Форум » Старые темы обсуждений мушкетерской трилогии » Способен ли Арамис любить? » Ответить
Способен ли Арамис любить?
LS: Из нашей с Юлёк (из клуба) дискуссии, проходившей вне всяких тем, было решено основать новый топик. Способен ли Арамис на глубокое сильное чувство? Мог ли он любить какую-нибудь женщину всю жизнь? С моей точки зрения Арамис способен на влюбленность, на роман, но не на любовь. Отношения с женщинами для него не могут быть полностью бескорыстными, он сочетает приятное с полезным (Глеб Жеглов: "Здесь у него любовь с интересом"). Невозможно себе вообразить какие-то серьезные длительные отношения мушкетера-аббата с красивой, умной, но не знатной или не светской дамой. Блеск и положение в свете его избранницы были таким же необходимым атрибутом, как выразительные глаза и ровные зубы. И дело не только в богатстве, хотя Арамис принимает дорогие подарки от женщин, но он не может в силу ряда причин стать альфонсом, как Портос. Каждый новый роман становится для него следующей ступенькой наверх, "прибавляет ему еще чуточку блеска". Ему приходится сохранять самостоятельность и независимость для следущего шага, он не может позволить любви захватить его целиокм. цитата ____________________________ Юлёк (из клуба) пишет: Про любовь на всю жизнь - в корне не согласна. Способен, и еще как. Причем мадам де Шеврез он встретил как раз в том возрасте, когда все в себя впитываешь как губка. Сколько лет ему было? 18? 19? И это герцогиня его сделала таким, каким он стал. Мальчишка начал тянуться до ее уровня. Надо сказать, что учительница ему попалась гениальная. Но и ученик был не промах, потому что в конце концов учительницу оставил далеко позади. Способен он и на глубокое искреннее чувство, и на переживания. Вопрос в другом: он, повзрослев, отлично скрывает это. Как раз любить и быть верным он может и хочет. Но чувства у него такие, что он склонен отдаваться им целиком и полностью. Это не есть хорошо. Потому Арамис сознательно и старательно делает из себя машину без чувств и эмоций. Но темперамент дает о себе знать - даже в "Двадцать лет спустя" он еще не умеет этого делать. В "Десять" - да, научился наконец... _________________________________ Примечание модератора. В ходе обсуждения вопроса было решено его конкретизировать, отталкиваясь от определений понятия любви, данных словарями: Способен ли Арамис на "Интимное и глубокое чувство, ...подобное силе тяготения" "Глубокое эмоциональное влечение, сильное сердечное чувство" "Чувство глубокого расположения, самоотверженной и сильной привязанности" "Сильное желанье, хотенье; избранье и предпочтенье ..., иногда и вовсе безотчетно и безрассудно" по отношению к женщине.
LS: "ЛЮБОВЬ - интимное и глубокое чувство, устремленность на другую личность, человеческую общность или идею. В древней мифологии и поэзии - косимч. сила, подобная силе тяготения. У Платона и в платонизме Л.-эрос - побудит.сила духовного восхождения; в обыденном словоупотреблении платоническая Л.-Л. свободная от чувственного влечения. Половая Л. в совр. ее форме индивидуально-избирательного чувства - результат ист. развития человеческой личности." Советский энциклопедический словарь. М, 1982 г. Есть еще варианты?
Amiga: А почему вы считаете Рауля не способным к такой форме любви? Мальчик вроде ничем не болел :))) Лейтенант, я конкретно про Луизу :)
Amiga: ЛЮБОВЬ - интимное и глубокое чувство, устремленность на другую личность, человеческую общность или идею. LS, уверяю вас, мое отношение к Арамису очень глубоко и интимно :)
Amiga: Но тогда название темы сразу превращается в абсурд?:) Согласна, но ведь какие-то границы должны быть????
Nataly: Amiga пишет: Согласна, но ведь какие-то границы должны быть???? Например?
