Форум » Старые темы обсуждений мушкетерской трилогии » Способен ли Арамис любить? » Ответить
Способен ли Арамис любить?
LS: Из нашей с Юлёк (из клуба) дискуссии, проходившей вне всяких тем, было решено основать новый топик. Способен ли Арамис на глубокое сильное чувство? Мог ли он любить какую-нибудь женщину всю жизнь? С моей точки зрения Арамис способен на влюбленность, на роман, но не на любовь. Отношения с женщинами для него не могут быть полностью бескорыстными, он сочетает приятное с полезным (Глеб Жеглов: "Здесь у него любовь с интересом"). Невозможно себе вообразить какие-то серьезные длительные отношения мушкетера-аббата с красивой, умной, но не знатной или не светской дамой. Блеск и положение в свете его избранницы были таким же необходимым атрибутом, как выразительные глаза и ровные зубы. И дело не только в богатстве, хотя Арамис принимает дорогие подарки от женщин, но он не может в силу ряда причин стать альфонсом, как Портос. Каждый новый роман становится для него следующей ступенькой наверх, "прибавляет ему еще чуточку блеска". Ему приходится сохранять самостоятельность и независимость для следущего шага, он не может позволить любви захватить его целиокм. цитата ____________________________ Юлёк (из клуба) пишет: Про любовь на всю жизнь - в корне не согласна. Способен, и еще как. Причем мадам де Шеврез он встретил как раз в том возрасте, когда все в себя впитываешь как губка. Сколько лет ему было? 18? 19? И это герцогиня его сделала таким, каким он стал. Мальчишка начал тянуться до ее уровня. Надо сказать, что учительница ему попалась гениальная. Но и ученик был не промах, потому что в конце концов учительницу оставил далеко позади. Способен он и на глубокое искреннее чувство, и на переживания. Вопрос в другом: он, повзрослев, отлично скрывает это. Как раз любить и быть верным он может и хочет. Но чувства у него такие, что он склонен отдаваться им целиком и полностью. Это не есть хорошо. Потому Арамис сознательно и старательно делает из себя машину без чувств и эмоций. Но темперамент дает о себе знать - даже в "Двадцать лет спустя" он еще не умеет этого делать. В "Десять" - да, научился наконец... _________________________________ Примечание модератора. В ходе обсуждения вопроса было решено его конкретизировать, отталкиваясь от определений понятия любви, данных словарями: Способен ли Арамис на "Интимное и глубокое чувство, ...подобное силе тяготения" "Глубокое эмоциональное влечение, сильное сердечное чувство" "Чувство глубокого расположения, самоотверженной и сильной привязанности" "Сильное желанье, хотенье; избранье и предпочтенье ..., иногда и вовсе безотчетно и безрассудно" по отношению к женщине.
Юлёк (из клуба): LS пишет: цитата И дело не только в богатстве, хотя Арамис принимает дорогие подарки от женщин, но он не может в силу ряда причин стать альфонсом, как Портос. Каждый новый роман становится для него следующей ступенькой наверх, "прибавляет ему еще чуточку блеска". Ему приходится сохранять самостоятельность и независимость для следущего шага, он не может позволить любви захватить его целиокм. У Дюма приведен только один пример, когда Арамис получает дорогой подарок от женщины - это деньги, которые ему передает через посыльного мадам де Шеврез. Иных примеров я не припоминаю. Да и Портоса альфонсом считать не могу. Нет, там другое. Там инфантильность и поиск "мамочки". Такой, чтобы обеспечивала всем. Этакий взрослый ребенок. К тому же Портос женится-таки на госпоже Кокнар. Конечно, меркантильная подоплека в этой истории есть, и явная, но есть и чувства. Вспомните: Портос ни разу не говорит о своей прокурорше ни единого плохого словечка. Про романы... куда уж там "больше блеска", когда в самом начале стоит имя мадам де Шеврез. Мадам де Лонгвиль до этого уровня недотягивает, при всей своей красоте и влиянии при дворе. Желание сохранять самостоятельность и независимость, на мой взгляд, исходят именно из отношений с мадам де Шеврез. Потому как Арамис понимает, что если и дальше позволять себе быть настолько зависимым от любимой женщины - ни к чему хорошему это не приведет. Видимо, связь с ней и преданность любимой стоили ему слишком дорого.
Ленин: А мне тяжело ответить на этот вопрос. Это так же как с благородством - у кажого свои критерии. Поэтому непонятно, что имеет ввиду под "глубоким сильным чувством"? По силе влюбленность не редко больше любви... А любовь частенько всего лишь привязанность.
jennie: Я считаю, что Юлёк права, ещё как способен. А вообще надо было сделать голосование.
LS: Юлёк (из клуба) пишет: цитатаодин пример, когда Арамис получает дорогой подарок от женщины А платок "КБ"? Дюма пишет, что батист тогда был очень дорог. И потом, Арамис с таким видом знатока рассуждает о том, можно ли продавать дареное королевой кольцо, что поневоле приходит в голову мысль, что ему не раз приходилось задаваться подобным вопросо самому. Юлёк (из клуба) пишет: цитатаПортос женится-таки на госпоже Кокнар Альфонс (по имени героя комедии А.Дюма "Мосье Альфонс") - мужчина, находящийся на содержании любовницы или жены. "Словарь иностранных слов", М.1979. И если вы имеете в виду, что Портос искал мамочку, то по-моему, вы заблуждаетесь. Он совершенно точно искал хАрошее приданое. И его расчет был таким же, как у Арамиса, только более прямолинейным и менее дальновидным. Юлёк (из клуба) пишет: цитатаПортос ни разу не говорит о своей прокурорше ни единого плохого словечка А в "Виконте де Бражелоне" кто жаловался д`Артаньяну, что у госпожи дю Валлон был не очень покладистый характер? Юлёк (из клуба) пишет: цитатаМадам де Лонгвиль до этого уровня недотягивает, Это потому, что когда де Шеврез была любовницей Арамиса, прекрасная Лонгвиль еще пешком под стол ходила. Во времена же Фронды она была королевой, тогда как Шеврез уже на пенсию собиралась и вздыхала об ошибках молодости. Вот из этого я и делаю вывод о меркантильности Арамиса в отношениях с женщинами. Он состоит любовником той, которая в эту пору "царствует". Его больше всего привлекает именно это.
LS: jennie пишет: цитатаЯ считаю, что Юлёк права, ещё как способен Примеры! На чем основана позиция? Может вы меня убедите... jennie пишет: цитатаА вообще надо было сделать голосование А можно его сейчас сделать в рамках этой темы?
Юлёк (из клуба): LS пишет: цитатаА платок "КБ"? Дюма пишет, что батист тогда был очень дорог. И потом, Арамис с таким видом знатока рассуждает о том, можно ли продавать дареное королевой кольцо, что поневоле приходит в голову мысль, что ему не раз приходилось задаваться подобным вопросом самому. Где там вид знатока? Человек просто говорит то, что думает! И, кстати, выражается максимально деликатно. "Если перстень получен не от возлюбленной и не является залогом любви, то его можно продать". Цитирую намеренно неточно, но суть передаю верно. Платочек, если вы помните, у него и свой собственный имеется. Тоже из батиста. LS пишет: цитатаВот из этого я и делаю вывод о меркантильности Арамиса в отношениях с женщинами. Он состоит любовником той, которая в эту пору "царствует". Его больше всего привлекает именно это. Просто у Дюма описаны всего две его возлюбленные. Что поделать, обе - герцогини. Но это не означает, что не было других дам. Во всяком случае, в тексте упоминаются и мадам д`Эгийон, и некая кузина мадам де Шеврез - графиня де Буа-Траси. В "Двадцать лет спустя" в нем точно нет никакой меркантильности. Вспомните, как в эпизоде, когда идет суд над королем Карлом, раздается голос леди Ферфакс. И как у Арамиса из головы выносит все патриотические мысли и соображения предосторожности: "Женский голос! Ах, много бы я дал, чтобы она была молода и красива!". Это - меркантильность? Кажется, это называется иначе.
Юлёк (из клуба): LS пишет: цитатаПримеры! На чем основана позиция? Может вы меня убедите... Его поведение в "ТМ" - поведение безумно влюбленного человека. И не просто влюбленного - любящего всем сердцем. Меркантильный человек, получив от возлюбленной крупную сумму денег на экипировку, спокойно пересчитал бы пистоли, усмехнулся и пошел покупать все, что нужно. А Арамис даже не смотрит на золото - он истово целует письмо и еще клянется своей любимой в верности. "Моя жизнь, моя любовь, моя кровь - все, все тебе, моя прекрасная возлюбленная!". От нее нет писем - все, пора в монастырь. Он не смеет задавать ей лишние вопросы. Она приезжает в Париж на время свидания Бэкингема с королевой - он даже не знает, зачем она приехала. "Я не мог предположить, что она рискует своей свободой ради меня, но с другой стороны - какая причина могла заставить ее вернуться в Париж?". Неделя мучительной безвестности, желание укрыться от всех (он даже отпуск себе испрашивает и говорит, что поехал в Руан к родне, а сам сидит в Париже и ждет от НЕЕ вестей), тревога... Он настолько собой не владеет, что показывает д`Артаньяну всю степень своей душевной зависимости от мадам де Шеврез. Хоть с кем-то можно не скрывать своих чувств, раз уж гасконец в курсе истории. Чтобы скрытный Арамис кричал: "Благодарю, д`Артаньян! Она не изменила мне, она по-прежнему меня любит!". Это потом, в "Двадцать лет спустя", он спокойно признается: "Да, когда-то я ОЧЕНЬ любил эту милую герцогиню...".
LS: Я не говорю, что Арамис не любил герцогиню. Просто все факты, которые Вы приводите, могут иметь и несколько иную подоплеку, подтверждающую справедливость моей позиции. Я считаю, что чувства Арамиса могли быть вполне окрашены честолюбием. Арамис был зависим от своей любовницы. Она (будучи знатнее, богаче, ближе ко двору, пользуясь определенным весом в обществе) оказывала ему честь их связью, а не наоборот. Тем большей может быть рана, нанесенная женщиной, если к любовным переживанием примешивается и задетая гордость. Тем больше Арамис боялся быть брошенным герцогиней, ведь удар наносился только любви, но и гордости. Кстати, я думаю, что именно гордость заставляла его скрывать свои романы от друзей, ведь в результате очередная титулованная любовница могла легко оставить его в дураках. А в дураках Арамис не хотел оставаться, хотя все время жил в ожидании этого. Роман с "сестрой королевы" открывал Арамису двери самых престижных домов, открывал для него перспективы, о которых он и мечтать не мог в казарме, привлекал к его особе интерес тех самых людей, обществом которых он необыкновенно должен был дорожить и проч., и проч. И даже в собственных глазах отношения с герцогиней придавали ему совершенно иной статус, лишиться которого он мог в любую минуту. Ветреной, легкомысленной де Шеврез, у которой в любовниках числилось полстраны, очень быстро должен был бы прискучить нищий полусолдат-полупоп, отирающийся в дворцовых передних. Вот Арамис все время и мечется. Он не может быть уверен в своей возлюбленной. Когда герцогиня в очередной раз исчезает, он терзается, то ли ему уже найдена более достойная замена, то ли просто внешние обстоятельства препятствуют их связи. (Подтверждения этому я нахожу в его совете д`Артаньяну в Кревкере «скрывать свои чувства»). Рискуя всем, де Шеврез приезжает из ссылки для организации свидания Бекингэма и королевы, а не ради него самого. На его месте любой, даже более доверчивый человек задался бы вопросом, выбрала де Шеврез его дом, потому что стремилась остаться со своим любовником или потому что это была не засвеченная «явка». Поэтому мне кажется, что история любви Арамиса к де Шеврез имеет серьезный привкус борьбы, противостояния, неизбежного, когда партнеры неравны. Такого рода роман, измучив обоих, не может быть длительным, хотя и оставляет, обычно, заметный след в жизни того, кто более зависим. Вот мы и вернулись к началу нашей дискуссии.
Юлёк (из клуба): А вот насчет длительности - это я поспорю. Потому что отношения де Шеврез и Арамиса продолжались необычайно долго. Никак этих двоих судьба не могла разнести в разные стороны. И оба при этом уверяли, что ничего серьезного не происходит. Ах, "когда-то я очень любил эту милую герцогиню". Ах, "вы напомнили мне одно из самых приятных воспоминаний моей молодости". Между тем одна с определенного момента времени начала всецело полагаться на другого. И даже к принцу Филиппу взяла, подарила тайну государственной важности. По поводу дверей самых знатных домов - тоже не согласна. У Арамиса достаточно крепкая стартовая позиция: его семья была приближенной ко двору, раз уж "король очень любил моего отца, убитого при осаде Арраса". И в знатных домах он принят без вмешательства герцогини. Кстати, еще одно обстоятельство: Арамис - поэт. Следовательно, может беспрепятственно бывать в светских салонах у мадам де Лож и мадам де Рамбуйе.
LS: Но у Рамбуйе и Лож не мог быть принят кто угодно, "человек с улицы"! Его туда нужно было ввести и составить ему определенную репутацию. Эти интеллектуальные французские салоны галантной эпохи! Да его бы там сожрали в два счета с его "Юдифью" и рондо! Вспомните аббата Скаррона и наставления Атоса Раулю. Не думаю, что Арамис стремился попасть подобное общество в качестве простодушного провинциала. Не забывайте, что Арамис - ПРОСТОЙ СОЛДАТ, от "которого за целую милю несет казармой". Любя его отца, король не нашел ничего лучшего, как взять его в свой гвардейский полк. Не больше. Может быть в виде исключения избавив от испытательного срока, которого не удалось избежать д Артаньяну.
Юлёк (из клуба): Не спорю - не мог. Но вспомните историю сына виноторговца Вуатюра! Мадам де Рамбуйе сама его заметила и сделала "звездой". Принят и обласкан мог только "свой", хотя бы "свой" по духу. А Арамис всеми силами старался не стать ПРОСТЫМ СОЛДАТОМ. Потому и "занятия богословием", и имидж человека, который только временно в мушкетерах. Сожрали? Хм... А как же господин Вуатюр, который по поводу того самого рондо наговорил мушкетеру массу восторженных слов? Для создания определенной репутации Арамису хватило бы собственного ума и чувства такта. Не забывайте, что хозяйки салонов - дамы. А у обсуждаемого лица всегда был ярко выраженный талант находить общий язык с дамами. Кстати, в "ДЛС" у Скаррона он ведет себя более, чем по-свойски. И жутко боится, что в салоне мадам Рамбуйе узнают, что ему-таки скоро 43, а не 37...
LS: Юлёк (из клуба) пишет: цитатаА как же господин Вуатюр, Но ведь не с бухты с барахты пришел к Вуатюру со своими стихами. И не поэтической карьеры он стяжал. Стихи для него были почти тем же, чем была любовь - средством к достижению успеха. Прелестными средством, исполненным удовольствий и наслаждений. Юлёк (из клуба) пишет: цитатау обсуждаемого лица всегда был ярко выраженный талант находить общий язык с дамами. Пра-а-авильно! Потому что он точно знает, чтобы действовать наверняка, надо заручиться поддержкой дам! А как иначе, чем через альков, заручишься? Вспомните, как королева отдала Гонди двору "на растерзание" насмешками. Никакой ум и прочие достоинства его не спасли. Юлёк (из клуба) пишет: цитатав "ДЛС" у Скаррона он ведет себя более, чем по-свойски. Конечно! Ведь он уже больше 20 лет свой в подобных кругах. Уже успел блеснуть своими талантами, образованием, изяществом и остроумием. Теперь уже дамы смотрят на него с восторгом (в т.ч. на проповедях). Теперь у него уже есть имя, которое работает на него. Но теперь Арамису нужно больше, чем салонный успех. И теперь этот успех в свою очередь становится средством для достижения новых целей.
Юлёк (из клуба): Может быть, глупый аргумент в защиту Арамиса, но его дает сам Дюма в первом же описании героя. Не может бессердечный интриган, который везде ищет выгоду, иметь открытое лицо и кроткий взгляд. Личина - личиной, и Миледи - тому подтверждение. Но нельзя успешно носить личину все время, что идет повествование. Игры Арамиса в таинственность - это забавно, а не страшно. Он и сам это понимает прекрасно. Не спорю, его наивность имеет вполне определенные границы. Он не мальчишка, как д`Артаньян, его не хочется защищать, и не его Атос называет сыном. Арамис прекрасно отдает отчет всем своим поступкам. Но сам же признает, что у него горячая кровь, что он МОЖЕТ наделать глупостей... В нем постоянно борется собственный темперамент и приобретенная привычка быть "приличным" и соответствовать неким светским рамкам поведения. И это видно. В "ТМ" ему не нужна власть. И даже влияние на друзей его не интересует, в отличие от того же д`Артаньяна, который признается, что ищет рычаги воздействия на приятелей и готов собирать о них информацию, которую те скрывают от общего обозрения.
