портосом в истории с близнецами, Арамис мог не беспокоиться за свой тыл. Единственный человек на которого можно было опереться в подобном предприятии - Портос. Но при одном условии, тот должен был как можно меньше знать. Чтобы исключить риск случайного разглашения тайны и уменьшить опасность для самого Портоса. Арамис был уверен, что при соблюдении этих условий Портос никогда не "сыграет" против него. Анна Австрийская пишет: цитатаА "доверял" он также и Фуке, которому все же рассказал Во-вторых, история с Фуке только подтверждает мою версию. Видите ли, предательство со стороны Фуке случилось в тот момент, когда Арамис считал интригу уже успешно завершенной.
Athenais: Конечно, первый вариант. Но у меня вопрос: а что именно вызывает сомнения в их дружбе? Только то, что иногда они не все друг другу рассказывают? И то, что каждый старается для себя? Но в первом случае это никак нельзя назвать недоверием, скорее, именно доверие другу, что тот не предаст ни в каком случае. А во втором - ну на то они и люди, чтобы о себе заботиться. И дружба этим ничуть не умаляется.
Анна Австрийская: LS Однако, я считаю, что если бы Арамис доверял Портосу полностью и от всего сердца, он бы в общих чертах или намеками рассказал ему о предстоящем предприятии, ибо Портос рисковал, не зная во что он ввязывается и как это дельце может отразиться на его чести. Допустим, Портос остался бы жив. Жизнь во Франции барону дю Валлону была бы запрещена, ведь Портос, не такой пронырливый как Арамис со своими связями и интригами. Арамис смог бы обеспечить ему существование в Испании, но не думаю, что Портос как истинный француз, переживший столько много во Франции, решиться жить в Испании. Насчет Фуке: Арамис, значит, доверял ему больше, чем Портосу, раз рассказал о случившемся. Он верил, что Фуке поймет его и встанет на его сторону. И еще, вот представьте такую ситуацию: вы затеваете какое-то очень опасное дело, связанное с огромнейшим риском. И вы тащите с собой преданных друзей, которые слепо вам верят и которые никогда не подумают, что вы от них что-то скроете. Неужели, вы хотя бы примерно не сообщите им во что вы все ввязывайтесь? Ведь, вся ответственность при отрицательном ответе ложится на вас. А мало ли, что может случиться? И вы обречете не только себя, но и друзей. У Арамиса была "страховка", в виде генеральского ордена иезуитов, но все равно он очень волновался и был "на грани".
Анна Австрийская: Athenais пишет: цитатакаждый старается для себя А это случайно не эгоизм? Насколько известно, эгоизм - предпочтение своих, личных интересов интересам других, интересам общественным, пренебрежение ими.
LS: К Арамису очень много претензий в истории с близнецами. Не спорю. Но Портос ввязался бы с ним в эту историю вне зависимости, что ему рассказал Арамис, и рассказал бы он ему вообще что-либо. Вам не кажется, что если бы Арамис или д`Артаньян позвали бы Портоса к черту на рога, сказав что так надо, барон пошел бы за ними, не раздумывая? Арамис планировал, что Портоса получит для себя большие выгоды в этой истории. Но бля блага Портоса лучше было не знать, в чем там дело. Представьте себе, что при удачном завершении дела Портос становится герцогом и начинает хвастаться у себя в Пьерфоне, что он спас короля. Арамис предвидел это. Поэтому и напустил туману. А страховка Арамиса, о которой Вы говорите, в равной степени распространялась и на Портоса.
Анна Австрийская: LS пишет: цитатаВам не кажется, что если бы Арамис или д`Артаньян позвали бы Портоса, сказав что так надо, барон не пошел бы за ними. Не поняла этот момент LS пишет: цитатаНо бля блага Портоса лучше было не знать, в чем там дело. А не для блага Арамиса было лучше, чтобы Портос не знал в чем дело? Он сделал бы Портоса герцогом и отправил бы его "в отставку" в Пьерфон или бы держал на "вторых ролях", тогда как вся власть была бы в руках самого Арамиса. Настоящие друзья стараются, наоборот, приблизить к себе своих друзей и держаться с ними наравне. LS пишет: цитатаА страховка Арамиса, о которой Вы говорите, в равной степени распространялась и на Портоса. Повторяю, Портос не смог бы стать вторым герцогом д`Аламеда и вернуться в Париж. И страховка была в принципе действительна на испанских землях, иначе бы используя всю власть, Арамис сбежал бы без лишней суматохи вместе с живым Портосом.
Scally: «Позвольте спросить, почему же Арамис при доверии, как вы пишете, не рассказал план заговора, ну хотя бы в общих чертах?» С незнающего и спросу меньше в случае неудачи. Я думаю, что Арамис промолчал не только потому, что это было удобнее, но и для того, чтобы в случае "если вдруг что не так" была бы возможность убедить власть в том, что у Портоса не было дурных намерений насчет короля. Так Арамис и поступает, когда его план проваливается, но судьба распоряжается иначе.
LS: LS пишет: цитатаВам не кажется, что если бы Арамис или д`Артаньян позвали бы Портоса, сказав что так надо, барон не пошел бы за ними. Да уж, конечно, ошибочка. Если б Портоса позвали к черту на рога, ничего не объясняя, он бы все равно пошел. Анна Австрийская пишет: цитатаПортос не смог бы стать вторым герцогом д`Аламеда и вернуться в Париж Мне кажется, что Арамис был уверен в успехе. При этом он полагал, что при плохом стечении обстоятельств добиться прощения для Портоса будет не сложно. А вот хвастовство Портоса в случае удачи могло сослужить плохую службу в Пьерфоне в не меньшей степени, чем где бы то ни было. Тем более, что в Пьерфоне Арамис не смог бы его контролировать.
Scally: Да и мне, если честно, трудно давать пояснения очевидному. Несколько примеров: - Арамис остается с Атосом в Англии после провала с освобождением Карла. По сути они готовят еще одну попытку - добыть короля из-под носа у парламента. Девяносто процентов из ста - для них бы это закончилось виселицей. Оба это прекрасно понимают. Поняв, что Атоса и Арамиса не переубедить, остаются д'Артаньян и Портос. - Арамис, чтобы помочь д'Артаньяну найти Констанцию, пишет письмо де Шеврез, тем самым подвергая возможности разоблачения свои отношения с герцогиней, что для него в то время является немыслемым. - Атос, почувствовав, что Арамис попросту может прирезать Ришелье, когда тот тербует он него письмо герцогини, и тем самым верной дорогой угодить на эшафот, выступает вперед, с весьма смелыми речами, рискуя своей свободой. Что это как не дружба и, соглашусь с LS, не любовь?
LS: Браво, Scally!
Юлёк (из клуба): Дамы и господа! Я вообще этот вопрос анализировать не буду. По той простой причине, что и так все ясно, и копья ломать незачем. Четыре совершенно разных человека оказываются нужны друг другу в юности. Потом они расстаются на двадцать лет. Каждый из них идет своей дорогой. Но потом, уже будучи людьми зрелыми, они встречаются снова. И понимают, что по-прежнему говорят на одном языке. "Королевская площадь" - гимн Настоящей Дружбе. Десять лет спустя они по-прежнему доверяют друг другу. Тридцать с лишним лет. Вся жизнь. Это гениально. Это искренне. Это честно. Какими бы они ни были - они друзья. А разбирать их отношения по косточкам и обвинять кого-то в лицемерии - глупо. Они почему-то держались друг за друга до последнего. Не на словах - на деле. Прощали друг другу ошибки. И готовы были умереть один за другого. Молча и не задавая лишних вопросов. Не было бы дружбы - мы бы здесь на форуме обсуждали совсем другие книги. Ибо в "ТМ" говорить было бы не о чем.
Анна Австрийская: Scally Я напишу свое мнение чуть попозже (сейчас занята). И все-таки между ними были только проблески дружбы, ибо на собственном примере знаю, что такое настоящая дружба. Но, я не спорю, что между ними есть что-то связующее, связующее их всех вместе духовно, но никак не "материально", потому что каждый из них, как бы сказать помягче, был "себе на уме". Они могли любить друг друга (кстати, от любви до ненависти, а следовательно, до противоположности, - один шаг), но чистой дружбы между ними не было, ведь, если бы они действительно дружили как по молодости, то с возрастом их дружба укрепилась бы. И еще: если бы они были связаны на деле крепчайшей нитью, также как и их сердца, то Арамис тоже бы погиб в конце. Но, это только мое независимое мнение с чисто сценической точки зрения.
Scally: LS, «И еще: если бы они были связаны на деле крепчайшей нитью, также как и их сердца, то Арамис тоже бы погиб в конце. » А Арамис и погиб. Остался герцог д'Аламед. Арамиса не одалели не болезни, ни старость. А всего лишь четыре года после смерти друзей превратили его седого сгорбленного старика. Кажется, что он снова на коне - хорошие отношения с королем, титулы, но у меня таке ощущение, что Арамис и живет и быть может интригует по инерции, а цели уже у него нет.
LS: Для меня всегда было загадкой, почему "Арамис, прощай навсегда"? Где-то попалось объяснение, типа, д`Артаньян полагает, что Арамис отправится в ад, тогда как с Портосом и Атосом они встретятся в раю. Но мне оно кажется неубедительным...
Scally: LS пишет: цитатаДля меня всегда было загадкой, почему "Арамис, прощай навсегда"? Где-то попалось объяснение, типа, д`Артаньян полагает, что Арамис отправится в ад, тогда как с Портосом и Атосом они встретятся в раю. Но мне оно кажется неубедительным... Есть одно объяснение, тоже не очень убедительное, но все же. (Почерпнуто из повести Лингрен "Братья Львиное Сердце). Жизнь на небе течет куда медленне, чем жизнь на земле. Даже несколько лет там кажуться вечностью. А для человека вечность - это тоже, что и навсегда.
Кассандра: Оффтоп: О, "Братья Львиное Сердце" - одна из моих любимых детских книг. Не могла удержаться от проявления буйной радости.
LS: Scally пишет: цитатаЖизнь на небе течет куда медленне, чем жизнь на земле Тогда надежды на встречу с Портосом и Атосом - безосновательны...
д'Аратос: Первое. Без сомнений! Черт возьми! Проткну кого угодно! Разве это не дружба? Ради чего мы общаемся здесь, если это не так? Разрази меня гром!
Scally: «Тогда надежды на встречу с Портосом и Атосом - безосновательны... » Напротив, ведь д'Артаньян думает, что умерев, вразу соединиться с друзьями, а вот Арамиса, даже, если он проживет свовсем немного, там придется ждать очень долго. Кассандра, И мое тоже. Только я всегда, плачу, когда его читаю.
Mounties: Долго рассуждать по этому поводу не стану, но скажу одно - более чем
Iren: д'Аратос пишет: цитатаПервое. Без сомнений! Черт возьми! Проткну кого угодно! Разве это не дружба? Ради чего мы общаемся здесь, если это не так? Разрази меня гром! Конечно, дружба! На мой взгляд, ВСЕ мушкетеры были друзьями. И что бы там не вытворял Арамис, он все равно испытывал искреннюю дружбу по отношению к трем остальным. P. S. Только вот мне не очень понравилось его поведение в "Виконте...". Арамисово, в смысле. В смысле, по отношению к трем другим. А так - друзья!
Annie: Долго думала над этой темой и вот мое мнение Это дружба, основанная не на полном согласии вкусов, характеров, чувств и стремлений, а дружба, проникнутая уважением и восхищением достоинствами друг друга Дружба как многогранный кристал - её можно рассматривать с разных сторон. И в зависимости от того, что мы понимаем по дружбой, меняется её суть. Наиболее верное, по моему мнению, определение я нашла у Даля Дружба - взаимная привязанность двух и более людей; тесная связь их; бескорыстная, стойкая приязнь, основанная на любви и уважении И ещё мне кажестся, что к дружбе мушкетёров подойдет изречение Буаста Ненадёжна та дружба, которую не поддерживает честь
Iren: Annie пишет: цитатаЭто дружба, основанная не на полном согласии вкусов, характеров, чувств и стремлений, а дружба, проникнутая уважением и восхищением достоинствами друг друга Подписываюсь под каждм словом.
M-lle Dantes: Выбрала третий вариант. Я большой скептик во всём, что касается хороших отношений между людьми. Наверное, дело в том, что в моей жизни не было настоящей дружбы. Я из тех, кого только терпят.
д'Аратос: M-lle Dantes пишет: цитатаЯ из тех, кого только терпят. Со мной та же история. Я ужасно недоверчива, не имею друзей в реальной жизни, но из-за этого не переживаю. Возможно, я - идеалист, но, несмотря ни на что, верю в дружбу между мушкетерами.
Капито: У меня есть настоящие друзья, и я в них уверена на все 100%. При этом мы часто ссоримся и выясняем отношения. Но друг на мой взгляд это именно тот, кому ты можешь сказать все, что думаешь о его поведении и поступках. Сказать начистоту, ничего не приукрашивая. Мы ссоримся, но мы миримся очень быстро потому что в самых сложных ситуациях мы всегда помогаем друг другу. С этой точки зрения, дружба у мушкетеров настоящая. Хотя автор темы в чем то прав - Арамис и Дарт скорее друзья-соперники
Евгения: LS пишет: цитатаДля меня всегда было загадкой, почему "Арамис, прощай навсегда"? Где-то попалось объяснение, типа, д`Артаньян полагает, что Арамис отправится в ад, тогда как с Портосом и Атосом они встретятся в раю. Но мне оно кажется неубедительным... Господа!! Начну издалека. Установили мне программу-переводчик. Обнаружив в ней замечательную способность переводить целые интернет-страницы, я решила немедленно опробовать ее. Конечно, на франкоязычных сайтах. Конечно, связанных с Дюма. И нашла я форум наших французских братьев по разуму-дюманов. Так вот, первая же тема, которую я прочитала, была посвящена именно этой проблеме - последним словам д`Артаньяна. И нашлось совершенно новое и очень красивое объяснение, которое нам, русскоязычным, в голову не пришло. В оригинале слова д`Артаньяна звучат как "Athos, Porthos, au revoir! Aramis, a jamais, adieu!" Один из участников форума написал, что на юго-западе Франции, в том числе в Гаскони, словом "adieu" прощаются с человеком, словно призывая на него божественную защиту до следующей встречи с ним (в "adieu" четко прослеживается корень Dieu - Бог). Атос же с Портосом в таковой не нуждались, поскольку уже пребывали у Бога, и им д`Арт просто говорит: "До встречи!"
LS: *снимая шляпу, восхищенно* Спасибо! Это действительно было для меня одной из самых больших загадок. И вот - она разрешена! Я нахожу это объяснение исчерпывающим и прекрасным. "словом "adieu" прощаются с человеком, словно призывая на него божественную защиту до следующей встречи с ним" - то есть по-нашему, приблизительно - "Бог с тобой" или даже "Храни тебя Господь... всегда" (вот и удалось вставить слово jamais)? Если Вы найдете на этом форуме еще что-нибудь интересное, мы можем надеяться, что Вы поделитесь?
Евгения: LS Конечно! На всякий случай - вот адрес сайта: http://www.dumaspere.com А вот форум: http://www.dumaspere.com/pages/forum/forum/board.php
Lelka: Они, несомненно, друзья. Арамиса можно ругать, или не ругать, его поведение не всегда понятно. Но я поддрерживаю мнение Scally. Со смертью своих друзей умер и Арамис. А то что от него осталось - телесная оболочка. Хотя, может быть, он умер раньше?
Евгения: На французском форуме я видела мнение, и оно мне нравится, что то, что Арамис остался жить после смерти друзей, - это не спасение его, а наказание. "Дюма не мог лучше наказать Арамиса, чем оставляя его в живых, заставив оплакивать друзей и подвергаться мукам старости, от которых другие герои ускользнули".
Аллочка: Между мушкетерами настоящая, крепкая дружба. Вообще, благодаря книге "Три мушкетера" у меня сложилось представления о настоящие муж чинах и настоящей мужской дружбе.
Retana: Я тоже считаю, что дружба. Хотя - при голосовании выбрала третий вариант (кто знает, что другие подразумевают под дружбой...) Вспоминаю, когда я впервые по-настоящему почувствовала дружбу мушкетеров... Сколько мне лет было - не помню. Прочитана была только первая книга. Полагаю, около 10... По телезору начали показывать "Двадцать лет..." Почему-то показали до сцену на площади до половины - и перестали. Продолжения я увидела дня через 3-4... А перед этим я взяла листочек бумаги и обливаясь слезами села писать письмо мушкетерам! Лейтмотив: "Пожалуйста, помиритесь! Но Вы же друзья..." Поэтому это не только дружба настоящая - это еще дружба, в которую веришь...
Amiga: Retana, ужасно трогательно :))) Здорово :)
Andre: У меня тоже нет друзей. Постепенно привыкаю, заменяя живое общение книгами...
lennox: Между четверкой конечно настоящая дружба. Она настоящая и именно поэтому совершенно не вписывается в благостную, идеальную схему. Как не может быть идеальной семьи, если хотите. Дарт и Арамис временами ведут себя эгоистично, втягивая друзей в опаснейшие авантюры. Например, скачка за подвесками (говорю полушепотом и озираясь, а то щас появится грозная LS и торжественно поведет меня в комнату пыток Но, несмотря ни на что, в критических ситуациях мушкетеры всегда рядом. Они могут соперничать друг с другом (те же Дарт и Арамис), могут не доверять друг другу, могут ссориться чуть ли не до поножовщины (Королевская площадь), но никогда не предают друг друга и в критических ситуациях приходят друг другу на помощь.
Nataly: Евгения пишет: словом "adieu" прощаются с человеком, словно призывая на него божественную защиту до следующей встречи с ним (в "adieu" четко прослеживается корень Dieu - Бог). Прочла поздно, но все же прочла. Огромное спасибо Вам, Евгения! Честное слово, на душе легче стало, когда поняла, что Дарт в смертный час не унизился до сведения счетов, Арамис прощен им за Белль-Иль. И возвращаясь к теме -- как писала LS про каждого из мушкетеров можно сказать много и не всегда приятного. Но! когда рядом появляются друзья куда-то исчезает эгоизм Дарта, интриганство Арамиса, пофигизм Атоса, тщеславие Портоса. Все их качества служат лишь обеспечению безопасности и выполнению желаний друзей. Может быть это не дружба, но тогда это -- нечто большее.
Amiga: Но! когда рядом появляются друзья куда-то исчезает эгоизм Дарта, интриганство Арамиса, пофигизм Атоса, тщеславие Портоса. Все их качества служат лишь обеспечению безопасности и выполнению желаний друзей. Я извиняюсь, если этот пост на форуме уже был мною написан, и не раз. Но удержатся не могу, простите. Имхо, интриганство, эгоизм, себялюбие Арамиса - непобедимы никакой дружбой. Он, конечно, не желал смерти Портосу и ужаснулся, наверное, когда понял, что натворил, как говорится, знал бы заранее... Но вот именно, что его он принес в жертву не думая. И так же бы спокойно поступил с двумя остальными, если бы они позволили.
Iren: lennox пишет: Но, несмотря ни на что, в критических ситуациях мушкетеры всегда рядом. Они могут соперничать друг с другом (те же Дарт и Арамис), могут не доверять друг другу, могут ссориться чуть ли не до поножовщины (Королевская площадь), но никогда не предают друг друга и в критических ситуациях приходят друг другу на помощь. Золотые слова...
Scally: «Я извиняюсь, если этот пост на форуме уже был мною написан, и не раз. Но удержатся не могу, простите. Имхо, интриганство, эгоизм, себялюбие Арамиса - непобедимы никакой дружбой. Он, конечно, не желал смерти Портосу и ужаснулся, наверное, когда понял, что натворил, как говорится, знал бы заранее... Но вот именно, что его он принес в жертву не думая. И так же бы спокойно поступил с двумя остальными, если бы они позволили.» В таком случае он бы довел дело до конца. Он бы мог переступить через Фуке, ведь с этим человеком его не связывали даже прошлые подвиги. А Арамис отступил тогда. Я бы сказала, что Арамис даже способен на самоотречение и не только в юном возрасте. Вспомним историю с Карлом - взрослый дяденька с амбициями, с устойчивым положением, идет на большой риск и даже после провала первый отказывается отступить.
Amiga: В таком случае он бы довел дело до конца. Он бы мог переступить через Фуке, ведь с этим человеком его не связывали даже прошлые подвиги. А Арамис отступил тогда. Фуке он признался, ожидая благодарности, Фуке порыва не оценил, что оставалось Арамису? Только бежать. В ситуации с Карлом - прд лицом друзей он отступить не мог. Да я и не отказываю ему совсем в благородстве... Просто в своем странном "благородстве" он считает, что жизни его друзей принадлежат ему изначально, тут их и спрашивать не надо. Однако почему-то в авантюру с подменой короля втянул только бзответного Портоса - потому что знал, куда бы его послали Атос и Дарт с таким предложением... Никакие истории про близнецов не помогли бы.
Scally: «Просто в своем странном "благородстве" он считает, что жизни его друзей принадлежат ему изначально, » Равно как и остальные мушкетеры. Только бы я заменила слово "жизни" на "шпаги". Дарт, например, даже не собирался пояснить друзьям с какой радости им нужно мчаться в Ангилию, а в качестве утешения сказал, что они вернуться не все. Но тут контраргументом возможно привести молодость. Пусть так. Но вспомним, как зрелый д'Артаньян по очереди проверяет друзей, ища будущих союзников для выполнения поручений Мазарини. И тоже в конце концов остается с Портосом! На фоне этих двух амбициозных друзей Атос и Портос просто выглядят бескорыстнее, но их положение иное - у каждого устроенная жизнь, а в случае Атоса еще и определенная цель жизни. И случись что, я уверена, они бы тоже обратились за помощью к друзьям, даже зная о риске, только Портос сделал бы это простодушно, потому что иначе он и не может, а Атос... ну, это Атос!
Amiga: На фоне этих двух амбициозных друзей Атос и Портос просто выглядят бескорыстнее, но их положение иное - у каждого устроенная жизнь, а в случае Атоса еще и определенная цель жизни. И случись что, я уверена, они бы тоже обратились за помощью к друзьям, даже зная о риске, только Портос сделал бы это простодушно, потому что иначе он и не может, а Атос... ну, это Атос! Вот именно поэтому Дартом я тоже далеко не восхищаюсь, а восхищаюсь сама знаешь кем :) Но на Дарта хоть Атос какое-то влияние имеет, а Арамис - дохлый номер. Что с примером про Англию - так тут к гасконцу какие претензии, это в самом деле была не его тайна. Уверена, кстати, что ни Портос, ни Атос не стали бы скрывать своих целей от друзей. Первый бы просто не сумел, второй - из принципиальных соображений. Кстати, когда Атос прдпринимал опасное путешествие в Англию за миллионом для Карла 2, он это сделал ОДИН. Потому что, в отличие от остальных, он жизнями друзей не разбрасывался...
LS: Amiga пишет: в своем странном "благородстве" он считает, что жизни его друзей принадлежат ему изначально Не забывайте: "Один за всех, и все за одного!"
Amiga: Не забывайте: "Один за всех, и все за одного!" Да-да, все за Арамиса, один Арамис, как генерал иезуитского ордена, практически ничем не рискует. Очень удобно.
Arabella Blood: Amiga пишет: Да-да, все за Арамиса, один Арамис, как генерал иезуитского ордена, практически ничем не рискует. Очень удобно. Ну зачем вы так? Уверена, Арамис не задумываясь рискнул бы жизнью ради друзей. Разве этого мало?
Arabella Blood: Scally пишет: Равно как и остальные мушкетеры. Только бы я заменила слово "жизни" на "шпаги". Дарт, например, даже не собирался пояснить друзьям с какой радости им нужно мчаться в Ангилию, а в качестве утешения сказал, что они вернуться не все. Но тут контраргументом возможно привести молодость. Пусть так. Но вспомним, как зрелый д'Артаньян по очереди проверяет друзей, ища будущих союзников для выполнения поручений Мазарини. И тоже в конце концов остается с Портосом! На фоне этих двух амбициозных друзей Атос и Портос просто выглядят бескорыстнее, но их положение иное - у каждого устроенная жизнь, а в случае Атоса еще и определенная цель жизни. И случись что, я уверена, они бы тоже обратились за помощью к друзьям, даже зная о риске, только Портос сделал бы это простодушно, потому что иначе он и не может, а Атос... ну, это Атос! Мне остается только подписаться...
Amiga: Уверена, Арамис не задумываясь рискнул бы жизнью ради друзей. Разве этого мало? Не задумываясь? Конечно бы рискнул! Кровь горячая взыграла, Атос смотрит ожидающе, шпагу из ножен - и в бой! А вот задумываясь - не знаю... А разве дружба - это только рисковать свой жизнью? А как насчет самому не подставлять друзей под чужие шпаги, пули, взрывы? Без лишней, скажем так, нобходимости?..
Arabella Blood: Amiga пишет: Не задумываясь? Конечно бы рискнул! Кровь горячая взыграла, Атос смотрит ожидающе, шпагу из ножен - и в бой! А вот задумываясь - не знаю... Так они в этом случае и не задумывались. Ведь друзья же попросили!!! Amiga пишет: А разве дружба - это только рисковать свой жизнью? А как насчет самому не подставлять друзей под чужие шпаги, пули, взрывы? Без лишней, скажем так, нобходимости?.. Ну, наверное... Но ведь тогда бы и не было книги "Три мушкетера"
Amiga: Я понимаю, что меня стараются успокоить, а я сама лезу в бутылку, но не ответить не могу :) «Ну, наверное... Но ведь тогда бы и не было книги "Три мушкетера" » Есть принципальная разница мкжду поведнием Дарта в "ТМ" и поведением Арамиса в "Виконте". Мне же не нужно объяснять на форуме эту разницу в подробностях, все же и так все понимают? :)
месье: Не знаю может быть я плохо помню книгу но мне кажется что Арамис впутывался только в те интриги из которых он точно просщитал все пути к отступлению. Ведь он из-за всех своих интриг выходил сухим. Вот возможно и поверел в свое везение, поэтому и предложил Портосу это дело. Думаю у Арамиса и мысли не возникло что их вдвоем с Портосом может постигнуть неудача. Но судьба к сожалению решила по другому.
