Форум » Старые темы обсуждений мушкетерской трилогии » Способен ли Арамис любить? » Ответить
Способен ли Арамис любить?
LS: Из нашей с Юлёк (из клуба) дискуссии, проходившей вне всяких тем, было решено основать новый топик. Способен ли Арамис на глубокое сильное чувство? Мог ли он любить какую-нибудь женщину всю жизнь? С моей точки зрения Арамис способен на влюбленность, на роман, но не на любовь. Отношения с женщинами для него не могут быть полностью бескорыстными, он сочетает приятное с полезным (Глеб Жеглов: "Здесь у него любовь с интересом"). Невозможно себе вообразить какие-то серьезные длительные отношения мушкетера-аббата с красивой, умной, но не знатной или не светской дамой. Блеск и положение в свете его избранницы были таким же необходимым атрибутом, как выразительные глаза и ровные зубы. И дело не только в богатстве, хотя Арамис принимает дорогие подарки от женщин, но он не может в силу ряда причин стать альфонсом, как Портос. Каждый новый роман становится для него следующей ступенькой наверх, "прибавляет ему еще чуточку блеска". Ему приходится сохранять самостоятельность и независимость для следущего шага, он не может позволить любви захватить его целиокм. цитата ____________________________ Юлёк (из клуба) пишет: Про любовь на всю жизнь - в корне не согласна. Способен, и еще как. Причем мадам де Шеврез он встретил как раз в том возрасте, когда все в себя впитываешь как губка. Сколько лет ему было? 18? 19? И это герцогиня его сделала таким, каким он стал. Мальчишка начал тянуться до ее уровня. Надо сказать, что учительница ему попалась гениальная. Но и ученик был не промах, потому что в конце концов учительницу оставил далеко позади. Способен он и на глубокое искреннее чувство, и на переживания. Вопрос в другом: он, повзрослев, отлично скрывает это. Как раз любить и быть верным он может и хочет. Но чувства у него такие, что он склонен отдаваться им целиком и полностью. Это не есть хорошо. Потому Арамис сознательно и старательно делает из себя машину без чувств и эмоций. Но темперамент дает о себе знать - даже в "Двадцать лет спустя" он еще не умеет этого делать. В "Десять" - да, научился наконец... _________________________________ Примечание модератора. В ходе обсуждения вопроса было решено его конкретизировать, отталкиваясь от определений понятия любви, данных словарями: Способен ли Арамис на "Интимное и глубокое чувство, ...подобное силе тяготения" "Глубокое эмоциональное влечение, сильное сердечное чувство" "Чувство глубокого расположения, самоотверженной и сильной привязанности" "Сильное желанье, хотенье; избранье и предпочтенье ..., иногда и вовсе безотчетно и безрассудно" по отношению к женщине.
Настена: Мне почему-то кажется, что собственные кареты могли иметь племянницы кардинала, и уж подавно, именно их любезный Арамис мог провожать до самых дверец. То, что он провожает даму до кареты еще не значит, что у него с д'Эгильон роман. И потом, может он свою пресловутую диссертацию кардиналу показывал ИМХО А почему де Шеврез, она же "белошвейка", а не "племянница богослова"?
Меланхолия: Настена пишет: Та история, при которой его чуть ли не арестовали, помните, он все про племянницу известного богослова говорил. Настена пишет: А почему де Шеврез, она же "белошвейка", а не "племянница богослова"? Насколько я помню текст "ТМ", Арамис был в тот вечер с герцогиней де Шеврез, а уж что он друзьям рассказывал про племянницу богослова, это его личное дело.
Настена: Меланхолия пишет: Насколько я помню текст "ТМ", Арамис был в тот вечер с герцогиней де Шеврез Вроде бы, Арамис просто сказал, что "вчера я находился в пустынном квартале..." А когда Шеврез приехала в Париж?
Меланхолия: Настена пишет: А когда Шеврез приехала в Париж? За несколько дней до этого разговора Арамиса с друзьями. Приехала, чтобы устроить свидание королевы и Бекингэма. Шеврез пряталась в доме у Арамиса, и я думаю, она нам многое могла бы порассказать на тему, способен ли Арамис любить...
LS: Настена пишет: Нельзя отказывать Арамису в способности любить на том основании, что у него в любовницах были герцогини. Несмотря на то, что слова "любовница" и "любовь" имеют один корень, любовь не всегда лежит в основе отношений любовников. *чешет в затылке* Даже не знаю, стоит ли здесь добавлять имхо? ;) Арамис сам говорил о хорошеньких прихожанках Можно быть охочим до хорошеньких прихожанок, но при этом никого никогда не любить. :) Настена пишет: та самая пресловутая племянница богослова, с которой встречался Арамис, не могла ли быть г-жой д'Эгильон, племянницей кардинала? Шикарная идея! :))) Меланхолия пишет: Если учесть, что в реальности д'Эгильон проживала во дворце своего дядюшки-кардинала, получается, Арамис к нему захаживал практически как к себе домой... А это соображение - еще лучше. :)))
Настена: Про Арамиса можно говорить, что он эгоист, но ради друзей он мог бы пожертвовать практически всем. (Жизнью он не раз рисковал). Друзей он любил. И Шеврез тоже - хотя бы в молодости. А прихожанки - я тоже не думаю, что у него были серьезные чувства к ним, но влюбленность очень может быть.