LS: Юлёк (из клуба) пишет: цитатавлияние на друзей его не интересует, в отличие от того же д`Артаньяна, который признается, что ищет рычаги воздействия на приятелей Это потому, что все происходящее мы воспринимаем через д`Артаньяна, благодарая автору. Поэтому Арамисова душа для нас - потемкии, и в чем он там себе признается - неизвестно. Вообще мне кажется было бы полезно провести сравнительный анализ этих двух героев. Из четверых друзей у этих двоих так много общего! Юлёк (из клуба) пишет: цитатааргумент в защиту Арамиса Я ни в чем не обвиняю Арамиса ни в коем случае! Кроме смерти Портоса и необъяснимом и неуместном посвящении Фуке в тайну близнецов. Более того, я чувствую в себе силы составить "родословную" Арамиса как литературного персонажа от униженных и оскорбленных героев Достоевского, а от них - к голоевской шинели, из которой, как известно, мы все вышли!
Юлёк (из клуба): LS пишет: цитатаБолее того, я чувствую в себе силы составить "родословную" Арамиса как литературного персонажа от униженных и оскорбленных героев Достоевского, а от них - к голоевской шинели, из которой, как известно, мы все вышли! Ловим на слове! LS пишет: цитатаПоэтому Арамисова душа для нас - потемкии, и в чем он там себе признается - неизвестно. Иногда завеса приоткрывается. В основном -в "Десять лет спустя". И уже как внутренний монолог, или взгляд со стороны других персонажей. Мне особенно нравится сцена в Фонтебло, когда Арамис первый раз настолько гениально переигрывает д`Артаньяна - дает клятву верности королю, не уточняя, кому клянется. И д`Артаньян ему верит. Когда Арамис замечает это, ему становится крайне неловко. "Обхитрить д`Артаньяна - это была честь для него. Внушить д`Артаньяну доверие - стыдно и неловко". А в смерти Портоса Арамис не так уж и виновен. Это все роковая цепь событий. Я ему все прощаю за сцену, когда он пытается поднять скалу, придавившую Портоса. И за то, что смерть Портоса впервые заставила его плакать - он сам до этого не раз признается, что никогда в жизни не плакал.
LS: Юлёк (из клуба) пишет: цитатаникогда в жизни не плакал. Ага, часто краснел, но ни разу не плакал. Юлёк (из клуба) пишет: цитата"Обхитрить д`Артаньяна - это была честь для него. Внушить д`Артаньяну доверие - стыдно и неловко". Во-о-от! Был ли еще хоть один человека на земле, по поводу которого ванский еписокп стал бы терзаться подобными "пустяками"? Ну, разве что Атос (кстати о пустяках). За то и любим-с.
LS: Вот что вчера обнаружилось при сравнении переводов "Трех мушкетеров". "Аудиенция". Портос упоминает ухаживания Арамиса за д`Эгильон. Она ведь племянница Ришелье. А Арамис в это время уже служит в мушкетерах, в противоположном лагере. Похоже, что он пытался сделать карьеру, подбираясь к кардиналу и прекрасно отдавая себе отчет, что сила сейчас на его стороне. Но в какой-то момент судьба сводит его с де Шеврез, которая втягивает своего любовника в интригу или даже заговор против его высокопреосвященства. Получается, что Арамис идет туда, где "выгорит", где больше шансов.
Юлёк (из клуба): Племянница кардинала и сам кардинал - это две разные разницы. В свою очередь, могу предположить, что Арамис, хотя бы и чуть-чуть, принимал участие в заговоре Шале. Недаром чуть ранее, чем упоминалась мадам д`Эгильон, есть прелестная сцена разговора насчет Рошфора, Брюсселя и Шале. Когда я ее читала в детстве, она ничего мне не говорила. А сейчас, в какой-то момент, до меня дошла возможная причина, почему Арамису "не хочется возвращаться" к теме, которая волнует всех вокруг. Во-первых, он боится проговориться о вещах, о которых, по идее, не должен ничего знать. Во-вторых, он не может отказать себе в легком злорадстве: они с Шале - соперники в любви, и ситуация с арестом графа вполне устраивает Арамиса. Племянница кардинала может быть интересна для Арамиса тем, что в ее доме собираются представители противоположного лагеря. Волей-неволей, в разговорах возникают темы, которые интересны и представителям лагеря роялистов. То есть можно случайно получить весьма интересные сведения и вовремя о чем-то предупредить и друзей, и Тревиля, и ту же де Шеврез. Причем Арамис выбирает как раз тот способ получения этой информации, который ему доступен - а именно ухаживает за д`Эгильон. Если бы он стремился сделать карьеру и встать на сторону сильного - он бы это скрыл от друзей, убежденных роялистов. А так - он делает это настолько явно, что в курсе оказывается даже Портос. Если бы Арамис вправду искал "где выгорит", то он бы изначально взял сторону кардинала. И тем более в вопросе выбора "мадам де Шеврез и роялисты" - "Кардинал Ришелье и кардиналисты" выбрал бы второе.
Юлёк (из клуба): LS пишет: цитатаВо-о-от! Был ли еще хоть один человека на земле, по поводу которого ванский еписокп стал бы терзаться подобными "пустяками"? Ну, разве что Атос (кстати о пустяках). За то и любим-с. Не "разве что", а "именно что". "Пустяки" - словечко из лексикона господина графа. Мы так не говорим-с, да-с, моя прелессссссть.
LS: Юлёк (из клуба) пишет: в курсе оказывается даже Портос Я не думаю, что Арамис посвящал целенаправленно Портоса в свои любовные дела. Скорее всего довольно широкому кругу людей было известно через общих знакомых о тех домах, где бывает Арамис, и что он там поделывает. Знакомство с д`Эгийон, де Буа-Траси и де Шеврез не имело смысла скрывать, все равно для всех они были очевидны. Поэтому Арамис так храбро и обсуждает подобные дела не просто в приватной беседе с другом, а в приемной де Тревиля. А вот хронологичексий ряд, выстроенный Портосом может иметь глубокий смысл. Сначала дама-кардиналистка, потом подруги королевы. Вряд ли Арамис опустился бы до незавидной роли двурушника, челнока, таскающего новости из одного салона в другой. Скорее всего он перешел в тот лагерь, где его шансы выдвинуться были более весомыми.
Юлёк (из клуба): LS пишет: цитатаЯ не думаю, что Арамис посвящал целенаправленно Портоса в свои любовные дела. Скорее всего довольно широкому кругу людей было известно через общих знакомых о тех домах, где бывает Арамис, и что он там поделывает. А кто говорит, что там были любовные дела? Ухаживать за дамой и иметь с ней роман - две разные разницы, как мне кажется. Отношения с де Шеврез как раз скрывались, причем тщательно. Иначе бы не было испуга при разоблачении д`Артаньяном: "Кто вам сказал, что здесь была женщина?!". Арамиса там не в краску бросило - он побелел. "Вы никому на свете не говорили об этой даме? НЕ ИСКЛЮЧАЯ Атоса и Портоса?". Как только речь зашла о вещах слишком серьезных и принимаемых слишком близко к сердцу - шутки в сторону! Насчет незавидной роли - согласна, не опустился бы. Допускаю, что у Арамиса могли возникнуть мысли о выборе стороны, на которой он будет действовать. Как они возникли бы у любого здравомыслящего человека, владеющего даром интриги. Но выбор стороны тут выяснился сам собой: вступление в мушкетерский полк и возлюбленная - лучшая подруга королевы.
LS: Юлёк (из клуба) пишет: цитатаНо выбор стороны тут выяснился сам собой: вступление в мушкетерский полк и возлюбленная - лучшая подруга королевы. Не похоже, ведь за д`Эгийон он ухаживает уже будучи мушкетером, об этом говорят его друзья. И Атос что говорит? "Вы едите изо всех кормушек". Видимо, Арамис слишком быстро сменил племянницу кардинала на "сестру" королевы, что создало у окружающих впечатление "всеядности". А на самом деле это был лишь момент выбора, на который повлияли внешние обстоятельства. Перед д`Артаньяном тоже встал выбор - в каком лагере быть. Но там повлияли обстоятельства внутренние. Я расскажу вам одну сказку про проблему выбора. Жил-был молодой человек из очень хорошей семьи. И вот настало время идти ему в армию, служить царю и Отечеству. Идти ли ему в мушкетеры? Или служить кардиналу? Г-н д`Артаньян-отец когда-то дружил с де Тревилем, поэтому выбирать сыну было особенно не из чего. А отец нашего героя дружил со всеми, такой приятный был человек. И он дал своему сыну ДВА рекомендательных письма. Одно к Кутузову, а другое к Бенигсену, дело было весной 1812 г. И молодой человек попал к Бенигсену и стал его адьютантом, а если б армия не маневрировала, был бы адьютантом Кутузова. Вот вам сказка о проблеме выбора и о рекомендательных письмах.
Евгения: Выскажусь и я. Да, я согласна с LS в том, что трудно представить роман Арамиса с незнатной, небогатой женщиной. Мне тоже трудно. Но! Знатность, богатство и вращение в высоких кругах могут привлечь не только в связи с непосредственной выгодой, которую можно извлечь из положения возлюбленной. (Кстати, какую особенную выгоду Арамис извлекал из положения герцогини де Шеврез? Разве что раздобыл для д`Артаньяна разрешение забрать Констанцию, но не для этого же он выбирал возлюбленную.) Аристократическое происхождение, богатство и знатность накладывают отпечаток на личность женщины, ее воспитание, образование, мировоззрение, женщина может себе позволить быть независимой, гордой, величественной - и, на мой взгляд, именно эти следствия высокого положения возлюбленной ценнее для Арамиса, нежели прямые выгоды. Думаю, что Арамис всё-таки любил герцогиню де Шеврез. Это хорошо видно из ситуации с экипировкой и последующим письмом герцогини. В связи с необходимостью приобретения экипировки и при полном отсутствии денег на неё у мушкетеров развивается прямо-таки психоз: "Они слонялись по улицам и разглядывали каджый булыжник на мостовой, словно искали, не обронил ли кто-нибудь из прохожих свой кошелек. Казалось, они выслеживают кого-то - так внимательно смотрели они на всё, что попадалось им на глаза. А встречаясь, они обменивались полными отчаяния взглядами, выражавшими: "Ну? Ты ничего не нашёл?" И тут Арамису внезапно сваливаются деньги, решающие все его проблемы, но нет - он на деньги даже не глядит, письмо для него дороже. Если это не любовь, то что же? Что касается г-жи д`Эгильон - не думаю, что у Арамиса с ней было что-то серьезное. Тем более не думаю, что он бросил ее, чтобы перейти в другой лагерь. Потому что иначе они вряд ли сохранили хорошие отношения, как это видно из слов Арамиса: "Затем мне нужно сложить стихи, о которых меня просила госпожа д`Эгильон. После этого мне придется зайти на улицу Сент-Оноре, чтобы купить румян для госпожи де Шеврез".
Юлёк (из клуба): Евгения пишет: цитатаАристократическое происхождение, богатство и знатность накладывают отпечаток на личность женщины, ее воспитание, образование, мировоззрение, женщина может себе позволить быть независимой, гордой, величественной - и, на мой взгляд, именно эти следствия высокого положения возлюбленной ценнее для Арамиса, нежели прямые выгоды. Браво! Ему нужна не просто женщина, ему нужна ровня. С которой есть, о чем поговорить. Которая чему-то научит. Которая оценит и стихи, и изысканный комплимент, и галантное отношение. Женщины - это женщины. В принципе, наплевать, кардиналистки они или роялистки. Общаться с ними стоит совсем по другим причинам. Хотя, конечно, когда женщина делает честь разделять твои политические убеждения - это здорово. Но по молодости лет, полагаю, Арамису было на это наплевать.
LS: Евгения! Вы совершенно правы по поводу Евгения пишет: Аристократическое происхождение, богатство и знатность накладывают отпечаток на личность женщины, ее воспитание, образование, мировоззрение, женщина может себе позволить быть независимой, гордой, величественной Совершенно верно подмечено. Некоторые мужчины вдохновляются длинным ногами, пышным бюстом и проч. А Арамиса приводили в трепет достоинства, перечисленные Евгенией. И это тоже любовь! Во всяком случае - ее исток. Отрицать это было бы неправильно. Белошвейку или горничную наш герой любить не мог по определению. Так, как д`Артаньян любил г-жу Бонасье. Короткий адюльтер - вот максимум на что могла бы расчитывать менее блестящая, чем герцогиня де Шеврез или де Лонгвиль, особа. Простите мне мой цинизм, но эпизод с получением письма и денег на экипировку не является в для меня абсолютным подтверждением страстных чувств Арамиса. Его поведение здесь можно трактовать следующим образом. После долгого отсутствия известий от герцогини, действительно, бОльшее значение для него могло иметь само письмо, а не испанское золото. Ибо письмо и его содержание - это свидетельство того, что отношения не прекратились, в нем - залог будущего, а с ним и будущих материальных благх. Тогда как присланные с письмом пистоли уже получены и являюся фактом прошлого. Скорее в пользу "большой любви" говорит другое. Другое письмо, полученное от д`Артаньяна в Кревкере. Вот тут ничем не замутненная радость. Он даже, несмотря на свою скрытность, перестает прятать чувства от д`Артаньяна? Он счастлив, он ликует, он все еще любим. В пользу его любви говорит еще одно наблюдение. Когда надолго прерывается связь с изгнанной де Шеврез, у Арамиса меняется отношение к окружающему миру и самому себе. Но чего здесь больше - сожаления по несбывшимся честолюбивым надеждам (по себе, любимому) или горечь от утраченной любви? Кстати, письма полученые от герцогини во время осады Ла Рошели его уже не так радуют. Почему? Потому, что она ничего не пишет ему лично, а только о делах? Как полагает уважаемое сообщество? Евгения пишет: Кстати, какую особенную выгоду Арамис извлекал из положения герцогини де Шеврез? Разве что раздобыл для д`Артаньяна разрешение забрать Констанцию Преимущества связи со знатной дамой, которые получал Арамис, будучи любовником светской львицы, это не мелкие подачки и услуги, а резкое изменение социального статуса, которое следует из подобных отношений. Что такое мушкетер Арамис? Что такое аббат д`Эрбле? Да почти ничто! А вот любовник де Шеврез - это совсем-совсем другое. Любовник герцогини де Шеврез априори не может быть зауряден, этот человек сразу привлекает к себе внимание света, даже если сама герцогиня в опале, к нему особое отношение, для него открыты двери в самое изысканное общество, Вуатюр читает его стихи.
Scally: Беру слово. Значит, насчет любви и выгоды. Простая градация – сначала любовь, а если это любовь приносит что-то еще кроме душевного счастья, то почему бы и нет? Ничего зазорного в том, что мужчина может пробиться вверх припомощи более влиятельной женщины тогда не было. Как пишет Дюма: «В те времена путь себе прокладывали с помощью женщин и не стыдились этого.» К тому же Арамис в «ТМ» натура романтическая, мне он очень напоминает Ленского «...красавец в полном цвете лет, поклонник Канта и поэт...», а все мы знаем как чувствителен и пылок был Владимир Ленский. Арамис, правда умеет скрыть свою пылкость перед друзьями, да и то не всегда. К чему я все это толкую? А к тому, что молодым людям такого склада свойственно влюбляться в саму любовь. Я не могу представить себе Арамиса эдаким мачо, который решив, что женщина, которая ему нравится и имеет хорошие связи, начнет ее очаровывать. Возможно это в какой-то степени будет свойственно Арамису в более старшем возрасте, но, думаю, в юности любовь у него вспыхивала спонтанно. Насчет того, что Арамис, дескать, влюблен только в тех женщин, кто может принести реальную пользу, то есть в знатных и богатых – де Шеврез, де Лонгвиль. Но разве мало было красивых знатных мазаринисток? Прямо-таки "советские" очереди герцогинь. К чему Арамису, состоятельному в то время человеку,было рисковать, вступая в ряды фрондеров, я до сих пор не могу понять, хоть мы это и обсуждали. Видимо возыграл мятежный дух и добрый пример Атоса.
Юлёк (из клуба): Scally пишет: цитатаА к тому, что молодым людям такого склада свойственно влюбляться в саму любовь. Мы еще в какой-то теме выясняли, что в детстве Арамиса никто не любил, он был замкнутым, никому не нужным ребенком. Именно в то время, когда любовь ему была очень нужна. Что получилось - прекрасно выразился граф де Ла Фер: "Арамис, вы сами знаете, холоден по природе". Посему прыгать от радости и умирать от счастья, да еще и при ком-то - это крышу должно конкретно снести.