Arabella Blood: Amiga пишет: Есть принципальная разница мкжду поведнием Дарта в "ТМ" и поведением Арамиса в "Виконте". Мне же не нужно объяснять на форуме эту разницу в подробностях, все же и так все понимают? :) Не надо, все всё понимают, но месье пишет: Думаю у Арамиса и мысли не возникло что их вдвоем с Портосом может постигнуть неудача. Но судьба к сожалению решила по другому. Вот мне тоже кажется также. Арамис верил, что все удасться, если бы он думал по-другому, он и сам не взялся бы за это и Портоса не стал бы вмешивать. И потом, сколько раз он разбирался со своими интригами сам, Дюма нам показывает Арамиса только тогда, когда он с друзьями, но аббат дЭрбле 20 лет интриговал без них, а потом еще 10... И, заметьте, никого в это не вмешивал...
Amiga: Не знаю может быть я плохо помню книгу но мне кажется что Арамис впутывался только в те интриги из которых он точно просщитал все пути к отступлению. Ага... СВОИ пути к отступлению... Можно я все таки уточню? Дарт честно сказал "Это не моя тайна". Дарт рисковал наравне со всеми. Дарт рисковал не ради себя. Арамис при своем положении рисковал и состоянием, и именем далеко не так, как Портос. И жизнью, думается, тоже. Он преследовал исключитльно эгоистичские цели. И наконец, Портоса он просто обманул. Обманул именно потому, что знал, что на его планы Портос никак не согласится. Это было БЕСЧЕСТНО. А когда в итоге еще ни в чем не виноватый Портос погиб... А Арамис нет... Вы меня извините, можно сколько угодно говорить "случай" или "судьба", факты от этого не меняются. На самом деле я не думаю, что стоит продолжать этот спор, я правда не считаю, что Арамис стоит того, чтобы мне здесь со всеми прессориться :)
Arabella Blood: Amiga пишет: Вы меня извините, можно сколько угодно говорить "случай" или "судьба", факты от этого не меняются. Факты не меняются. Просто я уверена, что Арамис был не виноват в смерти Портоса. Может, только чуть-чуть. Он совершенно не хотел этой смерти и, я уверена, предоставь ему судьба такую возможность, предпочел бы умереть сам... Я абсолютно уверена, что мушкетеры - настоящие друзья. Быть может, не совсем в том понимании, как мы привыкли, но друзья. Один за всех!!!
Amiga: Просто я уверена, что Арамис был не виноват в смерти Портоса. Может, только чуть-чуть. Арабелла, милая! Портос же умер не "чуть-чуть", вот что самое печальное.................... Конечно, не хотел. Конечно, предпочел бы сам. Будем писать "Виконта" в сослагатльном наклонении? :(
Arabella Blood: Amiga пишет: Арабелла, милая! Портос же умер не "чуть-чуть", вот что самое печальное.................... Эх, да не "чуть-чуть", конечно, но, говоря твоими же словами об Арамисе: Amiga пишет: Конечно, не хотел. Конечно, предпочел бы сам. Тогда о чем спор? Бедный Арамис, когда же ему простят то, в чем он не был виноват? Ну, он что ли камнями Портоса засыпал? Amiga пишет: Будем писать "Виконта" в сослагатльном наклонении? :( А оно кому-то надо? :((
Amiga: Тогда о чем спор? Бедный Арамис, когда же ему простят то, в чем он не был виноват? "Не хотел" и "не был виноват" - разные вещи...
Arabella Blood: Amiga пишет: "Не хотел" и "не был виноват" - разные вещи... Эх, вот снова мы из пустого в поржнее. В данном случае для меня это одно и то же, поскольку Арамис не специально тянул Портоса на смерть, он надеялся, что они оба смогут спастись.
Amiga: поскольку Арамис не специально тянул Портоса на смерть, он надеялся, что они оба смогут спастись. Ммммммм.... (сжав зубы) :))))) Ладно, ПЕРВЫЙ РАЗ В ЖИЗНИ (!!!) сама прекращаю спор. Выключаю комп и убгаю на улицу. Чтоб и соблазна не было вернуться... Ммммммм...... (држу себя в руках!) :) Онозначно одно - браво Александру Дюма, сумевшему создать НАСТОЛЬКО обаятельного Арамиса! :)
Arabella Blood: Amiga пишет: Онозначно одно - браво Александру Дюма, сумевшему создать НАСТОЛЬКО обаятельного Арамиса! Вот в этом мы точно сойдемся!!!
Scally: «На самом деле я не думаю, что стоит продолжать этот спор, я правда не считаю, что Арамис стоит того, чтобы мне здесь со всеми прессориться :)» Да ни в коем случае - дискуссия есть дискуссия, думаю, никто не воспринимает это как спор и уж тем белее ссору. ;-)
Arabella Blood: Scally Боюсь, в данном случае дискуссия несколько бессмыслена. Мы обе прочитали книгу очень давно, у нас давно укоренился тот или иной взгляд на все события. Мы друг друга все равно не переубедим Это слишком глубокое ИМХО...
Nataly: Мои претензии к Арамису были сняты в результате лингвистических исследований Евгении. Когда я узнала, что Дарт не предъявлял ему никаких претензии, образ аббата резко просветлел. В конце концов, Дарту ведь виднее было, так ведь?
LS: Amiga пишет: "Это не моя тайна". И д`Артаньяну - восемнадцатилетнему мальчишке, эту модель поведения подсказал Тревиль - безусловный в мушкетерском кругу авторитет. месье пишет: Арамис впутывался только в те интриги из которых он точно просщитал все пути к отступлению. Ага. Только не забывайте про пулю, прихваченную под Кревкером, да доблестного мистера Мордаунта, который едва не прирезал, не разорвал в клочья, не изжарил за живо Арамиса за чужие, в общем, грехи. Мне кажется, Арамис в совей жизни немало потрудился для друзей... Amiga пишет: я правда не считаю, что Арамис стоит того, чтобы мне здесь со всеми прессориться :) А мы и не будем ссориться! Хотя Арамис и стоит того!
месье: Да что говорить между четверкой настоящая крепкая мужская дружба. А что касается пещеры Локмариа тока позволю поиздеваться себе над всеми и вывесить небольшой отрывок из Виконта. Заранее прошу извенить за растревоженные имоции (тоже очень не люблю и досих пор не могу читать последний том) но что поделать по моему этот отрывок сдесь необходим он упал, отвечая Арами словами, исполненными оодрости и надежды, иоо на один миг он и в самом деле, уповая на крепость своих стальных мышц, мог надеяться на спасение, на то, что ему удастся стряхнуть с себя эту тройную тяжесть колоссальных обломков. Но Арамис увидел, что глыба опускается все ниже и ниже; напряженные в последнем усилии изнемогающие руки Портоса стали сгибаться, плечи, изодранные о камень, поникли. Арамис в отчаянье рвал на себе волосы. — Портос! Портос! — кричал он. — Портос, где ты? Ответь! — Здесь, здесь! — шептал Портос угасающим голосом. — Терпение, друг, терпение! Он едва смог закончить последнее слово: сила ускорения увеличила тяжесть; громадная скала навалилась, придавленная двумя другими, и Портос оказался похороненным в склепе, образованном этими тремя гигантскими глыбами. Услышав предсмертные слова друга, Арамис соскочил на берег. За ним последовали двое бретонцев, прихвативших с собой железный лом. Третий остался сторожить лодку. Доносившиеся из-под груды камней стоны указывали им путь. Арамис, пылкий, возвышенный, юный, как в двадцать лет, устремился к этим трем глыбам и руками, нежными, как у женщины, при помощи какой-то чудом вселившейся в него силы приподнял один из углов этой огромной надгробной плиты. Во мраке глубокой ямы он увидел еще не успевшие потускнеть глаза своего друга, которому поднятый на мгновение груз позволил свободно вздохнуть. Тотчас же оба бретонца взялись за лом. К ним присоединился и Арамис, и их усилия были направлены не на то, чтобы поднять эту глыбу, но на то, чтобы удержать ее хотя бы в том положении, которое ей придал Арамис…. ….Бледный как полотно, обливаясь потом, задыхаясь, Арамис стал прислушиваться. Грудь его сжимало словно в тисках, сердце, казалось, вот-вот разорвется. Ничего больше! Ни звука!... Арамис, безмолвный, похолодевший, растерянный, как боязливый ребенок, дрожа поднялся с камня. Христианин не может ступить ногой на могилу. Но, найдя в себе силы встать на ноги, он не был в силах идти. Казалось, что вместе с Портосом умерло что-то и в нем. Бретонцы окружили его и, взяв на руки, отнесли в лодку. Положив его на скамейку возле руля, они налегли на весла, предпочитая не поднимать паруса из опасения, что он может их выдать. На всем ровном пространстве, там, где прежде была пещера Локмария, на всем плоском теперь побережье лишь единственное возвышение останавливало на себе взгляд. Арамис не мог оторвать от него глаз, и по мере того как они выходили в открытое море, эта гордая и угрожающая сила, казалось ему, распрямляется, как совсем недавно распрямлял свои плечи Портос, и поднимает к небу непобедимую, запрокинувшуюся в смехе голову, похожую на голову честного и доблестного друга, самого сильного из четверых и все же первым унесенного смертью» Арамис, все такой же бледный, такой же оцепеневший, такой же подавленный, смотрел, пока не угас последний луч солнца и берег, исчезавший на горизонте. Ни одного слова не слетело с его уст, ни одного вздоха не вырвалось из его груди…. …Суеверные бретонцы с трепетом рассматривали его. Это молчание не было молчанием человека, оно было молчанием статуи. И как после такого можно обвинять Арамиса.
LS: Arabella Blood пишет: Мы обе прочитали книгу очень давно, у нас давно укоренился тот или иной взгляд на все события Значит, надо сесть и перечитать. Это и для здоровья полезно и на многое может заставить взглянуть по новому.
Amiga: Значит, надо сесть и перечитать. (бурчит, что недавно пречитывала...)
Amiga: В конце концов, Дарту ведь виднее было, так ведь? Ну, я не Дарт, мне Арамис другом не был...
Arabella Blood: LS пишет: Значит, надо сесть и перечитать. Это и для здоровья полезно и на многое может заставить взглянуть по новому. Перечитать можно. А вот взгляд не изменится. Проверено опытным путем...
Iren: месье пишет: (тоже очень не люблю и досих пор не могу читать последний том) Хнык... хнык... за живое задели... месье пишет: И как после такого можно обвинять Арамиса. ИМХО, он с самого начала ни в чем не был виновен. Ни коим образом.
Amiga: (зажимает себе рот руками и, издавая нечленораздельные звуки, идет писать письма :)
Капито: Долго не былпа на форуме.... Рада что опять зашел разговор о дружбе, и о том, дргу ли вобще Арамис. Готовилась писать гневную тираду в защиту любимого мушкетера. Но вот перечитала "Виконта" и решила вставить оттуда кусочек — Во всяком случае, возьмите с собою Портоса, — попросил ваннский епископ, — он сумеет доказать королю — и я помогу ему в этом, да и вы также, дорогой д'Артаньян, — что он к этому делу, в сущности, не причастен. — Гм! — промычал д'Артаньян. — Хотите уехать? Хотите последовать за мною, Портос? Король милостив. — Я хотел бы подумать, — ответил Портос. — Значит, вы остаетесь? — До нового приказа! — воскликнул Арамис. — До тех пор, пока нас не осенит какая-нибудь удачная мысль, — снова заговорил д'Артаньян, — и мне кажется, что теперь этого ждать недолго, так как у меня такая мысль уже родилась. — Ну что ж, попрощаемся в таком случае, — вздохнул Арамис, — но, право же, Портос, вам было бы лучше уехать. — Нет, — лаконично заявил Портос. — Ваша воля, — проговорил Арамис, несколько обеспокоенный суровым тоном своего сотоварища. Я признаю то, что Арамис поступал как эгоист (куда деваться). Что он честолюбивый, властный и жесткий человек. Но он прекрасно понимает, что самое настоящее и великое, что у него было в жизни - это его друзья. И за смерть Портоса казнит его не Дарт, а он сам винит себя в этой смерти
месье: Капито пишет: Я признаю то, что Арамис поступал как эгоист (куда деваться). Что он честолюбивый, властный и жесткий человек. Но он прекрасно понимает, что самое настоящее и великое, что у него было в жизни - это его друзья. И за смерть Портоса казнит его не Дарт, а он сам винит себя в этой смерти Подписываюсь под каждым вашим словом Капито
Amiga: Я признаю то, что Арамис поступал как эгоист (куда деваться). Что он честолюбивый, властный и жесткий человек. Но он прекрасно понимает, что самое настоящее и великое, что у него было в жизни - это его друзья. И за смерть Портоса казнит его не Дарт, а он сам винит себя в этой смерти. Наконец-то я читаю внятный текст, спорить с которым невозможно.
Arabella Blood: Капито пишет: Я признаю то, что Арамис поступал как эгоист (куда деваться). Что он честолюбивый, властный и жесткий человек. Но он прекрасно понимает, что самое настоящее и великое, что у него было в жизни - это его друзья. И за смерть Портоса казнит его не Дарт, а он сам винит себя в этой смерти Согласна со всем написанным. Но хочу внести кое-что от себя. Да, Арамис - эгоист. Но кто не эгоист (оставим в покое Атоса, этот человек - исключение из всех правил). Все мушкетеры эгоистичны, просто потому, что это свойственно любому человеку. Возможно, у Арамиса эта черта более заметна. И только. Да, Арамис сам себя винит в смерти Портоса. Он не может НЕ винить себя, ведь это он привел Портоса туда, где его настигла смерть. Однако одно дело, что он себя винит. Это естественно, это чувства человека, любящего своих друзей. Но совсем другое дело мы. Лично я Арамиса в смерти Портоса не виню.
Капито: Arabella Blood пишет: Арамис - эгоист. Но кто не эгоист С этим согласна абсолютно, просто не стала развивать данный тезис Arabella Blood пишет: Лично я Арамиса в смерти Портоса не виню Так я тоже не виню! По-моему Арамис сделал все от него зависящее, чтобы спасти друга... Вобще в течение всей трилогии каждый их мушкетеров раз 20 мог погибнуть из-за друзей и ради них, но им чертовски везло по воле Дюма, а в "Виконте" судьба оказалась более коварной, и перехитрить ее уже не получилось... И того же самого Арамиса, оставив в живых, судьба таким образом жестоко наказала.
Iren: Капито пишет: И того же самого Арамиса, оставив в живых, судьба таким образом жестоко наказала. Представляю, какие угрызения совести его мучили... Вообще мне жалко его. И даже в двенадцатилетнем возрасте, когда я столько слез пролила над книгой, а конкретнее - над главой "Смерть Титана" в мою впечатлительную душу не закралась даже мысли винить в его смерти Арамиса...
Arabella Blood: Капито пишет: Так я тоже не виню! Да я не вам, что вы! Это у нас с Amiga вышел небольшой спор...
Amiga: По-моему Арамис сделал все от него зависящее, чтобы спасти друга... Перед этим сделав все от него зависящее, чтобы его погубить.
Amiga: Лично я Арамиса в смерти Портоса не виню. А лично я - виню. А Капито не винит, и Ирен не винит, и Месье не винит. Арабелла, может, здесь и поставим точку? :) Разведите нас уже!!! :))))
Капито: Amiga пишет: Перед этим сделав все от него зависящее, чтобы его погубить Не, ну так говорить не надо. А то получается, что весь заговор был затеян с целью погубить Портоса.
Iren: Amiga пишет: Разведите нас уже!!! :)))) Дамы, не спорьте! Хватит уже! Виноват он или нет - это нам надо у Дюма спрашивать!
Капито: Дюма в этом плане вобще гений, это ж надо столько лет люди копья ломают из-за мушкетеров, причем не только те, кто их не любят, но и те, кто обожает
Amiga: Дюма в этом плане вобще гений Вот! Вот на этом и остановимся :)))))
Arabella Blood: Amiga пишет: Арабелла, может, здесь и поставим точку? :) Разведите нас уже!!! :)))) Да я давно согласна разойтись. Давно написала, что мы уперлись рогом и каждый в своем. Так что спор бессмысленен. А вот присутствующие господа, кажется, хотят, чтоб мы еще поспорили :)))
Amiga: А вот присутствующие господа, кажется, хотят, чтоб мы еще поспорили :))) (грозно) Но мы же не пойдем у них на поводу, ммм?
Arabella Blood: Amiga пишет: (грозно) Но мы же не пойдем у них на поводу, ммм? нет, конечно *демонстративно убирает шпагу в ножны и достает бутылку старого анжуйского* Вы не откажитесь?
Капито: Amiga пишет: Но мы же не пойдем у них на поводу Ну пойдите пожалуйста у нас на поводу! Я и сама бы не прочь поспорить, т.к. дестко-юношеская беззаветная Любовь к Арамису поутихла, он по-прежнему мой любимый мушкетер, но я стала более объективной, а кроме того, почти как к.и.н. требую аргументов!
Капито: Может нам открыть новую тему? Все-все (так и вижу как главные спорщики приготовились послать меня куда подальше), молчу-молчу
Arabella Blood: Капито пишет: молчу-молчу оно и правильно!..
Amiga: требую аргументов! Ну вы же видите, какие гениальные в этом споре аргументы: - Я не виню Арамиса в смерти Портоса! - А я виню!!! :)))))) (это еще Юли нет :) Так что, может, лучше все таки по стаканчику анжуйского? :)
Arabella Blood: Amiga пишет: Так что, может, лучше все таки по стаканчику анжуйского? :) АГА! *Подставляет бокал*
Капито: Amiga пишет: Так что, может, лучше все таки по стаканчику анжуйского? :) Ага, и за вином обсудим непосредственно саму тему о настоящей дружбе:))) Не касаясь виновности или невиновности одних персонажей в гибели других...
Arabella Blood: Капито пишет: Ага, и за вином обсудим непосредственно саму тему о настоящей дружбе:))) Не касаясь виновности или невиновности одних персонажей в гибели других... Очень правильное предложение!
LS: Arabella Blood пишет: А вот присутствующие господа, кажется, хотят, чтоб мы еще поспорили Просто очень увлекательно наблюдать за вашей схваткой. Капито, о том, что Арамис - эгоист неоднократно заявляет прямым текстом автор. Но если мы беремся "судить по делам их", то давайте попробуем вспомнить действительно эгоистичные поступки Арамиса... Я ни в коем случае не утверждаю, что эгоизм ему не свойственен, но мне кажется, что эта черта не являлась определяющей чертой характера г-на д`Эрбле.
Scally: Кстати, под впечатлением, я однажды написала следующее : <...>Виновник смерти - лучший друг У исполинских глыб метался. Герой прославленных заслуг, Здесь он бессилен оказался. «Бессилен» - слово режет слух. Оно в роду со словом «смерть». Ни острый меч, ни твердый дух Не смогут с глыб его стереть. Оно впечаталось в гранит И в сердце друга, как укор. Ведь как живой пред ним стоит Титана добродушный взор. Оцепенев прелат стоял. Его глаза и в горе плакать не умели. Но, может, он в тот миг признал Бессмысленность великой цели. <...> И все таки - виновник скрорее случайности. А после этого - то, что привела как цитату месье - никакая высокая цель Арамису была уже не нужна.
Amiga: Scally, браво!
Капито: LS пишет: о том, что Арамис - эгоист неоднократно заявляет прямым текстом автор Да но звучит это не всегда как мнение автора, очень часто это мысли Дарта о своем друге. Вот кстати, Арамис никогда не говорил и не думал плохо о своих друзьях, зато Дарт постоянно находит у каждого из них, и даже у Атоса, кучу недостатков, причем каждый раз у Арамиса их оказывается намного больше, чем у остальных. LS пишет: Я ни в коем случае не утверждаю, что эгоизм ему не свойственен, но мне кажется, что эта черта не являлась определяющей чертой характера г-на д`Эрбле. С этим я тоже абсолютно согласна, и я в своем сообщении, говоря, что Арамис поступал как эгоист, вовсе не имела в виду, что он поступал так всегда. И у нас множество примеров, когда он - чуть ли не образец для подражания, без атосовских (да простят меня графолюбы) рассуждений о том, как себя должен вести благородный дворянин и без дартовских претензий на это звание. В "Виконте" противостояние Дарта и Арамиса переходит уже почти в соревнование по подведению итогов, кто большего добился в жизни. И мне кажется, что некоторый эгоизм в данном споре присущ им обоим. АРамис оставляет Портоса в Сен-Манде, чтобы быть представленным королю, как инженер Бель-Иля, а Дарт напротив приводит барона на королевский прием, зная, что епископ не сможет в его присутствии "присвоить" себе заслуги в укреплении крепости (хотя в реальности именно он это и сделал). И, это сугубо мое мнение, с которым многие могут не согласиться, но в данном случае Дарт не видится мне поборником справедливости. Его цель - уязвить Арамиса, вывести его из себя, и таким образом заставить проговориться. Своего рода месть за обман Арамиса в Ванне. А уж потом выяснение отношений "как ты мог, друзья так не поступают и т.д." А нет, чтобы сразу начать выяснять? Нееет, Дарт сперва насладился своим превосходством. В ответ утром после подмены короля на пороге спальни Арамис торжествует над растерянным и подавленным Дартом. У этих двоих совеобразные отношения, но дружба есть безусловно, жаль, что проявляется она как правило в тяжелые и трагические моменты
Капито: Супер!
Amiga: Арамис оставляет Портоса в Сен-Манде, чтобы быть представленным королю, как инженер Бель-Иля, а Дарт напротив приводит барона на королевский прием, зная, что епископ не сможет в его присутствии "присвоить" себе заслуги в укреплении крепости (хотя в реальности именно он это и сделал). И, это сугубо мое мнение, с которым многие могут не согласиться, но в данном случае Дарт не видится мне поборником справедливости. Его цель - уязвить Арамиса, вывести его из себя, и таким образом заставить проговориться. Короче, давно понятно, что на Портоса всем плевать, и Дарт, и Арамис его постоянно просто используют. Только то, как это делает Дарт, почему-то обычно выливается в пользу для Портоса, а что у нас там с Арамисом?.. Если вспомнить "20 лет спустя", Дарт с Портосом был честен - да, мы служим этому кардиналу, но вы будете бароном. А что у нас там с Арамисом?.. Я никоим образом не считаю, что Арамис чуть ли не нарочно угробил друга, что ему было на это плевать и т.д. Моя главная претензия к нему (если кому тут этот еще интересно) не только в этом. Вы вообще посмотрите на его поведение в "Виконте". Он затевает потрясающую авантюру, которая преступна и бесчестна, которая преследует только его личные честолюбивые цели (поэтому просьба не сравнивать с историей с подвесками). И когда ему нужен помощник, идет к Портосу. Двое других друзей слишком умны, чтобы он им мог навешать такую лапшу. А правду он не может сказать даже простодушному Портосу, настолько она однозначно не сочетается с дворянской честью. То есть он просто воспользовался слепым безграничным доверием лучшего друга в своих целях. Красиво, да, нет? Вспомнить о том, как ужасно он при этом подставил еще и Фуке, всеобщий благодетель? Меня просто убило то, что он даже не понял, почему Фуке так отреагировал!!! Вспомнить, как сломал жизнь Филиппу? Ладно, давайте о Портосе. Подлым обманом втянув наивного друга в эту некрасивую историю (и настаиваю - сделав это ОСОЗНАННО), какого он его потянул за собой в бега, продолжая врать??? Почему не рассказать все сразу, Портосу было бы легче спастись, он бы мог уговорить Фуке не упоминать его имени, кто его там знал, этого дю Валлона, один раз видели! Но - стыдно было признаваться во всем, он был уверен в том, что они спасутся, а Портосу он снова чего-нить навешает. В итоге все в последний момент... Портосу просто памятник... Я не знаю, есть ли у меня друг, которому я бы простила подобное... Сильно не уверена... Так что Портос погиб исключительно из-за того, что уважаемый епископ Ваннский пожелал им воспользоваться в своих личных и весьма низких целях. А так оно конечно, судьба, ага... Не говоря уже о том, что я вообще не сильно понимаю, зачем Арамису здесь был нужен Портос. Мальчиком на побегушках, слепо по одному слову Арамиса нестись из Ванна в Сен-Манде? То есть просто у Арамиса не было слуги, которому бы он доверял (потому что по себе судил людей, а Портосу просто отказывал в сообразительности)? Вот так высоко он ценил друга... замечательно...
Капито: Ну что ж - продолжим ломать копья:))))))))) Amiga пишет: Дарт с Портосом был честен - да, мы служим этому кардиналу, но вы будете бароном Я бы перефразировала - "Вы будете бароном, но для этого "всего лишь навсего" надо послужить кардиналу":)))) Amiga пишет: А правду он не может сказать даже простодушному Портосу, настолько она однозначно не сочетается с дворянской честью. А как же слова Атоса "Это быо великим замыслом, но и великой ошибкой" - нет осуждения, хотя граф и не оправдывает Арамиса. Amiga пишет: какого он его потянул за собой в бега, продолжая врать??? и тут же ответ Amiga пишет: стыдно было признаваться во всем, он был уверен в том, что они спасутся Был у Арамиса такой пунктик, связанный с тем, что 30 с лишним лет из самых плохих ситуаций ему удавалось выкручиваться, и Портоса он взял с собой именно потому, что надеялся на то, что тому повезет только если они будут вместе. Поскольку люблю аргументы (ну историк я чокнутый:)))), то его мысли в этот момент "Бежать на Бель-Иль!.. Да!.. Но Портос останется тут, и начнет говорить, и будет всем обо всем рассказывать!.. И к тому же, может быть, пострадает!.. Я не могу допустить, чтобы Портос пострадал. Он — часть меня; его страданье — мое страданье. Портос отправится вместе со мной, Портос разделит мою судьбу. Да, да, так нужно». По-моему мы перешли опять к спору, но уже не на вопрос виновности-невиновности Арамиса в смерти Портоса, а на вопрос подло ли он поступает с друзьями. Кстати, в одной из тем данного форума все по-моему пришли к выводу, что Портос - далеко не глупый человек, опять же со стороны Арамиса "врать" или "не говорить всей правды" - это большая разница:))) Так что господин барон на мой взгляд осознанно выбрал сторону Арамиса и в Бель-Иле остался так же осознанно, хотя епископ и предлагал ему уехать вместе с Дартом. А насчет того, что был подставлен Фуке.... Даже без этого заговора ему недолго оставалось. По шампанскому?