LS: Amiga пишет: мое отношение к Арамису очень глубоко и интимно *прижав руки к сердцу* Я знаю. :) Не Вы же высказали соображение о неоднозначности и неопредленности понятия любовь. :) Кстати, вот что говорит толковый словарь русского языка по ред. Ожегова и Шведовой: "Любовь - 1. Глубокое эмоциональное влечение, сильное сердечное чувство. 2. Чувство глубокого расположения, самоотверженной и сильной привязанности. 3. Постоянная сильная склонность, увлеченность чем-л. 4. Предмет любви (тот или та, кого кто-н. любит, к кому испытывает влечение) 5. Пристрастие, вкус чему-л. 6. Интимные отношения, интимная связь." Было бы неплохо еще залезть в Даля и в какой-нибудь философский словарь или учебник по этике... :)
Лейтенант Чижик: LS пишет: Было бы неплохо еще залезть в Даля Глагол подойдёт? ЛЮБИТЬ, любливать кого, что, чувствовать любовь, сильную к кому привязанность, начиная от склонности до страсти; сильное желанье, хотенье; избранье и предпочтенье кого или чего по воле, волею (не рассудком), иногда и вовсе безотчетно и безрассудно. Парень любит девку; говор. о страсти половой; и она любит, влюблена. Родители любят детей своих, желают им добра, болеют за них сердцем. Я люблю сахар, а меду не люблю. Мотылек любит солнышко. Не люблю я брюзгачей, не терплю, ненавижу. Кто любит попа, кто попадью, кто попову дочку. Она любит вино, да оно его не любит, он пьяный бурлив. Любящих Бог любит. Кого люблю, того и бью. Так бы тебя Бог любил, как ты меня любишь! Тошно тому, кто любит кого; а тошнее того, кто не любит никого. Люби, не влюбляйся, пей, не напивайся, играй, не отыгрывайся. Когда меня любишь, и мою собачку люби. Кого любишь, того сам даришь; а не любишь, и от него не примешь. Ешь с голоду, а люби смолоду. Мать дитя любит, а волк овцу любит. Люби нас, ходи мимо. Любит, как волк овцу. Люблю, как черта в углу. Любит и кошка мышку. Я любить не люблю, отказать не могу (не хочу). Все любят добро, да не всех любит оно. Любить себя - любить друга. Любишь чужую бороду драть, люби и свою, подставлять. Люблю тебя, когда я у тебя: постыла ты мне, когда ты у меня! Люблю тебя (люблю шабра), да не как себя. Жена, а жена, любишь ли меня? - "А?" - Аль не любишь? - "Да." - Что да? - "Ничего". Люблю, как клопа в углу: где увижу, тут задавлю. Кого не любят, того и не слушаются. Чего в другом не любишь, того и сам не делай. || В арх. говор. любить, о снадобье, начать действовать: Вино любит в жилах, начинает горячить. Банный пар любит в костье, производить чувство неги.
LS: Лейтенант Чижик Спасибо за помощь! :) Итак, на третьем году от создания темы уточняем вопрос: Способен ли Арамис на "Интимное и глубокое чувство, ...подобное силе тяготения" "Глубокое эмоциональное влечение, сильное сердечное чувство" "Чувство глубокого расположения, самоотверженной и сильной привязанности" "Сильное желанье, хотенье; избранье и предпочтенье ..., иногда и вовсе безотчетно и безрассудно" по отношению к женщине. :))))
Лейтенант Чижик: LS Вы этот список в первое сообщение темы повесьте ;))))
LS: Господа, нет возражений по поводу предложения Лейтенант Чижик ? :)
Nataly: LS пишет: Господа, нет возражений по поводу предложения Лейтенант Чижик ? :) Есть. Не убивайте романтику на корню:)))
Луиза Водемон: получится, что мв рассматриваем любовь только по этим пунктам, а вдруг у кого другие соображения на тему любви будут?:)
Лейтенант Чижик: Nataly пишет: Не убивайте романтику на корню А кое-кто, кажется, требовал определение любви? ;)) Эх, Редькины мы... Магнусы Фёдоровичи. Определения счастья, в данном случае - любви ищем. :))