LS: Scally пишет: цитатавлюбляться в саму любовь Не-ет! Влюбляться в эту даму - прерогатива другого героя. В "саму любовь" - это у нас Атос влюблялся! Scally пишет: цитатаК чему Арамису, состоятельному в то время человеку,было рисковать, вступая в ряды фрондеров, я до сих пор не могу понять Во-первых, мне кажется в "20 лет" - он все тот же нищий аббат, каким был в мушкетерах, без будущего. А во-вторых, вот как раз в этом выборе очень четко и ясно видна прагматичность Арамиса. Что ему нужно от жизни - власть, золото, фиолетовые чулки епископа. На службе королеве получить этого он не мог. Неблагодарность Анны Австрийской по отношению к самым близким д`Эрбле людям - де Шеврез и д`Артаньяну - перед глазами. О Мазарини он навел справки (как сам признается в Нуази-ле-Сек), и видимо, тоже ничего обнадеживающего не узнал: скупец, ничтожество, печется лишь о своей мошне. Единственным вариантом было попытаться выступить на стороне мятежной знати. Гражданская война заканчивается мирными переговорами (по формуле Дюма), и при дележе общего пирога власти и богатств (который мы наблюдаем в конце "20 лет"), глядишь, что-нибудь и обломится. У Арамиса просто не было иного пути, как стать форндером. И любовником королевы Фронды.
Юлёк (из клуба): LS пишет: цитатаИ любовником королевы Фронды. Это я уже где-то пыталась написать. А не он ли сделал из честолюбивой, красивой, умной и деятельной молодой женщины эту самую королеву Фронды? Он же был ее духовником. Стало быть, знал все ее тайны и мог умело подталкивать к тем или иным поступкам.
LS: Юлёк (из клуба) пишет: цитатаА не он ли сделал из честолюбивой, красивой, умной и деятельной молодой женщины эту самую королеву Фронды? Абсолютно верно. Юлёк! Если вернуться к "Трем мушкетерам", то как Вы объясняете, что де Шеврез перестает присылать своему мушкетеру послания, так сказать личного характера? Ведь когда Базен отвозил ей письмо с предупреждением об убийстве Бекингэма, с ответом она чего только не должна была сказать своему возлюбленному, дескать, скучаю, люблю, "нежно целую Ваши черные глаза". Да и письмо волок верный слуга. А она - ни гу-гу. По краней мере по реакции Арамиса ничего не заметно, а мы знаем, как бурно он реагирует на такие долгожданные письма.
Юлёк (из клуба): Почему же? Реакция есть. Он краснеет как вишня, когда получает записку, привезенную Базеном. И очень неумело пытается скрыть свое волнение и смущение. И кто сказал, что там не было второго письма - личного? Записка в пару строк по поводу королевы была явно предназначена для всех. Стала бы Мари подводить своего возлюбленного!
Юлёк (из клуба): Кстати, по тексту "Двадцать лет спустя" можно сделать вывод о том, что любовные отношения белокурой герцогини и ее духовника продолжаются уже лет пять-семь. Арамис убивает на дуэли Шатильона - потому что мучается дикой ревностью к его брату, Морису Колиньи. Не может себе простить, что не сам убил его, а доставил удовольствие герцогу Гизу. К тому же Атос полностью в курсе ситуации: "А, это тот, кто возомнил о себе, что он ваш соперник. Он был жестоко наказан за свою дерзость...".
LS: Юлёк (из клуба) пишет: цитатаАтос полностью в курсе ситуации Ну да! Духовник духовника! Юлёк (из клуба) пишет: цитатамучается дикой ревностью Ревностью ли? С досады тоже убить на дуэли запросто можно!
Юлёк (из клуба): LS пишет: цитатаРевностью ли? С досады тоже убить на дуэли запросто можно! Слово "возомнил", употребленное Атосом и краткий обзор реальной исторической ситуации наводят на мысль о том, что в этом случае ревности и досады поровну. Колиньи слыл, но не был любовником де Лонгвиль.
LS: Вот какой вопрос назрел. "Три мушкетера". Ход событий. Герцогиня де Шеврез живет у Арамиса вплоть до свидания Бекингема и королевы. Дальше вот что. На следующий день после этого свидания д`Артаньян с Портосом заявляют де Тревилю о пропаже Атоса (которого, как мы помним, арестовали). Мимоходом автор заявляет нам, что Арамиса нет в Париже - известно (скорее всего, с его слов), что он уехал по семейным делам в Руан. В сцене допроса Бонасье кардиналу сообщают, что в доме на ул.Вожирар уже никого нет. Когда мушкетеры собираются в Лондон, Арамис расстроен тем, что его любовница исчезла в неизвестном направлении. (Но не похоже, что он опасается за ее судьбу, значит есть уверенность, что ее не арестовали) У меня вопрос. Шеврез жила у Арамиса одна, услав его куда-то? В Брюссель, например? А когда он вернулся, ее уже не было? Или Арамис настолько занят своими любовными делами, что не выходил из дому, сказавшись отсутствующим? Какие будут версии?
Nataly: А может, все было проще? Он-- в Ркан к больной тетушке, она живет в его доме и быстренько убегает в случае опасности))))))
Юлёк (из клуба): ИМХО, все было еще проще. Герцогиня уехала примерно в тот момент, когда Арамис ушел из дома по просьбе д`Артаньяна - вы же помните, что гасконец попросил друзей зайти в "Сосновую Шишку" и ждать его. Видимо, это совершалось в большой спешке. Поэтому Мари даже записки не оставила. Арамис вернулся - и не обнаружил своей гостьи. Именно поэтому он придумал себе "семейные проблемы" в Руане. А сам никуда не уезжал - либо сидел дома и ждал посланника от герцогини, или же искал ее сам в Париже.
Евгения: LS По-моему, д`Арт с Портосом заявили о пропаже Атоса не на следующий день после свидания, а через день. Потому что: День Х: 21 час - Констанция попадает в мышеловку 21 час 10-15 мин. - д`Арт выгоняет сыщиков 22 часа - д`Арт подходит к Лувру для вызова Ла Порта 22 часа (плюс-минус) - арест Атоса 22 часа 10 мин. - встреча д`Арта с Тревилем (причем часы Тревиля показывают 21-25) 22 часа 45 минут - д`Арт уходит от Тревиля (на часах пробило 10 часов) 23 часа - д`Арт идет к дому Арамиса 23 часа 30 минут - подслушан разговор между Констанцией и де Шеврез 00 часов - д`Арт довел Констанцию до дома Бекингэма на улице Лагарп 00 часов 15 минут - д`Арт встретил Констанцию с Бекингэмом на Новом мосту 00 часов 30 минут - 1 час 15 минут - свидание королевы и Бекингэма День (Х+1): утро - очная ставка Атоса и Бонасье. Вечер, около 21 часа - Бонасье везут к кардиналу. Вечер, еще позже - обыск на квартире Арамиса и на улице Лагарп. Выясняется, что герцогиня уехала в ночь свидания королевы, прожив в доме Арамиса 5 дней. День (Х+2): Тревилю сообщили об исчезновении Атоса. В это же время говорится, что Арамис уехал в отпуск на 5 дней. В общем, мои мысли: версия, что Шеврез услала Арамиса и жила в его доме одна, мне не кажется верной, поскольку сам-то Арамис надеялся, что герцогиня тайно приехала в Париж, чтобы повидаться с ним. Скорее уж так: Шеврез приехала, дня три-четыре они прожили вместе, затем Арамису пришлось уехать (а хотя бы и по семейным делам), вернулся - герцогини нету. Потому что в этом случае и дом на момент обыска пустой (думаю, так и было), и неведение и угрюмость Арамиса понятны. Попутно глупый вопрос: "племянница богослова" - это была Шеврез? Если да - как же ее Рошфор отпустил, он же наверняка знал ее в лицо и знал, что она должна не по Парижу в каретах разъезжать, а сидеть тихонько у себя в Туре?
Евгения: Юлёк (из клуба) В этом случае у герцогини было бы всего около двух часов на сборы. Маловато, по-моему... Или нет?
Юлёк (из клуба): В самый раз. Ей как раз все в тему пришлось: объяснять ничего не надо, можно спокойно подождать Констанцию, и тут же уехать. Я тоже вела хронометраж главы - вроде как все сходится. Не думаю, что у Марии было с собой много вещей.
LS: У версии с ложным отъездом в Руан, мне кажется, есть слабое место. Базен. Арамис мог сидеть безвылазно дома сколько угодно. Но Базену надо было ходить за покупкам и по др.делам. Учитывая то, что друзья жили едва ли не в соседних домах, встреча Базена с ними или их слугами делалась неизбежной. Что сводило бы на нет все сказки об отсутствии в Париже. Не так ли?
Юлёк (из клуба): Не забывайте о том, что "верность Базена могла выдержать любые испытания". Базен держал язык за зубами. Или же как раз говорил о том, что Арамиса нет дома. К тому же господин мог уехать, а слуга - остаться. Всем в тот момент было не до Арамиса.
LS: Евгения пишет: "племянница богослова" - это была Шеврез? Если это - Шеврез, то арестовывал не Рошфор. Если арестовывал Рошфор, то "племянница богослова" не Шеврез. А кто? Например, та же Камилла де Буа-Траси - еще одна посредница в отношениях Бекингема и королевы. А иначе, чего она постонно "малькает" в романе? Ее платок - условный знак в этой интриге, Арамис крутится около нее. Юлёк (из клуба) пишет: господин мог уехать, а слуга - остаться. Но это, по меньшей мере, подозрительно...
Юлёк (из клуба): LS пишет: Но это, по меньшей мере, подозрительно... Я ж говорю - всем не до них было. А "племянница богослова" точно не де Шеврез. Может быть, я считаю не так, но "племянница" была ещё тогда, когда герцогиня в Париж не приехала. На день-два раньше.
Евгения: Юлёк (из клуба) пишет: Может быть, я считаю не так, но "племянница" была ещё тогда, когда герцогиня в Париж не приехала. На день-два раньше. Гм... Арамис рассказывает про "вчерашнюю" встречу с племянницей богослова в день накануне свидания королевы с герцогом (и, значит, накануне отъезда де Шеврез). То есть, когда Арамис встречается со всякими там племянницами, его возлюбленная уже дня два-три живет в его доме.
LS: Юлёк (из клуба) пишет: А "племянница богослова" точно не де Шеврез. Это не могла быть и Констанция. Карета, Арамис... не похоже...
Юлёк (из клуба): LS пишет: Это не могла быть и Констанция. Карета, Арамис... не похоже... "Мало ли в Бразилии донов Педро..." :)
LS: Евгения пишет: По-моему, д`Арт с Портосом заявили о пропаже Атоса не на следующий день после свидания, а через день А мне кажется, что на следующий день. Во-первых, д`Артаньян в день ареста отправился к де Тревилю с этим. Но по известным причинам не дошел. Во-вторых, у Дюма сказано, "на следующий день после того, как разыгрались все эти события д`Артаньян и Портос... сообщили де Тревилю" (правда, какие события атвор имел в виду не понятно, с момента ареста Атоса прошло три с половиной главы ) То есть Тревиль узнал об аресте примерно в тот же час, когда проходила очная ставка Атоса и Бонасье. Еще одно соображение. Если бы Базен оставался в Париже, то он мог бы быть арестован, как пособник и свидетель. Значит, все-таки Арамис уехал и вместе со слугой. Думаю, что Шеврез уехала сразу же после встречи с Констанцией (День Х, 23.30), узнав от нее что галантерейщик был арестован и завербован кардиналом, что означало провал явки. Короче, она выставила фикус и три утюга в окне, после чего немедленно смылась. Арамиса Шеврез, видимо, услала заранее, чтоб не подвергать опасности.
Юлёк (из клуба): Пересмотрю текст. Как мне помнится, там нет слов, что в домике на Вожирар, 25 НИКОГО НЕ НАШЛИ. Кардиналу просто должили, что там проживала женщина, и она уже уехала.
LS: Евгения пишет: Арамис встречается со всякими там племянницами *оправдываясь* Это было сугубо деловое свидание! Спросите "Рошфора".
Юлёк (из клуба): Ага. Он ходил платочек забирать.
Евгения: LS пишет: А мне кажется, что на следующий день. Перечитала текст - Вы правы. В день допроса Бонасье кардиналу сообщают, что мужчина, живший на улице Лагарп, уехал утром; и Ришелье сообщает королю, уже после визита Тревиля, что Бекингэм отбыл "сегодня утром". То есть это тот же самый день. Что получаем в результате? Сумасшедший вечерок. "Вечером, около девяти часов" галантерейщика извлекают из камеры и везут к кардиналу. Везут медленно, через церковь Святого Павла, кладбища Святого Якова, Гревскую площадь и площадь Трагуарского креста. Привозят, оставляют на некоторое время одного, он успевает слегка придти в себя. Разговор галантерейщика с кардиналом. Разговор кардинала с Рошфором. Продолжение разговора кардинала с Бонасье. Рошфор обыскивает дома, в которых жили герцог и герцогиня. Возвращается к Ришелье, докладывает обстановку. Ришелье сломя голову скачет в Лувр, встречается с королем. Тут же прибывает де Тревиль с просьбой освободить Атоса. Некоторое время они препираются по этому вопросу, после чего Тревиль спешит в Фор-Левек. Кардинал, оставшись наедине с королем, ябедничает ему, что герцог Бекингэм был в Париже, а королева кому-то писала письмо. Вызывают канцлера Сегье. Обыскивают королеву. Находят письмо, передают его королю. Король спешит к кардиналу поделиться своей радостью, выслушивает от него речи в защиту королевы. И, "вслед за этим, услышав, что часы пробили одиннадцать, кардинал с низким поклоном попросил разрешения удалиться". Всё это промелькнуло в течение каких-то двух часов. Уф-ф!! Тяжела жизнь кардинала!
LS: Евгения пишет: Уф-ф!! Тяжела жизнь кардинала! Очень похожа на жисть высокого гос.чиновника... "Вечером около девяти часов" - самое оно. А вот чего Бонасье так перепугался? Казнить-то вечером никого не казнили? Везли в карете через весь Париж, чтоб в пробки не попадать...
Инна: Мне кажется-Арамис просто слишком запутался ву своей таинственности. Не стоит его осуждать за те ошибки, которые он сделал.
Snorri: LS пишет: Везли в карете через весь Париж, чтоб в пробки не попадать... Вечером как раз-таки и должны быть пробки - всякие аристократы по салонам-ужинам разъезжали...
adel: Способен ли Арамис любить? Если считать его интриганом, этаким Растиньяком, решившим покорить Париж и сделать карьеру с помощью женщин, то ответ напрашвается отрицательный. Подлец, использующий женщин как средство продвижения, принимающий от них дорогие подарки для услаждения себя, любимого. Тогда возникает вопрос. Если он таков, то какое место занимает он в четверке друзей? Их он тоже использует как средство продвижения, лишь имитируя дружбу (здесь можно правда, развить дискуссию о том, была ли практическая польза в этих друзьях)? Или все-таки это дружба? Помнится, д'Артаньян перед кардиналом Ришелье, в ситуации, когда переход в другой лагерь был вполне обоснован, отказался от выгодного предложения, понимая, что дружба с Атосом (вообще-то, и с остальными тоже) после этого будет кончена. Романы Арамиса развивались и в период его дружбы с Атосом и Портосом. Если Портос, скорее всего, лишь посмеялся бы "всеядности" друга, сомневаюсь, что Атос отнесся хотя бы нейтрально к попыткам друга продвигаться как в лагере роялистов (Шеврез), так и в лагере кардиналистов (Эгильон). А вот если г-н мушкетер ходил туда исключительно дамам стихи читать, так оно пожалуйста, чести не задевает. Мое ИМХО - влюбляться способен, причем поэтически, когда на миг ("когда мне улыбается во время проповеди хорошенькая женщина, я начинаю улыбаться ей в ответ и нести чепуху"), когда на более длительное время. А вот любить... Тут остается лишь гадать, поскольку в романе более-менее отчетливо прослеживается юношеская любовь (влюбленность? кто знает) к Шевретте.
LS: adel пишет: сомневаюсь, что Атос отнесся хотя бы нейтрально к попыткам друга продвигаться как в лагере роялистов (Шеврез), так и в лагере кардиналистов (Эгильон). Но ведь Атос высказывался по этому поводу: "Вы едите изо всех кормушек" (гл."Приёмная де Тревиля") Насколько я понимаю, интонация здесь неодобрительная.
adel: LS пишет: Насколько я понимаю, интонация здесь неодобрительная. Неодобрительная. Но, мне представляется, именно в аспекте флирта, ухаживания (Атос-то их не одобрял, помнится), а не в аспекте продвижения с помощью этих дам. С точки зрения строгого моралите, носителем которого является Атос, ухаживать за замужней дамой вообще нехорошо, ухажвать за двумя - тем более. Так что он высказался бы неодобрительно по поводу и однородных в политических пристрастиях дам. А вот если Арамис начнет ввязываться в интриги в двух лагерях одновременно в ожидании максимальной выгоды, то тут дружбе с таким моралистом конец.
LS: Я думаю, Атосу на ... было на дам и их моралите. Атос учил своего юного друга, что "есть изо ВСЕХ кормушек" - не комильфо. Так мне читается эта фраза.