Amiga: Я бы перефразировала - "Вы будете бароном, но для этого "всего лишь навсего" надо послужить кардиналу":)))) Тем не менее, согласитесь, есть разница? :) А как же слова Атоса "Это быо великим замыслом, но и великой ошибкой" - нет осуждения, хотя граф и не оправдывает Арамиса. Ну Дюма тактично не привел нам того, что там Арамис рассказывал Атосу про свой заговор. К тому ж вспомним слова Атоса насчет защиты угнетнных, аха, и темноту, великодушно скрывшую краску на лице Арамиса. Вы же не будете отрицать, что Арамис сам прекрасно понимал свои мотивы и так же понимал, что не может открыть их друзьям, тем более - Атосу? Поскольку люблю аргументы (ну историк я чокнутый:)))), то его мысли в этот момент "Бежать на Бель-Иль!.. Да!.. Но Портос останется тут, и начнет говорить, и будет всем обо всем рассказывать!.. И к Хорошо, этот пункт обвинение вычеркивает :) (Хотя по-прежнему думает, что тащить Портоса за собой было не лучшим выходом) По-моему мы перешли опять к спору, но уже не на вопрос виновности-невиновности Арамиса в смерти Портоса, а на вопрос подло ли он поступает с друзьями. А мне кажется, это связано. опять же со стороны Арамиса "врать" или "не говорить всей правды" - это большая разница:))) Вы имеете ввиду, С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ Арамиса?.. :) Есть и другие точки зрения :) Или вы считате, что Портосу насчет их "высокой" миссии он не врал, а просто "не говорил всей правды"? Ну будьте честны, пожалуйста! :) Так что господин барон на мой взгляд осознанно выбрал сторону Арамиса и в Бель-Иле остался так же осознанно, Согласитесь, в той ситуации от Портоса было бы странно ожидать иного решения? А насчет того, что был подставлен Фуке.... Даже без этого заговора ему недолго оставалось. Это вы Арамиса так оправдываете??? :))) Я вообще-то про его, Фуке, честное имя - ну там законы гостеприимства и все такое... По шампанскому? А то! :)))
LS: Тысяча чертей! Я, как всегда, поздно! Amiga пишет: Он затевает потрясающую авантюру, которая преступна и бесчестна, которая преследует только его личные честолюбивые цели И все-таки я сравню с историей с подвесками. История с подвесками преследовала не менее честолюбивые и не менее личные цели. Только куда более низкого, чем у Генерала иезуитского ордена, полета - соразмерного восемнадцатилетнему провинциальному мальчику: покорить королевскую камеристку и выслужиться перед королевой. Но певрое, все-таки, было главней. И эта авантюра, тоже преступная (тоже преступление против государства) в результате превратилась в настоящий подвиг рыцрства, потому что мальчишка победил. А для Арамиса история с близнецами осталась бесчестьем: потому что проиграл. Amiga пишет: я вообще не сильно понимаю, зачем Арамису здесь был нужен Портос. Арамису был нужен именно Портос. Ему нужен был не мальчик на побегушках, а человек, который его сторпоцентно не продаст. Справиться физически с молодым сильным двадцатитрехлетним Людовиком пятидесятипятилетний подагрик не мог в одиночку. Несмотря на широкий круг знакомых, близких и тех, кто считался друзьями ванского епископа и мальчишками на побегушках у генерала ордена,- слепо положиться можно было только на Портоса. Портос мог проблотаться (значит, обезопасить его и себя можно скрытностью), НО НЕ ПРОДАСТ, как продали бы все остальные в опаснейшей игре с близнецами.
Amiga: История с подвесками преследовала не менее честолюбивые и не менее личные цели. Только куда более низкого, чем у Генерала иезуитского ордена, полета - соразмерного восемнадцатилетнему провинциальному мальчику: покорить королевскую камеристку и выслужиться перед королевой. Но певрое, все-таки, было главней. И эта авантюра, тоже преступная (тоже преступление против государства) в результате превратилась в настоящий подвиг рыцрства, потому что мальчишка победил. И все же я бы не стала сравнивать. Вот две цели: 1) добиться любви любимой женщины и спасти честь своей королевы; 2) подменить на троне короля и стать вообще самым главным; Какая цель вам больше нравится? И зря вы все не замечаете главного - Дарт никого не обманывал. Честно сказал, что это не его тайна. А если бы рассказал, в чем дело - ничего бы не изменилось. А если бы Арамис Портосу рассказал?..
Scally: LS пишет: Арамису был нужен именно Портос. Ему нужен был не мальчик на побегушках, а человек, который его сторпоцентно не продаст. Да, Портос - это железно. Вот я думаю, расскажи Арамис ему все до Бель-Иля, Портос бы, наверное сказал то же самое: "Знаете, это так естественно - дейчтвовать для себя" и... пошел бы с ним.
Amiga: Да, Портос - это железно. Вот я думаю, расскажи Арамис ему все до Бель-Иля, Портос бы, наверное сказал то же самое: "Знаете, это так естественно - дейчтвовать для себя" и... пошел бы с ним. Ну да, в необходимости Портоса меня убедили. Но вот сейчас я не соглашусь. В какой момент до Бель-Иля? Когда они уже бежали? Портос вообще был человеком добрым и привык оправдывать все действия любимых друзей, не хотел с ними ссориться, привык доверять гению Арамиса и проч. Но вот если бы Арамис все рассказал Портосу в самом начале, Портос бы сказал что-нить вроде "Знаете, как-то это странно. Давайте посоветуемся с Атосом? А еще лучше позовем его и Дартаньяна помогать нам, ведь ваш план так благороден, они с радостью согласятся!" Не, Арамис и тогда бы ему что-нить наплел, я не сомневаюсь, но ведь есть же и у него совесть...
Scally: Amiga пишет: Но вот если бы Арамис все рассказал Портосу в самом начале Нет, я не про начало, я про послеобломный период. ;-)
Amiga: Нет, я не про начало, я про послеобломный период. ;-) О, кто спорит, тут бы уже Портос друга не бросил...
LS: Amiga, несколько запоздалый ответ на Вашу реплику, извините, Amiga пишет: Кстати, когда Атос предпринимал опасное путешествие в Англию за миллионом для Карла 2, он это сделал ОДИН. Потому что, в отличие от остальных, он жизнями друзей не разбрасывался... Мне кажетя, что не только поэтому. Или, вернее, совсем не поэтому. 1. Арамис - не свободен, он епископствует в Ване. 2. Д`Артаньян тоже не свободен - у него королевская служба, полк. 3. Портос "строит" Бель-Иль, тоже при занят под завязку. Взрослые, серьезные дядьки, при деле, и тут появляется старый дружбан и говорит: "А поехали в Англию клад добывать! Могилки вскрывать, бочонки с золотом откапывать!" Даже если б меня связывала с человеком тридцатилетняя дружба, боюсь, что после такого заявления пришлось бы сдать его в сумасшедший дом.
lennox: LS пишет: Даже если б меня связывала с человеком тридцатилетняя дружба, боюсь, что после такого заявления пришлось бы сдать его в сумасшедший дом. Гм... За 30 лет дружбы эти четверо столько раз соглашались на такие странные (по нашим меркам) предложения друг друга, что их (опять же, по нашей, современной логике) вообще нельзя было из дурдома выпускать:))) Как социально опасных, неадекватных, экстремистски настроенных элементов, несущих прямую угрозу безопасности государства и общества.
Капито: lennox пишет: социально опасных, неадекватных, экстремистски настроенных элементов А тогда по-моему все такие и были:)))))))))
LS: lennox пишет: За 30 лет дружбы эти четверо столько раз соглашались на такие странные (по нашим меркам) предложения друг друга Но исключительно, если это не мешало основным занятиям.
Amiga: Мне кажетя, что не только поэтому. Или, вернее, совсем не поэтому. LS, здесь я с вами не соглашусь. Мне кажется, не такими были причины.
LS: Во всяком случае, мне кажется, что изложенные мной причины достаточно вески, чтоб шестидесятилетний мужчина, не глупец и еще не маразматик, отказался от идеи склонить своих старинных друзей (главу диоцеза, почти начальника королевской гвардии и руководителя масштабного строительства оборонительного сооружения) к внезапной поездке за границу, в государство охваченное гражданской войной, чтоб откапывать клады. Его друзья не были просто частными лицами, от безделья ковыряющимися на грядках с ирисами. К тому же, Арамис был болен. Не отказывайте графу в здравомыслии. ;)
lennox: "Пустяки" - было любимое словечко Атоса (с)
LS: Ага. Только это любимое словечко он произнес - дай Бог памяти - не более одного раза за всю трилогию.
Капито: lennox пишет: руководителя масштабного строительства оборонительного сооружения Мне стало интересно - до приезда Дарта в Бель-Иль вобще хоть кто-нибудь из четверки знал, что Портос возводить укрепления... Ну т.е. Арамис конечно знал А Дарт с Атосом? Вряд ли
LS: Капито пишет: кто-нибудь из четверки знал, что Портос возводит укрепления "Кто-нибудь" - это у нас Атос, потому как с Арамисом и д`Артаньяном вроде все ясно. Вряд ли, учитывая, что укрепления Бель-Иля возводились почти тайно, и Арамис не склонен был поднимать шумиху.
Эшли: Что-то я всегда в споры влезаю к шапочному разбору - многое упускаю из-за рассеянности... Amiga пишет: Короче, давно понятно, что на Портоса всем плевать, и Дарт, и Арамис его постоянно просто используют. Только то, как это делает Дарт, почему-то обычно выливается в пользу для Портоса, а что у нас там с Арамисом?.. Amiga, вы неправы... Цитирую "20 лет спустя", главу 31. — Черт побери, — начал Портос, — надо вам сказать сразу — я никогда не смог бы думать о вас дурно, вам это известно, д'Артаньян, но я вас просто не узнаю! — Почему же? — спросил д'Артаньян с тонкой улыбкой. — Потому что, как вы сами говорите, Атос и Арамис подвергаются сейчас величайшей опасности и, значит, не время покидать их теперь. Я-то, признаюсь, готов был последовать за ними, да и сейчас рад бы вернуться, несмотря на всех Мазарини на свете. — Вы были бы правы, Портос, если бы дело обстояло так. Но вы забываете одно пустячное обстоятельство, а этот пустячок опрокидывает все ваши соображения. Поймите, что наибольшей опасности подвергаются не паши друзья, а мы сами, и мы расстались с ними не для того, чтобы бросить их на произвол судьбы, а потому, что не желаем их скомпрометировать. — Правда? — переспросил Портос, глядя на своего спутника изумленными глазами. — Ну да, разумеется. Если бы нас всех схватили, им бы грозила только Бастилия, а нам с вами — Гревская площадь. — Ого! — воскликнул Портос. — Оттуда далеко до баронской короны, которую вы мне обещали, д'Артаньян. А ведь д'Артаньян вполне мог и не выкрутиться из этой ситуации. Могло повезти, могло не повезти. Д'Артаньяну повезло, и вы его оправдываете. Арамису - нет, и результат я в этой теме вижу в полный рост...
LS: Эшли пишет: Д'Артаньяну повезло, и вы его оправдываете. Арамису - нет, и результат я в этой теме вижу в полный рост... Так родилось знаменитое "Победителей не судят".
Amiga: Так родилось знаменитое "Победителей не судят". LS, :)))))
Эшли: Amiga, я о том же :)))))
marsianka: Я за первый вариант.в конечном итоге каждый из четверки готов был на всё ради друзей!у каждого были свои "+" и "-",но вместе они были не победимы!их единство сглаживало противоречия характеров!
Кардинал: При всей показательности дружбы - каждый защищал свои интересы. Вероятно частенько они (интересы) совпадали.
Freelancer: Просто в своем странном "благородстве" он считает, что жизни его друзей принадлежат ему изначально, тут их и спрашивать не надо. Ну здесь Арамис "Америку" не открыл - вспомните хотя бы историю с подвесками - д'Артаньян, по большому счету, тоже использовал друзей "втемную": - Мы отправляемся в Лондон, господа, - сказал д'Артаньян. - В Лондон! - воскликнул Портос. - А что же мы будем делать в Лондоне? - Вот этого я не имею права сказать, господа. Вам придется довериться мне. и далее: - В этом мешке триста пистолей. Возьмем из них каждый по семьдесят пять - этого достаточно на дорогу в Лондон и обратно. Впрочем, успокойтесь: мы не все доберемся до Лондона. - Это почему? - Потому что, по всей вероятности, кое-кто из нас отстанет в пути. - Так что же это - мы пускаемся в поход? - И даже в очень опасный, должен вас предупредить! - Черт возьми! - воскликнул Портос. - Но раз мы рискуем быть убитыми, я хотел бы, по крайней мере, знать, во имя чего. - Легче тебе от этого будет? - спросил Атос. - Должен признаться, - сказал Арамис, - что я согласен с Портосом. - А разве король имеет обыкновение давать вам отчет? Нет. Он просто говорит вам: господа, в Гаскони или во Фландрии дерутся - идите драться. И вы идете. Во имя чего? Вы даже и не задумываетесь над этим. - Д'Артаньян прав, - сказал Атос. - Вот наши три отпускных свидетельства, присланные господином де Тревилем, и вот триста пистолей, данные неизвестно кем. Пойдем умирать, куда нас посылают. Стоит ли жизнь того, чтобы так много спрашивать! А втягивает их д'Артаньян в предприятие, которое называется ни много, ни мало - ГОСУДАРСТВЕННАЯ ИЗМЕНА...
Freelancer: На французском форуме я видела мнение, и оно мне нравится, что то, что Арамис остался жить после смерти друзей, - это не спасение его, а наказание. "Дюма не мог лучше наказать Арамиса, чем оставляя его в живых, заставив оплакивать друзей и подвергаться мукам старости, от которых другие герои ускользнули". Евгения, БРАВО! Подписываюсь ОГРОМНЫМИ БУКВАМИ под каждым словом! И худшего наказания, имхо, нельзя было бы придумать - на месте Арамиса любой пустил бы себе пулю в лоб, но Арамис - авторитет в католичестве, он шел к этому всю свою жизнь, а христианство осуждает самоубийство. Жизнь земная для Арамиса потеряла смысл - со смертью друзей умер Арамис, остался лишь герцог д'Аламеда, генерал ордена Св. Воинства Иисусова. А душа самоубийцы, как известно, не попадет в рай ни при каких обстоятельствах. Вот и мучается Арамис на земле, осознавая, что никак не может приблизить тот момент, когда встретится со своими друзьями на небе, и от этого страдая еще больше...
Amiga: Ну здесь Арамис "Америку" не открыл - вспомните хотя бы историю с подвесками - д'Артаньян, по большому счету, тоже использовал друзей "втемную" Фрилансер! Сто раз уже на этом форуме писалось - Дарт защищал чес королевы и сказал друзьям, что это не его тайна. А вот Арамис вовлек Портоса в государственный переворот и врал ему, что они совершают подвиг. Есть разница?
Señorita: Freelancer пишет: Ну здесь Арамис "Америку" не открыл - вспомните хотя бы историю с подвесками - д'Артаньян, по большому счету, тоже использовал друзей "втемную": Да, но он все ж таки сказал, что не имеет права им открыться, так как эта тайна принадлежит не ему. И предоставил остальным самим решать, что делать дальше. Выбор-то у них был. Они же могли после этих слов сказать что-то типа того: "Извини, приятель, но так не пойдет. Или ты все рассказываешь, или свободен. Топай в Англию один".
Freelancer: Сто раз уже на этом форуме писалось - Дарт защищал чес королевы и сказал друзьям, что это не его тайна.Простите - но с точки зрения законодательства "защита чести королевы" (в интриге с подвесками) и "государственный переворот" (в случае Арамиса) называются одинаково - ГОСУДАРСТВЕННАЯ ИЗМЕНА. Судили бы д'Арта в случае разоблачения не за то, что поехал в Англию за побрякушками, а за то, что служил посредником между Анной Австрийской и премьер-министром враждебного государства в их неофициальных сношотношениях, идущих вразрез с внешнеполитическими интересами Франции...
Señorita: Freelancer пишет: Простите - но с точки зрения законодательства "защита чести королевы" (в интриге с подвесками) и "государственный переворот" (в случае Арамиса) называются одинаково - ГОСУДАРСТВЕННАЯ ИЗМЕНА. : Да, но во втором случае, как сказала Amiga Арамис вовлек Портоса в государственный переворот и врал ему, что они совершают подвиг. Тогда как в первом случае Дарт предоставил им самим решать - отправляться с ним за компанию, или где.:)
Tairni: Freelancer пишет: И худшего наказания, имхо, нельзя было бы придумать - на месте Арамиса любой пустил бы себе пулю в лоб, но Арамис - авторитет в католичестве, он шел к этому всю свою жизнь, а христианство осуждает самоубийство. Freelancer ППКС. Единственное - я бы не стала утверждать, что самоубийство для Арамиса неприемлимо из-за католичества. Мне он ярым католиком не видится, все-таки...
Freelancer: Арамис вовлек Портоса в государственный переворот и врал ему, что они совершают подвиг.Это в психологии называется "индивидуальный подход к собеседнику". Если Вы вспомните, основателю Ордена иезуитов Игнатию Лойоле принадлежит высказывание: "Цель оправдывает средства", то есть "любые средства хороши для достижения поставленной цели". И Арамис для достижения цели пошел по пути "наименьшего сопротивления" со стороны Портоса, зная тягу г-на дю Валлона де Брасье де Пьерфона к подвигам, титулам и всяческим эффектам...
Señorita: "Цель оправдывает средства", то есть "любые средства хороши для достижения поставленной цели". И Арамис для достижения цели пошел по пути "наименьшего сопротивления" Но это же вовсе не отменяет того факта, что действовал он не совсем честно, мягко говоря. Тем более, по отношению к своему другу, который был ему дорог?;)
Amiga: - Сто раз уже на этом форуме писалось - Дарт защищал чес королевы и сказал друзьям, что это не его тайна. - Простите - но с точки зрения законодательства... Простите, а вы таки судите героев Дюма с точки зрения законодательства? Прекрасно! Тогда с точки зрения законодателства - какое преступление более тяжелое: солдату быть посредником между королевой и премер-министром враждебного государства или епископу придумать и воплощать в жизнь заговор, имеющий целью лишение если не жизни, то свободы, короля и замена его самозванцем (с точки зрения законодательства)? Так что не сравнивайте Арамиса с Дартаньяном с этой точки зрения тоже!
Freelancer: Позвольте, а разве я утверждал, что Арамис действовал честно по отношению к Портосу? Или разве д'Артаньян "открыл все карты" перед поездкой в Лондон? Он поступил бы честно, если бы сказал: "Друзья мои, в случае неудачи нашего предприятия самое лучшее, что нас ждет - Бастилия, самое худшее - Гревская площадь". То есть, по большому счету, д'Артаньян ввел в заблуждение своих друзей. А так - получается, что Арамис и д'Артаньян "два сапога пара"... Ай, перестаньте бросаться тапками!
Amiga: - Арамис вовлек Портоса в государственный переворот и врал ему, что они совершают подвиг. - Это в психологии называется "индивидуальный подход к собеседнику". Когда речь идет о честных людях, это называется по-другому.
Freelancer: Оба эти преступления с точки зрения законодательства равнозначны, оттого и называются одинаково...
Amiga: А так - получается, что Арамис и д'Артаньян "два сапога пара"... С точки зрения честного обращения с друзьями - выходит, что нет. С точки зрения законодательства - тоже нет. Тогда как?
Amiga: Оба эти преступления с точки зрения законодательства равнозначны Ой, не думаю!
Freelancer: С точки зрения законодательства - тоже нет. Почему "нет"? Обоснуйте, пожалуйста...
Freelancer: 1. Организация, равно как и осознанное участие в государственном перевороте - что это, если не государственная измена? 2. Посредничество, осуществляемое военнослужащим, присягнувшим на верность королю и Франции, между одним из первых лиц Франции и одним из первых лиц враждебного государства в их неофициальных сношотношениях, идущих вразрез с интересами Франции - что это, если не государственная измена? Жду Ваших опровержений...
Amiga: Организация, равно как и осознанное участие в государственном перевороте - что это, если не государственная измена? Насколько я знаю, с точки зрения законодательства, участие и организация - две большие разницы. Это раз. Два - где Дарт участвовал в ГОСУДАРСТВЕННОМ ПЕРЕВОРОТЕ???
Freelancer: Насколько я знаю, с точки зрения законодательства, участие и организация - две большие разницы.И за то, и за другое полагался расстрел, плаха или виселица - богатый выбор, не правда ли? Два - где Дарт участвовал в ГОСУДАРСТВЕННОМ ПЕРЕВОРОТЕ??? Пожалуйста, не передергивайте - в данном случае я имел в виду Арамиса.
Amiga: - Два - где Дарт участвовал в ГОСУДАРСТВЕННОМ ПЕРЕВОРОТЕ??? - Пожалуйста, не передергивайте - в данном случае я имел в виду Арамиса. Ну конечно, Арамиса - потому что Дарт ни в чем таком замешан не был.
Freelancer: Ну конечно, Арамиса - потому что Дарт ни в чем таком замешан не был. В перевороте - нет, а государству все-таки изменял: давайте все же оценивать эпизод с подвесками с точки зрения законов, а не эмоций; с точки зрения действий, а не их причин (таких как находящаяся под угрозой супружеская честь Анны Австрийской и т.п.)...
Amiga: В перевороте - нет, а государству все-таки изменял: давайте все же оценивать эпизод с подвесками с точки зрения законов, а не эмоций; с точки зрения действий, а не их причин. С точки зрения законов один совершил государственный переворот, а другой нет. С точки зрения действий один скатался в Англию и обратно, а другой посадил в Баситлию законного короля. Я вообще не понимаю, что тут можно сравнивать еще?
Freelancer: С точки зрения законов ОБА совершили акт государственной измены. С точки зрения действий - один, нарушив воинскую присягу, выступил курьером во внешнеполитических отношениях, противоречащих интересам государства, другой - посадил в Бастилию законного короля. И то, и другое - государственная измена.
Amiga: выступил курьером во внешнеполитических отношениях, противоречащих интересам государства А вот сйечас вы уже начинаете говорит о причинах. Не было там никаких "политических" отношений, в которых Дарт бы высупил курьером. И противоречило там все, если помнится, только личным интересам Ришелье.
Freelancer: цитата: выступил курьером во внешнеполитических отношениях, противоречащих интересам государства А вот сйечас вы уже начинаете говорит о причинах.Я здесь упоминаю исключительно действия, а не их причины. Не было там никаких "политических" отношений, в которых Дарт бы высупил курьером. Я сказал "внешнеполитические" отношения. Согласитесь, отношения первых лиц двух государств - это всегда политика, в той или иной мере. И противоречило там все, если помнится, только личным интересам Ришелье. Ну что ж... Автора в студию! Несмотря на то, что истинной ставкой в этой партии, которую два могущественнейших королевства разыгрывали по прихоти двух влюбленных, служил один благосклонный взгляд Анны Австрийской, сам автор отмечает, что Ришелье, как всем известно, был влюблен в королеву; была ли для него эта любовь простым политическим расчетом, или же она действительно была той глубокой страстью, какую Анна Австрийская внушала всем окружавшим ее людям, этого мы не знаем. То есть - нельзя сказать, была ли эта влюбленность страстным чувством или тонкой политической комбинацией. Далее: Ришелье знал, что, победив Англию, он этим самым победит Бекингэма, что, восторжествовав над Англией, он восторжествует над Бекингэмом и, наконец, что, унизив Англию в глазах Европы, он унизит Бекингэма в глазах королевы.Заметьте - везде государственные, политические дела на первом месте. Если бы он просто хотел "разобраться" с Бекингэмом на личностном уровне - можно было бы вызвать его на дуэль (представил себе на минутку эту картину ) или подослать убийц, благо возможностей и ресурсов было - хоть отбавляй... А так Ришелье просто "одновременно убивал двух зайцев". Все вышеизложенное также относится и к предпосылкам осады Ла-Рошели, о чем очень красноречиво пишет сам Дюма: Из всех больших городов, отданных Генрихом IV гугенотам в качестве укрепленных пунктов, теперь у них оставалась только Ла-Рошель. Следовательно, необходимо было уничтожить этот последний оплот кальвинизма, опасную почву, взращивавшую семена народного возмущения и внешних войн. Недовольные испанцы, англичане, итальянцы, авантюристы всех национальностей, выслужившиеся военные, принадлежавшие к разным сектам, по первому же призыву сбегались под знамена протестантов, образуя одно обширное объединение, ветви которого легко разрастались, охватывая всю Европу. Итак, Ла-Рошель, которая приобрела особое значение после того, как пали остальные города, принадлежавшие кальвинистам, была очагом раздоров и честолюбивых помыслов. Более того, порт Ла-Рошель был последним портом, открывавшим англичанам вход во французское королевство, и, закрывая его для Англии - исконного врага Франции, - кардинал завершал дело Жанны д'Арк и герцога де Гиза.
Amiga: Согласитесь, отношения первых лиц двух государств - это всегда политика, в той или иной мере. Нет, не соглашусь. Итак: истинной ставкой в этой партии, которую два могущественнейших королевства разыгрывали по прихоти двух влюбленных, служил один благосклонный взгляд Анны Австрийской Ришелье, как всем известно, был влюблен в королеву; была ли для него эта любовь простым политическим расчетом, или же она действительно была той глубокой страстью, какую Анна Австрийская внушала всем окружавшим ее людям, этого мы не знаем. Ришелье знал, что, победив Англию, он этим самым победит Бекингэма, что, восторжествовав над Англией, он восторжествует над Бекингэмом и, наконец, что, унизив Англию в глазах Европы, он унизит Бекингэма в глазах королевы. - Заметьте - везде государственные, политические дела на первом месте. Заметьте - какая в итоге была цель у Ришелье. "Государственные дела" про Англию на первом месте, потому что есть в языке такая конструкиция - "Если я сделаю то-то, я в итоге добьюсь того-то".