Amiga: LS! У вас неполный список! Вот у Даля, например - "Мать дитя любит, а волк овцу любит", "Любит и кошка мышку" :)))
Лейтенант Чижик: Amiga пишет: "Любит и кошка мышку" Ну, вот на такую любовь к противоположному полу Арамис точно способен :)))
LS: Amiga Я ж добавлю в конце списка по отношению к ЖЕНЩИНЕ! :)))) А так я еще и мороженное люблю. :) Луиза Водемон пишет: а вдруг у кого другие соображения на тему любви будут?:) Не, я не возражаю против уточнения к Ожегову, Далю и энциклопедическому словарю и даже призываю к этому. Тока хорошо, чтоб это "расширение" исходило от авторитетного источника. Платона, например, или там, Канта... :) На худой конец и граф Толстой сгодится. :)
Nataly: Лейтенант Чижик пишет: А кое-кто, кажется, требовал определение любви? ;)) Только для того что бы ввести спор в цивилизованные рамки:)))
Nataly: LS пишет: Я ж добавлю в конце списка цитата: по отношению к ЖЕНЩИНЕ ! Я опять против:)))) Ваше добавление сужает понятие:))))
Лейтенант Чижик: Nataly пишет: Только для того что бы ввести спор в цивилизованные рамки:)))Ну вот, мы и пытаемся ввести :)))
Лейтенант Чижик: Nataly пишет: Ваше добавление сужает понятиеТо есть "Интимное и глубокое чувство, ...подобное силе тяготения" ... Арамис должен был испытывать и к мужчинам? Нет, я что, я не спорю... Эй, слэшеры! Где вы?
LS: Nataly Я настаиваю на рассмотрении в данной теме узкого вопроса любви Арамиса к женщинам. Тетрагоны, бургундское, мекленбургских тежеловозов, стихи Вуаютра и батистовые платки предлагаю оставить для других тем. :))))
Лейтенант Чижик: LS пишет: мекленбургских тежеловозов Протестую! Мекленбургские лошади старательны, дружелюбны и к тому же храбры, они очень подходят для езды верхом. Твердый и плавный ход во всех аллюрах. Мекленбург является ближним родственником ганновера и очень похож на него внешне. Ганновер крупнее, а мекленбург коренастее. Это сильная, приземистая и крепкая лошадь. Мекленбург, в основном, используется как рабочая лошадь. Лошади этой породы использовались, в основном, в кавалерии, но после второй мировой войны были направлены усилия на создание универсальной верховой лошади с хорошими качествами. Страна происхождения Германия. Высота в холке 152 - 163 см. Масть любая однородная. Ганноверы, кстати, используются в конкуре. ;))
Nataly: LS пишет: Я настаиваю на рассмотрении в данной теме узкого вопроса любви Арамиса к женщинам. А, то есть речь идет конкретно об Арамисе? Тогда прошу прощения, я решила, что о любви -- вообще:))) Лейтенант Чижик пишет: Эй, слэшеры! Где вы? Да здесь мы. Куда ж нам деваться то:)))
R.K.M.: LS Исходя из соображений наличия неизбежной эпидигматической (ассоциативной) связи между объектими реальной и идеальной действительности, похоже, тетрагоны, бургундское и батистовые платочки всё-таки придётся не исключать из орбиты обсуждения Арамиса и любви :))))
Nataly: R.K.M. пишет: тетрагоны, бургундское и батистовые платочки всё-таки придётся не исключать из орбиты обсуждения Арамиса и любви :)))) *хулигански* и плеть:)))
LS: Лейтенант Чижик пишет: Протестую! *растерянно* А шо такое? Именно эту "сильную, преземистую и крепкую лошадку, в основном использовавшуюся в рабочих целях," Арамис выбрал себе САМ, отправляясь на осаду Ла-Рошели (см. гл. "Видение") :) R.K.M. Еще раз подчеркиваю, как зачинатель разговора, что его заявленная тема - любовь к женщинам. :) Ассоциативные связи между реальностью и вымыслом предлагаю опустить. :)