Lera: Не знаю в правилном ли месте пишу этот вопрос, но мне очнь интресно знат. Помните в трёх мушкетерах Арамис получает писмо от белошвейки из Тура и все замечают что оно очен некрасиво и неграмотно написано (в общем это писала я :))) Мы все знем что это не какая не белошвейка а сама Де Шеврез ему писала. Так почему такой почерк и ошибки. Де Шебрез вторая жэнщина в королевстве после Королевы. Не ужэли её не научили как писат? Или это спецальн место неё какая нибудь горничная поработала. Чтобы замести следы. Бедному Арамису пришлось краснеть за свою любовницу. Чтото тут не то, или я всё не так понимаю. _Lera
Мадемуазель: Вероятнее всего, писала горничная... Но могла и Шевретта левой рукой и с закрытыми глазами. В конце концов она понимала, что некоторые ее личные письма содержат отнюдь не романтические излияния... А может быть, Сан Саныч задумался а потом не перечитал эпизод)))
LS: У меня есть другое соображение. Шеврез маскировалась под горничную в письменном виде: неуклюжий почерк, орфографические ошибки. В общем не страшно, если прочесть вслух в солдатской компании в военно-полевых условиях или даже если письмо попадет в чужие руки.
Луиза Водемон: н-да.. не проще ли спросить способны ли они на любовь все четверо? Арамис... А вы что у всех остальных какие-то жутко увлекательные истории любви видели? ДАртаньян и Констанция? Ну, он ей с Миледи изменял и ничего так не обламывался... Единственное, Атос в Милеледи был влюблен. Но что есть любовь для Атоса? Его бедолагу задели, унизили, оскорбили, и он р-раз и бывшую возлюбленную решил убить. Замечательная любовь.. А вы, Арамис, говорите..
Мадемуазель: И снова Атос! Сударыня, эту любовь мы уже обсуждали))))
Женевьева: Мадемуазель пишет: И снова Атос! Все дороги ведут в Атос... А вообще, по-моему, Арамис единственный из всей четверки способен любить. Именно любить. Атос - тянуть под свой идеал, и этому идеалу поклоняться, благоговеть. Портос - флиртовать, заигрывать, влюблять, использовать, но не любить. У него, конечно, возникает увлечение, но не любовь. Дарт - обладать, завоевывать. Брать женщину штурмом, как крепость. Но никто из них не ЛЮБИТ. А Арамис на это способен. Он любит не для себя, не за что-то. О себе он не забывает, но любовь для него отделена от личных интересов. Он сохраняет отношения на равных, без использования одним человеком другого. Да, он любит всех женщин по определению. Но способен на время, пока у него есть чувство, выделить одну среди многих. Достойную себя. Именно в этом заключается любовь. Найти достойного тебя человека и выстроить с ним равноправные, здоровые отношения. Разумеется, на фоне чувства. Не сковывать партнера, не позволять сковывать тебя. Вы живете разной жизнью, но при этом любите. И вам вместе не просто хорошо, вам вместе интересно. Отношения разрушаются, когда им некуда развиваться. Поэтому кроме чувства должно быть еще что-то, чтобы сохронить связь. Арамис умел именно ЛЮБИТЬ. Не поклоняться, не использовать, не брать. ЛЮБИТЬ по-настоящему. Ведь настоящая любовь не обязана быть долговременной. Но она не оставляет боли и неприязни после окончания отношений. Как у Арамиса с Шевреттой - чувство прошло, связь сохранилась. Вот это и есть умение, способность к любви. ИМХО.
Луиза Водемон: Женевьева пишет: Найти достойного тебя человека и выстроить с ним равноправные, здоровые отношения. Разумеется, на фоне чувства. Не сковывать партнера, не позволять сковывать тебя. Вы живете разной жизнью, но при этом любите. в принципе, я согласна, что Арамис поступал именно так. Но любовь ли это? Просто мне кажеися, что Дюма не так любовь понимал, и для него Арамис любить всё же не умеет. Помните в "№ Мушкетерах" песенка была, так Арамис поет: " Приятно вспомнить в час заката любовь забытую когда-то" Женевьева пишет: Как у Арамиса с Шевреттой - чувство прошло, связь сохранилась
Лейтенант Чижик: Луиза Водемон пишет: мне кажеися, что Дюма не так любовь понимал, и для него Арамис любить всё же не умеет. Помните в "№ Мушкетерах" песенка была, так Арамис поет: " Приятно вспомнить в час заката любовь забытую когда-то" Дюма к этому, кажется, непричастен :))))))) Луиза Водемон пишет: Его бедолагу задели, унизили, оскорбили, и он р-раз и бывшую возлюбленную решил убить *Голосом психотерапевта* Вы хотите поговорить об этом?
Луиза Водемон: Лейтенант Чижик пишет: Дюма к этому, кажется, непричастен :))))))) с этим трудно поспорить:))))) я прсто её процитировала к словам Женевьевы об Арамисе и Шеврез. А Вы сами как считаете умеет он любить или нет?
LS: Луиза Водемон пишет: я прсто её процитировала к словам Женевьевы об Арамисе и Шеврез. В фильме, на который Вы ссылаетесь, герцогиня не присутствует вовсе.
Луиза Водемон: LS пишет: В фильме, на который Вы ссылаетесь, герцогиня не присутствует вовсе. c этим я тоже спорить не могу:)))) просто посчитала, что данная цитата наиболее точно отражает характер( отношение к любви) у Арамиса.
Лейтенант Чижик: Луиза Водемон пишет: А Вы сами как считаете умеет он любить или нет? Умеет - себя. :))) А если серьёзно - я считаю, что Арамис умеет любить, но на свой манер. :)
LS: Луиза Водемон пишет: данная цитата наиболее точно отражает характер( отношение к любви) у Арамиса. Еще раз: мы обсуждаем героя Дюма или персонаж фильма?
Луиза Водемон: LS пишет: Еще раз: мы обсуждаем героя Дюма или персонаж фильма? вам кажется, что Арамис в фильме имеет совершенно другой характер, чем Арамис у Дюма? Безусловно, они не идентично, но думаю сходство все же есть?:) Лейтенант Чижик пишет: Умеет - себя. :))) А если серьёзно - я считаю, что Арамис умеет любить, но на свой манер. :) согласна, наверно.
Лейтенант Чижик: Луиза Водемон пишет: Безусловно, они не идентично, но думаю сходство все же есть? О да - в именах.
Луиза Водемон: ну ладно, всё, в следующий раз буду писать только про книжного персонажа:) кстати, я Виконта не перечитывала давно, напомните, у Арамиса там с кем-нибудь есть роман?
Señorita: Луиза Водемон пишет: у Арамиса там с кем-нибудь есть роман? Не-а. Ему там уже не до этого:)) - некогда такими глупостями заниматься:))))
Луиза Водемон: если честно, он мне всегда меньше всех нравился..
Señorita: Луиза Водемон пишет: если честно, он мне всегда меньше всех нравился.. Арамис? Или "Виконт.."?:))
Луиза Водемон: Señorita пишет: Арамис? Или "Виконт.."?:)) Арамис, разумеется:) в ТМ он ещё ничего, а потом вот...
LS: Луиза Водемон пишет: у Арамиса там с кем-нибудь есть роман? С властью. :) Причем, как всегда он запутан в своих романах: церковь и королевская власть, власть явная и власть тайная...
Jedi: LS пишет: властью. :) Причем, как всегда он запутан в своих романах: церковь и королевская власть, власть явная и власть тайная... *хлюпает носом* Бедный, несчатный, потерянный...
Amiga: Женевьева А вообще, по-моему, Арамис единственный из всей четверки способен любить. Именно любить. Ээээ... Кого? :ООО Атос - тянуть под свой идеал, и этому идеалу поклоняться, благоговеть. Дарт - обладать, завоевывать. Брать женщину штурмом, как крепость. Но никто из них не ЛЮБИТ. Чем же это не любовь? Вообще что тогда понимать под словом любовь? О себе он не забывает Любовь ли это тогда? Он сохраняет отношения на равных, без использования одним человеком другого. Ээээ... С кем? :ООО Именно в этом заключается любовь. Найти достойного тебя человека и выстроить с ним равноправные, здоровые отношения. Разумеется, на фоне чувства. Не сковывать партнера, не позволять сковывать тебя. Вы живете разной жизнью, но при этом любите. И вам вместе не просто хорошо, вам вместе интересно. Аааа... ну если это любовь.... То Дарт любил Мадлен, например. А миледи де Варда, видимо. Ведь настоящая любовь не обязана быть долговременной. Но она не оставляет боли и неприязни после окончания отношений. Чем она отличается от увлечения, флирта? Как у Арамиса с Шевреттой - чувство прошло, связь сохранилась. Это связь называется "бизнес". Вот это и есть умение, способность к любви. ИМХО. Умение вести дела ИМХО.
Луиза Водемон: ну... придется признать тогда, что они все ЛЮБЯТ. Т.к. у всех своё понимание любви...
Amiga: ну... придется признать тогда, что они все ЛЮБЯТ. Т.к. у всех своё понимание любви... Логично. Завтра я скажу, что имхо любовь - это заниматься сексом, и значит, Арамис способен любить, а Рауль - нет.
Лейтенант Чижик: Amiga пишет: Завтра я скажу, что имхо любовь - это заниматься сексом, и значит, Арамис способен любить, а Рауль - нет. А почему вы считаете Рауля не способным к такой форме любви? Мальчик вроде ничем не болел :))) Женевьева А вообще, по-моему, Арамис единственный из всей четверки способен любить. Именно любить. Угу. Единственный. И неповторимый. А ведь сказано, что у Атоса нежное любящее сердце... Дожили... Неужели под способностю к любви может подразумеваться лишь способность к любви к противположному полу? Вы меня простите, но это не столько чувства, сколько физиология.
Nataly: Лейтенант Чижик Amiga А вот если вы дадите единственно возможное определение любви все разнотолки будут сразу прекращены и мы высним - мог ли Арамис - или не мог:)))
Лейтенант Чижик: Nataly IMHO, единственное, что точно можно определить в любви - это что точного её определения не существует в природе :)))
Nataly: Лейтенант Чижик пишет: единственное, что точно можно определить в любви - это что точного её определения не существует в природе Но тогда название темы сразу превращается в абсурд?:)
Луиза Водемон: Nataly пишет: Но тогда название темы сразу превращается в абсурд?:) абсолютно согласна.
Лейтенант Чижик: Nataly пишет: Но тогда название темы сразу превращается в абсурд?:) *Флегматично* Ага. Однако это не значит, что обсуждение данной темы абсурдно. В конце концов, важен тут не результат, а процесс.
LS: "ЛЮБОВЬ - интимное и глубокое чувство, устремленность на другую личность, человеческую общность или идею. В древней мифологии и поэзии - косимч. сила, подобная силе тяготения. У Платона и в платонизме Л.-эрос - побудит.сила духовного восхождения; в обыденном словоупотреблении платоническая Л.-Л. свободная от чувственного влечения. Половая Л. в совр. ее форме индивидуально-избирательного чувства - результат ист. развития человеческой личности." Советский энциклопедический словарь. М, 1982 г. Есть еще варианты?
Amiga: А почему вы считаете Рауля не способным к такой форме любви? Мальчик вроде ничем не болел :))) Лейтенант, я конкретно про Луизу :)
Amiga: ЛЮБОВЬ - интимное и глубокое чувство, устремленность на другую личность, человеческую общность или идею. LS, уверяю вас, мое отношение к Арамису очень глубоко и интимно :)
Amiga: Но тогда название темы сразу превращается в абсурд?:) Согласна, но ведь какие-то границы должны быть????
Nataly: Amiga пишет: Согласна, но ведь какие-то границы должны быть???? Например?
LS: Amiga пишет: мое отношение к Арамису очень глубоко и интимно *прижав руки к сердцу* Я знаю. :) Не Вы же высказали соображение о неоднозначности и неопредленности понятия любовь. :) Кстати, вот что говорит толковый словарь русского языка по ред. Ожегова и Шведовой: "Любовь - 1. Глубокое эмоциональное влечение, сильное сердечное чувство. 2. Чувство глубокого расположения, самоотверженной и сильной привязанности. 3. Постоянная сильная склонность, увлеченность чем-л. 4. Предмет любви (тот или та, кого кто-н. любит, к кому испытывает влечение) 5. Пристрастие, вкус чему-л. 6. Интимные отношения, интимная связь." Было бы неплохо еще залезть в Даля и в какой-нибудь философский словарь или учебник по этике... :)
Лейтенант Чижик: LS пишет: Было бы неплохо еще залезть в Даля Глагол подойдёт? ЛЮБИТЬ, любливать кого, что, чувствовать любовь, сильную к кому привязанность, начиная от склонности до страсти; сильное желанье, хотенье; избранье и предпочтенье кого или чего по воле, волею (не рассудком), иногда и вовсе безотчетно и безрассудно. Парень любит девку; говор. о страсти половой; и она любит, влюблена. Родители любят детей своих, желают им добра, болеют за них сердцем. Я люблю сахар, а меду не люблю. Мотылек любит солнышко. Не люблю я брюзгачей, не терплю, ненавижу. Кто любит попа, кто попадью, кто попову дочку. Она любит вино, да оно его не любит, он пьяный бурлив. Любящих Бог любит. Кого люблю, того и бью. Так бы тебя Бог любил, как ты меня любишь! Тошно тому, кто любит кого; а тошнее того, кто не любит никого. Люби, не влюбляйся, пей, не напивайся, играй, не отыгрывайся. Когда меня любишь, и мою собачку люби. Кого любишь, того сам даришь; а не любишь, и от него не примешь. Ешь с голоду, а люби смолоду. Мать дитя любит, а волк овцу любит. Люби нас, ходи мимо. Любит, как волк овцу. Люблю, как черта в углу. Любит и кошка мышку. Я любить не люблю, отказать не могу (не хочу). Все любят добро, да не всех любит оно. Любить себя - любить друга. Любишь чужую бороду драть, люби и свою, подставлять. Люблю тебя, когда я у тебя: постыла ты мне, когда ты у меня! Люблю тебя (люблю шабра), да не как себя. Жена, а жена, любишь ли меня? - "А?" - Аль не любишь? - "Да." - Что да? - "Ничего". Люблю, как клопа в углу: где увижу, тут задавлю. Кого не любят, того и не слушаются. Чего в другом не любишь, того и сам не делай. || В арх. говор. любить, о снадобье, начать действовать: Вино любит в жилах, начинает горячить. Банный пар любит в костье, производить чувство неги.
LS: Лейтенант Чижик Спасибо за помощь! :) Итак, на третьем году от создания темы уточняем вопрос: Способен ли Арамис на "Интимное и глубокое чувство, ...подобное силе тяготения" "Глубокое эмоциональное влечение, сильное сердечное чувство" "Чувство глубокого расположения, самоотверженной и сильной привязанности" "Сильное желанье, хотенье; избранье и предпочтенье ..., иногда и вовсе безотчетно и безрассудно" по отношению к женщине. :))))
Лейтенант Чижик: LS Вы этот список в первое сообщение темы повесьте ;))))
LS: Господа, нет возражений по поводу предложения Лейтенант Чижик ? :)
Nataly: LS пишет: Господа, нет возражений по поводу предложения Лейтенант Чижик ? :) Есть. Не убивайте романтику на корню:)))
Луиза Водемон: получится, что мв рассматриваем любовь только по этим пунктам, а вдруг у кого другие соображения на тему любви будут?:)
Лейтенант Чижик: Nataly пишет: Не убивайте романтику на корню А кое-кто, кажется, требовал определение любви? ;)) Эх, Редькины мы... Магнусы Фёдоровичи. Определения счастья, в данном случае - любви ищем. :))
Amiga: LS! У вас неполный список! Вот у Даля, например - "Мать дитя любит, а волк овцу любит", "Любит и кошка мышку" :)))
Лейтенант Чижик: Amiga пишет: "Любит и кошка мышку" Ну, вот на такую любовь к противоположному полу Арамис точно способен :)))
LS: Amiga Я ж добавлю в конце списка по отношению к ЖЕНЩИНЕ! :)))) А так я еще и мороженное люблю. :) Луиза Водемон пишет: а вдруг у кого другие соображения на тему любви будут?:) Не, я не возражаю против уточнения к Ожегову, Далю и энциклопедическому словарю и даже призываю к этому. Тока хорошо, чтоб это "расширение" исходило от авторитетного источника. Платона, например, или там, Канта... :) На худой конец и граф Толстой сгодится. :)
Nataly: Лейтенант Чижик пишет: А кое-кто, кажется, требовал определение любви? ;)) Только для того что бы ввести спор в цивилизованные рамки:)))
Nataly: LS пишет: Я ж добавлю в конце списка цитата: по отношению к ЖЕНЩИНЕ ! Я опять против:)))) Ваше добавление сужает понятие:))))
Лейтенант Чижик: Nataly пишет: Только для того что бы ввести спор в цивилизованные рамки:)))Ну вот, мы и пытаемся ввести :)))
Лейтенант Чижик: Nataly пишет: Ваше добавление сужает понятиеТо есть "Интимное и глубокое чувство, ...подобное силе тяготения" ... Арамис должен был испытывать и к мужчинам? Нет, я что, я не спорю... Эй, слэшеры! Где вы?