Freelancer: Отвечу уже использованной цитатой: Ришелье, как всем известно, был влюблен в королеву; была ли для него эта любовь простым политическим расчетом, или же она действительно была той глубокой страстью, какую Анна Австрийская внушала всем окружавшим ее людям, этого мы не знаемТо есть - никто не может на 100% утверждать, что он пылал к Анне сердечной страстью, а не использовал "видимость" чувства в своих политических интересах (и соответственно - в интересах Франции). Никто Вам этого не скажет, а после истории с сарабандой Ришелье и подавно не любил Анну - напротив, он всячески ей пакостил в отместку за пережитое унижение, достаточно почитать мемуары современников. Ришелье хотел восторжествовать над Англией не из-за личной неприятности к Бекингэму, и не из чувства соперничества, а чтобы лишний раз "насолить" королеве. Он хотел не обладать Анной, а восторжествовать над ней, взять реванш, так сказать.
Amiga: Никто Вам этого не скажет, а после истории с сарабандой Ришелье и подавно не любил Анну - напротив, он всячески ей пакостил в отместку за пережитое унижение, достаточно почитать мемуары современников. Ришелье хотел восторжествовать над Англией не из-за личной неприятности к Бекингэму, и не из чувства соперничества, а чтобы лишний раз "насолить" королеве. Он хотел не обладать Анной, а восторжествовать над ней, взять реванш, так сказать. И все вышеперечисленное вы называете ПОЛИТИЧЕСКИМИ МОТИВАМИ???? :))))))))))))))))))))))))))))))))
Freelancer: Да, если бы были личные мотивы - он бы хотел обладать ей, а не торжествовать... Или мне снова Дюма процитировать? была ли для него эта любовь простым политическим расчетом, или же она действительно была той глубокой страстью, какую Анна Австрийская внушала всем окружавшим ее людям, этого мы не знаем. Я опираюсь на исторические факты, а Вы оперируете эмоциями, принимая как аксиому то, что Ришелье любил Анну. Какой из Ришелье был бы первый министр, если бы он ставил личные интересы выше государственных? Получился бы просто клон Бекингэма, имхо. Тем не менее, Ришелье оставил в истории (как французской, так и мировой) намного более заметный след, чем Бекингэм, и это лучше всего характеризует Армана-Жана дю Плесси как успешного профессионального политика, а не ловеласа. Если Вы вспомните основные направления политики Ришелье, то приоритетом внутренней политики стала борьба с протестантской оппозицией и укрепление королевской власти, главной внешнеполитической задачей - повышение престижа Франции и борьба с гегемонией Габсбургов в Европе (кстати, из какого королевского дома происходила Анна Австрийская? ). Сам Ришелье говорил: "Моей первой целью было величие короля, моей второй целью было могущество королевства".
Amiga: Да, если бы были личные мотивы - он бы хотел обладать ей, а не торжествовать... Да что вы говорите! А торжествовать над тем, кто тебя оскорбил - это ни разу не личный мотив? Общественный??? Или мне снова Дюма процитировать? Я похожа на идиотку, которая с первого раза не понимает? была ли для него эта любовь простым политическим расчетом, или же она действительно была той глубокой страстью, какую Анна Австрийская внушала всем окружавшим ее людям, этого мы не знаем. Обратите уже внимание на собственную же цитату! Мы не знаем как то, была ли это страсть, так и то, был ли это расчет. Фифит-фифти, как говаривали на Руси. Крайне неудачный пример вы выбрали, он ничего не доказывает. Я опираюсь на исторические факты, а Вы оперируете эмоциями, принимая как аксиому то, что Ришелье любил Анну. Давайте не надо мне рассказывать, чем я оперирую, мне все же отсюда виднее, угумс? Мы сейчас вообще об чем? Об исторических фактах, до которых мне вообще нет никакого дела, или об романе? О реальном Ришелье, до которого мне дела еще меньше, чем до исторических фактов, или о герое романа Дюма? Определяйтесь уже, звездчатый вы наш...
Amiga: принимая как аксиому то, что Ришелье любил Анну Где я это принимаю за аксиому??? Для меня желание доказать Людовику неверность Анны - странное свидетельство любви.
Freelancer: Не неверность Анны как супруги, а ее политическую неблагонадежность - то есть то, что Анна (представительница дома Габсбургов!) за спиной короля Франции поддерживает отношения с ее (Франции) врагами. А чтобы открыть Людовику глаза (зная его ревность и мнительность), нужен был подходящий повод. И Бекингэм со своей репутацией бабника (пардон - ловеласа!) и страстью к побрякушкам "подвернулся" в данном случае как нельзя более кстати. Имхо - мы с Вами скатились в ТАКОЙ офф-топ!!!
Amiga: Не неверность Анны как супруги, а ее политическую неблагонадежность Да какая разница, показа королю политическую неблагонадежность супруги - тоже странное выражение любви, вы не находите?
Freelancer: Крайне неудачный пример вы выбрали, он ничего не доказывает. Как раз я пытаюсь объяснить, что мы можем лишь предполагать, что Ришелье любил Анну, и Дюма то же самое писал, что "этого мы не знаем". Не было там никаких "политических" отношений, в которых Дарт бы выступил курьером. И противоречило там все, если помнится, только личным интересам Ришелье.Заметьте - какая в итоге была цель у Ришелье. "Государственные дела" про Англию на первом месте, потому что есть в языке такая конструкиция - "Если я сделаю то-то, я в итоге добьюсь того-то".Да что вы говорите! А торжествовать над тем, кто тебя оскорбил - это ни разу не личный мотив?Да какая разница, показа королю политическую неблагонадежность супруги - тоже странное выражение любви, вы не находите? Я пытаюсь Вам доказать, что личные интересы Ришелье подчинял интересам политическим, а не наоборот (в отличие от Бекингэма). Следовательно, любовь (если таковая была) находилась на втором месте - на первом была политика. А д'Артаньян, присягнув на верность престолу, будучи военнослужащим под верховным командованием Ришелье на службе короля (тем паче - в гвардейской роте, то есть элитном подразделении!) мало того, что сам совершил поступок, за который поплатился бы головой в случае поимки, так еще и друзей своих потянул за собой! То, что совершил д'Артаньян (выступил в роли связного между представителями двух враждебных Франции народов за спиной своего главнокомандующего и короля) с точки зрения закона квалифицируется как государственная измена со всеми вытекающими последствиями, поскольку ни приказа, ни полномочий вступать в контакт с Бекингэмом ни г-н Дезэссар, ни Ришелье, ни Людовик д'Артаньяну не давали, а Анна Австрийская не была его командиром. А для "особо понятливых" путешественников кардинал еще и морские порты предусмотрительно закрыл, чтоб неповадно было через Ла-Манш мотаться. Плюс если сюда еще прибавить количество убитых/раненных по дороге в Лондон французских дворян и солдат (между прочим, добросовестно выполнявших свой долг перед государством!) - д'Артаньяна и друзей колесовать мало было! Ришелье и не за такие "грешки" головы рубил, причем людям более знатным, нежели бедный гасконец из роты Дезэссара... Так что единственное, что спасло д'Артаньяна и его друзей от плачевной участи - необъяснимая симпатия и уважение кардинала к достойному сопернику, которые Ришелье открыто высказал д'Артаньяну при первой же личной встрече: - Вы храбры, господин д'Артаньян, - продолжал кардинал, - вы благоразумны, что еще важнее. Я люблю людей с умом и с сердцем. Не пугайтесь, - добавил он с улыбкой, - под людьми с сердцем я подразумеваю мужественных людей. Вот и все, что я хочу сказать.
Amiga: Вот и все, что я хочу сказать. Все, что я хочу сказать - что преступление Арамиса несоизмеримо больше.
Tairni: Можно, я вмешаюсь..? Freelancer пишет: То, что совершил д'Артаньян ... с точки зрения закона квалифицируется как государственная измена Согласна. Абсолютно. И я не считаю, что его цель - благороднее цели Арамиса. Потому как, опять-таки, д*Артаньян не родину спасает. Д*Артаньян, как уже говорилось здесь, хочет заслужить любовь королевской камеристки. И с этой целью вовлекает трех человек, с которыми познакомился без году неделя - в предприятие, из которого "вернуться не все". Вслепую вовлекает, не вдаваясь в подробности. Они идут за ним, прекрасно понимая, что могут поплатиться за это жизнью. Да, он защищает честь коронованной особы. НО! При этом они нарушают все возможные законы, приказы, запреты... черт, не знаю, как еще это назвать... Арамис. Коль скоро мы считаем его таким эгоистом и себялюбцем - поведение его в определенных моментах видится мне начисто лишенным внутренней логики. Ради чего они ввязывается в заведомо безнадежное предприятие по освобождению короля Карла в ДЛС? Если не изменяет мне память, особых выгод оно не сулило, а мотивирует он свои действия достаточно четко - нечто наподобие того, что "за графом я пойду куда угодно". Врет? Али нет, все-таки?.. Локмариа. Все по этому поводу, что хотелось сказать, я уже десяток, наверное, раз говорила... Но в итоге финальная цель этого предприятия не кажется мне подлее, нежели цель аферы с подвесками. И Арамис, и дАртаньян прежде всего решают СВОИ проблемы!!! Ведь едва ли 18-летнему мальчику всерьез думалось о том, что он защищает честь несчастной Анны Австрийской. Кстати говоря, Арамис вовлекает в свой прожект друга, которого знает около тридцати лет, а не недавних на тот момент знакомых, как некий гасконец, которого с новообретенными приятелями на момент авантюры с Англией и подвесками еще относительно ничего не связывало... Друга, на преданность которого он в праве надеяться.
LS: Tairni пишет: "за графом я пойду куда угодно". Врет? Али нет, все-таки?.. Мне кажется, не врет - преувеличивает.:) Ибо такое поведение - бескорыстная самоотверженность в честь друзей - уж больно не похоже на Арамиса, холодного, лицемерного, эгоистичного.
Tairni: Кстати говоря, перелистывая очередной раз фленту на дайри.ру обнаружила я интереснейшую заметку про стократно руганную "Железную маску" с ДиКаприо и прочими... И очень интересные соображения по поводу образа Арамиса в Дюма. И фраза, которая меня очеровала: «Трех мушкетеров» нельзя поставить на полку в подарочном издании. Их надо или забыть, или не знать – или с ними надо жить" Сюда - http://diary.ru/~wr/?comments&postid=26939018
Amiga: Мне кажется, не врет - преувеличивает.:) Ибо такое поведение - бескорыстная самоотверженность в честь друзей - уж больно не похоже на Арамиса, холодного, лицемерного, эгоистичного. *шепотом* Ага...
Tairni: Amiga Но не врет ведь!!:) Говорит то, что чувствует в данный момент. И ведь он поехал-таки за графом в эту ему триста лет ненужную Англию!..
LS: Tairni *вскинув бровь* Не знаете, автор к нам не ходит? :)
Tairni: LS Не знаю. Случайно вышла на дневник через поиск по блогам на Яндексе... Любопытные записи, к слову...
Freelancer: Amiga Засим считаю нашу легкую словесную дуэль завершенной - точки зрения друг друга мы выяснили. Вы - весьма достойная соперница! Салютую клинком и склоняюсь в самом галантном поклоне. P.S.: Tairni - отдельное спасибо за поддержку...
Tairni: Freelancer *реверанс*
Капито: LS пишет: уж больно не похоже на Арамиса, холодного, лицемерного, эгоистичного Который пошел-таки из неизвестно каких "корыстных побуждений" к королю в Уайт-Холл вместо епископа Джаксона, а затем до последней минуты был рядом с ним на эшафоте. Он между прочим в попытке спасти короля больше всех рисковал, т.к. помимо того, что был роялистом, он еще и католический священник, а пуритане к таким крайне негативно относились
Юлёк (из клуба): Freelancer пишет: С точки зрения законов ОБА совершили акт государственной измены. Хм... Фишка, благородные доны, заключается в том, что Арамис как раз государственную измену не совершал. Оба принца имели одинаковые права наследования. Оба были законными сыновьями царствующего монарха. Арамис всего лишь намеревался поменять их местами. Если кто найдет закон, который бы регламентировал права наследования трона в случае рождения близнецов - с удовольствием почитаю.
Freelancer: Юлечка, при всем уважении не могу с тобой согласиться на 100% Оба были законными сыновьями царствующего монарха.По этому поводу, как говорится, ППКС (подписываюсь под каждым словом)! Но вот что касается:Оба принца имели одинаковые права наследования - здесь можно поспорить... Насколько я помню из романа, Филипп появился на свет не одновременно с Людовиком, а спустя пару часов. Следовательно, он являлся младшим братом по отношению к Луи, оставаясь, как ты справедливо заметила, законным сыном царствующего монарха. То есть - с момента рождения Луи XIV Филипп становился принцем (но не дофином!), а с момента коронования Луи XIV - принцем крови (братом короля), но не более того. Корона по мужской линии всегда переходила от отца к старшему сыну. Редкие исключения - отсутствие у короля прямого наследника мужского пола или же неспособность наследника полноценно выполнять функции монарха вследствие психического или физического недуга. Фишка, благородные доны, заключается в том, что Арамис как раз государственную измену не совершал.Вот здесь я не могу не поспорить. Если не брать во внимание несправедливое отношение Людовика XIII к младшему сыну, лишение его всех привилегий, полагавшихся принцу, то как ни крути, Людовик XIV - законный король Франции по праву крови, наследования и помазания. В доказательство - цитата из Дюма: - Ваше величество помнит, конечно, что король родился пятого сентября тысяча шестьсот тридцать восьмого года в одиннадцать с четвертью часов? – Да, – пролепетала королева. – В половине первого, – продолжала бегинка, – дофин, уже помазанный архиепископом Мосским в присутствии короля и вашем, был провозглашен наследником французской короны. Король отправился в часовню старого Сен-Жерменского замка, чтобы прослушать "Те Deum".И далее:– Сразу же побежали за королем; ему на ухо сообщили о происшедшем; он встал из-за стола и поспешил к королеве. Но на этот раз на лице его не было выражения радости; напротив, оно выражало скорее ужас. Рождение близнеца превратило его радость от рождения первого сына в печаль, ибо (вы этого, конечно, не знаете) во Франции престол переходит к старшему сыну, который и царствует после отца. То есть - можно было бы говорить о том, что Арамис не осуществлял государственной измены, но есть одно "но". Дело в том, что Людовик XIV с момента рождения был помазан на коронование и провозглашен наследником престола, а к моменту заговора Арамиса уже был коронован в Реймсском соборе и, следовательно, являлся 100% законным королем Франции. Филипп же, не провозглашенный наследником престола (т.к. сам факт его рождения держали в тайне), уж точно коронован не был и, следовательно, претендовать на корону на законных основаниях не мог. Если бы он хотел более-менее "законного" воцарения - ему следовало бы собрав кучу документов, свидетельств, очевидцев и т.п., документально подтвердить факт своей принадлежности к правящей ветви династии Бурбонов, а затем развязывать гражданскую войну, потому как братец Луи вряд ли "подвинулся" бы с трона добровольно. Этого и опасался его отец, Людовик XIII. Короля, который с такой радостью увидел свое воспроизведение в новорожденном, охватило отчаяние, едва он подумал о том, что отныне у него не один наследник, а два, и что тот, кто появился на свет вторым и чье рождение осталось безвестным, станет, быть может, оспаривать права старшинства у другого, того, кто родился на два часа раньше и кто вот уже два часа считается законным престолонаследником, и в этом случае одному богу ведомо, что произойдет в будущем. Ведь может статься, что второй его сын, отвечая интересам или капризам какой-либо партии, посеет когда-нибудь в королевстве раздоры и братоубийственную войну, подрывая тем самым династию, которую ему подобало бы укреплять.А подмена законно царствующего короля на другого человека (пусть даже его брата) - это как раз государственная измена. И не забывайте, что сам факт подмены должен был оставаться в тайне, а Филипп должен был царствовать под именем Людовика - именно с этой целью его инструктировали столь подробно и прислали в Бастилию тетрадь с иллюстрациями...
Юлёк (из клуба): Freelancer пишет: Юлечка, при всем уважении не могу с тобой согласиться на 100% И не требовалось. Я искренне пытаюсь разобраться в тонкостях.
Капито: Freelancer пишет: Филипп появился на свет не одновременно с Людовиком, а спустя пару часов. Следовательно, он являлся младшим братом по отношению к Луи У Сан Саныча отмечается, что это спорный момент, кого считать старшим - того ли кто первый появился на свет. — Потому что обоим по праву рождения подобало быть королями. Вы придерживаетесь такого же мнения? — Да. — Решительно? — Решительно. Близнецы — это един в двух лицах. — Мне приятно, что такой опытный и знающий законник, как вы, дает разъяснение этого рода. Значит, для нас установлено, что оба близнеца имели одинаковые права? — Установлено… Но боже мой, «что за загадки! — Бог пожелал послать тому, кто унижен, мстителя или, если хотите, поддержку. И случилось, что царствующий король, узурпатор… Вы согласны со мной, не так ли, что спокойное и эгоистичное пользование наследством, на которое в лучшем случае имеешь половинное право, — называется узурпацией? — Да, узурпация. Ваше определение вполне точно. Это из разговора Арамиса и Фуке. Но я согласна и с Амигой в том, что Арамис своим заговором нанес Луи14 гораздо больше вреда, чем Дарт Луи13 и Ришелье историей с подвесками. Опять же процитирую СанСаныча (та же глава, слова Арамиса) Обворовать его — это ничто; ухаживать за его любовницей — очень немного; но держать в своей власти его корону и его честь! Да он скорее вырвал бы собственной рукой сердце из вашей груди!
Amiga: У Сан Саныча отмечается, что это спорный момент, кого считать старшим - того ли кто первый появился на свет. Моя сестра-близняшка живет во Франции и как-то порадовала меня сообщением о том, что у современных французов старшей бы считалась я - они считают, что младший из близнецов первым выходит из материнской уробы :) Бог его знает, почему :))))
Nataly: Amiga пишет: они считают, что младший из близнецов первым выходит из материнской уробы :) Бог его знает, почему :)))) А его старший на разведку посылает:)
Freelancer: они считают, что младший из близнецов первым выходит из материнской уробы :) Бог его знает, почему :)))) А его старший на разведку посылает:) Вспомнил анекдот: Два близнеца общаются в чреве матери: - Как ты думаешь, там, снаружи, тоже есть жизнь? - Не могу утверждать наверняка - оттуда еще никто не возвращался...
Freelancer: Но как бы там ни было - Людовик являлся законным королем Франции (если не брать в расчет дискуссии медиков и специалистов в сфере престолонаследия) как минимум по двум причинам: 1. При рождении он был помазан епископом и громогласно и всенародно объявлен наследником французского престола; 2. Людовик был коронован в Реймсском соборе, где короновались все французские короли начиная с Хлодвига I. В отношении Филиппа ни одна из вышеперечисленных процедур не применялась.
Капито: Мы забываем, что акт государственной измены (ни первый, ни второй) не поколебал ДРУЖБУ мушкетеров. Атсос, Портос и Арамис в истории с подвесками не предъявляли претензий Дарту по поводу двухнедельного "заточения" в погребе (в случае Атоса) и полученных ран (Портос и Арамис). Арамиса ни в чем не обвинял Атос, простодушно простил Портос ("это так естественно - действовать в своих интересах" - умница барон!), и прилетел спасать Дарт. Мне могут возразить, что граф де Ла Фер и гасконец тогда еще не подозревали, насколько трагично закончится этот заговор для того же Портоса. В ответ я скажу лишь, что не представляю себе Атоса, отказавшегося помочь Арамису, точно так же как в страшном сне не могу представить Дарта, который повиновался бы пркиазу кололя и арестовал ваннского епископа
Freelancer: в истории с подвесками не предъявляли претензий Дарту по поводу двухнедельного "заточения" в погребе (в случае Атоса)Если не учитывать издержки в виде поколоченного Гримо, то Атосу в этой поездке повезло больше всех из всей четверки...
Amiga: Напомните старому склеротику, а где-то же ведь у нас уже обсуждалось обращение мушкетеров друг к другу на ты и на вы?
LS: Amiga А что напомнить-то? В связи с соответствием фанфиков стилю Дюма этот вопрос немного затрагивался в теме "Записки на полях шляпы"
Amiga: LS, и все разве? Спасибо, посмотрю.
Евгения: Amiga Наверно, этот момент лучше уточнить в оригиналах романов. Потому что я столкнулась с тем, что в дореволюционном переводе "ВдБ" бывшие мушкетеры всё время друг другу "тыкают", в то время как в нашем, более современном - обращаются на "вы".
мать Людовика XIV: Евгения Ну, по-моему они друг другу тыкают только в экстренных случаях. Я считаю, что дружба настоящая, и даже в "ВдБ" Потрос и Арамис хитрят по-дружески... мне так кажется... А что каждый для себя - возраст, товарьищи, возраст!
adel: Евгения пишет: Наверно, этот момент лучше уточнить в оригиналах романов. В оригиналах, действительно, надо уточнить, и внимательно. То, что помнится оттуда точно: в главе "Суд" в "ДЛС" упоминается, что д'Артаньян никогда прежде не говорил Атосу "ты", а потому такое обращение сразу заставило его (Атоса) остановиться. В основном в оригиналах - обращение "вы".
мать Людовика XIV: adel пишет: что д'Артаньян никогда прежде не говорил Атосу "ты", Именно, сэр! (с) Дживс и Вустер Я и говорю, что они говорят "ты" друг другу крайне редко! Атос дарту - бывало, но дарт атосу... 1 раз, насколько я помню!
Amiga: То, что помнится оттуда точно: в главе "Суд" в "ДЛС" упоминается, что д'Артаньян никогда прежде не говорил Атосу "ты", а потому такое обращение сразу заставило его (Атоса) остановиться. В основном в оригиналах - обращение "вы". В русском переводе они все тыкают друг другу например, на Сен-Жерве. Заглянула в оригинал. Глава "Совет мушкетеров". "Эти мертвецы могут нам пригодиться? - удивился Портос. - Да ты с ума сходишь, любезный друг!" "Vous devenez fou, cher ami!" Но смотрим далее. "Ну, теперь, когда больше нечего бояться, что тебя подслушают, - сказал д'Артаньян, - ты поведаешь нам свою тайну". "J'espere que tu vas nous faire part de ton secret, Athos." Это вот просто навскидку две реплики.
Amiga: Далее в французском тексте "Совета мушкетеров": - Дарт говорит Атосу то "ты", то "вы" (в русском аналогично). - Атос говорит Дарту то "ты", то "вы" (в русском аналогично). - Атос говорит Гримо то "ты", то "вы" (в русском аналогично). - Арамис говорит Гримо "ты" (в русском аналогично). - Портос говорит Атосу "вы" (в русском "ты"). - Атос говорит Портосу "вы" (в русском аналогично). - Арамис говорит Атосу "вы" (в русском "ты") - Атос говорит Арамису "вы" (в русском аналогично). - Портос говорит Дарту "вы" (в русском аналогично). - Дарт говорит Портосу "ты" (в русском аналогично). Жирным в этом списке я выделила единственные несовпадения перевода с оригиналом. Кстати, "Аллах", который велик, разумеется, просто "Dieu" :)
мать Людовика XIV: Amiga пишет: Кстати, "Аллах", который велик, разумеется, просто "Dieu" :) Чего только не сделаешь ради шарма.... Интересно, с чего бы они перевели Dieu как "Аллах Велик"?
Amiga: Чего только не сделаешь ради шарма.... Интересно, с чего бы они перевели Dieu как "Аллах Велик"? Да нет, там перевод верный, Dieu est grand или как-то так в оригинале, просто мне вот было интересно - там в самом деле Аллах было написано или все же просто Бог?
Алея: Мон дьё, если бы не эта книга, жила бы я себе спокойно и не грезила никакими идеалами дружбы!
мать Людовика XIV: Алея Идеал дружбы у каждого свой, вне зависимости от книг!
Алея: мать Людовика XIV , а вот у меня вышло иначе... просто не было у меня никакого идеала. А потом появился в моей жизни такой писатель - и пошло-поехало =)
Valery: Проголосовала за 1юДумаю все-таки была
мать Людовика XIV: Алея У моего папы в списке контактов Skype есть девица, у которой в этом... ну, короче написано: "Друг - это тот, который будет держать тебя за руку и чувствовать твое сердце" (с) Девушка из Скайпа. Так вот, это ее идеал дружбы. А у меня он несколько иной, труднообъяснимый...
Алея: мать Людовика XIV а я эту девушку понимаю. Хорошее высказывание, кстати :)
Nataly: мать Людовика XIV пишет: Друг - это тот, который будет держать тебя за руку и чувствовать твое сердце" Мне кажется, у них было несколько иное понимание дружбы. Это когда в тяжелый час друг отдаст все-- от кошелька до жизни. И когда понимаешь и принимаешь друга таким как он есть -- со всеми его тараканами, заморочками и прочими приколами.
мать Людовика XIV: Nataly =) Вот мне тоже такое понимание дружбы близко! Могу привести пример... (пардон за оффтоп, просто к месту). У меня есть подружка - в реале, но мы с ней были на одном форуме. И вот одна из участниц этого форума мою подружку оскорбила. Я немедленно вскипела и написала что-то вроде "отдам последнюю каплю крови". На что моя подружка (в весьма польщенном состоянии) заметила "И последний мегабайт кэш-памяти". Вот в этом (за исключением кэш-памяти) и состоит идеал дружбы мушкетеров и мой.