LS: Настена пишет: он любил. И Шеврез тоже - хотя бы в молодости Из чего Вы сделали подобный вывод? Поделитесь, пожалуйста, соображениями? :)
Мадемуазель: Настена пишет: не могла ли быть г-жой д'Эгильон, племянницей кардинала? Это в принципе, возможно... :) Меланхолия пишет: Если учесть, что в реальности д'Эгильон проживала во дворце своего дядюшки-кардинала, получается, Арамис к нему захаживал практически как к себе домой... Она жила в малом Люксембурге. А кардинал, если мне не изменяет память в пале-Кардинале. И после неудачного брака племянницы, мучимый угрызениями совести в ее жизнь не вмешивался... насколько я помню по Глаголевой...
Настена: Например, когда он раненый ждал от нее вестей, он же практически смысл жизни потерял тогда. "Мир - это склеп..." и т. п.
Amiga: Про Арамиса можно говорить, что он эгоист, но ради друзей он мог бы пожертвовать практически всем. Это вы откуда видите?
Настена: В "Трех мушкетерах" - был ранен, когда помогал д'Артаньяну с подвесками. Сцена на Королевской площади, где он клялся отдать жизнь за друзей. Я не думаю, что в тот момент Арамис мог лгать. Все друзья были искренны в тот момент.
LS: Настена пишет: Например, когда он раненый ждал от нее вестей Настена Его настроение в Кревкере может быть вызвано не только любовью. :)
Amiga: Сцена на Королевской площади, где он клялся отдать жизнь за друзей. Я не думаю, что в тот момент Арамис мог лгать. Все друзья были искренны в тот момент. А, ну если именно в ТОТ момент - то, наверное, да, в тот момент не мог.
Настена: LS пишет: У его отчаяния может быть иное объяснение Какое? На мой взгляд - любовь самое очевидное объяснение. Вы думаете, он притворяется?
Настена: Amiga - Вы думаете, Арамис друзей не любил, или что он был неискренен с Атосом, Портосом и д'Артаньяном?
Amiga: Amiga - Вы думаете, Арамис друзей не любил, или что он был неискренен с Атосом, Портосом и д'Артаньяном? Неискренен???? :)))))) Да, и не раз! (Я не про Королевскую площадь, а про общую статистику) А любил ли он друзей... :))))) Любовь очень, ооооочень субъективное понятие :))))))) Я молюсь всем богам, чтобы меня миновала такая "любовь" :))))))))))))))
Настена: Лицемерил он в мелочах, но дружбе был верен. Атос же именно с Арамисом ввязался в дело с королем Карлом. Я думаю, Атос был уверен в Арамисе на 100%, иначе не решился бы спасать короля, он бы в одиночку отправился,
LS: Настена пишет: любовь самое очевидное объяснение. Заранее прошу прощения у тех, кому уже приелся этот мотивчик. Настена Столь же очевидным может быть задетое самолюбие любовника, брошенного своей любовницей, как бросают надоевшую игрушку. :) Тем более, что Арамис о чем-то таком говорит. Нет?
Настена: Это уже вопрос веры. Я например верю, что Арамис любит герцогиню, я верю его словам, Арамис часто говорит (или молчит) о своей любви к де Шеврез. Но я не могу опровергнуть вашу точку зрения, в тексте есть слова, подтверждающие и Вашу версию, и мою.
Amiga: Лицемерил он в мелочах, но дружбе был верен. Мне особенно вот эта вот мелочь сердце греет: - Портос мой брат, с ним случится то же, что и со мной. И да, я сторонник мысли, что Арамис просто ужасно сильно (и просто ужасно) менялся от книги к книге. Думаю, в 3 книге его бы уже не заинтересовали отрубленные головы всех королей Европы - с той точки зрения, с которой они интересовали Атоса. Все имхо, конечно.
Настена: Я считаю, во время бегства в Бель-Иль Арамис не хотел навредить Портосу, пытался его спасти. Он ошибался, за что и поплатился. Смерть друга его, должно быть, до конца жизни мучила
Настена: Спасибо за интересную беседу всем присутствующим. Мне, к сожалению пора уходить в реал...До встречи.
Сенди: Amiga пишет: Портос мой брат, с ним случится то же, что и со мной Мне кажется Арамис этой фразой имел ввиду то, что если у него будет возможность спастись, то Портос с ним спасется, а если нет, то нет. В обоих случаях он Портоса не бросит. То есть Портоса ждет та же участь, что и Арамиса и в хорошем и плохом исходе дела.