LS: Nataly Я настаиваю на рассмотрении в данной теме узкого вопроса любви Арамиса к женщинам. Тетрагоны, бургундское, мекленбургских тежеловозов, стихи Вуаютра и батистовые платки предлагаю оставить для других тем. :))))
Лейтенант Чижик: LS пишет: мекленбургских тежеловозов Протестую! Мекленбургские лошади старательны, дружелюбны и к тому же храбры, они очень подходят для езды верхом. Твердый и плавный ход во всех аллюрах. Мекленбург является ближним родственником ганновера и очень похож на него внешне. Ганновер крупнее, а мекленбург коренастее. Это сильная, приземистая и крепкая лошадь. Мекленбург, в основном, используется как рабочая лошадь. Лошади этой породы использовались, в основном, в кавалерии, но после второй мировой войны были направлены усилия на создание универсальной верховой лошади с хорошими качествами. Страна происхождения Германия. Высота в холке 152 - 163 см. Масть любая однородная. Ганноверы, кстати, используются в конкуре. ;))
Nataly: LS пишет: Я настаиваю на рассмотрении в данной теме узкого вопроса любви Арамиса к женщинам. А, то есть речь идет конкретно об Арамисе? Тогда прошу прощения, я решила, что о любви -- вообще:))) Лейтенант Чижик пишет: Эй, слэшеры! Где вы? Да здесь мы. Куда ж нам деваться то:)))
R.K.M.: LS Исходя из соображений наличия неизбежной эпидигматической (ассоциативной) связи между объектими реальной и идеальной действительности, похоже, тетрагоны, бургундское и батистовые платочки всё-таки придётся не исключать из орбиты обсуждения Арамиса и любви :))))
Nataly: R.K.M. пишет: тетрагоны, бургундское и батистовые платочки всё-таки придётся не исключать из орбиты обсуждения Арамиса и любви :)))) *хулигански* и плеть:)))
LS: Лейтенант Чижик пишет: Протестую! *растерянно* А шо такое? Именно эту "сильную, преземистую и крепкую лошадку, в основном использовавшуюся в рабочих целях," Арамис выбрал себе САМ, отправляясь на осаду Ла-Рошели (см. гл. "Видение") :) R.K.M. Еще раз подчеркиваю, как зачинатель разговора, что его заявленная тема - любовь к женщинам. :) Ассоциативные связи между реальностью и вымыслом предлагаю опустить. :)
R.K.M.: LS пишет: Еще раз подчеркиваю, как зачинатель разговора, что его заявленная тема - любовь к женщинам. :) Ассоциативные связи между реальностью и вымыслом предлагаю опустить. :) Так ассоциации, вроде, к тому (точнее, к той) и тянуться, нет? :)) На тетрагоны (и плеть :))) ) перешёл в период обострения благочестия по случаю тоски и отсутсвия вестей от любимой женщины. На бургундское переключается - по случаю душевного подъёма в честь наличия вестей от любимой женщины. Батистовый платочек - "талисман", определённым образом связанный с упомянутой выше женщиной. Так что увязка между реальными объектами и идеальными (чувствами, в данном случае), как мне кажется, налицо :))
LS: R.K.M. *примирительно* Ну, хорошо, хорошо! Только прошу, скажите прямо, по-Вашему, способен ли Арамис на глубокое эмоциональное влечение в диапазоне от склонности до страсти, на сердечное, самоотверженное бескорыстное чувство к женщине? Что для него подобное чувство - потребность души или дань самолюбию? Nataly пишет: А, то есть речь идет конкретно об Арамисе? Ага. Атоса мы обсуждаем во всех остальных темах . :)))
R.K.M.: LS пишет: Только прошу, скажите прямо, по-Вашему, способен ли Арамис на глубокое эмоциональное влечение в диапазоне от склонности до страсти, на сердечное, самоотверженное бескорыстное чувство к женщине? Как мне кажется, в "Трёх мушкетёрах", по крайней мере, чувства Арамиса к "кузине белошвейке" именно так и позиционируются (хотя я лично, не вполне согласна с правомочностью определения "бескорыстный" /в широком понимании/, применительно к такому экзистенциальному состоянию, как любовь. Как правило, это чувство ингерентно нацелено на взаимность - в разных формах -, а, следовательно, не может считаться в полной мере бескорыстным. Повторюсь, это исключительно субъективное мнение). В пользу "сердечности" влечения "в диапазоне от склонности до страсти" Арамиса к опальной герцогине свидетельствует, в моём представлении, ряд эпизодов: - очевидная печаль Арамиса после внезапного бегства герцогини из Парижа. Глубоко эмоциональные восклицания: "Вы возвращаете меня к жизни!... Я так был счастлив снова увидется с ней! Я не мог предположить, что она рискует своей свободой ради меня..." Мы, собственно, наблюдаем даже некоторое эмоциональное бескорыстие с его стороны: пусть он и на переферии её помыслов и действий - не ради него - но всё равно счастлив быть рядом. - уже упоминавшийся эпизод с обострением благочестия в Кревкере, ничего общего с непосредственными духовными устремлениями не имевший. За время болезни Арамис, надо полагать, окончательно убедил себя, что его всё-таки разлюбили и бросили - при коем условии ему, в буквальном смысле, жизнь не мила ("мир - это склеп"). Соответственно, чудодейственное исцеление от недуга уныния под воздействием письма: "...я задыхаюсь от счастья!" - эпизод с получением письма и двойных испанских пистолей от "нищего". Надо полагать, упопоминание, что, принявшись целовать письмо, на доставленное золото Арамис даже не взглянул, не случаен (как не случайна любая текстовая деталь), и может расцениваться, как свидетельство эмоциональной доминанты в его отношении к герцогине де Шеврез.
Nataly: R.K.M. На мой взгляд не стоит забывать и о том, что чувства, как и черты характера, с течением времени могут изменяться, а то и вовсе пропадать. В приведенных Вами примерах много доказательств влюбленности или даже любви. НО! Не будем забывать о том, что Арамису в рассматриваемый период 22-23 года, возраст достаточно юный и склонный к романтизму (вспомним того же Бражелона). Как в дальнейшем проявляется это чувство в жизни Арамиса? Была ли это Любовь или романтическое увлечение, быстро закончившееся? И возможно ли роман с де Лонгвиль подогнать под категорию Любви?
R.K.M.: Nataly пишет: На мой взгляд не стоит забывать и о том, что чувства, как и черты характера, с течением времени могут изменяться, а то и вовсе пропадать. Совершенно справедливо! Поэтому, оговорка о рамках "ТМ" и была приведена. Суть вопроса, если не ошибаюсь, заключалась в том, способоен ли Арамис на эмоциональную, "сердечную привязанность" к женщине. Приведённые выше примеры, как мне кажется, свидетельствуют о том, что способен. А вот в том, как он в дальнейшем распоряжается этой своей способностью любить - и заключается, имхо, "ключ" к пониманию эволюции его образа.
LS: R.K.M. Как вы думаете, логика характера двадцатидвухлетнего Арамиса предполагает такую же глубокую эмоциональную привязанность к жене галантерейщика? Честно говоря, мне кажется подозрительным, что среди дам, вокруг которых вертится Арамис, одни сплошные герцогини. :)
R.K.M.: LS пишет: Как вы думаете, логика характера двадцатидвух летнего Арамиса предполагает такую же глубокую эмоциональную привязанность к жене галантерейщика. Честно говоря, мне кажется подозрительным, что среди дам, вокруг которых вертится Арамис, одни сплошные герцогини. :) Как мне кажется, логика характера Арамиса эмоциональной привязанности к жене галантерейщика не предполагает вовсе :)) Арамис несколько с других "категориальных" позиций подходит к восприятию женщины, как мне кажется. Ценит ум и образованность, утончённость, изысканность, "галантность" - при сословной "дифференциации" данные параметры были скорее присущи дамам "высших эшелонов". Однако, как мне кажется, это не означает автоматически, что Арамис был не способен на глубокую эмоциональную привязанность к женщинам своего типа.
Nataly: R.K.M. пишет: Как мне кажется, логика характера Арамиса эмоциональной привязанности к жене галантерейщика не предполагает вовсе И тут начинается самое интересное - дальнейшие выводы снова зависят от того, что мы считаем любовью. Если мы принимаем любовь в смысле всепоглощающего чувства, то такая разборчивость не может не покоробить. Если же признавать в любви расудочное начало (типа "выбирать достойную себя"), то подобные муки выбора герою только честь делают. Думать или не думать вот в чем вопрос:))))
LS: R.K.M. пишет: способен на глубокую эмоциональную привязанность к женщинам своего типа. Между прочим, если углубиться в определения любви, данные словарями, то мы заметим, что неоднократно повторяется в качестве примера пословица про козла. :) Понимаете, к чему я клоню? К тому же, о чем говорит Nataly. Выходит, что чувства Арамиса слишком избирательны, чтобы в полной мере соответствовать словарям? ;)))
Сенди: R.K.M. пишет: Совершенно справедливо! Поэтому, оговорка о рамках "ТМ" и была приведена. Суть вопроса, если не ошибаюсь, заключалась в том, способоен ли Арамис на эмоциональную, "сердечную привязанность" к женщине. Приведённые выше примеры, как мне кажется, свидетельствуют о том, что способен. А вот в том, как он в дальнейшем распоряжается этой своей способностью любить - и заключается, имхо, "ключ" к пониманию эволюции его образа. Согласна, то же самое и я хотела написать. Способность его любить доказывает тот факт, что он единственный из четверых понимал как любит Рауль, потому что, видимо, знает, что это такое и или помнит или в душе еще много чего осталось им из чувств не вырванного из себя.
LS: Сенди Какой фрагмент Вы имеете в ввиду? Если не сложно, сошлитесь, пожалуйста, на текст, чтобы освежить память. :)
Amiga: Честно говоря, мне кажется подозрительным, что среди дам, вокруг которых вертится Арамис, одни сплошные герцогини. :) LS, аплодирую стоя вашей наблюдательности, вы читаете мои мысли :))))
Amiga: Ценит ум и образованность, утончённость, изысканность, "галантность" - при сословной "дифференциации" данные параметры были скорее присущи дамам "высших эшелонов". Прямо только герцогиням???? Баронессы все обычные были для него недостаточно галантны?
Amiga: Только прошу, скажите прямо, по-Вашему, способен ли Арамис на глубокое эмоциональное влечение в диапазоне от склонности до страсти, на сердечное, самоотверженное бескорыстное чувство к женщине? Особенно меня интересуют примеры самоотверженности и бескорыстности.
Amiga: Если мы принимаем любовь в смысле всепоглощающего чувства, то такая разборчивость не может не покоробить. Если же признавать в любви расудочное начало (типа "выбирать достойную себя"), то подобные муки выбора герою только честь делают. Думать или не думать вот в чем вопрос:)))) :))))))))))))))))))) Натали, давай проясним :) То есть ты вот реально, на самом деле думаешь, что это может происходить примерно вот так: "А не влюбиться бы мне? А влюбиться! А в кого бы? Тааак... кто тут у нас САМЫЙ МЕНЯ ДОСТОЙНЫЙ???" :)
R.K.M.: LS пишет: Между прочим, если углубиться в определения любви, данные словарями, то мы заметим, что неоднократно повторяется в качестве примера пословица про козла. :) Понимаете, к чему я клоню? К тому же, о чем говорит Nataly. Выходит, что чувства Арамиса слишком избирательны, чтобы в полной мере соответствовать словарям? ;))) Давайте, всё-таки, не будем забывать, что любовь - феномен и понятие слишком многогранные и неоднозначные, чтобы их можно было сколько-нибудь исчерпывающе "прикнопить" в словарной статье :))) Следовательно, если определённая конфигурация эмоциональной привязанности индивида "словарю" не соответствует, либо соответсвует не буквально - это, как мне кажется, не означает автоматически, что данный тип эмоциональной привязанности заведомо НЕ любовь. Так называемая "избирательность" чувств Арамиса, о которой много говорится в этой теме, в моём представлении, скорее, парадокс нашего восприятия, нежели свидетельство НЕспособности данного персонажа на глубокие чувства. Автор не предоставляет нам данных о взаимоотношениях Арамиса с представительницами неаристократического сословия, но те текстовые данные, что у нас есть, о его отношении к одной конкретной герцогине (примеры приведены выше в этой же теме) вполне наглядно демонстрируют - имхо - наличие необходимых для "глубокой привязанности" механизмов в структурах его личности. Amiga пишет: Баронессы все обычные были для него недостаточно галантны? Насчёт баронесс не поручусь, но намёк на связь с графиней (Буа-Траси) присутствует :))) Думается, "герцогини" в знаменитой реплике дАртаньяна фигурирует, скорее, в качестве метафоры. Amiga пишет: Особенно меня интересуют примеры самоотверженности и бескорыстности. Рискуя повториться, позволю себе аппелировать к приводившимся уже выше примерам. Араимс, надо полагать, серьёзно рисковал (свободой и головой), укрывая у себя опальную герцогиню в период её тайного визита в Париж - и всё же предоставил свою квартирку, что может расцениваться, на мой взгляд, как определённая самоотверженность. Эпизод с прибытием "испанского гранда" в лохмотьях и вовсе целенаправленно подчёркивает НЕ заинтерисованность Арамиса в материальном аспекте отношений с "Мари Мишон".
Señorita: LS LS пишет: Какой фрагмент Вы имеете в ввиду? Если не сложно, сошлитесь, пожалуйста, на текст, чтобы освежить память. :) Я так полагаю, что имелся в виду вот этот фрагмент - разговор Арамиса с Филиппом: - ... Скажите, господин д'Эрбле: легко ли забывается оскорбление от того, кого любишь? Прощают ли женщине, которая изменила? Что это, свойство французской души или закон, заложенный в человеческом сердце? – Человек, любящий так глубоко, как любит Рауль, кончает тем, что забывает проступок своей возлюбленной, но что до Рауля, то, право, не знаю, забудет ли он.
Женевьева: Amiga пишет: А не влюбиться бы мне? А влюбиться! А в кого бы? Тааак... кто тут у нас САМЫЙ МЕНЯ ДОСТОЙНЫЙ???" :) Простите, но по-моему вы утрируете:)))) Это все происходит на подсознательном уровне. Влюбляются действительно в достойного тебя. Или достойную. Но вы, естественно, правы: рассудок вопросов "кто тут самый достойный" в случаях любви избегает:)))))))))
Сенди: Señorita Спасибо, что ответили за меня. И еще один момент хочу привести, он хотя и женщин не касается, но касается чувств Арамиса, что человек способен чувствовать что-то, хотя и отрекается от своих чувств все время. В главе Корона и Тиара в конце Филипп говорит ему, мол он будет ему отцом. У Арамиса вроде бы просыпается какое-то доселе неведомое чувство, типа отцовской нежности, но он гонит его и говорит больше самому себе Да, святым отцом. Кстати, вот и вопросик, может кто-нибудь ответит, зачем Арамис прятал свои чувства. Ладно скрывать чувства это одно, он же прячет их так далеко и не только от других но и от самого себя. А фраза д Артаньяна насчет герцогинь мне кажется, что это просто он так обобщил, поскольку две герцогини у Арамиса все же были, Шеврез и Лонгвиль. А про остальных нам ничего неизвестно, кстати. Вряд ли он обхаживал исключительно герцогинь, кстати, много ли их вообще было в то время? Вряд ли Арамису было бы интересно общаться с "госпожами Бонасье". Козел конечно козлом, но ему бы с ней и поговорить было бы не о чем он натура возвышенная. Через несколько лет любовь обычно несколько охлаждается, чтобы союз мужчины и женщины был прочным, и они не расстались в этот момент, нужны еще и интересы, которые у Шеврез и Арамиса явно были. Роман их длился лет с десяток. А это много, особенно для тех, кого узы брака не связывают, и они могут разойтись в любой момент.