Nataly: мать Людовика XIV пишет: "И последний мегабайт кэш-памяти". Вот в этом (за исключением кэш-памяти) и состоит идеал дружбы мушкетеров и мой. Ну, если честно, то последний мегабайт кэш-памяти это не так много. А что касается последней капли крови, то это как правило красивые слова. Когда дело доходит до дело, то очень тяжело отдать даже первую. Почему мы так мушкетеров и любим:))
мать Людовика XIV: Nataly пишет: Ну, если честно, то последний мегабайт кэш-памяти это не так много У меня подружка с компьютерным уклоном! =)) Мушкетеры - так те хоть что отдадут! если бы у них, конечно, была кэш-память...
Алея: Nataly пишет: Когда дело доходит до дело, то очень тяжело отдать даже первую. Почему мы так мушкетеров и любим:)) Вот это верно! Главное, взглянуть правде в глаза!
Ира: Дочитала тему, тоже выскажусь, раз уж пришла. Друзья по моему мнению являются друзьями пока сами себя таковыми считают. Тут мне безумно понравилось мнение Капито, что никто никого не упрекнул ни после поездки в Англию, ни после смерти Портоса. Даже встретившись после смерти Портоса и Атоса Д'Артаньян нормально общается с Арамисом. Дюма явно хотел показать, что они всё ещё вместе, иначе бы и не вставлял в книгу этой сцены. Значит дружба настоящая, раз они с юношества и до смерти считают себя друзьями. И Д'Артаньян перед смертью вспоминает ни кого-нибудь, а Атоса, Портоса и Арамиса. (Тем более даже если посчитать, что Арамис предатель, но его все простили, то это дружба и настоящая.)
Amiga: Дюма явно хотел показать, что они всё ещё вместе, иначе бы и не вставлял в книгу этой сцены. Я бы все же сравнила дружбу мушкетеров на протяжении всех трех книг трилогии... ну, не знаю... с раскрытой ладонью... все пальцы растут вместе - но все дальше расходятся друг от друга. Да, они были молоды и были дружны, и от этого никуда не деться, и поэтому Дюма продолжает писать про всех четверых, и не бросает никого, эту молодость и их связь никуда не деть. Но их отношения к концу трилогии мне сложно назвать дружбой. Память о дружбе или, может, скорее, память о молодости. Которую они все бережно хранят от реальности. Кого же им вспоминать на закате лет перед смертью, каждому, если не друг друга - вообще не имевшим больше в течении жизни других близких людей?
Ира: Amiga Вероятно я всё-таки обсуждаю не точно тот вопрос, который назван в теме, а тот, который мы начали обсуждать в аське. Идут ли они вместе до конца книги, или как-то это звучало. Если что, извиняюсь, но разница явно есть. Но мне кажется твои слова не противоречит моему утверждению, что дружба у них есть. Если уж мы говорим о своих предпочтениях и понятиях. Мне лично такая дружба вполне кажется правильной. Если будет человек, которого я смогу назвать другом через 30 лет (то есть мы время от времени общаемся, я чувствую что мы друг другу помогли в чем-то и друг другу нужны), то в чём проблема? А если кому-то покажется, что я просто цепляюсь за прошлое...то всё-таки, извини, это будет его проблемой, а не качества моей дружбы:) Дело не в абстрактном уровне идеальности, а в полезности этого для нас. Проблема будет только в том, смогу ли я найти такого человека...
мать Людовика XIV: Ира пишет: А если кому-то покажется, что я просто цепляюсь за прошлое...то всё-таки, извини, это будет его проблемой, а не качества моей дружбы:) Вот именно - кому-то покажется! Главное, чтобы вам не показалось!
Ира: мать Людовика XIV пишет: Главное, чтобы вам не показалось! Поэтому я и говорю, сложность в нахождении такого человека...Пока мне кажется, это недостижимо.
мать Людовика XIV: Ира Ну... бывают же исключения!
Ира: мать Людовика XIV Ну наверное, если в них есть необходимость. Но наверное не у всех. Поэтому может и дружба мушкетёров воспринимается (о себе говорю) как что-то хорошее, но недостижимое.
LS: Amiga пишет: Кого же им вспоминать..., если не друг друга - вообще не имевшим больше в течении жизни других близких людей? Вы уверены, что Арамису некого было вспоминать? Портосу?
Amiga: Вы уверены, что Арамису некого было вспоминать? Портосу? Ну, мне просто кажется, что Дюма это как-то так преподносит...
Amiga: Идут ли они вместе до конца книги, или как-то это звучало. Ты считаешь, что то, что Дюма описывал их в одной книге, достаточно для того, чтобы сказать про них "вместе"? Если будет человек, которого я смогу назвать другом через 30 лет Ты считаешь, что если кто-то один из них называет другого другом - этого довольно для того, чтобы сказать - да, они дружили до самой смерти?
Ира: Amiga пишет: Ты считаешь, что если кто-то один из них называет другого другом - этого довольно для того, чтобы сказать - да, они дружили до самой смерти? Дело не в том, говорит он слово "друг" или нет. Я даже не помню, говорили ли они так. Но я говорю, они друг о друге помнили и могли бы так сказать. Почему ты думаешь, что для того, чтобы назвать их отношения дружбой, надо обязательно, чтобы они все жили вместе всю жизнь? Они друг о друге помнили, несмотря на прошедшие годы, и время от времени встречались. Уважали друг друга, знали друг о друге многое. Момент, когда ДАртаньян узнаёт о смерти Атоса, я вообще молчу. Что такое тогда дружба, если не память и не уверенность, что тебе этот человек дорог?
Amiga: Почему ты думаешь, что для того, чтобы назвать их отношения дружбой, надо обязательно, чтобы они все жили вместе всю жизнь? Нет-нет, я не про всю жизнь вместе. Но все же дружба - это и соответсвующее поведение по отношению друг к другу, нет? Или, по крайней мере, отстутствие некоторых поступков по отношению друг к другу? Они друг о друге помнили, несмотря на прошедшие годы, и время от времени встречались. Есть люди, о которых я, увы, буду помнить всю жизнь, но друзьями я их никак не могу назвать. Уроками - может быть. Уважали друг друга, знали друг о друге многое. Но не все. Потому, может, и уважали? Момент, когда ДАртаньян узнаёт о смерти Атоса, я вообще молчу. Вообще прихожу к выводу, что не очень корректно сформулирована тема. Потому что вот про дружбу Атоса и Дарта у меян как раз нет никаких сомнений. Но там их было 4 человека. То есть что это? 12 связей? Что такое тогда дружба, если не память и не уверенность, что тебе этот человек дорог? А может быть тогда односторонняя дружба?
Ира: Нет-нет, я не про всю жизнь вместе. Но все же дружба - это и соответсвующее поведение по отношению друг к другу, нет? Или, по крайней мере, отстутствие некоторых поступков по отношению друг к другу? Не знаю. Обьективно - безусловно, но в этом случае я не вижу таких поступков. Арамис для меня не доказательство. Он конечно честен с ними не был, оставив себе свои тайны, Но нигде не было написано, что он таким стал только в ДЛС. Он такой сразу, начиная с "кузины белошвейки" значит и в ТМ дружба уже включает в себя его характер и скрытность. И наверное уж за всю жизнь они с этим успели свыкнуться, чтобы считать себя друзьями. Уважали друг друга, знали друг о друге многое. Но не все. Потому, может, и уважали? Может, но тоже ничему не противоречит:) Я люблю этого человека, поэтому закрываю глаза на его недостатки. Я сейчас не о маньяках, а о трудном зарактере, например. Почему бы не признавать Арамиса скрытным и деловым, и оставить его в покое с его делами, приняв его таким, как он есть? Если уж совсем невмоготу, встречаться с ним реже, что может они и делали:)) Что такое тогда дружба, если не память и не уверенность, что тебе этот человек дорог? А может быть тогда односторонняя дружба? Сомневаюсь, что ты назовёшь другом человека, который к тебе явно дружбы не испытывает.
Amiga: Арамис для меня не доказательство. Он конечно честен с ними не был, оставив себе свои тайны, Но нигде не было написано, что он таким стал только в ДЛС. Он такой сразу, начиная с "кузины белошвейки" значит и в ТМ дружба уже включает в себя его характер и скрытность. Да я не про скрытность. Я опять же про поступки. Почему бы не признавать Арамиса скрытным и деловым, и оставить его в покое с его делами, приняв его таким, как он есть? Если это только его дела, нет? А если он втягивает в свои тайные дела - своих друзей? - А может быть тогда односторонняя дружба?` - Сомневаюсь, что ты назовёшь другом человека, который к тебе явно дружбы не испытывает. Просто два вроде бы друга могут понимать дружбу по-разному.
Ира: Amiga пишет: Если это только его дела, нет? А если он втягивает в свои тайные дела - своих друзей? То у нас нет доказательств, что его друзья перестали с ним считаться после этого, нет?:) Или мы о разном говорим? Я понимаю, что Атос не успел как следует отреагировать на замысел Арамиса, но Д'Артаньян мог, и не отреагировал в той степени, как тебе бы хотелось. Нигде ж не написано, что после смерти Портоса Арамис остался совсем один, презираемый ДАртаньяном:) Если они и до этого не ахти как часто встречались. То есть, смотри, может я бы и посчитала себя виновной, на месте Арамиса. (Ты говоришь об этом - должны ли быть у Арамиса друзья, если он так себе позволяет обращаться с ними?) Но когда я читаю книгу, то не вижу никаких доказательств, что его перестали считать другом. Для меня это значит, что дружба есть. Пускай даже они по-разному воспринимают понятие дружбы.
Amiga: Но когда я читаю книгу, то не вижу никаких доказательств, что его перестали считать другом. Для меня это значит, что дружба есть. Пускай даже они по-разному воспринимают понятие дружбы. Да конечно, ради бога :) Я просто говорю о том, что поступок Арамиса для меня несовместим с понятием настоящей дружбы, которое обсуждается в этой теме :)
LS: Amiga пишет: поступок Арамиса для меня несовместим с понятием настоящей дружбы, Но ведь это не означает, что АРАМИС не считал Портоса своим другом? Ведь его представления о дружбе могли сильно отличасться от Ваших или моих. ;)
Amiga: Но ведь это не означает, что АРАМИС не считал Портоса своим другом? Разумеется. А у нас здесь разговор о том, считали ли мушкетеры себя настоящими друзьями?
Ира: Amiga Мне кажется эта тема с очень общим названием)) И под неё в принципе подходит что угодно - считал ли Дюма их друзьями, считаем ли мы их друзьями, считали ли она сами себя друзьями, идеальна ли описанная дружба...продолжите варианты. :) Так что не факт, что мы изначально обсуждаем одно и то же.
Amiga: считаем ли мы их друзьями Ну так я вот это обсуждаю :)
Amiga: Вчера перечитывала финал "ВдБ" и обнаружила следующие вещи, все же вычеркивающие для меня Арамиса из круга друзей. Причем вычеркаивающие, так сказать, во многом рукой Дартаньяна. 1. "Последняя песнь поэмы", последняя глава романа заканчивается тем, что после похорон Рауля и Атоса одинокий Дартаньян уходит "навеки один". При том, что и читатели, и сама герой знают, что жив еще Арамис, что он в безопасности и с ним все в порядке. 2. Когда в эпилоге Кольбер сообщает Дарту, что за столом у короля он встретит одного старого друга, Дарт вообще не может понять, кого Кольбер имеет в виду, пока из кареты не выходит Арамис. 3. Когда Дарт сообщает, что они сейчас находятся у могилы Атоса и Рауля, людей, которые вроде бы чего-то значили в жизни Арамиса, совершенно никакой реакции последнего нам автор не описывает. Ну могила так могила, подумаешь. Мало ли. Заметим, что жестокосердная Лавальер, к примеру, при этом падает в обморок, несмотря на личные проблемы с королем в тот момент. 4. Арамис ни разу не вспоминает о Портосе. А вот Дартаньян вспоминает. В тот момент, когда Кольбер обещает Арамсу очередной орден, Дарт думает "Бедный Портос, вот бы ему это, он такое любил". 5. Насколько комплимент в устах Дартаньяна фраза "твоя дипломатия велит тебе жить и жить, тогда как честь обрекает меня на смерть"? 6. Я не вижу иронии в ответе Арамиса "такие люди, как мы, умирают лишь после того, как пресытятся славой и радостью." Мне больше нравится ответ Дарта - "дело в том, что у меня уже нет аппетита, господин герцог." 7. Дарт восхищается деликатностью Портоса посде его завещания: "Портос оставил пенсию Арамису, который, если бы захотел слишком мно- гого, был бы остановлен примером, показанным даАртаньяном, а слово - изгнание, употребленное завещателем без какой-либо задней мысли, не было ли самой мягкой, самой ласковой критикой поведения Арамиса, явившегося причиною смерти Портоса?" 8. Ну и для меня по-прежнему важны в этом ключе последние слова Дартаньяна.
Ира: Amiga Поддерживаю:) Хотя и делаю не совсем те выводы. Но это наверное всё же не в твою тему:) Amiga пишет: Когда в эпилоге Кольбер сообщает Дарту, что за столом у короля он встретит одного старого друга, Дарт вообще не может понять, кого Кольбер имеет в виду, пока из кареты не выходит Арамис. Но при этом он называет его "Арамис", а не "ДЭрбле", или ещё как-то, что это - старческий склероз? Или просто так короче было? Amiga пишет: Когда Дарт сообщает, что они сейчас находятся у могилы Атоса и Рауля, людей, которые вроде бы чего-то значили в жизни Арамиса, совершенно никакой реакции последнего нам автор не описывает. Здесь ещё спорный момент. ДАртаньян говорит "здесь покоятся люди, которых я знал". Не "мы знали", а "я". Я это воспринимала как некое желание удивить Арамиса, но сейчас думаю, что не поводы это для сюрпризов. Наверное всё-таки имелось в виду что-то другое. Или это косяк перевода.
Amiga: Но при этом он называет его "Арамис", а не "ДЭрбле", или ещё как-то, что это - старческий склероз? Или просто так короче было? Привычка :) А что вас смущает? :)
Nataly: Amiga пишет: 8. Ну и для меня по-прежнему важны в этом ключе последние слова Дартаньяна. Которые мы всем форумом обозначили ошибкой переводчика????:)))) Если честно, то мне не кажутся убедительными Ваши доводы. Иду по пунктам:))) 1. Да, Арамис жив, но в каком он положении и сколько ему лет??? Логично предположить, чтоони больше не встретятся просто в силу объективных причин. Ну вот если бы Ваш друг уехал на всю жизнь в Австралию, не оставив ни адреса ни номера телефона, вы бы надеялись на скорую встречу???? Или просто на встречу??? 2. ПРопускаю, тут крыть нечем, разве что списать всек на склероз Дарта. 3. Насолько я помню текст, про Арамиса там не говорится вообще ничего. С его стороны могла быть любая реакция. Большое горе вообще молчаливо. И если бы Арамис грохнулся в обморок рядом с Лавальер, это было бы уже преувеличение.... 4. Мы же не знаем о чем думал Арамис. Приведены мысли только Дарта, что логично, потому как он главный герой. Согласитесь, со стороны Арамиса неуместно было бы вытащить платочек и расплакаться-- "ах, мой бедный Портос" 5. Комплимент??? Я вижу констатацию факта. Хотя не могу понять, почему честь обрекает Дарта на смерть... 6. Опять таки констатция факта. Причем Арамис прав и отсутствие аппетита не помешало Дарту умереть на вершине славы, не позже и не раньше... 7. Ноу комментс, туше. 8. См. выше:)))) И еще одно мое ИМХО: То, к чему апеллирует большинство, доказывая, что Арамис в конце жизни предал всех остальных не кажется мне доказательством неистинности дружбы. Потому что в конце мы видим только Арамиса и Дарта, а реакции Атоса и Портоса уже не знаем. Дружили то они вчетвером...
Ира: Nataly пишет: Арамис в конце жизни предал всех остальных не кажется мне доказательством неистинности дружбы. И тоже мне нравится...по крайней мере мне бы этого очень хотелось. А дружба помогла бы назвать это не предательством, а трагической ошибкой. Ошибающийся Арамис мне приятнее, чем нарочно заманивший наивного друга на опасное дело и глазом не моргнувший после этого. Nataly пишет: 3. Насолько я помню текст, про Арамиса там не говорится вообще ничего. С его стороны могла быть любая реакция. Большое горе вообще молчаливо. Мы смотрим как раз на текст, А из него можно (необязательно, но можно) выудить отсутствие описания реакции как именно её отсутствие. Если бы Дюма хотел написать про страдание Арамиса в этот момент, он бы его показал.
Nataly: Ира пишет: Мы смотрим как раз на текст, Ну согласитесь, в тексте нет и указаний на то, что Арамису пофиг:)) Он же не стал цветочки нюхать и природой восхищаться????
Ира: Nataly Да, но наверное поэтому мы достаточно мягко спорим (я по крайней мере). Я не утверждаю, что это так, мне просто хочется именно так видеть. Хотя я бы больше хотела увидеть что-то о молчании Арамиса...
Amiga: Которые мы всем форумом обозначили ошибкой переводчика????:)))) Версия интересная, но ведь совершенно не факт, что однозначная. Более того, одно другому в принципе не мешает. "Я пошел к друзьям, а вы оставайтесь как хотите, и бог с вами".
Amiga: Ошибающийся Арамис мне приятнее, чем нарочно заманивший наивного друга на опасное дело и глазом не моргнувший после этого. Таким его здесь никто не видит, уверяю вас. Мы смотрим как раз на текст, А из него можно (необязательно, но можно) выудить отсутствие описания реакции как именно её отсутствие. Если бы Дюма хотел написать про страдание Арамиса в этот момент, он бы его показал. О чем я и. Дюма же счел нужным показать обморок Лавальер. Хотя она ваще не главный герой, согласитесь, уже всяко не лучше Арамиса. (не главнее, я имела в виду :))))
Ира: Amiga пишет: Дюма же счел нужным показать обморок Лавальер. Хотя я никак не пойму, почему бы. Это выглядело так, как будто она удивилась, увидев эту могилу здесь. А между тем она была там после похорон Атоса и Рауля. Amiga пишет: нарочно заманивший наивного друга на опасное дело и глазом не моргнувший после этого. Таким его здесь никто не видит, уверяю вас. Точно? А разве слово "подлец" не означало этого самого?
Nataly: Ира пишет: цитата: Дюма же счел нужным показать обморок Лавальер. Хотя я никак не пойму, почему бы ПОтому что у нее нервы были напряжены изменой Людовика:)) За что боролись на то и напоролись:))) Amiga пишет: "Я пошел к друзьям, а вы оставайтесь как хотите, и бог с вами". А с вами мы больше не водимся, так что ли????:)))
Amiga: - нарочно заманивший наивного друга на опасное дело и глазом не моргнувший после этого. - Таким его здесь никто не видит, уверяю вас. - Точно? А разве слово "подлец" не означало этого самого? Подлость можно совершить по-разному. Обманом втянуть друга в противозаконное и опасное деяние - подлость. ДА ВЕРЮ Я, ВЕРЮ, ЧТО ОН ХОТЕЛ КАК ЛУЧШЕ И БЫЛ УВЕРЕН, ЧТО ВСЕ ПОЛУЧИТСЯ!!! Но эта его уверенность говорит так же... извините меня... о... э... излишней самоуверенности Арамиса в свох мыслительных способностях и не умении все предусмотреть. Какого черта он признался Фуке? Он же не только своей шкурой рисковал в тот момент! Ладно, никто не застрахован от ошибок. Но тогда он мог бы предусмотреть такой вариант участия Портоса, чтобы он мог выйти из игры совершенно безнаказанно, в любой момент провала. Но он не счел нужным позаботиться об этом - а зачем, гений Арамиса не дает осечек, не правда ли??? - Дюма же счел нужным показать обморок Лавальер. - Хотя я никак не пойму, почему бы - ПОтому что у нее нервы были напряжены изменой Людовика:)) За что боролись на то и напоролись:))) Напряжены нервы изменой Людовика, и тут она еще слышит напоминание о том, какой ценой так ненадолго ей этот Людовик достался. - "Я пошел к друзьям, а вы оставайтесь как хотите, и бог с вами". - А с вами мы больше не водимся, так что ли????:))) Примерно :))) Черт, двухтысячный пост - и про Арамиса, обидно :((((
Капито: Amiga пишет: ДА ВЕРЮ Я, ВЕРЮ, ЧТО ОН ХОТЕЛ КАК ЛУЧШЕ И БЫЛ УВЕРЕН, ЧТО ВСЕ ПОЛУЧИТСЯ!!! У меня глюк... или ...
мать Людовика XIV: Amiga Поздравляю!Капито Это считать переходом на личности?=))))))
Nataly: мать Людовика XIV пишет: !Капито Это считать переходом на личности?=)))))) Люди, а мож, успокоимся уже???? Самим не надоело??? *угрожающе* а то новый фик не выложу!!!!!
LS: Amiga пишет: "такие люди, как мы, умирают лишь после того, как пресытятся славой и радостью." *задумчиво* Хм.... кстати, вот еще один довод против "выжжености" арамисовой души. Он жив, значит он не пресытился? Значит, его не "выжгло"? или "выжгло" не до донышка?
Nataly: LS пишет: Он жив, значит он не пресытился? Так и Дарт жив, хотя и утверждает, что у него нет аппетита... Не покидает ощущение, что они оба на тот момент не доделали чего-то очень важного и потому еще живы... Несмотря на все. Дарт-- не получил чин маршала. Арамис... возможно, его целью было именно заключение договора о ненападении с Испанией??? Возможно, тысячами спасенных жизней он расплатился за Бель-Иль???? Смотрите, каждый из них умирает только в тот момент, когда "позволяет" это себе.
LS: Nataly пишет: Дарт жив, хотя и утверждает, что у него нет аппетита... Д`Артаньян не утверждает, что это смертельно. Nataly пишет: Возможно, тысячами спасенных жизней он расплатился за Бель-Иль???? М-м-м... простите, что-то заставляет меня сомневатсья, что Арамис мыслил такими категориями, как жизни тысяч людей. Впрочем, это имхо... Nataly пишет: каждый из них умирает Каждый из них? Что позволил себе Атос? Отчитать короля? Не думаю, что это было мечтой его жизни... А Портос? А разве нам что-то известно о смерти Арамиса, кроме домыслов LS на тему плохого здоровья?
Nataly: LS пишет: простите, что-то заставляет меня сомневатсья, что Арамис мымсли такими категориями, как жизни тысяч людей. Но ведь факт остается фактом? Спас ведь. LS пишет: Что позволил себе Атос? Умереть практически одновременно с сыном. Он поставил себе условие, что без Рауля и без друзей жить не сможет. Когда умер Портос (единственный кто не пережил бы смерти друзей, имхо)? Когда начал терять силу. Когда друг оказался в смертельной опасности. Когда умер Дарт? Когда получил маршальски йжезл. НЕ раньше и не позже. Это я и называю "позволить себе умереть".
Amiga: Amiga Поздравляю! С чем?
Amiga: Смотрите, каждый из них умирает только в тот момент, когда "позволяет" это себе. Мы не знаем ничего о смерти Арамиса.
Amiga: - "такие люди, как мы, умирают лишь после того, как пресытятся славой и радостью." - *задумчиво* Хм.... кстати, вот еще один довод против "выжжености" арамисовой души. Он жив, значит он не пресытился? Значит, его не "выжгло"? или "выжгло" не до донышка? К чему я и клоню. Впрочем, Таирни видела в этих словах Арамиса иронию.
Amiga: - Дарт жив, хотя и утверждает, что у него нет аппетита... - Д`Артаньян не утверждает, что это смертельно. Вот именно. М-м-м... простите, что-то заставляет меня сомневатсья, что Арамис мыслил такими категориями, как жизни тысяч людей. Впрочем, это имхо... Интересно, меня заставляет сомневаться оно же?
Капито: мать Людовика XIV пишет: Капито Это считать переходом на личности?=)))))) Тут я вроде только о своей личности говорила... Глючит она или наяву все это видит. Или о себе тоже низззя? Чтобы совсем не офтопить скажу что проголосовала за настоящую дружбу
мать Людовика XIV: Капито О себе можно. я просто довела до абсурда =)Капито пишет: Чтобы совсем не офтопить скажу что проголосовала за настоящую дружбу ППКС! Есть еще у меня единомышленники!!!
Ира: мать Людовика XIV пишет: Есть еще у меня единомышленники!!! И немало - сорок человек как-никак))
LS: Только что по "Культуре" закончился фильм о Л.Н.Гумилеве. Там прозвучало его вИдение мушкетеров. Однажды мною уже приводилась эта мысль (со слов Юлёк (из клуба). Теперь я цитирую Гумилева почти дословно: Портос - нормандец, Атос - франк, чистый франк. Арамис - южный тип, провансалец д`Артаньян - гасконец. И дальше он развивает идею: Как же ловко действуют мушкетеры сообща, несмотря на то, что они такие разные! Именно сложность конструкции позволяет ей быть максимально эффективной. А еще Гумилев удивительно произносил: мушкетЭры. :)
Nataly: LS пишет: сложность конструкции позволяет ей быть максимально эффективной. А было ли это конструкцией??? На мой взгляд, чем-то целым они не являлись, каждый был как-то отделен от других.... Лошади, запряженные в одну упряжку-- согласна. Актеры, занятые в одном спектакле -- согласна. Но не конструкция. Не монолит...
LS: Nataly В "Трех мушкетерах" - безусловно. имхо
Nataly: LS пишет: В "Трех мушкетерах" - безусловно. А в дальнейшем -- тем более... Там их вообще ничто по большому счету не связывает...
LS: Nataly Безусловно - конструкция. Безусловно, единое целое. Извините, что я не точно выражаюсь. :)
Nataly: LS пишет: Безусловно - конструкция. Безусловно, единое целое. ГДЕ??? Где в этой конструкции слаженность? Когда Арамис ни черта не говорит правды, Атосу на всех и вся (включая себя) наплевать, а Портос растопыривает пальцы. Они движутся в направлении, указанном Дартом. И все.