R.K.M.: LS пишет: Еще раз подчеркиваю, как зачинатель разговора, что его заявленная тема - любовь к женщинам. :) Ассоциативные связи между реальностью и вымыслом предлагаю опустить. :) Так ассоциации, вроде, к тому (точнее, к той) и тянуться, нет? :)) На тетрагоны (и плеть :))) ) перешёл в период обострения благочестия по случаю тоски и отсутсвия вестей от любимой женщины. На бургундское переключается - по случаю душевного подъёма в честь наличия вестей от любимой женщины. Батистовый платочек - "талисман", определённым образом связанный с упомянутой выше женщиной. Так что увязка между реальными объектами и идеальными (чувствами, в данном случае), как мне кажется, налицо :))
LS: R.K.M. *примирительно* Ну, хорошо, хорошо! Только прошу, скажите прямо, по-Вашему, способен ли Арамис на глубокое эмоциональное влечение в диапазоне от склонности до страсти, на сердечное, самоотверженное бескорыстное чувство к женщине? Что для него подобное чувство - потребность души или дань самолюбию? Nataly пишет: А, то есть речь идет конкретно об Арамисе? Ага. Атоса мы обсуждаем во всех остальных темах . :)))
R.K.M.: LS пишет: Только прошу, скажите прямо, по-Вашему, способен ли Арамис на глубокое эмоциональное влечение в диапазоне от склонности до страсти, на сердечное, самоотверженное бескорыстное чувство к женщине? Как мне кажется, в "Трёх мушкетёрах", по крайней мере, чувства Арамиса к "кузине белошвейке" именно так и позиционируются (хотя я лично, не вполне согласна с правомочностью определения "бескорыстный" /в широком понимании/, применительно к такому экзистенциальному состоянию, как любовь. Как правило, это чувство ингерентно нацелено на взаимность - в разных формах -, а, следовательно, не может считаться в полной мере бескорыстным. Повторюсь, это исключительно субъективное мнение). В пользу "сердечности" влечения "в диапазоне от склонности до страсти" Арамиса к опальной герцогине свидетельствует, в моём представлении, ряд эпизодов: - очевидная печаль Арамиса после внезапного бегства герцогини из Парижа. Глубоко эмоциональные восклицания: "Вы возвращаете меня к жизни!... Я так был счастлив снова увидется с ней! Я не мог предположить, что она рискует своей свободой ради меня..." Мы, собственно, наблюдаем даже некоторое эмоциональное бескорыстие с его стороны: пусть он и на переферии её помыслов и действий - не ради него - но всё равно счастлив быть рядом. - уже упоминавшийся эпизод с обострением благочестия в Кревкере, ничего общего с непосредственными духовными устремлениями не имевший. За время болезни Арамис, надо полагать, окончательно убедил себя, что его всё-таки разлюбили и бросили - при коем условии ему, в буквальном смысле, жизнь не мила ("мир - это склеп"). Соответственно, чудодейственное исцеление от недуга уныния под воздействием письма: "...я задыхаюсь от счастья!" - эпизод с получением письма и двойных испанских пистолей от "нищего". Надо полагать, упопоминание, что, принявшись целовать письмо, на доставленное золото Арамис даже не взглянул, не случаен (как не случайна любая текстовая деталь), и может расцениваться, как свидетельство эмоциональной доминанты в его отношении к герцогине де Шеврез.
Nataly: R.K.M. На мой взгляд не стоит забывать и о том, что чувства, как и черты характера, с течением времени могут изменяться, а то и вовсе пропадать. В приведенных Вами примерах много доказательств влюбленности или даже любви. НО! Не будем забывать о том, что Арамису в рассматриваемый период 22-23 года, возраст достаточно юный и склонный к романтизму (вспомним того же Бражелона). Как в дальнейшем проявляется это чувство в жизни Арамиса? Была ли это Любовь или романтическое увлечение, быстро закончившееся? И возможно ли роман с де Лонгвиль подогнать под категорию Любви?
полная версия страницы