LS: Сенди пишет: Вряд ли Арамису было бы интересно общаться с "госпожами Бонасье". Д'Артаньян не раздумывая (и не оценивая белизну и форму рук) пустился во все тяжкие ради Констанции, с которой он разговаривал всего два-три раза... Подобный порыв не оставляет у меня сомнений в характере и глубине чувств д'Артаньяна. Возможно, Арамис был более требовательным к деталям, но именно эта требовательность поселяет в моей душе сомнения. :) R.K.M. пишет: свидетельство НЕспособности данного персонажа на глубокие чувства. Я вовсе не утверждаю, что чувства Арамиса были не глубоки. Однако, мне кажется, что перед нами, скорее, глубина самолюбия, чем любви. Кстати, симтопы, на которые Вы и остальные участники разговора обращают внимание, могут быть объяснены задетым самолюбием в той же мере, что и любовью :) Сенди пишет: Арамис ... способен чувствовать что-то, хотя и отрекается от своих чувств все время. Боже меня сохрани упрекать Арамиса в бесчувственности! Сенди пишет: две герцогини у Арамиса все же были, Шеврез и Лонгвиль. А про остальных нам ничего неизвестно Нам известно, что Арамис отирался в приемной г-жи д'Эгийон. Если не ошибаюсь, дядя-кардинал пожаловал ее титулом герцогини. :) Señorita, спасибо за цитату! Что касается этого фрагмента, то мне всегда казалось, что Арамис строит свои выводы скорее на сходстве характеров Атоса и его сына, чем на собственном опыте или знании об истинном положении сердечных дел Рауля. Впрочем, это имхо
Nataly: Amiga пишет: Натали, давай проясним :) То есть ты вот реально, на самом деле думаешь, что это может происходить примерно вот так: "А не влюбиться бы мне? А влюбиться! А в кого бы? Тааак... кто тут у нас САМЫЙ МЕНЯ ДОСТОЙНЫЙ???" :) Нет, реально я думаю, что есть два подхода к ответственной задаче "влюбления". Подход № 1. Ты идешь по улице, встречаешь ЭТО и все заверте..... Подход № 2. Вы просто общаетесь, ты ЭТО узнаешь поближе, вам интересно вместе, и тут все заверте.... В общем, все зависит от характеров:)
Сенди: Nataly пишет: Подход № 1. Ты идешь по улице, встречаешь ЭТО и все заверте..... Подход № 2. Вы просто общаетесь, ты ЭТО узнаешь поближе, вам интересно вместе, и тут все заверте.... Вот в этом и есть разница между Арамисом и д Артаньяном. д Артаньян склонен к отношениям первого типа, а Арамис второго.
Сенди: LS пишет: Д'Артаньян не раздумывая (и не оценивая белизну и форму рук) пустился во все тяжкие ради Констанции, с которой он разговаривал всего два-три раза... Подобный порыв не оставляет у меня сомнений в характере и глубине чувств д'Артаньяна. Возможно, Арамис был более требовательным к деталям, но именно эта требовательность поселяет в моей душе сомнения. :) Смотри мой предыдущий пост. Подобная требовательность всего лишь свойство храктера, он умный человек и в других помимо красоты ценит то же самое. Ему необходимо с человеком пообщаться, присмотреться, что бы оценить его как разумом, так и сердцем. LS пишет: что Арамис строит свои выводы скорее на сходстве характеров Атоса и его сына, чем на собственном опыте или знании об истинном положении сердечных дел Рауля но д Артаньян почему то также не судит, а во вторых Арамис судит слишком точно, стоит только перечитать эту его фразу, откуда же еще он может знать именно о степени любви Рауля, в противном случае он мог бы говорить просто о любви Рауля к Луизе. В то время как по вашему LS пишет: Д'Артаньян не раздумывая (и не оценивая белизну и форму рук) пустился во все тяжкие ради Констанции, с которой он разговаривал всего два-три раза... Подобный порыв не оставляет у меня сомнений в характере и глубине чувств д'Артаньяна. в отношении к Раулю у него не такие глубокие раздумья почему-то.
Amiga: Думается, "герцогини" в знаменитой реплике дАртаньяна фигурирует, скорее, в качестве метафоры. Воооот... Метафоры ЧЕГО? :) Арамис, надо полагать, серьёзно рисковал (свободой и головой), укрывая у себя опальную герцогиню в период её тайного визита в Париж Да конечно, любой участник политических интриг рискует свободой и головой. Вопрос в том, радит чего? Скажем так - ради кого даже? :)
Nataly: Amiga пишет: Метафоры ЧЕГО? :) Как я понимаю, это было условное обозначение того, что Арамис вращается в достаточно узких кругах:)
Сенди: Nataly пишет: достаточно узких кругах:) скорее в определенных кругах (мне кажется, что это больше подходит)
Сенди: Amiga пишет: любой участник политических интриг рискует свободой и головой. Вопрос в том, радит чего? Скажем так - ради кого даже? :) Насколько я поняла, Арамис тогда был не в курсе, что это политические интриги, он думал, что она ради него приехала. И даже не знал, что она головой рисковала, пока д Артаньян ему не сказал, почему она, Арамису ничего не сказав, внезапно уехала. А о себе он даже не подумал, о том, что она его подставила некоторым образом.
Amiga: Д'Артаньян не раздумывая (и не оценивая белизну и форму рук) пустился во все тяжкие ради Констанции, с которой он разговаривал всего два-три раза... Подобный порыв не оставляет у меня сомнений в характере и глубине чувств д'Артаньяна. Возможно, Арамис был более требовательным к деталям, но именно эта требовательность поселяет в моей душе сомнения. :) ППКС! Я вовсе не утверждаю, что чувства Арамиса были не глубоки. Однако, мне кажется, что перед нами, скорее, глубина самолюбия, чем любви. Кстати, симтопы, на которые Вы и остальные участники разговора обращают внимание, могут быть объяснены задетым самолюбием в той же мере, что и любовью :) И снова - под каждым словом!
Amiga: Подход № 1. Ты идешь по улице, встречаешь ЭТО и все заверте..... Подход № 2. Вы просто общаетесь, ты ЭТО узнаешь поближе, вам интересно вместе, и тут все заверте.... Вот! Как же так сложилось, что мушкетер Арамис (никто по сути) общался ТОЛЬКО с герцогинями? :)
Amiga: Как я понимаю, это было условное обозначение того, что Арамис вращается в достаточно узких кругах:) скорее в определенных кругах (мне кажется, что это больше подходит) Прекрасно, а почему и зачем он там вращается? :)
Сенди: Amiga пишет: Прекрасно, а почему и зачем он там вращается? :) Ответ: R.K.M. пишет: Арамис несколько с других "категориальных" позиций подходит к восприятию женщины, как мне кажется. Ценит ум и образованность, утончённость, изысканность, "галантность" - при сословной "дифференциации" данные параметры были скорее присущи дамам "высших эшелонов". А еще переводил Юдифь стихами, писал сам стихи, что интересовало определенный круг женщин и мужчин. Дружба с Фуке у него тоже на этой почве, любовь так сказать к искусству, которая объединяет некоторый круг людей, и Арамиса с некоторыми герцогинями тоже. Короче говоря, определенные интересы, подобно тому, как мы вращаемся в кругу форума Дюмании.
Сенди: По поводу герцогинь это надо к д Артаньяну вобще-то, это он так на Арамиса наехал. Я так и не поняла эти его придирки к Арамису. (Упоминание в ВдБ якобы многочисленных герцогини и в ДЛС на Королевской площади задевал садовыми и веревочными лестницами (не понравилось взбираться:))) Ведь он не был обижен вниманием женским, просто сам не обращал на них внимания. Так зачем предъявлять претензии Арамису, пусть даже мысленно?
Nataly: Amiga пишет: Как же так сложилось, что мушкетер Арамис (никто по сути) общался ТОЛЬКО с герцогинями? :) Где в тексте сказано, что ТОЛЬКО? Цитату мне:) Amiga пишет: почему и зачем он там вращается? :) Наверное потому, что ему там нравится:))) А занятия ... так они как-то сами собой как правило находятся:)
Nataly: Amiga пишет: почему и зачем он там вращается? :) Наверное потому, что ему там нравится:))) А занятия ... так они как-то сами собой как правило находятся:)
Amiga: А еще переводил Юдифь стихами, писал сам стихи, что интересовало определенный круг женщин и мужчин. Дружба с Фуке у него тоже на этой почве, любовь так сказать к искусству, которая объединяет некоторый круг людей, и Арамиса с некоторыми герцогинями тоже. А вас ни разу не смущает странная закономерность, что всех людей, с которыми у Арамиса общая "любовь к искусству" - Шеврез, Лонгвилль, Фуке, Безмо до кучи туда же - наш мушкетеро-аббато-епископ начинает использовать в своих интригах?
Сенди: Amiga пишет: А вас ни разу не смущает странная закономерность, что всех людей, с которыми у Арамиса общая "любовь к искусству" - Шеврез, Лонгвилль, Фуке, Безмо до кучи туда же - наш мушкетеро-аббато-епископ начинает использовать в своих интригах? Шеврез: скорее она его использовала и итригам-то и научила; Лонгвиль: с ней было общее дело, причем в этом случае из них двоих Арамис был опытнее в этом деле, причем тут использование; Фуке: его он не использует, он хочет ему отплатить услоугой за услугу. как друг подает советы, потому что Фуке "поэт", а не делец; Безмо: вот тут явное использование, но он скорее не друг. Так, знакомый, зная немного которого, а также то, что тот является членом иезуитского ордена, решает им попользоваться. Безмо у Дюма для Арамиса не друг, а типа слуги что ли.
R.K.M.: LS пишет: Я вовсе не утверждаю, что чувства Арамиса были не глубоки. Однако, мне кажется, что перед нами, скорее, глубина самолюбия, чем любви. Кстати, симтопы, на которые Вы и остальные участники разговора обращают внимание, могут быть объяснены задетым самолюбием в той же мере, что и любовью :) Возможно, сужу превратно, но мне кажется, что исключительно задетое самолюбие (БЕЗ эмоциональной подоплёки в отношении к другому человеку) не сможет погрузиться в такую глубокую печаль и отчаяние, которые мы наблюдаем по воле автора. Задетое самолюбие будет, мне думается, мстить "виновнице" той же монетой (позже научится :)) ), а не решит корить и наказывать себя за "недостойность" ("...бедный мушкетёр, нищий и незаметный, человек, который ненавидит зависимость"), устраивая, по сути, ритуальное жертвоприношение на научной основе ("мир не лишён прелести: я покидаю мир - следовательно, приношу жертву"). LS пишет: Д'Артаньян не раздумывая (и не оценивая белизну и форму рук) пустился во все тяжкие ради Констанции, с которой он разговаривал всего два-три раза... Подобный порыв не оставляет у меня сомнений в характере и глубине чувств д'Артаньяна. Возможно, Арамис был более требовательным к деталям, но именно эта требовательность поселяет в моей душе сомнения. :) "...Руки были белые, но форма их была грубовата. Ноги также не указывали на высокое происхождение. К счастью для дАртаньяна, его ещё не могли смутить такие мелочи..." :)) Рискуя удариться в оффтопик (и даже в некоторою "крамолу"), позволю себе в этой связи заметить, что, как мне кажется, в случае с дАртаньяном мы имеем дело с влюблённостью, скорее, в образ, даже символ, нарисованный и ДОрисованный живым, ярким, пылким воображением юного гасконца (чему немало способствуют обстоятельства: "романтическое" знакомство, ореол таинственности и причастности к "большим" секретам, которым окружена м-м Бонасье, её ускользающая "недоступность", обусловленная постоянными похищениями и, в конце концов - драматической гибелью), нежели с влюблённостью в реального человека из плоти и крови - Констанцию Бонасье. Amiga пишет: Воооот... Метафоры ЧЕГО? :) Думается, в качестве метафорического обобщения дам высшего света. Amiga пишет: Да конечно, любой участник политических интриг рискует свободой и головой. Вопрос в том, радит чего? Скажем так - ради кого даже? :) В данном случае, кажется, ради любимой женщины. На страницах "ТМ" у нас нет подтверждений, что Арамис учавствовал в интриге с визитом Бэкингема, преследуя какие-то конкретные политические цели или личную выгоду. Точнее, насколько мы знаем, в интриге с Бэкингемом он, собственно, и не участвовал вовсе - его использовали вслепую. Сенди пишет: И даже не знал, что она головой рисковала, пока д Артаньян ему не сказал, Опальная герцогиня де Шеврез рисковала, надо полагать, уже тем, что появилась в Париже (если не ошибаюсь, ей это было запрещено), и тот, кто предоставил ей приют, рисковал вместе с ней. Однако, как мы понимаем, мушкетёра этот риск не остановил :)
Женевьева: R.K.M. пишет: мы имеем дело с влюблённостью, скорее, в образ, даже символ, нарисованный и ДОрисованный живым, ярким, пылким воображением юного гасконца Не могу не согласиться, особенно обращая внимание на то, что многие философы, писатели, а сейчас и психологи, говорили и говорят, что любовь возбуждает не человек, а образ, который мы вокруг него создали. Об этом сказано очень много. Кроме того, я считаю, что каждый оценивает предмет своей страсти, каждый довольствуется тем, что его достойно. Согласитесь, что Портос, не отличающийся остроумием и грубоватый, удовлетворяется г-жой Кокнар, ее грубым жеманством, ее деньгами, ее происхождением. Д'Артаньян - молодой провинциал - довольствуется таинственностью г-жи Бонасье, не слишком смущаясь всем остальным. А вот Атос уже с запросами - кипучий ум, опьяняющая красота, светские манеры, утонченность. Он уже не влюбился бы ни в Кокнар, ни в Бонасье. Нет! Такое даже невозможно представить. И Арамиса не стоит ставить ниже - ему тоже нужны определенные качества. Его женщина умна, изящна, красива, образованна. Никто не отказывается от рассудочной оценки возлюбленной. Просто одним - булочницы, а другим - королевы.
Anetta: Арамису - поэту уж точно не подошла бы прокурорша и галантерейщица. Только в светских салонах он мог получить признание. «Как раз в этот вечер я перевел эпизод из истории Юдифи и только что прочитал стихи моей даме, которая не скупилась на похвалы и, склонив голову мне на плечо, перечитывала эти стихи вместе со мной.» Там, надо полагать, он и познакомился со своими герцогинями.:))) «-Что же я, по-вашему, сошел с ума? И из-за кого же? Из-за какой-нибудь гризетки или горничной, за которой я волочился, когда был в гарнизоне... Какая гадость!»
LS: (Прошу прощения за столь объемный пост) Сенди пишет: Арамис судит слишком точно, стоит только перечитать эту его фразу, откуда же еще он может знать именно о степени любви Рауля, в противном случае он мог бы говорить просто о любви Рауля к Луизе. Хм... Я, например, не считаю, что в этой фразе Арамиса точная характеристика чувств Бражелона к Лавальер. Это имхо, но, по-моему Арамис заблуждается. И спасение Бражелона было не в прощении, и Лавальер не совершала проступка, влюбившись в короля. Сенди пишет: Подобная требовательность всего лишь свойство храктера, он умный человек и в других помимо красоты ценит то же самое Вы совершенно правы! Требовательность к качествам любовницы - это свойство характера. Атос, к примеру, был столь же притязателен при выборе лошади. Сомневаюсь, что он любил их в том смысле, определение которого мы ищем в словарях. ;) Видите ли, возможно я заблуждаюсь, но, по-моему, на почве оценок (как в ломбарде) любовь не очень-то вырастает. Можно сколь угодно высоко ценить человека и при этом не любить. Я привожу в пример д'Артаньяна именно поэтому. Он не умел ценить женщину, вести реестр ее прелестям, достоинствам, образованию, состоянию и положению в обществе. Он влюбился - и готов был отдать жизнь, не зная, сколько классов закончила Констанция. Его любовь не зависела от дебетно-кредитного подсчета. Или почти не зависела, будем честны. :) И отнесем слово "еще", отмеченное R.K.M., к более зрелым годам гасконца, когда в любовных отношениях уже было больше голода и холода, чем пылкости и самоотверженности. Сенди пишет: Дружба с Фуке у него тоже на этой почве, любовь так сказать к искусству Мне казалось, что дружба к Фуке возникла на почве любви к фиолетовой мантии епископа. :) Anetta пишет: Только в светских салонах он мог получить признание. ... Там, надо полагать, он и познакомился со своими герцогинями.:))) Конечно, в светских и литературных салонах прокурорши и лавочницы не обитали, однако, там появлялись и небогатые и не знатные девицы. Например, Франусаза д`Обинье. :) Но в романе НИЧЕГО не сказано о знакомствах Арамиса такого рода. Напротив, все женские имена, возникающие рядом с его именем, относятся к самой-самой верхушке общества. :) С удовольствием вспоминаю тему lennox "Скрытая реклама в романах Дюма" и свои открытия, благодаря ей. :) R.K.M. пишет: не корить себя ("...бедный мушкетёр, нищий и незаметный, человек, который ненавидит зависимость") Я не вижу в этих словах смирения и самобичевания (где там у нас кревкерский ;) бич?) Именно в этой фразе мне слышится горечь оскорбленного самолюбия и едкая ирония. R.K.M. пишет: Точнее, насколько мы знаем, в интриге с Бэкингемом он, собственно, и не участвовал вовсе - его использовали вслепую. Давайте будем осторожней в оценках? ;) Есть некоторые основания предполагать, что его использовали вслепую. Но утверждать это уверенно и обоснованно - нельзя. :) R.K.M. пишет: тот, кто предоставил ей приют, рисковал вместе с ней. Однако, как мы понимаем, мушкетёра этот риск не остановил :) Герцогиня - едва ли не вторая дама королевства и подруга Анны Австрийской, неблагодарность которой ему еще не известна. Есть чем рисковать. Особенно, если вам 20 лет и с д'Эгийон ничего не вытанцовывается. ;) Давайте на минуту забудем о теории, что Арамис был влюблен в герцогиню с детства, и вспомним книгу, где имя Шеврез возникает рядом с именем племянницы кардинала. Ничто не мешает нам предположить, что Арамиса связывали с нею те же или почти те же отношения, и взоры на подругу королевы Арамис обратил тогда, когда д'Эгийон дала ему отставку. *пускаясь вскачь* И плаща мушкетерского он стал стяжать назло ей! :))))
Amiga: LS, я вас люблю :))) Вы совершенно правы! Требовательность к качествам любовницы - это свойство характера. Атос, к примеру, был столь же притязателен при выборе лошади. :))))))))))))))))) Видите ли, возможно я заблуждаюсь, но, по-моему, на почве оценок (как в ломбарде) любовь не очень-то вырастает. То, что я пыталась сказать! Хотя это, конечно, только наше с LS имхо... - Дружба с Фуке у него тоже на этой почве, любовь так сказать к искусству - Мне казалось, что дружба к Фуке возникла на почве любви к фиолетовой мантии епископа. :) Плюс все же, я думаю, дальнейшие планы. Чем использование Фуке Арамисом принципиально отличается от использования того же Безмо? (того же Портоса... ах, нет, от Портоса отличается, Фуке он сказал правду гораздо раньше, дав ему возможность спастись...) Конечно, в светских и литературных салонах прокурорши и лавочницы не обитали, однако, там появлялись и небогатые и не знатные девицы. Например, Франусаза д`Обинье. :) Но в романе НИЧЕГО не сказано о знакомствах Арамиса такого рода. Напротив, все женские имена, возникающие рядом с его именем, относятся к самой-самой верхушке общества. :) О чем я и...