LS: Они не просто движутся. Они действуют. Эффективно. Поездка в Англию - успешна. Сборы на осаду Ла-Рошели (экипировка) - успешны. Сама осада - ОК. "Красная голубятня", Сен-Жерве. Хм. Поездку в Бетюн можно было бы тоже считать успешной. Если б не две женщины. Обе из которых умерли. ;)
Nataly: LS пишет: Поездка в Англию - успешна. 75% личного состава утеряны по дороге, причем оставшаяся четверть вспоминает о них только после пинка начальства.... LS пишет: Сборы на осаду Ла-Рошели (экипировка) - успешны. Спасибо бабам... LS пишет: Сама осада - ОК. А бедный Риш думал, что это он так все офигительно спланировал... LS пишет: "Красная голубятня", Сен-Жерве. Пить меньше надо.... Где их-то действия?:))) Помимо "Красной голубятни"?:))
Ира: Nataly пишет: Когда Арамис ни черта не говорит правды, Атосу на всех и вся (включая себя) наплевать, а Портос растопыривает пальцы. Они движутся в направлении, указанном Дартом. И все. Но как раз это всё и обьясняет, им так удобно. И Дартаньяну тоже, иначе он бы сразу вышел из этой компании. Может конечно в начале просто юношеская воодушевленность притянула его к таким людям, а потом интересные приключения дали возможность весело прожить молодость. Но нигде не написано, что он был этими отягощён. Значит его устраивали именно такие друзья, с такими характерами и отношениями. По крайней мере пока мы говорим о первой книге. Там не было никаких сомнений в качестве их дружбы (у дАртаньяна). Она так воодушевленно написана, будто им самим :)) Потом они взрослеют, и если бы оставались рядом и дальше, то может быть они бы просто рассорились (хотя это чисто моя фантазия и ничто это не подтверждает). Но они встречаются как раз столько, сколько нужно, чтобы не испортить отношений. И к концу уже вообще не встречаются вместе, а только парами. Но всё равно они друг о друге помнят. Мне даже это кажется критерием дружбы и уважения друг к другу. И я не думаю, что это случайное отношение. Хотя они и не сильно рвутся друг с другом встречаться и если и пересекаются по жизни, то больше случайно. Может это даже подсознательное стремление сохранить добрые отношения, чтобы не разочароваться? :)) Вероятно на "настоящую дружбу" это не тянет, но я бы отделила "настоящую" от "идеальной". Можно быть вместе душевно с неидеальными друзьями. Или верить в то, что ты с ними вместе (а разница тогда - веришь, значит так и есть!). Уверена, ДАртаньян верил, Атос тоже, Портос понятное дело, с Арамисом сложно, я в таких характерах не разбираюсь, но наверняка, тоже. Им была нужна эта дружба, и она у них была. А критерий "настоящести"...не знаю, это тянет на навешивание ярлыков. Будто от того, что сейчас обнаружится, что дружба была ненастоящей, что-то изменится в отношении к четверке.
Ира: Вдруг подумалось, а изменилось ли мнение на эту тему у её автора...Два года прошло всё-таки.
LS: Ира пишет: чтобы не испортить отношений не нужно шантажировать короля собственным самоубийством, чтоб вытащить мятежника из Бастилии, не нужно, рискуя карьерой, выпрашивать помилования для государственных преступников. Приятельские отношения и память о попойках в двадцатилетнем возрасте не требуют такой самоотверженности. Причем без пауз на обдумывания и взвешивания за и против. :)
R.K.M.: LS пишет: Приятельские отношения и память о попойках в двадцатилетнем возрасте не требуют такой самоотверженности. Причем без пауз на обдумывания и взвешивания за и против. :) ППКС! Дюма, наверное не даром именно "20 лет спустя" вкладывает в уста Арамиса определение "братья" по отношению к "великолепной четвёрке". После многих побед, потерь и даже раздоров они (+Рауль, куда ж без него) друг другу - семья.
Ира: LS пишет: Приятельские отношения и память о попойках в двадцатилетнем возрасте не требуют такой самоотверженности. Причем без пауз на обдумывания и взвешивания за и против. :) Ну фактически это доказывает то же самое, существование дружбы, а не её отсутствие, но просто на основе других фактов? Я не называла эти отношения "памятью о попойках", наоборот, что если бы они были такими, то и книг бы не было. Это и имела в виду.
LS: Ира пишет: подсознательное стремление сохранить добрые отношения, чтобы не разочароваться? :)) Вероятно на "настоящую дружбу" это не тянет, Ира Мне показалось, Вы говорили о добрых отношениях между мушкетерами... Для поддержания которых достаточно дозированных встреч и теплых совместных воспоминаний. В моем представлении дружба - больше, чем подобные отношения. В "Двадцать лет спустя" и "Виконте" я нахожу подтверждения, что отношения между мушкетерами соответствуют моему пониманию настоящей дружбы и даже любви. :)
Anetta: Разве это не доказательство настоящей дружбы??? "- Поверьте мне, - продолжал де Тревиль, - в такие предприятия нужно пускаться четверым, чтобы до цели добрался один. Да, вы правы, сударь, - сказал д'Артаньян. - Но вы знаете Атоса, Портоса и Арамиса и знаете также, что я могу располагать ими. - Не раскрыв им тайны? - Мы раз и навсегда поклялись слепо доверять и неизменно хранить преданность друг другу. Кроме того, вы можете сказать им, что доверяете мне всецело, и они положатся на меня так же, как и вы. ...- Да, мы уезжаем, - ответил Арамис - В какие края? - спросил Портос. - Право, не знаю хорошенько, - ответил Атос. - Спроси у д'Артаньяна."
Настена: Меня подкупает история о трех мушкетерах именно тем, что четыре героя смогли пронести свою дружбу сквозь десятилетия. А на счет того, что некоторые из них использовали друзей, так это все делают, зачем же тогда нужны друзья? Друзья нужны именно для того, чтобы можно было на них опереться, поплакаться когда нужно, когда нужно отколошматить, когда нужно мозги вправить. Именно это и делали наши друзья. И еще – никогда не предавать
Amiga: А на счет того, что некоторые из них использовали друзей, так это все делают, зачем же тогда нужны друзья? Друзья нужны именно для того, чтобы можно было на них опереться, поплакаться когда нужно, когда нужно отколошматить, когда нужно мозги вправить. Вы не делаете разницы между "использовать" и "опереться" и проч.? И еще – никогда не предавать. Что такое предательство?
Настена: Amiga пишет: Вы не делаете разницы между "использовать" и "опереться" и проч.? Я, безусловно делаю разницу между этими понятиями. Просто использование бывает разным. Я, например, могу попросить своих друзей о помощи, если нужно мне, и они не отказывают, в тоже время все мои друзья знают, что если они меня попросят сделать что-то, то я им помогу. По моему это можно назвать использованием (в данном случае оно называется помощью). А еще бывает одностороннее использование, когда один пользуется другим. Мушкетеры этим не страдали. Они все просили о помощи друг друга, когда нужно было.
Amiga: Я, например, могу попросить своих друзей о помощи, если нужно мне, и они не отказывают Чудесно. А если, скажем, в моих личных интересах сильно навредить одному человеку, и мне очень нужна помощь одного из моих товарищей, но я знаю, что этот мой товарищ принципиально против подобных интриг, и если я скажу ему правду, он не станет мне помогать, и тогда я вру ему в глаза, и, воспользовавшись его доверчивостью, добиваюсь своего, - это называется помощью, использованием или вы знаете какое-то другое слово? (И вы не ответили про предательство)
Настена: Предательсто - это осознанная измена, нарушение верности. В личных интересах навредить другому человеку - врагу, другу? Если другу - предательство, если врагу - вероломство. Если друг врет в глаза - это ложь, еще не означающая предательство.
Николь Коллар: Когда читала "Три мушкетера", почему то что-то мешало мне до конца поверить в их настоящую дружбу. Уж слишком Д*Артаньян явное предпочтение отдавал Атосу перед всеми остальными. И к тому мне как соринка в глазу всегда мешала фраза: "...что же касается Арамиса, то, по правде сказать, я никогда и не беспокоился о нем по-настоящему". Не знаю почему, но именно эти обстоятельства не давали мне полной уверенности в их искренних и честных дружеских отношениях, хотя и никогда не сомневалась в их привязанности друг к другу, но вот насколько глубоки их чувства как-то распознать не могла. Но после "20 лет спустя" та толика сомнения, что жила во мне, исчезла. Именно после не раз упоминавшейся здесь "Королевской площади". Да, это не идеальная дружба с полной откровенностью и верностью (а такой наверно в принципе быть не может), но ведь каждый имеет право на свои мнения, тайны и предпочтения, явные или неявные. А мушкетеры через годы пронесли свои чувства и смогли их сохранить. Поэтому я уже без вариантов голосую за первый вариант.
Amiga: Предательсто - это осознанная измена, нарушение верности. Что такое верность в дружбе? В личных интересах навредить другому человеку - врагу, другу? Если другу - предательство, если врагу - вероломство. Не-не-не, оставим в покое этические моих отношений с моими врагами в этом примере, поговорим о моих отношениях с друзьями. Если друг врет в глаза - это ложь, еще не означающая предательство. Ложь с целью втянуть друга в дело, которое он считает не правым и которое принесет выгоду тебе, - это не есть использование?
Настена: Использование бывает разным. Бывает, оно приносит благо и использующему, и используемому, бывает зло. Это уже вопрос добра и зла вообще. Арамис не считал дело неправым, если вспомнить историю с маской. Близнец имел такое же право на корону, как и Людовик.
Сенди: Amiga пишет: против подобных интриг Кто сказал, что Портос против? Его силой никто не тянул. Да, в интригах он не разбирался, но за другими всегда шел и их поддерживал. Арамис к тому же не ожидал, что все так повернется. Вот если бы в ДЛС что-нибудь с Портосом случилось, стали бы говорить, что д Артаньян виноват, что он втянул друга, который против(где в книге сказано, что против?) подобных услуг для себя?
Филифьонка: Сразу признаюсь, что очень давно проголосовала за вариант "может быть". Но высказаться решилась только сейчас. Итак, похоже на то, что самым слабым местом в этой дружбе является Арамис. Во-первых из-за своего не очень корректного (по мнению части дюманов, к которой я присоединяюсь) поведения. Мне иногда кажется, что нет такого понятия "хороший друг" или "плохой друг", есть просто понятие "друг". И если такой человек как Атос тебе друг, то дружба его будет настоящим подарком, даже если его чувства к тебе не самые сильные. От дружбы же такого человека как Арамис изначально не стоит ждать слишком многого. Второй момент - это отношение к Арамису прочих мушкетеров (для меня особенно болезненным было высказывание Портоса, в котором он отводил Арамису далеко не самое первое место в своем сердце). Здесь я хочу сделать одно крамольное сравнение, за которое заранее прошу прощения. Есть такой развеселый мультфильм South Park, в котором фигурирует четверка друзей. Одного из них - Картмана - остальные дружно ненавидят, но убери его - и четверка будет неполной. Теперь сравнение более высокое. В ливерпульской четверке - группе The Beatles - отношения между участниками также были непростыми. Как мушкетерская сага состоит из трех частей, так и историю "мушкетерской" дружбы битлов можно разделить на три части, вот только Королевской площади в их жизни так и не случилось. (Кстати, если бы ребята решили сыграть мушкетеров, то, я думаю, даже вопроса бы не возникло о распределении ролей.) Но совершенно очевидно, что битлов связывала не просто дружба, а узы, куда более сильные. То, что соединяло мушкетеров, также больше, чем просто дружеские узы. Это Союз людей, идеально друг другу подходящих, союз, где каждый находится на своем месте. Близкий к идеальному механизм, целое, которое больше суммы своих частей (хотя, может быть, слово "дружба" употребимо и в этом значении). Арамис как друг сам по себе не вызывает моей симпатии, но, когда Арамис и прочие были вместе, четверка совершала чудеса. И в моем представлении такие союзы, безусловно, заключаются на небесах и распасться не могут, даже если части и побегут неразумно в разные стороны :).
Lady Melanie: Филифьонка пишет: И в моем представлении такие союзы, безусловно, заключаются на небесах и распасться не могут, даже если части и побегут неразумно в разные стороны :). Филифьонка пишет: То, что соединяло мушкетеров, также больше, чем просто дружеские узы. Это Союз людей, идеально друг другу подходящих, союз, где каждый находится на своем месте. Абсолютное ППКС. Несмотря на груз забот, который на них навесила жизнь, по сути они всегда оставались частями одного целого. Семья в самом высоком смысле этого слова.
Amiga: (Кстати, если бы ребята решили сыграть мушкетеров, то, я думаю, даже вопроса бы не возникло о распределении ролей.) Ваша версия? :)
Филифьонка: д'Артаньян - Пол Атос - Джон Портос - Ринго Арамис - Джордж :)
Custard Pie: Филифьонка пишет: Итак, похоже на то, что самым слабым местом в этой дружбе является Арамис. Во-первых из-за своего не очень корректного (по мнению части дюманов, к которой я присоединяюсь) поведения. От дружбы же такого человека как Арамис изначально не стоит ждать слишком многого. Второй момент - это отношение к Арамису прочих мушкетеров (для меня особенно болезненным было высказывание Портоса, в котором он отводил Арамису далеко не самое первое место в своем сердце). Но почему слабым? Что значит "не очень корректного поведения"? Почему "не стоит ждать..."? Прошу пояснить (если не трудно), не убедили.
Филифьонка: Custard Pie пишет: не убедили А я и не убеждала ;). Не ставила себе такой задачи, потому что писала не об Арамисе, а обо всей четверке.Но для Вас могу раскрыть перечисленные Вами пункты: Во-первых из-за своего не очень корректного (по мнению части дюманов, к которой я присоединяюсь) поведения. Втягивание Портоса в авантюру, смысла которой он не знал, я лично не считаю очень корректным с точки зрения дружбы поступком . (С дискуссиями по этому поводу ознакомиться можно и непосредственно в этой теме). От дружбы же такого человека как Арамис изначально не стоит ждать слишком многого. Я бы не ждала, например, самоотречения от человека, более всего озабоченного своей карьерой. На это можно расчитывать только как на неожиданность, чудо. Кстати, соглашусь с мыслью, которую когда-то высказала Amiga, поведение Арамиса меняется, когда рядом Атос. И на мой взгляд, это как раз подтверждение того, что четверке нужно держаться вместе. Второй момент - это отношение к Арамису прочих мушкетеров (для меня особенно болезненным было высказывание Портоса, в котором он отводил Арамису далеко не самое первое место в своем сердце). А здесь что именно непонятно? Но почему слабым? Потому что, когда речь заходит о мушкетерской дружбе, всегда всплывает имя Арамиса. :) Это просто наблюдение.
LS: Филифьонка пишет: когда речь заходит о мушкетерской дружбе, всегда всплывает имя Арамиса Ну, почему же? Еще вспоминают намерения д'Артаньяна использовать друзей. При этом не всегда помнят, что это были только намерения... :)
Филифьонка: LS, да, конечно, но обойтись без Арамиса никак не получается).
LS: Спасибо, что поделились своими мылсями. :) Но у меня возник в связи с ними один вопрос. Филифьонка пишет: Это Союз людей, идеально друг другу подходящих, союз, где каждый находится на своем месте. Можно ли назвать союзом отношения, которые прерываются на десятилетия?
Филифьонка: По-моему, да. Но здесь я, увы, сентиментальна донельзя (причем, сентименты вызваны не конкретно мушкетерами, а вообще симпатией к подобным союзам): И в моем представлении такие союзы, безусловно, заключаются на небесах и распасться не могут, даже если части и побегут неразумно в разные стороны :). Если более приземленно: Когда мушкетеры были вместе, они выигрывали. Значит, они друг другу подходили. Оттого, что они ссорились и расходились, они не перестали друг другу подходить. Amiga Кстати, есть байка, что собирались типа ставить :).
Custard Pie: Филифьонка пишет: Втягивание Портоса в авантюру, смысла которой он не знал, я лично не считаю очень корректным с точки зрения дружбы поступком . (С дискуссиями по этому поводу ознакомиться можно и непосредственно в этой теме). Вы называете произошедшее авантюрой, потому как наперед знаете, к чему это все привело, но замысел был блестяще продуман Арамисом, вообщем-то это тончайшая операция, одним из результатов которой должно было стать возвышение Портоса, как, впрочем, и дАртаньяна, так что Арамис думал о друзьях и хотел действовать и в их интересах тоже. В "ДЛС" дАртаньян сделал Портоса бароном, Арамис хотел сделать его герцогом. Вообще, мы почему-то привыкли смотреть на деяния Арамиса как направленные против некоей правды,справедливости. Насчет интриги Арамиса у меня есть совершенно определенное мнение, которое заключается в следующем: Это была последняя попытка члена великой четверки поиграть с сильными мира сего. Они боролись с великим Ришелье, они победили могущественную Миледи, они победили месть - Мордаунта (и отчасти Кромвеля), они вернули престол Карлу 2-му, сломив Монка - теперь Арамис задумал сразиться с самим Королем. Он один пошел на этот бой, но действовал он "один за всех" и в интересах каждого. Если бы Арамис победил, его друзья получили бы то, что давно заслужили, о чем давно мечтали:дАртаньян - маршальский жезл, Портос - герцогство. Новый король мог повлиять на Лавальер, и рана Виконта (а значит и Атоса )скорее всего не стала бы смертельной. Он не посвятил в свой план дАртаньяна, чтобы не ставить друга в патовую ситуацию, когда пришлось бы выбирать между дружбой и долгом королевской службы - ибо в такой ситуации дАрт, наверное, предпочел бы смерть предательству.
Филифьонка: Если бы Арамис победил, его друзья получили бы то, что давно заслужили, о чем давно мечтали Ничуть не сомневаюсь. Но я, прошу заметить, говорила не об этом, а о том, что его использование Портоса "вслепую" характеризует Арамиса как друга не с лучшей стороны. Мне чем-то (пусть не всем) близок Ваш взгляд на интригу Арамиса, в нем есть нечто эпическое. Спасибо.
Amiga: Вы называете произошедшее авантюрой, потому как наперед знаете, к чему это все привело, но замысел был блестяще продуман Арамисом Как мы видим в итоге, не так уж блестяще. Прошу прощения за повторение.
Lady Melanie: LS пишет: Можно ли назвать союзом отношения, которые прерываются на десятилетия? А они не прерывались. Те, кого мы любим, всегда с нами, в нашем сердце, как бы пафосно это не звучало. Периоды двадцати и десяти пропущенных лет - это рутина, повседневность, противовес их достижениям, которые случались, когда они были вместе.
Custard Pie: Филифьонка пишет: Ничуть не сомневаюсь. Но я, прошу заметить, говорила не об этом, а о том, что его использование Портоса "вслепую" характеризует Арамиса как друга не с лучшей стороны. На мой взгляд, там ситуация требовала, чтобы Портос или вообще не участвовал, либо вслепую слушался Арамиса, ибо посвятить во все Портоса, значило просто открыться перед дАртаньяном, а этого Арамис допустит не мог по вышеуказанным причинам. Кстати, если вспомнить "ДЛС", то там дАрт тоже далеко не во все и не сразу посвящал Портоса.
Филифьонка: Custard Pie пишет: Кстати, если вспомнить "ДЛС", то там дАрт тоже далеко не во все и не сразу посвящал Портоса. Я вижу разницу в поведении д'Арта и Арамиса по отношению к Портосу,но для того, чтобы говорить об этом как порядочный обоснуй, то есть, аргументированно и со ссылками на текст, мне нужно еще раз, внимательно и целенаправленно, перечитать "Виконта". А так как, увы, есть еще книги, которые мне стоит перечитать и прочитать, то к подобной дискуссии я буду готова не раньше, чем через месяц. :) Пока же обращаю внимание на то, что я писала свой пост не с целью обвинить Арамиса. Обвинений и так предостаточно, и я лишь указала на них, позволив себе сделать вывод, что именно Арамис чаще всего является причиной сомнений в мушкетерской дружбе. А я, как мне кажется, высказалась скорее в защиту этой дружбы.
LS: Филифьонка пишет: я писала свой пост не с целью обвинить Арамиса. Обвинений и так предостаточно, При чем здесь обвинить/не обвинить? :) Вы делитесь своим мнением, своим вИдением. Для этого и существует наш форум. :) Lady Melanie пишет: Те, кого мы любим, всегда с нами Полностью разеделяю эту точку зрения. :) Как разделяю понятия "любовь" и "союз". Под союзом я подразумеваю соместную деятельность, направленную на осуществление общих целей или удовлетворение общих интересов... А наши мушкетеры были гораздо дольше врозь, чем вместе. Филифьонка пишет: Когда мушкетеры были вместе, они выигрывали. Они объединились, чтобы спасти Карла Первого. И ... не получилось. :(
Филифьонка: LS пишет: Они объединились, чтобы спасти Карла Первого. И ... не получилось. :( Конечно, ведь самый совершенный механизм может разладиться, если долгое время будет находиться в разобранном состоянии. Для настройки нужно некоторое время. :) У мушкетеров его не было, объединение было скоропалительным.
Lady Melanie: LS пишет: Под союзом я подразумеваю соместную деятельность, направленную на осуществление общих целей или удовлетворение общих интересов... А наши мушкетеры были гораздо дольше врозь, чем вместе. Что не мешало им действовать во имя общих интересов, даже когда они были далеко друг от друга :)))) (Арамис, заботящийся о герцогстве для Портоса и Лавальер для Рауля, где-то выше уже был приведён в пример.) LS пишет: Они объединились, чтобы спасти Карла Первого. И ... не получилось. :( По-моему, главное, что они вынесли из английской эпопеи - это квинтэссенция их дружбы. В чистом виде. На протяжении все второй книги все интригуют и хитрят (за исключением Атоса, естественно, тот просто местами просто недоговаривает), все бегут в разные стороны и рвутся на части, одержимые чинами, баронством, деньгами, герцогинями, ну, словом, взрослыми мещанскими заботами. И только в английском эпизоде мушкетеры словно бы возвращаются в период "ТМ", словно молодеют, бросая вызов всему английскому народу во имя своих убеждений (каждый - своих, надо сказать). И в этот момент они едины, как никогда во всей второй книге. Наверное, именно поэтому, английские главы - мои любимые в ДЛС.
Custard Pie: LS пишет: Они объединились, чтобы спасти Карла Первого. И ... не получилось. :( Этот момент мне нравится тем, что он показывает реалистичность Дюма как писателя: он не делает мушкетеров суперменами, показывает, что у них тоже может не получится (хотя там такие обстоятельства были, что уж проигравшими их никак не назовешь), а это позволяет рассматривать образы мушкетеров далеко за рамками штампа "благородных героев приключенческого романа, которые побеждают зло".
Tairni: LS пишет: Можно ли назвать союзом отношения, которые прерываются на десятилетия? Можно. С одним условием - если они способны возобновиться и это возобновление приносит участникам искреннюю радость. ИМХО.
Amiga: На мой взгляд, там ситуация требовала, чтобы Портос или вообще не участвовал, либо вслепую слушался Арамиса Занятно, что Арамис выбрал именно второй вариант.
LS: Lady Melanie пишет: только в английском эпизоде мушкетеры словно бы возвращаются в период "ТМ", словно молодеют, А мне больше нравится их возращение во Францию, когда они расходятся для безопасности друг друга.
Lady Melanie: LS пишет: А мне больше нравится их возращение во Францию, когда они расходятся для безопасности друг друга. Это всё та же симфония дружбы, зазвучавшая с новой силой в Англии, не находите? Во Франции их снова захватывают Фронда, политика, насущные заботы, и снова, подхваченные жизнью они бегут в разные стороны. И только когда происходит побег с похищением Мазарини, атмосфера единства возвращается.
Custard Pie: Amiga пишет: Занятно, что Арамис выбрал именно второй вариант. Просто такой помощник, как Портос давал 100% гарантию, что он не продаст и не предаст Арамиса.
Филифьонка: Custard Pie, то есть, получается Арамис оценил собственную безопасность ("не предаст и не продаст") выше безопасности Портоса?
LS: Филифьонка Я тоже думаю, как Custard Pie, - ключевым моментом в выборе Арамиса стало именно сочетание физической силы, которой не хватало самому Арамису для воплощения замысла лично и возможного единоборства с 23-летним молодым человеком, с безоговорочной верностью Портоса, который мог сдать только по простодушию (поэтому, если Портосу ничего не рассказать, будет безопасней для обоих).
Филифьонка: LS, почему Арамису был нужен именно Портос - мне понятно. :). Но мне также понятна и моральная уязвимость выбора Арамиса, подвергшего Портоса совершенно неожиданной для него опасности в том числе и из соображений собственной безопасности ("не продаст"). И ведь сам Арамис понимает эту уязвимость. - Мое преступление, Портос, состояло в том, что я поступил как отъявленный эгоист. Или Арамис здесь клевещет на себя, а на самом деле поступил с Портосом безупречно? Но, повторюсь, мне нужно еще раз перечитать "Виконта", а пока я не готова к полноценной дискуссии об Арамисе. Впрочем, не думаю, чтобы мое мнение о "небезупречности" отношения Арамиса к Портосу переменилось, поэтому-то я и позволила себе его высказать).
Custard Pie: Филифьонка пишет: Custard Pie, то есть, получается Арамис оценил собственную безопасность ("не предаст и не продаст") выше безопасности Портоса? Почему собственную безопасность? Он же не просил Портоса защитить себя лично от какой-то явной угрозы, он просил его помочь в успехе предприятия, конечную цель которого составляло далеко не только удовлетворение личных амбиций Арамиса. Потом не забывайте, что Арамис не посылал друга на дело, где заранее была видна опасность жизни Портоса и ее можно было хотя бы примерно, но оценить, нет, Портос погибает в результате вообщем-то череды случайностей и трагического стечения обстоятельств. Кстати, если вспомнить первую книгу, то там дАртаньян изначально понимал, что подвергает друзей смертельной опасности, и о сути дела (подвесках королевы) тоже не больно-то распространялся, тем не менее такого осуждения действий дАрта услышишь не часто, (в отличие от обвинений Арамиса). Вероятность того, что тот же Портос будет убит в первом случае была в разы выше.