R.K.M.: Снова вынуждена просить прощения, что "отматываю" дискуссию несколько назад :))) LS пишет: Историю с подвесками я привожу как пример владения тайной, а не интригой. Возможно, я не вполне верно Вас поняла, но мне казалось, что гипотетическое (!) проникновение в суть истории с подвесками позиционнировалось именно как "маркер" интриганства Арамиса на момент действия ТМ :)) Кажется, где-то в недрах этой темы уже отмечалось - судя по всему, автор в рамках трилогии предлагает нам постепенную эволюцию персонажа от просто способного распознавать и "процессировать" информацию - до готового манипулировать этой информацией. Иными словами: от ещё НЕинтригана - к интригану. И, как мне кажется, априориное приписывание Арамису осознанной и активной вовлечённости в интриги начиная с текстопространства ТМ - несколько нивелирует динамику эволюции данного персонажа. LS пишет: Сегодня опала – завтра снова милость… С точки зрения диалектической логики - несомненно :) Но, всё-таки предлагаю опираться на координаты модели мира, заданные автором - в которых (как мне кажется) неоднократно "педалируется" конфликтность соотношения кардинала и короля (официальной, действенной власти) и герцогини де Шеврез. LS пишет: Отчего же? Какая ей была корысть в де Варде? ;) Основания называться любимым графиней Винтер есть только у него, по-моему. Де Вард, помнится, задекларировано "красив, молод и богат". А также, думается, блестящ, знатен и на хорошем счету у официальной власти (кардинал ответсвенное поручение выдаёт). Одним словом - не бедный мушкетёр и не камердинер :)) Кажется, примерно при аналогичном наборе параметров - только у дамы - периодечки вызывает сомнение искренность сердечной привязанности г-на дЭрбле ;)) Мадемуазель пишет: А то, что Арамис радостно влезает в международную политическую интригу в ла Рошели подбивая на нее и возлюбленную с королевой? Это в расчет не берется? А ведь мушкетеры тогда рисковали благополучием государства... И именно Арамис напоминал герцогине с королевой о предыдущих одолжениях дАртаньяна... В моём представлении - мушкетёры, и Арамис в том числе - затевая "катавасию" с предупреждением Винтера (и, как следствие - предотвращением убийства Бекингема) в первую очередь намеривались оградить друга дАртаньяна от опасности. Политические мотивы, как таковые, ими не двигали - следовательно, в полной мере "международной политической интригой" эту историю, в моём понимании, считать не вполне правомочно. Кроме того, Арамис ввязался, как мне кажется, не то чтобы "с радостью" - выхода не осталось. Основным "интриганом-зачинщиком" тогда уж Атоса нужно записывать :))
LS: R.K.M. пишет: проникновение в суть истории с подвесками позиционнировалось именно как "маркер" интриганства Арамиса Нет-нет! В данном случае я обращаюсь к истории с подвесками именно как к тайне. Чтобы проиллюстрировать наличие этого товара в запасниках 20-летнего Арамиса. При этом я вовсе не отрицаю его интриганства. :) R.K.M. пишет: Де Вард...красив, молод и богат. А также ... блестящ, знатен и на хорошем счету у официальной власти ... примерно при аналогичном наборе параметров - только у дамы - периодечки вызывает сомнение искренность сердечной привязанности г-на дЭрбле Миледи Винтер находится на одной ступени социальной лестницы со своим незадачливым любовником. Де Вард не может ей дать ничего, кроме себя самого, чего у нее не было. Тогда как Арамис выбирает дам много выше себя по положению. Мне кажется, в этом и есть принципиальная разница. R.K.M. пишет: предлагаю опираться на координаты модели мира, заданные автором В этих же координатах присутствует противостояние кадинала и короля, во-первых. И отсылки к Марии Медичи, в том числе и в виде Люксембурга, вокруг которого вертятся парижские сцены романа, во-вторых. :) Таким образом, изменичивость придворной жизни, так же включена в авторскую модель мира в "Трех мушкетерах". А уже как он развернет эту тему в продолжениях! :) *раскланиванется* Благодарю за удовольствие продолжения беседы. :)
Amiga: То есть Портоса ждет та же участь, что и Арамиса и в хорошем и плохом исходе дела. Ну и что мы видим в итоге?
Nataly: R.K.M. пишет: Возможно, я не вполне верно Вас поняла, но мне казалось, что гипотетическое (!) проникновение в суть истории с подвесками позиционнировалось именно как "маркер" интриганства Арамиса на момент действия ТМ *растерянно* чего?...
Сенди: Amiga пишет: Ну и что мы видим в итоге? Что вам не нравиться? Поясните свою точку зрения.
Сенди: LS пишет: Можно быть охочим до хорошеньких прихожанок, но при этом никого никогда не любить. :) Можно. А можно любить только нескольких дам, а с остальными мелкие интрижки. Дюма нам в ВдБ дает такую фразу, что вернее он был любим многими женщинами. Из чего мы можем заключить, что он либо не любил никого сам, либо любил нескольких, а остальные очень бы этого желали. Кто что выбирает?:)
Меланхолия: Сенди пишет: Дюма нам в ВдБ дает такую фразу, что вернее он был любим многими женщинами. Из чего мы можем заключить, что он либо не любил никого сам, либо любил нескольких, а остальные очень бы этого желали. Из этой фразы можно сделать только один достоверный вывод - что Арамис был очень привлекательным мужчиной в глазах женского пола.
полная версия страницы