Сенди: LS и Amiga вы говорите, что согласны с тем, что требовательность к качествам любовнице - это свойство характера. И тут же говорите, что на почве оценок любовь не возникает. Эти две фразы противоречат друг другу несколько. Точнее, я не понимаю, причем тут вторая, если согласен с первой. Одни влюбляются в кого попало, а Арамис в дам высшего света? Это вас коробит? Поясните. Мне лично кажется, что у каждого свои вкусы, один предпочитает стройненьких, другой блондинок, третий брюнеток, пышногрудых пышек или худосочных и так далее. Кто-то ищет их везде, увидел на улице, все - любовь. А Арамис предпочитает таких вот герцогинь. По поводу LS пишет: Франусаза д`Обинье то скорее всего и с такими у него интрижки были. Но это скорее следующее: он может любить одну - Шеврез, например, и при этом не пропускать ни одной юбки. В ДЛС он д Артаньяну при их первой встрече сам говорит, что когда ему улыбается хорошенькая женщина, то он теряет голову. Еще об этом в тексте: Когда Арамис шел на встречу с лордом Винтером, то он встретил одну из своих духовных дочерей и, так как она была молода и хороша собой, Арамис приветствовал ее самой любезной улыбкой. LS пишет: Я, например, не считаю, что в этой фразе Арамиса точная характеристика чувств Бражелона к Лавальер. Это имхо, но, по-моему Арамис заблуждается. И спасение Бражелона было не в прощении, и Лавальер не совершала проступка, влюбившись в короля. Я согласна, что дело не в прощении, но я позволю себе напомнить суть разговора, когда была произнесена эта фраза и понятно станет, почему было употреблено понятие прощения. Филипп и Арамис обсуждали друзей Арамиса, что Филипп должен сделать для каждого. Речь шла о дАртаньяне, Портосе, а затем дошла очередь до Атоса, а точнее Рауля. Филипп говорит, что вернет Луизу Раулю и поэтому спрашивает: ...легко ли забывается оскорбление от того, кого любишь? Прощают ли женщине, которая изменила?... - Человек, любящий так глубоко, как любит Рауль, кончает тем, что забывает проступки своей возлюбленной, но что до Рауля, то, право, не знаю, забудет ли он То есть Филипп спросил о том, примет ли Рауль Луизу после ее гулянок с королем, Арамис ответил, что скорее всего да. Другое дело, что Луиза Рауля не любит, прощай не прощай, а не любит. Но Рауль возможно, принял бы ее и такой. После отказа короля, а точнее, Филиппа, Луиза бы либо в Монастырь пошла бы, либо вернулась бы к Раулю, если примет. Вот о чем речь шла, примет или нет. Арамис считал, что когда любишь, то простишь любимой все. Для того, что бы так сказать, надо самому знать, на собственном опыте, что такое любовь, а во-вторых понимать, что для Рауля это не увлечение детства, о котором можно со временем забыть, а именно любовь которую не забудешь никогда.
Сенди: Amiga пишет: Чем использование Фуке Арамисом принципиально отличается от использования того же Безмо? Таким человеком как Безмо, он вертит в своих интересах. Он поставил его в подчиненное положение по отношению к себе: деньги, то биш расписки, принадлежность Безмо к ордену и определенные обязанности по отношению к этому ордену. Для Арамиса это даже не дружба, Безмо у него скорее в подчинении, но Безмо думал иначе. С Фуке же у Арамиса другие отношения, дружба. Он не вертит Фуке, а дает советы, которым Фуке следует или не следует. А по поводу Филиппа, то он всегда говорил Фуке, что благодарен ему, а так как он, Арамис, не любит оставаться в долгу, то отблагодарит его когда-нибудь. Вот и отблагодарил. А то, что благодарность его никогда не бывает бескорыстной, так это и Дюма говорит словами д Артаньяна: Арамис никогда в своей жизни не творил ничего хорошеег без того, чтобы не смотреть на это хорошее как на ступеньку, которая поможет подняться ему еще выше. (глава Среди женщин) То есть Арамис делает добро с выгодой для себя всегда. А что, замечательная логика! Два дела сразу! И всем хорошо, и ему хорошо!
Nataly: Сенди пишет: LS и Amiga вы говорите, что согласны с тем, что требовательность к качествам любовнице - это свойство характера. И тут же говорите, что на почве оценок любовь не возникает. Эти две фразы противоречат друг другу несколько Нисколько не противоречат. Требовательность к любовнице это когда предъявляешь требования к женщине, которая уже рядом. А влюбиться на основании оценки это что-то типа "Вау, у Маши клевый комп, буду с ней дружить". Сенди пишет: Мне лично кажется, что у каждого свои вкусы, один предпочитает стройненьких, другой блондинок, третий брюнеток, пышногрудых пышек или худосочных и так далее. Кто-то ищет их везде, увидел на улице, все - любовь. А Арамис предпочитает таких вот герцогинь Да, но "герцогиня" это не тип внешности и не черты характера. Это всего лишь титул, со всеми вытекающими последствиями. Сенди пишет: Вот о чем речь шла, примет или нет. Арамис считал, что когда любишь, то простишь любимой все. Для того, что бы так сказать, надо самому знать, на собственном опыте, что такое любовь Или просто надо быть неплохим психологом. Или хорошо знать Рауля. Сенди пишет: И всем хорошо, и ему хорошо! И в чем он реально помог друзьям? Назовите эти примеры.
R.K.M.: LS пишет: Вы совершенно правы! Требовательность к качествам любовницы - это свойство характера. Атос, к примеру, был столь же притязателен при выборе лошади. Сомневаюсь, что он любил их в том смысле, определение которого мы ищем в словарях. ;) Видите ли, возможно я заблуждаюсь, но, по-моему, на почве оценок (как в ломбарде) любовь не очень-то вырастает. Можно сколь угодно высоко ценить человека и при этом не любить. Я привожу в пример д'Артаньяна именно поэтому. Он не умел ценить женщину, вести реестр ее прелестям, достоинствам, образованию, состоянию и положению в обществе. Он влюбился - и готов был отдать жизнь, не зная, сколько классов закончила Констанция. И тут мы снова возвращаемся к принципиальной невозможности, скорее всего, чётко и исчерпывающе определить критерии и гриницы "любви" как идеального феномена, и параметры семантики "любви" как понятия :)) В моём представлении, например, немыслимым кажется "любить" человека, и при этом не ценить его, даже в смысле не "вести реестр его достоинствам и образованию", равно как и недопустимой мыслится любая "непритязательность" и "нетребовательность" в рамках отношений, претендующих на статус "любви". Впрочем, это - исключительно субъективная позиция. Думается, нам всем известна трагедия Элизы Дулитл - вкусив образования и общения в "изящном" обществе, расширив горизонты кругозора, с приобретёнными познаниями и навыками она уже не может безболезненно вернуться в свой мир - продавать цветы. "Знания преумножают скорбь". В случае с Арамисом мы, возможно, наблюдаем нечто подобное - будучи человеком образованным и утончённым, имея опыт общения (как интелеектуального, так и более близкого) с дамами соответсвующего уровня он, врядли, в состоянии был "без потери смысла" переключиться на гризеток и галантерейщиц. LS пишет: Я не вижу в этих словах смирения и самобичевания (где там у нас кревкерский ;) бич?) Именно в этой фразе мне слышится горечь оскорбленного самолюбия и едкая ирония. Помнится, в одной из тем этого раздела нам уже пришлось эмпирическим путём выяснить, что, возможно, у нас несколько по-разному устроен слуховой аппарат :))) Горечь и ирония в этой фразе слышится и мне :) Однако, как мне кажется, эти горечь и сарказм (не ирония даже) направлены Арамисом на себя самоё и вызванны осознанием и глубокой неудовлетворённостью собственными параметрами и недостатками, в то время как оскорблённое самолюбие, в моём представлении, нацелило бы "копья и стрелы" на объект, не оценивший должным образом его достоинств. LS пишет: Есть некоторые основания предполагать, что его использовали вслепую. Но утверждать это уверенно и обоснованно - нельзя. :) На уточнение по поводу "некоторых оснований" - согласна :) У нас есть косвенные текстовые подтверждения, что Арамис в интриге с герцогом был использован, скорее, не в открытую. Суть эпизода с "племянницей богослова" для Араимса (судя по контексту) становится в полной мере очевидной только после того, как дАртаньян повествует о возможном ложном вызове Бекингема в Париж. Явившемуся звать его в Англию дАртаньяну Арамис признаётся, что не был осведомлён об истинных причинах появления г-жи де Шврез в Париже. Мог, конечно, не сказать всей правды, но Арамис на тот момент был в состоянии экзальтированного возбуждения и, судя по предыдущим репликам, слова свои контролировал не вполне. Так что, как мне кажется, можно предположить, что ВСЕХ обстоятельств и подробностей визита герцогини Арамис действительно не знал. LS пишет: Герцогиня - едва ли не вторая дама королевства и подруга Анны Австрийской, неблагодарность которой ему еще не известна. Есть чем рисковать. Особенно, если вам 20 лет и с д'Эгийон ничего не вытанцовывается. ;) Однако, эта вторая дама в королевстве на тот момент в глубокой опале и официально - в изгнании. При этом (в рамках модели мира, предложенной автором) числится едва ли не личным врагом кардинала, да и короля. После показательной казни Шале двадцатидвухлетнему расчётливому "самолюбцу" есть о чём призадуматься, вы не находите? Непосредственные крупные "дивиденды" (кроме эмоциональных) за помощь герцогине могут и не последовать, а неприятности с ведомством отца Жозефа гарантированы практически наверняка. У меня напрашивается вывод (имхо) - Арамисом двигали, скорее, эмоциональные мотивы (радость иметь возможность видеть её, быть рядом, быть хоть чем-то полезным), нежели корыстные соображения. LS пишет: Давайте на минуту забудем о теории, что Арамис был влюблен в герцогиню с детства, и вспомним книгу, где имя Шеврез возникает рядом с именем племянницы кардинала. Ничто не мешает нам предположить, что Арамиса связывали с нею те же или почти те же отношения, и взоры на подругу королевы Арамис обратил тогда, когда д'Эгийон дала ему отставку. *пускаясь вскачь* И плаща мушкетерского он стал стяжать назло ей! :)))) Признаться, мне не вполне понятен посыл насчёт теории :))) Кажется, свои умозаключения я, по возможности, пытаюсь основывать на данных, почерпнутых в тексте - это уже почти привычка. Имя племянницы кардинала всплывает, если не ошибаюсь, в одном ряду также и с именем Камиллы де Буа-Траси :)) Насчёт отставки у г-жи дЭгийон, наверняка утверждать мы не можем, как мне кажется, поскольку в тексте упоминается, что дама выдавала Арамису "стихотворные" поручения - на мой взгляд, врядли это свидетельствует об "опале" мушкетёра Арамиса :))) Опять-таки, помятуя о предложенной в тексте версии, судя по всему, мушкетёрский плащ семинарист дЭрбле стяжать не планировал вовсе - это была вынужденная экстренная мера. Так сказать - "звёзды сошлись" - убил на дуэли кого не надо, а до этого свёл знакомство именно с мушкетёрами - они и уговорили искать укрытия в роте де Тревиля.
Сенди: Nataly Nataly пишет: ребовательность к любовнице это когда предъявляешь требования к женщине, которая уже рядом. А влюбиться на основании оценки это что-то типа "Вау, у Маши клевый комп, буду с ней дружить". по поводу первого предложения, то до любовницы мы вроде бы еще не дошли, а обсуждаем, почему Арамис влюбляется в знатных дам, вроде бы остановились на свойстве характера того, кто влюбляется.По поводу претензий, которые предъявляет любовнице (какой?) нам вообще ничего не известно, потому что общение его с дамами остается за кадром романа. По поводу Маши и компьютера, то Арамис: Ценит ум и образованность, утончённость, изысканность, "галантность" - при сословной "дифференциации" данные параметры были скорее присущи дамам "высших эшелонов". - R.K.M. Nataly пишет: Или просто надо быть неплохим психологом. Или хорошо знать Рауля. И это тоже, Дюма не раз упоминает его проницательность. Так что и то и другое вместе. Nataly пишет: И в чем он реально помог друзьям? Назовите эти примеры. Слово друзьям у меня вообще-то не было и в цитате Дюма тоже. Хотя приведу пример. Фуке он хотел помочь, спасти от неминуемого ареста. R.K.M. Шикарное объяснение на примере Элизы Дулитл
LS: Сенди Сенди пишет: вы говорите, что согласны с тем, что требовательность к качествам любовницы - это свойство характера. И тут же говорите, что на почве оценок любовь не возникает. Эти две фразы противоречат друг другу несколько. Ничуть. Требовательность и оценочный подход - это область рассудка, а любовь, как я понимаю это чувство, - вещь сердечная, эмоциональная, гормональная. В общем из другой области. У любовницы может быть шикарная характеристика и экстерьер, но это не значит, что она любима. Сенди пишет: Франусаза д`Обинье... - скорее всего и с такими у него интрижки были У нас нет об этом данных. :) нам ничего не известно о социальном статусе других женщин Арамиса. :) Сенди пишет: так как она была молода и хороша собой, Арамис приветствовал ее самой любезной улыбкой. Арамису нравятся хорошенькие женщины? Да. Он сам в этом признается. Но у нас нет никакх оснований делать вывод, что Арамис стал бы из-за миловидной белошвейки терзаться, как из-за Шеврез, или всерьез рисковать жизнью, как из-за Лонгвиль. Сенди пишет: То есть Филипп спросил о том, примет ли Рауль Луизу после ее гулянок с королем, Арамис ответил, что скорее всего да. Другое дело, что Луиза Рауля не любит, прощай не прощай, а не любит. Но Рауль возможно, принял бы ее и такой. После отказа короля, а точнее, Филиппа, Луиза бы либо в Монастырь пошла бы, либо вернулась бы к Раулю, если примет. Вот о чем речь шла, примет или нет. Арамис считал, что когда любишь, то простишь любимой все. Так это Арамис так считал. :)))) Я, к примеру, так не считаю. :)))) (Хм, не сошлись во взглядах на Блаженного Августина, и здесь не сходимся). Мне представляется, что Бражелону нужна была любовь Луизы, а не ее тело - до короля или после (перечитайте "Рану на ране"). А Лавальер его не любила. И вряд ли полюбила бы. Поэтому дело тут не в прощении (примет-не примет). Для того, что бы так сказать, надо самому знать, на собственном опыте, что такое любовь, К слову, я рассуждаю подобным образом не основываясь на собственном опыте. :) Полагаю, что Арамис также мог делать выводы чисто умозрительные. Тем более, что он был не молод и многое повидал в жизни. :) Сенди пишет: Арамис делает добро с выгодой для себя всегда. ... Два дела сразу! И всем хорошо, и ему хорошо! Мне очень нравится Ваша арифметика. :)
LS: R.K.M. R.K.M. пишет: мы снова возвращаемся к принципиальной невозможности, скорее всего, чётко и исчерпывающе определить критерии и гриницы "любви"... В моём представлении, например, немыслимым кажется "любить" человека, и при этом не ценить его, даже в смысле не "вести реестр его достоинствам и образованию", равно как и недопустимой мыслится любая "непритязательность" и "нетребовательность" в рамках отношений, претендующих на статус "любви". Впрочем, это - исключительно субъективная позиция. Но ведь пословица про козла существует! И очень распространена. Значит, любовь к особе, не обладающей обширным списком достоинств, - явление настолько частое, что поговоркой вошло в словарное толкование понятия "любовь". Мне кажется, именно для того, чтоб подчеркнуть не рассудочный характер этого чувства. :) R.K.M. пишет: В случае с Арамисом мы, возможно, наблюдаем нечто подобное - будучи человеком образованным и утончённым, имея опыт общения (как интелеектуального, так и более близкого) с дамами соответсвующего уровня он, врядли, в состоянии был "без потери смысла" переключиться на гризеток и галантерейщиц. Но у нас есть пример рафинированного принца Ренессанса, известного в истории под именем короля Карла IX, любившего простую девушку. И византийских багрянородных императоров, женившихся черте на ком. Значит, хорошее образование и воспитание не помеха любви к человеку другого социального статуса? Именно любви, а не похоти. R.K.M. пишет: мне кажется, эти горечь и сарказм (не ирония даже) направлены Арамисом на себя самоё и вызванны осознанием и глубокой неудовлетворённостью собственными параметрами и недостатками, в то время как оскорблённое самолюбие, в моём представлении, нацелило бы "копья и стрелы" на объект, не оценивший должным образом его достоинств. Но разве эти горечь и сарказм не могут быть направлены на обстоятельства жизни и судьбы, не соотвествующие достоинствам и самооценке? Не соответствующие, и, значит, оскорбляющие самолюбие. Впрочем, здесь только имхоми меряться, хотя Элиза Дулитл прекрасно вписывается и в мою схему. ;))) R.K.M. пишет: Имя племянницы кардинала всплывает, если не ошибаюсь, в одном ряду также и с именем Камиллы де Буа-Траси :) Да, но кто такая Камилла - нам не известно (в комментариях, которыми я располагаю, говорилось, что это имя вымышленное). R.K.M. пишет: ВСЕХ обстоятельств и подробностей визита герцогини Арамис действительно не знал. Между не знанием ВСЕХ обстоятельств и использованием вслепую - большая разница. ;) Такая же, как между любовником опальной герцогини и любовником респектабельной купчихи. Кстати об опале. Вспомните пример Марии Медичи и Ришелье. В 1625 году их история еще давала основания надеяться, что немилость короля пройдет, война закончится миром, для мира потребуются переговоры и переговорщики. :)
Amiga: LS и Amiga вы говорите, что согласны с тем, что требовательность к качествам любовнице - это свойство характера. И тут же говорите, что на почве оценок любовь не возникает. Эти две фразы противоречат друг другу несколько. Ничуть не противоречат. Я совершенна согласна с тем, что г-н Арамис крайне придирчиво выбирает себя знакомых любого пола, причем выбирает, как правило, по одному критерию - чем они могут быть ему полезны. И да, по моему скромному мнению, на почве оценки полезности ни любовь, ни дружба возникнуть не могут.