Филифьонка: Custard Pie пишет: Кстати, если вспомнить первую книгу, то там дАртаньян изначально понимал, что подвергает друзей смертельной опасности, и о сути дела (подвесках королевы) тоже не больно-то распространялся Зато об опасности он как раз распространялся. И, уверена, каждый из друзей прекрасно знал, что не по поручению кардинала он едет в Лондон. :) Таким образом мушкетеры знали и степень опасности (ее им объяснил д'Артаньян) и откуда она исходит. Даже если бы д'Артаньян где-то повел бы себя с друзьями не очень здорово (мне вот лично не все всегда нравится), разве это снимает ответственность с Арамиса?
Custard Pie: Филифьонка пишет: Зато об опасности он как раз распространялся. И, уверена, каждый из друзей прекрасно знал, что не по поручению кардинала он едет в Лондон. :) Таким образом мушкетеры знали и степень опасности (ее им объяснил д'Артаньян) и откуда она исходит. Да ладно, Вы думаете тот очевидный факт, что их деяния не приведут в восторг Кардинала, как-то реально позволял оценить возможные угрозы. Это только в фильме Хилькевича т.н. "шпионы Ришелье" одеты в гвардейские плащи и за километр выдают себя с головой - к гадалке не ходи, а в реальности нормальных способов убрать их с дороги была масса, ну например: -Пистолетный выстрел в голову из-за угла. -Удар кинжалом соседом по столику в кабаке. -Отравленная еда/вино. -Ловушка в Лесу (типа мешок на голову, ноги в цемент). -Подосланная любовница, вонзающая кинжал в спящего. и т. д. И как тут что-то просчитать, предугадать - еще большая "русская рулетка", чем в случае с Арамисом. На то они и мушкетеры, чтобы, идя на дело, подвергать себя опасности, иначе о чем тогда вообще писать приключенческий роман. Филифьонка пишет: Оффтоп: Даже если бы д'Артаньян где-то повел бы себя с друзьями не очень здорово (мне вот лично не все всегда нравится), разве это снимает ответственность с Арамиса? Тогда я не понимаю, в чем принцип их "мушкеретства", если помощь друзей в опасных ситуациях, где смерть поджидает на каждом шагу "это не есть good". Или если все остались живы-здоровы, значит прокатило, он молодец, он поступил честно, а если не повезло, значит все, дружок, ты попал?
Филифьонка: Custard Pie, мне кажется, Вы меня не совсем поняли. Когда я говорю, что мушкетеры знали, откуда исходит опасность, я имею в виду, что они понимали, кому и против кого они служат, а Портос не понимал. Иными словами: мушкетеры знали своего врага (своего врага, а не средства, которые он может применить; то, что Вы перечислили - это средства), Портос - не знал. Вот в этом, а не в чем-либо другом, я вижу основную разницу. Если бы д'Артаньян, например, перешел на службу к кардиналу, и, выполняя некое его поручение, задействовал бы своих друзей, ничего им не объясняя, Вы бы сочли это благородным? Тогда я не понимаю, в чем принцип их "мушкеретства", если помощь друзей в опасных ситуациях, где смерть поджидает на каждом шагу "это не есть good" Это есть good. Даже не знаю, из каких моих высказываний, Вы могли сделать вывод, что я это осуждаю. Я пока что выразила свое неодобрение одного-единственного аспекта поведения Арамиса.
Custard Pie: Филифьонка пишет: Когда я говорю, что мушкетеры знали, откуда исходит опасность, я имею в виду, что они понимали, кому и против кого они служат В этот момент они не выполняли прямое указание начальства по защите королевской власти, поэтому "за кого" они дрались, это еще вопрос. Помните: "-дАртаньян, это нужно Королеве, или это нужно Вам?", -"Это нужно мне, Атос." Мне кажется ключевой момент здесь, как и в случае Арамиса, мушкетерская помощь другу, а уже потом все остальное. Портос просто помогает Арамису по его просьбе, безо всяких "если, зачем и почему". Филифьонка пишет: а Портос не понимал. Уже обсуждали, почему Арамис не посвятил его в план. Давайте не будем отказывать Портосу в праве довериться другу. По-моему, Портос понимал, что Арамис не во все его посвещяет (особенно после визита с дАртом в Фонтенбло), но от этого доверия к нему не терял - верил в дружбу. Филифьонка пишет: Если бы д'Артаньян, например, перешел на службу к кардиналу, и, выполняя некое его поручение, задействовал бы своих друзей, ничего им не объясняя, Вы бы сочли это благородным? Не мог он перейти на сторону Кардинала, не предав "мушкетерство" (пусть к тому моменту еще потенциальное) и соответственно, не потеряв друзей. Если же Вы имеете ввиду, что перейти, но тайно, то через некоторое время он потерял бы не только друзей, но и жизнь. Никаких аналогий описанной ситуации с Арамисом я не вижу: Портос давно был в отставке, он не давал обета верности Людовику, хотя и почитал его как короля. Замысел Арамиса был настолько сложным и неоднозначным с моральной и политической точек зрения, что я не уверен, смог бы его постигнуть Портос (со своих позиций), откройся перед ним правда.
Филифьонка: Custard Pie пишет: Помните: "-дАртаньян, это нужно Королеве, или это нужно Вам?", -"Это нужно мне, Атос." Помню. Но, сдается мне, это фраза вовсе не из книги, а из нашего фильма :). Что ж, думаю, пока мы останемся каждый при своем: Вы не видите ничего предосудительного в действиях Арамиса по отношению в Портосу, а я вижу. Я понимаю причины этих действий, но, увы, несмотря на это, не могу считать их безукоризненными. Портос давно был в отставке, он не давал обета верности Людовику, хотя и почитал его как короля. И все же узнав о том, что, оказывается, он "рассорился с королем", Портос был поражен. д'Артаньян же не предлагал друзьям совершить "вслепую" действия, узнав истинный смысл которых, они бы неприятно поразились, оправдывая таким образом до конца их доверие. А если бы и предложил, то, с моей точки зрения, это был бы минус д'Артаньяну, а не плюс Арамису.
Custard Pie: Филифьонка пишет: Помню. Но, сдается мне, это фраза вовсе не из книги, а из нашего фильма :). Нельзя же все время обижать Хилькевича. Но фраза - в тему. Филифьонка пишет: И все же узнав о том, что, оказывается, он "рассорился с королем", Портос был поражен. А если бы все вышло, стал бы Герцогом. Вообщем, это уже к отдельной дискуссии по поводу морализма самого плана Арамиса. Филифьонка пишет: 'Артаньян же не предлагал друзьям совершить "вслепую" действия, узнав истинный смысл которых, они бы неприятно поразились, оправдывая таким образом до конца их доверие. Дюма конечно не пишет о душевных переживаниях Портоса в "ДЛС" (когда он вместо того, чтобы сидеть в баронской карете, сидел в тюрьме, с очень туманными перспективами выйти), но нетрудно догадаться, что он был более чем "поражен".
Филифьонка: Custard Pie пишет: Дюма конечно не пишет о душевных переживаниях Портоса в "ДЛС" (когда он вместо того, чтобы сидеть в баронской карете, сидел в тюрьме, с очень туманными перспективами выйти), но нетрудно догадаться, что он был более чем "поражен". Но действия, которые к этому привели, Портос совершал "не вслепую", а осознанно. Смысл того, чем он занимался в Англии, был Портосу известен.
Custard Pie: Филифьонка пишет: Смысл того, чем он занимался в Англии, был Портосу известен. В Англии он вместе с дАртом прежде всего не столько помогал спасти Карла Первого, сколько не дать пропасть Атосу и Арамису, т.е. опять таки помощь друзьям, а не служение какой-то идее.
Филифьонка: Custard Pie пишет: В Англии он вместе с дАртом прежде всего не столько помогал спасти Карла Первого, сколько не дать пропасть Атосу и Арамису, т.е. опять таки помощь друзьям, а не служение какой-то идее. Я не спорю с этим). Я еще раз повторю свою мысль: д'Артаньян же не предлагал друзьям совершить "вслепую" действия, узнав истинный смысл которых, они бы неприятно поразились, оправдывая таким образом до конца их доверие. А Арамис это сделал.
LS: Филифьонка пишет: Если бы д'Артаньян, например, перешел на службу к кардиналу, и, выполняя некое его поручение, задействовал бы своих друзей, ничего им не объясняя, Вы бы сочли это благородным? А Вы помните объяснения д'Артаньяна с Портосом в дюнах после возвращения из Англии? "Они испоняли только поручение королевы Генриетты, а мы изменили Мазарини"(гл."О том, как Мушкетона едва не съели...")
Филифьонка: LS, конечно, помню (я плохо помню только "Виконта", в чем в третий раз на всякий случай признаюсь, а "20 лет" - весьма сносно ;)). Так в том-то и дело, что Портос знал, что они изменили Мазарини. Ну, по крайней мере, вся необходимая информация для такого вывода у него была, и была с самого начала "измены" :)). - Да, это, черт побери, верно, - согласился Портос. Филифьонка пишет: ничего им не объясняя Про тот пример, который Вы приводите, этого сказать нельзя.
Custard Pie: Филифьонка пишет: ничего им не объясняя Ну хорошо, ставим вопрос: Почему Арамис не объяснил Портосу? Ответ: Custard Pie пишет: Замысел Арамиса был настолько сложным и неоднозначным с моральной и политической точек зрения, что я не уверен, смог бы его постигнуть Портос (со своих позиций), откройся перед ним правда. Просто я смотрю дискуссия начинает идти по кругу.
Филифьонка: Спокойствие, только спокойствие. Дискуссии, к сожалению, всегда идут по кругу, и там, где круг, там обычно и есть несовпадение мнений. Я понимаю, почему Арамис не объяснил Портосу . Для меня это не является достаточным оправданием, в моих глазах Арамис все равно поступил нехорошо. ;).
Custard Pie: Филифьонка пишет: Для меня это не является достаточным оправданием, в моих глазах Арамис все равно поступил нехорошо. ;). Поскольку это уже вопрос Вашего морально-личностного восприятия, думаю дальше какие-то рационально-логичные аргументы приводить бессмысленно - позиции понятны, остальное уже лирика.
Филифьонка: Custard Pie пишет: вопрос Вашего морально-личностного восприятия Безусловно. Подобное использование друзей не соответствует моим представлением о морали, какими бы причинами не было вызвано. Чем, как мне кажется, такое использование отличается от случаев, описанных в "Трех мушкетерах" и "Двадцати лет спустя" я объяснила, как могла. На мой взгляд, чаще всего дискуссии о литературных героях в конечном счете упираются именно в вопросы морально-личностного восприятия. Выяснять факты и их следствия - дело очень увлекательное, но в конечном счете все факты будут выяснены, и останется только определиться с отношением к ним.
LS: Филифьонка Жаль, что нельзя поставить два плюсика "Спасибо" за последнюю реплику. :)
Филифьонка: Так как мысли об Арамисе все же не оставляют меня... Custard Pie, разрешите задать Вам вопрос (вернее даже, повторить вопрос) не в целях продолжения дискуссии, а исключительно в целях прояснения Вашей позиции (хотя, разумеется, я буду рада ответу любого). Итак, когда Арамис говорит Портосу: - Мое преступление, Портос, состояло в том, что я поступил как отъявленный эгоист. он клевещет на себя? Ничего подобного не имело места быть?
Custard Pie: Филифьонка пишет: Итак, когда Арамис говорит Портосу: - Мое преступление, Портос, состояло в том, что я поступил как отъявленный эгоист. он клевещет на себя? Ничего подобного не имело места быть? Эта фраза была произнесена в сложной для Арамиса психологической обстановке: в ситуации когда замысел провалился, Арамис остался один на один с теми рисками, которые сулил его план. Пришел естественный момент осмысления произошедшего, а с ним и самокопание Арамиса, попытка проанализировать свои действия, будучи отрезвленным "холодным душем" реальности. Больше всего, я думаю, мучала Арамиса мысль о том, что он слишком понадеялся на свой ум, чутье, умение, что он настолько не верил в возможность провала собственного плана, что не продумал спасение хотя-бы для Портоса. Теперь вопрос: следует ли из этого что Арамис "отъявленный эгоист"? Лично я не думаю, хотя очевидно, что такая вещь, характеризующая эгоистов, как чрезвычайная самоуверенность, была ему присуща. Но с другой стороны, разве не эта самая чрезвычайная самоуверенность всегда была отличительным признаком мушкереского начала в четверке. Неужели ее меньше в дАрте или Атосе? Смогли бы они без этого бороться на равных с великими Ришелье, Мазарини, Кромвелем? Мораль следующая: Не будь в Арамисе мушкетерского начала, трагедии с Портосом наверное небыло бы. Но кому вообще был бы интересен Арамис без мушкетерского начала? Короче говоря, это называется дилеммой, и ничего с этим не поделаешь.
Филифьонка: Custard Pie, спасибо за ответ. Custard Pie пишет: Неужели ее меньше в дАрте или Атосе? Я правильно поняла, что это Вы меня спрашиваете? ) Может быть, и не меньше, но я не помню случаев, чтобы они позволили тому, что Вы называете мушкетерским началом, зайти так далеко по отношению к своим друзьям.
Lady Melanie: Custard Pie, Филифьонка Хочу высказать своё мнение находясь вне круга Ваших дискуссий. :) И Д'Артаньян, и Арамис совершили ошибку. Каждый в своё масштабе. Но о людях говорят не только их поступки, но и их намерения. Неужели после главы "Эпитафия Потртосу" у читателей остаётся желание обвинять Арамиса? Неужели эти ошибки могут навести вас на мысли о ненастоящей дружбе мушкетерами?
Филифьонка: Lady Melanie пишет: Неужели эти ошибки могут навести вас на мысли о ненастоящей дружбе мушкетерами? Нет, я об этом не говорила. Мало того, мой первый пост в этой теме был как раз о дружбе... ну, или о чем-то, большем, чем дружба...
Custard Pie: Филифьонка пишет: Может быть, и не меньше, но я не помню случаев, чтобы они позволили тому, что Вы называете мушкетерским началом, зайти так далеко по отношению к своим друзьям. Они конечно не клоны друг друга, и степень их самоуверенности хоть и была высокой, но не одинаковой, может быть у Арамиса ее было побольше, а, например, у Атоса поменьше. Филифьонка пишет: но я не помню случаев Я напомню: Ситуации из "ДЛС": 1. дАрт замыслил план выхода из Рюэйской тюрьмы, тщательно обдумав все детали. Портос уговативает его поделиться мыслями, но дАрт упорно молчит, лишь по ходу дела, в режиме он-лайн, управляя действиями друга, т.е. фактически Портос также не имеет никакой возможности оценить план дАрта, а уже после принять решение. Допустим, на крик швейцарца прибегает третий его товарищ, и убивает Портоса. Все, дАрт-"отъявленный эгоист". 2. Атос, выслушав просьбу королевы Генриетты, думаю не секунду не сомневался, что дело это смертельно опасное и вероятность вернуться очень живым низка. Прекрасно он понимал и то, что если он попросит о помощи у того же Арамиса, тот просто не сможет отказать (такой человек как Арамис никогда не позволил бы, чтобы Атос посчитал его трусом), хотя мы помним, что Арамис изначально крайне скептически отнесся к этому предприятию, но уже как-то повлиять на само решение не мог, т.е. (если отбросить формальности) он просто был поставлен перед фактом: едешь туда-то, спасать того-то, точка. Атос мог не рисковать другом, вообще не говоря ему, но он сказал. Значит Атос тоже "отъявленный эгоист".
Филифьонка: Custard Pie пишет: Допустим, на крик швейцарца прибегает третий его товарищ, и убивает Портоса. Все, дАрт-"отъявленный эгоист". Вам все время кажется, что я обвиняю Арамиса в том, что его план не удался. Ничего подобного. В том случае, который Вы приводите в пример, Портос был прекрасно осведомлен, что они собираются бежать, мало того, он неоднократно предлагал д'Артаньяну план побега еще более рискованный. Пусть Портос не знает подробностей плана Дарта (это действительно излишне), он знает, на что он направлен и как бы заранее одобряет его (это и называется, по-моему, довериться другу). Не могу сравнить этот случай с исходным. Custard Pie пишет: Прекрасно он понимал и то, что если он попросит о помощи у того же Арамиса, тот просто не сможет отказать (такой человек как Арамис никогда не позволил бы, чтобы Атос посчитал его трусом) По-моему, Атос и Арамис слушали просьбу королевы вдвоем, но это даже не суть важно. В любом случае поездка в Англию выбор самого Арамиса (чем бы он ни был обусловлен). Выбор, которого Портос был лишен. Но (опять же), если бы и обнаружилось, что кто-то из мушкетеров повел себя по отношению к другу аналогично Арамису, это вряд ли послужило бы оправданием Арамису в моих глазах. Дело здесь в морально-личностных установках, как Вы исключительно верно заметили, а их подобные открытия не поменяли бы).
Lady Melanie: Филифьонка пишет: Нет, я об этом не говорила. Мало того, мой первый пост в этой теме был как раз о дружбе... ну, или о чем-то, большем, чем дружба... Да, я прекрасно помню этот пост. Но так упорно звенят шпаги вокруг морального аспекта поступков Арамиса и Д'Артаньяна в теме, которая посвящена дружбе мушкетёров, как будто эти поступки (пусть и ошибочные) ставят под сомнение истинность их дружбы.
Филифьонка: Меня спрашивают, что предосудительного я вижу в действиях Арамиса - я отвечаю :). Честно говоря, я не собиралась начинать эту тему. Но раз уж так вышло... Предупреждая вопрос: я считаю, что Арамис любил своих друзей ).
Lady Melanie: Филифьонка пишет: Предупреждая вопрос: я считаю, что Арамис любил своих друзей ). С моей стороны этого вопроса и не было бы: по Вашим постам это видно :) Я тоже считаю, что там была любовь.
Custard Pie: Филифьонка пишет: Вам все время кажется, что я обвиняю Арамиса в том, что его план не удался. Да нет, как раз по этому поводу я Вашу позицию понял. Филифьонка пишет: Ничего подобного. В том случае, который Вы приводите в пример, Портос был прекрасно осведомлен, что они собираются бежать, мало того, он неоднократно предлагал д'Артаньяну план побега еще более рискованный. Пусть Портос не знает подробностей плана Дарта (это действительно излишне), он знает, на что он направлен и как бы заранее одобряет его (это и называется, по-моему, довериться другу). Не могу сравнить этот случай с исходным. Custard Pie пишет: цитата: Прекрасно он понимал и то, что если он попросит о помощи у того же Арамиса, тот просто не сможет отказать (такой человек как Арамис никогда не позволил бы, чтобы Атос посчитал его трусом) По-моему, Атос и Арамис слушали просьбу королевы вдвоем, но это даже не суть важно. В любом случае поездка в Англию выбор самого Арамиса (чем бы он ни был обусловлен). Выбор, которого Портос был лишен. Но (опять же), если бы и обнаружилось, что кто-то из мушкетеров повел себя по отношению к другу аналогично Арамису, это вряд ли послужило бы оправданием Арамису в моих глазах. Дело здесь в морально-личностных установках, как Вы исключительно верно заметили, а их подобные открытия не поменяли бы). Понятно, что ситуации довольно разные и если их сопоставлять один к одному естественно Вы меня поймаете на неувязках. В них интересно другое, а именно то, что во всех этих ситуациях один из друзей являлся носителем некоего замысла, исходной идеи, а другие, помогая ему, зачастую либо владеют далеко не всей информацией, либо уже не могут вмешаться и плывут по течению.
Amiga: В них интересно другое, а именно то, что во всех этих ситуациях один из друзей являлся носителем некоего замысла, исходной идеи, а другие, помогая ему, зачастую либо владеют далеко не всей информацией, либо уже не могут вмешаться и плывут по течению. На мой взгляд, разница именно что принципиальная. И она даже не в том, что Портос не владел всей информацией (хотя до этого во всех случаях, что приводились здесь в пример, ни разу друзья не лгали друг другу о целях, максимум - в случае с подвескам Дарт отказался ее окрытть; в остальных случаях, как здесь справедливо уже было замечено, у всего героев был выбор, как реагировать на идею друга - ехать не ехать, бежать или не бежать, спасать или не спасать). Для меня шокирующим моментом был ложь Арамиса о том, что Портос якобы служит королю, именно потому, что это то, на что Портос бы купился, что считал бы не только выгодой для себя, но и честью. И тем более это шокирует, что для меня совершенно однозначно - знай Портос правду, он бы не стал помогать Арамису, какими бы они ни были друзьями. Это называется "воспользоваться доверчивостью". Овратительно, просто отвратительно....
Филифьонка: Custard Pie пишет: во всех этих ситуациях один из друзей являлся носителем некоего замысла, исходной идеи С этим я соглашусь, и по Вашим примерам действительно хорошо видно, как всякий раз кто-то один ведет за собой остальных.
Amiga: Но с другой стороны, разве не эта самая чрезвычайная самоуверенность всегда была отличительным признаком мушкереского начала в четверке. Неужели ее меньше в дАрте или Атосе? Смогли бы они без этого бороться на равных с великими Ришелье, Мазарини, Кромвелем? Мораль следующая: Не будь в Арамисе мушкетерского начала, трагедии с Портосом наверное небыло бы. Но кому вообще был бы интересен Арамис без мушкетерского начала? Короче говоря, это называется дилеммой, и ничего с этим не поделаешь. Мне не кажется "чрезвычайная самоуверенность" главным "мушкетерским началом". И Дарт, и Атос, кстати, в аналогичных ситуациях говорили прямо - дело опасно, и оно может привести гибели. И уж конечно они не заставляли друга обманом совершать нечто, противоречащее его собственным принципам и понятиям о чести.
Amiga: Но о людях говорят не только их поступки, но и их намерения. Я всегда считала, что о людях больше говорят поступки, нежели слова, которыми выражаются их намерения. (О, эта ложь Арамиса Атосу!..) Неужели после главы "Эпитафия Потртосу" у читателей остаётся желание обвинять Арамиса? Неужели эти ошибки могут навести вас на мысли о ненастоящей дружбе мушкетерами? Именно это глава навела меня на определенные мысли об отношения друзей друг к другу.
Amiga: Но так упорно звенят шпаги вокруг морального аспекта поступков Арамиса и Д'Артаньяна в теме, которая посвящена дружбе мушкетёров, как будто эти поступки (пусть и ошибочные) ставят под сомнение истинность их дружбы. Да, для меня это именно так.
Филифьонка: Amiga пишет: Мне не кажется "чрезвычайная самоуверенность" главным "мушкетерским началом". Мне кажется под "чрезвычайной уверенностью" здесь имеется в виду "дерзновенность" (хотя я, конечно, могу и ошибаться). Дерзновенность действительно характеризует мушкетеров Дюма. Amiga пишет: И уж конечно они не заставляли друга обманом совершать нечто, противоречащее его собственным принципам и понятиям о чести. Это почти то, что я пытаюсь сказать, но, быть может, в более резкой форме. Я бы сказала: они не заставляли друга обманом совершать нечто, что, возможно, противоречит его собственным принципам и понятиям о чести. Amiga пишет: Я всегда считала, что о людях больше говорят поступки, нежели слова, которыми выражаются их намерения. Имхо, намерения говорят больше и чем поступки, и чем слова. Но вот проблема: их чрезвычайно сложно узнать.
Amiga: Мне кажется под "чрезвычайной уверенностью" здесь имеется в виду "дерзновенность" (хотя я, конечно, могу и ошибаться). Дерзновенность действительно характеризует мушкетеров Дюма. Вы считаете это их главной характеристикой? Планы и действия той же миледи - разве не были настолько же дерзновенны? - И уж конечно они не заставляли друга обманом совершать нечто, противоречащее его собственным принципам и понятиям о чести. - Это почти то, что я пытаюсь сказать, но, быть может, в более резкой форме. Я бы сказала: они не заставляли друга совершать нечто, не выяснив предварительно, не противоречит ли это его собственным принципам и понятиям о чести. Вы знаете, одной из причин лжи Арамиса, с моей точки зрения, стало то, что он ЗНАЛ, что его план противоречит принципам и понятиям о чести друга. Имхо, намерения говорят больше и чем поступки, и чем слова. Но вот проблема: их чрезвычайно сложно узнать. А точнее, выразить их можно либо в словах, либо в поступках. Слова лгут. Поступки иногда говорят сами за себя.
Филифьонка: Amiga пишет: Вы считаете это их главной характеристикой? Не главной. Но очень характерной. Вы знаете, одной из причин лжи Арамиса, с моей точки зрения, стало то, что он ЗНАЛ, что его план противоречит принципам и понятиям о чести друга. Ну, по крайней мере, он знал, что были бы серьезные проблемы. Вообще на эту тему не буду пока ничего говорить: все стерла. :) Я еще почитаю и подумаю. Amiga пишет: Поступки иногда говорят сами за себя. Иногда ). Но иногда мы получаем совершенно не то, что хотим.
Custard Pie: Amiga пишет: На мой взгляд, разница именно что принципиальная. Я хотел сказать о том, что Арамис действовал не как-то из ряда вон, что логическая схема его действий во многом была в традициях их тридцатилетних мушкетерских отношений. Опять же повторюсь, замысел Арамиса был очень и очень сложным (это вообще предмет отдельной большой дискуссии), однозначно говорить, что он полностью протеворечил чему-то, что было дорого Портосу, не стоит. Посудите сами, для Портоса замена Короля осталась бы незаметной, только вот отношение самого монарха к Портосу в десять раз улучшилось бы. Портос не был личным другом Людовика, но в случае замены он по прежнему служил бы сыну Короля и Королевы, а не кому-нибудь еще. Вообще, вся эта операция, будучи успешной, не нанесла бы чувствам Портоса никакого удара. Для меня эта история вкратце выглядит так: 1. Логическая схема действий Арамиса была традиционной в их отношениях. 2.Роковой ошибкой Арамиса стала гипетрофированная уверенность в собственном плане, которую он поставил выше безопасности. 3. Эта роковая гипетрофированная уверенность была порождена той чередой блестящих и безпроигрышных приключений, которые в течении 30 лет совершали члены мушкетерской четверки. 4. Арамис "перегорел", дерзнув взять слишком высокую планку, но его дерзость была воспитана самой мушкетерской средой и под влиянием друзей. 5. Гибель Портоса в итоге стала не результатом коварного обмана со стороны Арамиса, а "ослепления" самого Арамиса своим планом. Арамис как бы проиграл самому себе, Арамис не смог уберечь Портоса от своего (Арамиса) дерзновения, и в этом я полагаю и заключается драматизм ситуации. Amiga пишет: Мне не кажется "чрезвычайная самоуверенность" главным "мушкетерским началом". Ранг главного я ему не давал, это просто одно из начал, не более того.
Lady Melanie: Amiga пишет: Я всегда считала, что о людях больше говорят поступки, нежели слова, которыми выражаются их намерения. И, всё-таки, о людях говорят не слова (о словах я вообще не говорила, они поверхностны), и даже не их поступки (которые часто могут быть продиктованы сложившимися обстоятельствами), а всё-таки намерения - мотивы, мысли, желания, идущие от самого сердца, если хотите. Филифьонка пишет: Имхо, намерения говорят больше и чем поступки, и чем слова. Но вот проблема: их чрезвычайно сложно узнать. Именно. Но в данном случае мы понимаем, что движет Арамисом. И, ИМХО, гибель Портоса по мысли Дюма, как мне всегда казалось, это предопределение, рок. Если бы автор хотел возложить вину на Арамиса - не было бы в тексте разговоров о предках Портоса. Когда я читала "Виконта" в первый раз, я плакала уже с этой главы, потому что было понятно, к чему идет повествование. (Впрочем, потоки слёз можно списать на мои тогдашние десять лет). Amiga пишет: Именно это глава навела меня на определенные мысли об отношения друзей друг к другу. На какие мысли Вас навела "Эпитафия Портосу"?
Amiga: Именно. Но в данном случае мы понимаем, что движет Арамисом. О, и что, по вашей версии?
Amiga: Я хотел сказать о том, что Арамис действовал не как-то из ряда вон, что логическая схема его действий во многом была в традициях их тридцатилетних мушкетерских отношений. Логическая схема - возможно, но я не считаю наличие/отсутствие лжи такой уж мелочью по сравнению с логической схемой. Посудите сами, для Портоса замена Короля осталась бы незаметной, только вот отношение самого монарха к Портосу в десять раз улучшилось бы. Портос не был личным другом Людовика, но в случае замены он по прежнему служил бы сыну Короля и Королевы, а не кому-нибудь еще. Да, наверное, Арамис оправдывал себя примерно такими же соображениями. Тем не менее за что-то же Портос его упрекнул? 4. Арамис "перегорел", дерзнув взять слишком высокую планку, но его дерзость была воспитана самой мушкетерской средой и под влиянием друзей. Я не думаю, что дело в воспитанной мушкетерством дерзости. Я думаю дело в том, что он воспитал в себе, перестав общаться с друзьями, в частности, с Атосом, который очень хорошо на него влиял. Арамис потерпел неудачу, потому что почти забыл уже, что такое честь и какое влияние это чувство может оказывать на поступки людей благородных. Потому и рассказал все Фуке - и был убит его реакцией. 5. Гибель Портоса в итоге стала не результатом коварного обмана со стороны Арамиса, а "ослепления" самого Арамиса своим планом. Арамис как бы проиграл самому себе, Арамис не смог уберечь Портоса от своего (Арамиса) дерзновения, и в этом я полагаю и заключается драматизм ситуации. А вот это все уже, извините, детали. Арамис потрясающе устроился, скажу я вам, если даже в результате его "проигрыша самому себе" погибают другие люди.
Филифьонка: Amiga пишет: А вот это все уже, извините, детали. Арамис потрясающе устроился, скажу я вам, если даже в результате его "проигрыша самому себе" погибают другие люди. Безусловно, в цепи причин, приводящих к гибели Портоса, ложь Арамиса занимает видное место. Но решающее ли? Я имею в виду, что Портос с тем же "успехом" (прошу прощения за цинизм) мог бы погибнуть не вследствие лжи Арамиса, а вследствие правды Атоса, если бы ноги отказали ему во время английской операции. Это, разумеется, если не искать метафизических причин вроде Кары Небесной. Я вполне серьезно делаю это примечание: гибель Портоса можно рассматривать в метафизическом смысле и как случайность, и как закономерность, в зависимости от личных предпочтений.
Amiga: Я имею в виду, что Портос с тем же "успехом" (прошу прощения за цинизм) мог бы погибнуть не вследствие лжи Арамиса, а вследствие правды Атоса, если бы ноги отказали ему во время английской операции. Да, но тогда не было бы так обидно :)))
Филифьонка: Amiga, Созидающий башню сорвется, Будет страшен стремительный лет, И на дне мирового колодца Он безумье свое проклянет. Разрушающий будет раздавлен, Опрокинут обломками плит, И, всевидящим Богом оставлен, Он о муке своей возопит. ... Не избегнешь ты доли кровавой, Что земным предназначила твердь. Но, молчи! Несравненное право Самому выбирать свою смерть. Н. Гумилев Черт возьми!
Lady Melanie: Amiga пишет: О, и что, по вашей версии? Обещаю, распишу мотивы Арамиса, как я их вижу, завра, когда будет нормальный доступ в и-нет. Amiga пишет: Арамис потрясающе устроился, скажу я вам Я думаю, о седом сгорбленном старом человеке, оставшимся в одиночестве, утратившем даже своё имя, вряд ли справедливо говорить, что он "хорошо утроился". Помните стихотворение Пушкина, посвященное лицеистам, где поэт заранее жалел того из них, кто переживет всех друзей и когда-нибудь лицейский праздник встретит в одиночестве? Арамис оказался в самом финале книги в похожей ситуации - он взобрался на запредельные вершины, он вожделел этого всю жизнь, и, оказавшись на пике своих усремлений, внезапно обнаружил, что он одинок, слаб, да и что с ними делать с этими недосягаемыми высотами славы, власти и богатства, когда всё что осталось от близких людей - скала, дёрн и белый флаг над Маастрихтом? Воистину, "A Dieu", "Храни тебя бог", Арамис. А Вы так и не ответили на мой вопрос.. Каким же образом "Эпитафия Портосу! заставила Вас усомнить в их дружбе?
Amiga: Я думаю, о седом сгорбленном старом человеке, оставшимся в одиночестве, утратившем даже своё имя, вряд ли справедливо говорить, что он "хорошо утроился". Да, я думаю, о человеке, совершившем покушение на короля - и через ничтожно малое количество лет вернувшемся ко двору этого короля послом соседнего государства, лицом неприкосновенным, можно сказать - да, хорошо устроился! Арамис оказался в самом финале книги в похожей ситуации - он взобрался на запредельные вершины, он вожделел этого всю жизнь, и, оказавшись на пике своих усремлений, внезапно обнаружил, что он одинок, слаб, да и что с ними делать с этими недосягаемыми высотами славы, власти и богатства, когда всё что осталось от близких людей - скала, дёрн и белый флаг над Маастрихтом? Вы, кажется, его жалеете? Зря. Он всю жизнь к этому стремился - к богатству и власти. Его можно поздравить. Если посмотреть на цели юности и финал жизни, он, может, самый успешный из мушкетеров. А Вы так и не ответили на мой вопрос.. Каким же образом "Эпитафия Портосу! заставила Вас усомнить в их дружбе? Да не заставила усомниться, а подтвердила кое-какие мои мысли. Я сейчас прикидываю, что быстрее - перечитать главу или найти, где я уже об этом писала. Не хочется быть голословной :)
Tairni: Lady Melanie пишет: Я думаю, о седом сгорбленном старом человеке, оставшимся в одиночестве, утратившем даже своё имя, вряд ли справедливо говорить, что он "хорошо утроился". Спасибо. То, к чему стремишься всю жизнь, может, по достижении, оказаться вовсе ненужным при одном условии - если происходят некие события, в корне меняющие восприятие и намерения. К слову, одиночество вообще едва ли означает "хорошую устроенность".
Lady Melanie: Amiga Amiga пишет: Да, я думаю, о человеке, совершившем покушение на короля - и через ничтожно малое количество лет вернувшемся ко двору этого короля послом соседнего государства, лицом неприкосновенным, можно сказать - да, хорошо устроился! Вы говорите о внешней стороне его жизни, я же говорила о его внутреннем состоянии в этой ситуации. Вы действительно считаете, что в финале книги Арамис был счастлив? Amiga пишет: Вы, кажется, его жалеете? Зря. Да жалею, потому что люблю, как и каждого из них. Сложная этого натура человека, как и груз ошибок за его плечами, это для меня не повод, чтобы отвернуться от него. Жалею, в силу особенностей морально-личностного восприятия :)
Lady Melanie: Tairni Tairni пишет: То, к чему стремишься всю жизнь, может, по достижении, оказаться вовсе ненужным при одном условии - если происходят некие события, в корне меняющие восприятие и намерения. Да, и я думаю, для Арамиса смерть Портоса на его глазах и была таким событием. Автор отрезвил своего персонажа самым жестоким образом. Tairni пишет: К слову, одиночество вообще едва ли означает "хорошую устроенность". Абсолютно согласна.
Custard Pie: Amiga пишет: Логическая схема - возможно, но я не считаю наличие/отсутствие лжи такой уж мелочью по сравнению с логической схемой. Ложь в данном случае не мелочь, как Вы правильно заметили, но одна из составляющих Плана, который в итоге стал вызовом одного из мушкетеров самому ходу истории. Далеко не всякая ложь делается из негативных побуждений, со злым умыслом, и в данном случае она была частью игры, одна из конечных целей которой состояла в том, что мушкетеры получали бы безпрецедентную возможность прямого влияния на верховную, королевскую власть, т.е. эти события могли стать определенным пиком их героической карьеры. лично я не хочу сказать, что здесь ложь Арамиса полностью оправдана, я лишь обращаю внимание на то, что в данном случае нужно выбирать не между понятиями "правда" и "ложь", а между "правда" и "План Арамиса". Отвергая "ложь" вы тем самым отвергаете этот План со всеми его возможными положительными исходами. Amiga пишет: Арамис потерпел неудачу, потому что почти забыл уже, что такое честь и какое влияние это чувство может оказывать на поступки людей благородных. Потому и рассказал все Фуке - и был убит его реакцией. Если помните, далее, когда шок прошел и Фуке (да и дАртаньян тоже) начал вникать в сущность плана Арамиса, его мнение в вопросе поддержки Людовика начало меняться. (это к вопросу о неоднозначности плана Арамиса.) Amiga пишет: А вот это все уже, извините, детали. Арамис потрясающе устроился, скажу я вам, если даже в результате его "проигрыша самому себе" погибают другие люди. Полагаю, вопрос о Портосе мучил Арамиса до конца дней, по крайней мере такой вывод можно сделать по финальным главам. Насчет "потрясающе устроился": Не знаю, насколько потрясающе, но тот факт что Арамис остается жив, и даже по-прежнему активно включен в политику, на мой взгляд говорит о многом, а именно о том, что сам Дюма не считает Арамиса эгоистом-лгуном-подлецом, погубившем друга и предавшем честь, ибо в традиции Дюма "наказывать" героев со знаком минус , причем часто смертью.
Филифьонка: Custard Pie пишет: сам Дюма не считает Арамиса эгоистом-лгуном-подлецом, погубившем друга и предавшем честь, ибо в традиции Дюма "наказывать" героев со знаком минус , причем часто смертью. А я всегда воспринимала это так, будто Арамис "наказан" именно жизнью ("я стар, я угас, я мертв"). Кем Дюма считает Арамиса, для меня остается загадкой. Очень мало в тексте тех оценок или зацепок, о которых мы говорили в теме об авторской позиции, гораздо меньше, чем, например, для д'Артаньяна или для миледи.
Custard Pie: Филифьонка пишет: А я всегда воспринимала это так, будто Арамис "наказан" именно жизнью ("я стар, я угас, я мертв"). Ну не знаю, мне кажется фраза "наказан жизнью" довольно бессмысленная, хотя и красивая. Дюма не отправил Арамиса в монастырь, не закрыл его от мира, заставив переживать трагедия Портоса и как-то искупать вину, "живя, но мучаясь". Наоборот, Арамис ведет довольно активную для своих лет политдеятельность, а значи все еще чувствует какие-то цели и интересы в этой жизни. Фразу "я стар, я угас, я мертв" по-моему Дюма ввел скорее чтобы показать преклонный возраст Арамиса и его сожаления о том, что в связи с этим все преключения отсались лишь в прошлом. Не даром это он говорит дАтаньяну, как бы констатируя факт, что друзьям уже не потянуть какие-то новые мушкетерские подвиги, что "40 лет спустя" сделать невозможно.
Филифьонка: Custard Pie пишет: Полагаю, вопрос о Портосе мучил Арамиса до конца дней Это, а также отмеченную Арамисом внутреннюю опустошенность (и отмеченное Вами физическое бессилие) я примерно и подразумевала под "наказанием". Custard Pie пишет: лично я не хочу сказать, что здесь ложь Арамиса полностью оправдана Приятно, что Вы все же это признаете).
Amiga: К слову, одиночество вообще едва ли означает "хорошую устроенность". Это уж кому как. Я не вижу, чтобы Арамис на протяжении своей жизни что-то имел против одиночества. Заказывали? Получите и распишитесь.
Amiga: Вы говорите о внешней стороне его жизни, я же говорила о его внутреннем состоянии в этой ситуации. Я считаю, что внешнее и внутренее состояние человека связаны. Вы действительно считаете, что в финале книги Арамис был счастлив? Очень надеюсь, что нет.
Amiga: Далеко не всякая ложь делается из негативных побуждений, со злым умыслом, и в данном случае она была частью игры, одна из конечных целей которой состояла в том, что мушкетеры получали бы безпрецедентную возможность прямого влияния на верховную, королевскую власть, т.е. эти события могли стать определенным пиком их героической карьеры. Тут вопрос с героизмом еще. Защиитить королеву - героизм. Пытаться спасти короля - героизм. Другими словами, героизмом я считаю помощь униженным и оскорбленным. Но "возможность прямого влияния на верховную, королевскую власть"???? Героизм?????? Хм.......... Если помните, далее, когда шок прошел и Фуке (да и дАртаньян тоже) начал вникать в сущность плана Арамиса, его мнение в вопросе поддержки Людовика начало меняться. (это к вопросу о неоднозначности плана Арамиса.) Но никто из них не одобрил вариант "покушение на гостя, чувствующего себя в полной безопасности". что сам Дюма не считает Арамиса эгоистом-лгуном-подлецом, погубившем друга и предавшем честь Я найду все же фразы, которые имхо говорят об обратном.
Amiga: Неужели после главы "Эпитафия Потртосу" у читателей остаётся желание обвинять Арамиса? Я прошу прощения за ошибку, позор на мою седую голову, я перепутала главы. Разумеется, когда я говорила о том, что на какие-то там мысли насчет отношений между мушкетерами, в частности, насчет отношений Дарта к Арамису, меня навела какая-то там глава, я имела в виду вовсе не "Эпитафию Портосу", а "Завещание Портоса". В частности, я зацепилась за это: "Что касается движимого имущества, называемого так потому, что оно само не в состоянии двигаться, каковое разъяснение получено мною от моего ученого друга, епископа ваннского..." Д'Артаньян вздрогнул при упоминании этого имени. К тому же, имхо, в тексте не раз показывалось... ммм... что Дарт, по крайней мере, относился к Арамису не как с остальным друзьям. Там было и насчет того, что Арамис-то точно выкрутится. а Портоса надо выручать, и "особенно один - такой силный и добрый"... И вот еще пара слов: Портос оставил пенсию Арамису, который, если бы захотел слишком многого, был бы остановлен примером, показанным д'Артаньяном, а слово - изгнание, употребленное завещателем без какой-либо задней мысли, не было ли самой мягкой, самой ласковой критикой поведения Арамиса, явившегося причиною смерти Портоса? ТО есть, во-первых, прямым текстом - "причиною смерти Портоса". Во-вторых - о том, что Арамиса таки да, было за что "критиковать". Ну да, отдельно хочется сказать, что именно после главы "Эпитафия Портосу" (и сейчас я уже ничего не путаю) у меня возникает страстное желание обвинят Арамиса. Потому что там ТАК написано.... о ТАКОМ Портосе.... а он уже умер... я рыдаю каждый раз, и мне каждый раз кажется, что на меня эта смерть произвела больше впечатления, чем на ее непосредственного виновника.
Филифьонка: Amiga пишет: Я найду все же фразы, которые имхо говорят об обратном. А Вам кажется, Дюма считает Арамиса подлецом?
Custard Pie: Amiga пишет: Тут вопрос с героизмом еще. Защиитить королеву - героизм. Пытаться спасти короля - героизм. Другими словами, героизмом я считаю помощь униженным и оскорбленным. Но "возможность прямого влияния на верховную, королевскую власть"???? Героизм?????? Хм.......... Вот тут не согласен с Вами принципиально: я не считаю, что их приключения и подвиги (в том числе и привиденные в пример) так однозначно можно назвать героизмом. Героизм, на мой взгляд, это действия в защиту неких общенациональных ценностных основ, ситуаций, когда иного мнения быть не может, например, защита Отечества в справедливой войне, спасение тонущего человека или преодоление тяжелых испытаний ради некой абсолютной нравственной справедливости. в Вашиж же примерах, можно найти рациональные контраргументы действиям друзей: Amiga пишет: Защиитить королеву - героизм. Почему Королева, как лицо-символ государства, не может быть наказана за свои любовные дела с фактическим руководителем другого гос-ва, причем враждебного. Amiga пишет: Пытаться спасти короля - героизм. С дугой стороны "Король-мученик" - глава "гнилой, подточенной червями монархии", который для борьбы с избранным народом Англии парламентом не поскупился развязать гражданскую войну с жертвами и разрухой, причем в конце концов проиграл ее. Я считаю, что мушкетеры действовали все-таки скорее в соответствии с собственными представлениями и обязательствами в вопросах чести и достоинства, но абсолютизировать их собственные представления не стоит, а посему их деяния лучше считать блестящими подвигами, но не героизмом. Amiga пишет: К тому же, имхо, в тексте не раз показывалось... ммм... что Дарт, по крайней мере, относился к Арамису не как с остальным друзьям. Просто по характеру Арамис более замкнутый, деловой, более активный в интригах человек. Вообще, каждый из ТМ был разным, и к каждому у дАрта был разный подход. С Арамисом я считаю, у дАрта не сложились бытовые отношения, они встречались в основном, выполняя общее дело. Amiga пишет: Там было и насчет того, что Арамис-то точно выкрутится. а Портоса надо выручать, и "особенно один - такой силный и добрый"... Просто он прекрасно понимал интеллектуальную разницу Портоса и Арамиса. дАрт имеет ввиду не "вытащить Портоса из коварных лап" Арамиса, а помочь разрулить кашу, так неудачно заваренную Арамисом. Amiga пишет: ТО есть, во-первых, прямым текстом - "причиною смерти Портоса". Ну правильно, прямым текстом написано, что: Amiga пишет: самой ласковой критикой поведения Арамиса, явившегося причиною смерти Портоса? Т.е. не просто "Арамиса, явившегося причиной..", а "поведения Арамиса", т.е. Дюма чувствует разницу между Арамисом как человеком, и его тем самым "ослеплением, рожденным самоуверенностью", о которой я не раз говорил выше.
Amiga: Вот тут не согласен с Вами принципиально: я не считаю, что их приключения и подвиги (в том числе и привиденные в пример) так однозначно можно назвать героизмом. Стойте-стойте, про героизм начали вы :))))))))) Героизм, на мой взгляд, это действия в защиту неких общенациональных ценностных основ, ситуаций, когда иного мнения быть не может, например, защита Отечества в справедливой войне, спасение тонущего человека или преодоление тяжелых испытаний ради некой абсолютной нравственной справедливости. Но ПО ДЮМА, в мире романа, они именно этим и занимались. Почему Королева, как лицо-символ государства, не может быть наказана за свои любовные дела с фактическим руководителем другого гос-ва, причем враждебного. Потому что я про Дюма, а не про историю. Про чистую любовь и грязное шпиенство :) Аналогично и про "короля-мученика". Я считаю, что мушкетеры действовали все-таки скорее в соответствии с собственными представлениями и обязательствами в вопросах чести и достоинства, Ну конечно, в соответствии с собственными, а с чьми же еще? Не с нашими же, мы спустя 4 века живем как никак. Просто он прекрасно понимал интеллектуальную разницу Портоса и Арамиса. дАрт имеет ввиду не "вытащить Портоса из коварных лап" Арамиса, а помочь разрулить кашу, так неудачно заваренную Арамисом. Так и я о том же. Тем некрасивее выглядит поступок Арамиса, в том числе с точки зрения Дарта, мне кажется - на его взгляд получается, что Арамис втянул друга в такое дело, из которго сам выберется наверняка, а вот другу придется сложнее.
Custard Pie: Amiga пишет: Но ПО ДЮМА, в мире романа, они именно этим и занимались. Напомните главу, в которой: 1.Amiga пишет: защита Отечества в справедливой войне, Или вы считаете, что братоубийственные Гражданские Войны во Франции и Англии можно зачислить в "спасение Отечества"? Сомневаюсь. 2.Amiga пишет: спасение тонущего человека Хотя помощь т.н. "маленькому человеку" бывала (например, брату Парри в Англии), но все-таки слово героизм тут не подходит. 3.Amiga пишет: преодоление тяжелых испытаний ради некой абсолютной нравственной справедливости. Я ни в коем случае не пытаюсь как-то принизить их подвиги и приключения, просто не хочется бросаться ура-патриотической риторикой, дабы не вести анализ художественного произведения в стиле советского агитпропа. Amiga пишет: Ну конечно, в соответствии с собственными, а с чьми же еще? Не с нашими же, мы спустя 4 века живем как никак. При чем тут наши, я говорю о целях, ради которых совершается поступок, который можно назвать героическим, а они не меняются 1000-ми лет, какие тут 4 века. Amiga пишет: Стойте-стойте, про героизм начали вы :))))))))) Да, там лучше заменить слово "героической " на "блестящей". Спасибо, что указали.
Amiga: Я ни в коем случае не пытаюсь как-то принизить их подвиги и приключения, просто не хочется бросаться ура-патриотической риторикой, дабы не вести анализ художественного произведения в стиле советского агитпропа. Я предлагаю говорить об этом произведении в романтическом стиде - в том стиле, в котором оно написано :) Вот вы сейчас исправились, а ведь разница между "героическим" и "блестящим" - принципиальная. Это как раз разница между планом Арамиса и остальными вершениями друзей.
LS: Custard Pie пишет: братоубийственные Гражданские Войны во Франции и Англии можно зачислить в "спасение Отечества"? К сожалению, примерно так они и воспринимались дворянством шпаги, лояльно настроенным к официальной власти. :( Мушкетер, считающий, что нет разницы между гугенотом и католиком, уникальный пример толерантности. Custard Pie пишет: помощь т.н. "маленькому человеку" бывала (например, брату Парри в Англии), Примерно так же я расцениваю помощь французской королеве, которая несмотря на регалии, в тот момент могла показаться д'Артаньяну просто несчастной женщиной, запутавшейся в сетях, расставленных Ришелье. Героическим в той истории можно считать намерение обскакать кардинала. А помощь слабой женщине - побудительным мотивом к подвигу... Разумеется вкупе с симпатией ее камеристки. ;)
Филифьонка: Amiga пишет: разница между "героическим" и "блестящим" - принципиальная Я все думаю, в чем она. И сдается мне, что это софистика в некотором роде. Ну, допустим, я скажу, что, спасая английского короля и французскую королеву, мушкетеры не не преследовали никаких корыстных целей, не искали личной выгоды. То есть, совершали подвиг. А кто-нибудь эту личную выгоду обязательно найдет. Хотя мне все же видится эта разница.
LS: Филифьонка пишет: спасая ... французскую королеву, мушкетеры не не преследовали никаких корыстных целей, не искали личной выгоды. То есть, совершали подвиг. Мушкетеры - нет. А гвардеец преследовал. имхо. Если можно посчитать корыстью любовные соображения. :)
Custard Pie: Филифьонка пишет: Ну, допустим, я скажу, что, спасая английского короля ..., мушкетеры не не преследовали никаких корыстных целей, не искали личной выгоды. То есть, совершали подвиг. А кто-нибудь эту личную выгоду обязательно найдет. У Арамиса эта выгода - доказать верность своего слова, то, что он может выполнить любое поручение, особенно если оно дано королевой. У Атоса эта выгода - доказать черни, что она не смеет поднять лапы на первого дворянина королевства и тем самым косвенно оскорбить самого Атоса, а уж оскорблений Атос не прощает. Филифьонка пишет: и французскую королеву, У дАрта тут букет корыстных мотивов: 1. Помощь любимой женщине и рассчет на щедрую оплату взаимностью с ее стороны. 2. Повод выслужиться перед королевой, обратить на себя внимание столь высокой особы. 3. Ожидание щедрой материальной платы. 4. Повод прославиться в мушкетерской среде, заслужить особое уважение товарищей за смелость перед Кардиналом. 5. Хорошо показать себя перед преданным королеве де Тревилем, доказав, что устроился не по знакомству- блату, а реально достоин плаща.
Филифьонка: LS Да-да, я и об этом тоже. И какие-то карьерные соображения у него, наверное, были, хоть и зря. И у Арамиса, как всегда, не все было просто... Впрочем, Custard Pie меня уже опередил, спасибо.
Custard Pie: LS пишет: Мушкетеры - нет. Мушкетеры доказывали и показывали дАртаньяну, насколько ценен такой бриллиант, как ИХ дружба и помощь.
Amiga: Ну, допустим, я скажу, что, спасая английского короля и французскую королеву, мушкетеры не не преследовали никаких корыстных целей, не искали личной выгоды. То есть, совершали подвиг. А кто-нибудь эту личную выгоду обязательно найдет. Ну и что. Кто-то и слэш вам везде найдет, в ом числе и у Дюма, в том числе и в мушкетерах. Но это будут его проблемы, мне кажется :) От модератора Продолжение разговора в теме "Настоящая ли дружба между мушкетерами?-2"
полная версия страницы