Amiga: Таким человеком как Безмо, он вертит в своих интересах. С Фуке же у Арамиса другие отношения, дружба. Он не вертит Фуке, а дает советы, которым Фуке следует или не следует. Паралельно используя его для своих интриг - что-то я не помню Арамисовского совета Фуке подменить коороля. Так же он использует Портоса и Филиппа. "Арамис никогда в своей жизни не творил ничего хорошего без того, чтобы не смотреть на это хорошее как на ступеньку, которая поможет подняться ему еще выше." ДАртаньян был чертовски умный и очень благородный человек, и вы знаете, мне не кажется, что это слова он говорил с одобрением. То есть Арамис делает добро с выгодой для себя всегда. А что, замечательная логика! Два дела сразу! И всем хорошо, и ему хорошо! Я ни разу не сомневаюсь в том, что Арамису было очень даже неплохо на посту испанского посла, но у меня вызывают сомнения радостные чувства Филиппа, оказавшемся на острове в железной маске (промолчу насчет мертвого Портоса). Восторг Фуке при известии о новом короле нам Дюма тоже показал.
Amiga: Нисколько не противоречат. Требовательность к любовнице это когда предъявляешь требования к женщине, которая уже рядом. А влюбиться на основании оценки это что-то типа "Вау, у Маши клевый комп, буду с ней дружить". Nataly более верно меня поняла.
Amiga: Ценит ум и образованность, утончённость, изысканность, "галантность" - при сословной "дифференциации" данные параметры были скорее присущи дамам "высших эшелонов" Думаю, это было присуще большинству дворянок.
Amiga: Но у нас есть пример рафинированного принца Ренессанса, известного в истории под именем короля Карла IX, любившего простую девушку. И византийские багрянородные императоры, женившиеся черте на ком. Значит, хорошее образование и воспитание не помеха любви к человеку другого социального статуса? Именно любви, а не похоти. И не корысти, добавила бы я...
R.K.M.: LS пишет: Но ведь пословица про козла существует! И очень распространена. Значит, любовь к особе, не обладающей обширным списком достоинств, - явление настолько частое, что поговоркой вошло в словарное толкование понятия "любовь". Мне кажется, именно для того, чтоб подчеркнуть не рассудочный характер этого чувства. :) Давайте всё-таки не будем сбрасывать со счетов, что ЛЮБОВЬ, помимо всего прочего - интегральный компонент национальной картины мира (концептуальной и языковой) - способа освоения и репрезентации действительности - следовательно, параметры конструтирования и вербализации (языкового воплощения) данного концепта напрямую связаны с особенностяим менталитета представителей данного народа/нации и могут существенно различаться у носителей разных естественных языков. Более того, определённые национально-специфичные параметры структуры значения концепта (ЛЮБОВЬ, или любого другого) не вполне целесообразно, как мне кажется, механически экстраполировать с одной лингвоконцептосферы на другую. Априорная НЕрассудочность любви фразеологически зафикфирована в русскоязычной языковой картине мира. Возможно, специалисты по французскому языку меня поправят, но думается, это не означает автоматически, что это же "свойство" любви является ведущим во франкоязычной лингвокультуре. Ведь и в переводе на русский (украинский, английский, китайский) автор и персонаж остаются французами (кроме случаев намеренного "одомашнивания" переводного текста) :)) LS пишет: Но у нас нет никакх оснований делать вывод, что Арамис стал бы из-за миловидной белошвейки терзаться, как из-за Шеврез, или всерьез рисковать жизнью, как из-за Лонгвиль. LS пишет: Значит, хорошее образование и воспитание не помеха любви к человеку другого социального статуса? Именно любви, а не похоти. В определённых случаях - наверное, возможно. Как уже отмечалось в этой теме - скорее всего, зависит от склада характера. Хотя, снова, как мне кажеться, необходимо уточнить, что в случае с Арамисом речь, в моём представлении, идёт не столько о собственно "герцогском (аристократическом) статусе" дамы, сколько об ингерентных данному статусу качествах и характеристиках прекрасного пола (образованность, галантность, утончённость) - аппелирующих к его вкусам и предпочтениям. Думается, попадись на его пути "сестра кюре" умом и манерами способная затмить "первых дам провинции" - мог бы увлечся, подобно другу :)) Впрочем, это - ИМХО. LS пишет: Но разве эти горечь и сарказм не могут быть направлены на обстоятельства жизни и судьбы, не соотвествующие достоинствам и самооценке? Не соответствующие, и, значит, оскорбляющие самолюбие. Впрочем, здесь только имхоми меряться, хотя Элиза Дулитл прекрасно вписывается и в мою схему. ;))) Теоретически - могут быть :)) Но, как мне кажется, широкий контекст ситуации подсказывает, скорее, трактовку "сам себе презренен", нежели "меня, замечательного, не ценят". Арамиса в Кревкере мы застаём за намерением уйти в монастырь - судя по теме диссертации, воспринимаемом, как жертвование тем, что дорого и любезно ("мир не лишён прелести", в широком понимании, надо полагать, "мир, в котором она"). Возможно, сужу превратно, но мне кажется, что оскорблённое самолюбие трактовало бы эти действия с несколько других позиций - "мне не нравится там, где меня не ценят". Элиза Дулитл привлекалась, помнится, в качестве когнитивной метафоры "горе от ума" :)) LS пишет: Да, но кто такая Камилла - нам не известно (в комментариях, которыми я располагаю, говорилось, что это имя вымышленное). Автор сам предлагает нам версию в рамках текстопространства: Камилла - кузина г-жи де Шеврез. LS пишет: Между не знанием ВСЕХ обстоятельств и использованием вслепую - большая разница. ;) Мне кажется, не такая уж драматическая разница. Человек может, в силу способности к логическому мышлению и владением некоторой информацией, сопоставить факты и обстоятельства, домыслить. Но при этом, не может повлиять на свою "статусную роль" в изначальной схеме интриги. Если его решено использовать в качестве "болвана в старом польском преферансе", как мне кажется, у нас нет достаточных текстовых данных, чтобы утверждать, что догадки о сути "махинации" с Бекингемом позволили Арамису расширить спектр своих "функциональных обязанностей" (которые, судя по детаталям сводились, думается, к предоставлению квартиры, мушкетёрской формы и, в отдельных случаях, сопровождении-охране герцогини). Amiga пишет: Думаю, это было присуще большинству дворянок. У нас есть, как мне кажется, косвенные основания полагать, что не вполне - на примере мужчин - представителей того же сословия. Наблюдается, в моём представлении, явное различие в манерах, общем облике между вельможей Атосом, "держащим себя, как принц крови", утончённым образованным Арамисом и грубовато-шумным Портосом, повинциальным дАртаньяном. Хотя номинально, все четверо - дворяне. Т.е., скорее всего, и не все поголовно дамы дворянского сословия в полной мере соотносились в представлении Аармиса с "женским идеалом". Коея соотнесённость и соотносимость, по моему скромному разумению, и лежит в основе механизма влечения и конструирования "сердечной привязанности" к другому человеку.
LS: R.K.M. пишет: Давайте всё-таки не будем сбрасывать со счетов, что ЛЮБОВЬ, помимо всего прочего - интегральный компонент национальной картины мира (концептуальной и языковой) Бог мой! Держу пари, что во французском есть эквивалент "Любовь зла - полюбишь козла", причем стопроцентный! На что будем спорить? ;) У меня есть уверенность, что невозможность выбора объекта любви под диктовку разума - явление интернациональное, широко рапространенное, поэтому отраженное в любом языке на уровне народной мудрости. :) Amiga пишет: совершенна согласна с тем, что г-н Арамис крайне придирчиво выбирает себя знакомых любого пола, ... на почве оценки полезности ни любовь, ни дружба возникнуть не могут. Не-е, Amiga, мне кажется Вы перегибаете палку. :) Всё-таки друзей (Атоса, д'Артаньяна и Портоса) он любил... Иначе роман "Три мушкетера" бессмысленен. :)
Antoinette: LS пишет: Держу пари, что во французском есть эквивалент "Любовь зла - полюбишь козла" Есть поговорка "L'amour est aveugle" ("Любовь слепа").
Anetta: К теме подходит, имхо L'amour fait passer le temps, et le temps fait passer =Любовь убивает время, а время убивает любовь.
Amiga: Не-е, Amiga, мне кажется Вы перегибаете палку. :) Всё-таки друзей (Атоса, д'Артаньяна и Портоса) он любил... Честно говоря, не перестаю этому удивляться - какое-то помутнение на него нашло, не иначе. А впрочем, я рада, что и в этом человеке хотя бы в юности было что-то хорошее.
де_Лавальер~: Способен был ли Арамис на настоящие чувства. которые называют любовью? никто не може сказать.. Однако, он был очень хитрым и извлекал отовсюду выгоду. Мне лично нравится его остроумие, хитрость. Он по настоящему в этом поприще талантлив!! Он способен на чувства к своим друзьям, это факт. Но способен ли он полюбить женщину?!! Это останется навсегда тайной...
R.K.M.: LS пишет: Бог мой! Держу пари, что во французском есть эквивалент "Любовь зла - полюбишь козла", причем стопроцентный! На что будем спорить? ;) У меня есть уверенность, что невозможность выбора объекта любви под диктовку разума - явление интернациональное, широко рапространенное, поэтому отраженное в любом языке на уровне народной мудрости. :) Рискуя удариться в глубокий лингвистический оффопик :))), позволю себе в этой связи заметить, что даже само понятие "любовь" присутствует в концептуальных структурах и вербальном воплощении далеко не всех естественных языков. Поэтому говорить о тотальной универсальности "нерассудочности" любви, как мне кажется, всё же не втолне правомочно :)) Благодаря Antoinette :)) мы теперь знаем, что во французском языке существует функциональный аналог выражения "любовь зла..." Antoinette пишет: Есть поговорка "L'amour est aveugle" ("Любовь слепа"). (Однако, с семантической точки зрения это не то же самое, что "стопроцентный эквивалент", под каковую категорию попадает, как правило, очень ограниченный процент лексического состава разных языков. Полная эквивалентность единиц паремического корпуса /пословиц, поговорок/ и вовсе возможна только в структурно близких и тесно контактирующих лингвокультурах). Во французском выражении, в моём понимании, фиксируется, скорее, готовность игнорировать отрицательные качества "объекта" любви (при этом, в отличии от русскоязычного аналога, не эксплицируется "иррациональность" и "неволюнтативность" запуска механизма "глубокой эмоциональной привязанности"), что, как мне кажется, вполне применимо к одному из рассматриваемых в данной теме случаев: "объект" нежной страсти Арамиса (г-жу де Шеврез) по широкому спектру критериев довольно трудно - имхо - категоризировать "ангелом во плоти" :)
Сенди: LS пишет: Любовь зла - полюбишь козла Но из этой пословицы не вытекает, что любимый обязательно будет козлом. Козел не из-за частоты выбирания такового партнером, а потому что непонятно, почему некоторым (не важно, большинству или меньшинству) достаются казалось бы недостойные(по положению, характеру, привычкам) их партнеры, а у других, так сплошь богатые, знатные, красивые, умные и т. д.. И вообще, однозначно "козла" определить мы не можем, это в конечном счете субъективная оценка, возможно, что для Арамиса Шеврез не была очень уж достойной (характер, привычки, ее поведение и , в частности относительно него). Все зависит от того, относительно чего смотреть. Для кого-то если любимая герцогиня, то это уже однозначно не "козел", а для кого-то все совсем иначе, для кого-то и герцогиня покажется им.
LS: R.K.M. Погодите! мы еще не все французские пословицы изучили. ;))) Сенди Сенди пишет: Но из этой пословицы не вытекает, что любимый обязательно будет козлом. Из этой пословицы вытекает, что чувство любви настолько неконконтолируемо разумом, что объектом ее может стать не самый достойный персонаж. Причем, дурные качества объекта очевидны, но совладать с чувствами невозможно. :) Смысл французской пословицы несколько иной, я соглашусь с RKM: истинное лицо объекта любви скрыто шорами - любовь слепа. Но и та и другая народная мудрость говорят об одном и том же - голова не участвует в выборе предмета любви. :)))) Все известные нам любовницы Арамиса обладают одинаковым набором признаков. Эти признаки не личностные, а социальные. Значит, у нас есть основания предположить, что Арамис выбирал женщин мозгами, а не другими органами. :)
Сенди: LS пишет: объектом ее может стать не самый достойный персонаж Может стать, а может и не стать. Вот в этом-то неконтролируемость. А то мы так всех, кто любит только герцогинь, забракуем. LS пишет: Эти признаки не личностные, а социальные. Кто это сказал? Подтвердите, что только социальные. В сущности нам мало что известно об этих дамах, кроме их титула. Зато мы знаем, что в случае Шеврез Арамис рисковал головой, в случае Лонгвиль тоже плюс отказался от епископства ради сына Лонгвиль. Он ведь епископом стал только через 10 лет, а мог и вообще не стать, наверное.
LS: Сенди пишет: В сущности нам мало что известно об этих дамах, кроме их титула. Отчего же? Обе - гецогини. Обе принадлежат к первосортной аристократии. Обе чрезвычайно богаты. Обе не просто близки ко двору, но занимают ведущие роли в государстве и обладают влиянием на первых лиц страны. Обе притязяют на политическое лидерство и собирают вокруг себя оппозиционную партию. Обе интриганки, обе тщеславны. Впрочем, последнее, уже личностные черты. Я могу согласится, что кого-то вдохновляет именно такой тип женщины. Но не задействовано ли в этом случае самолюбие в большей степени, чем сердце? Сенди пишет: отказался от епископства ради сына Лонгвиль У меня создалось впечатление, что это его собственный сын. Может быть, у меня разыгралась фантазия? ;))) Или мы отказываем Арамису еще и в отцовских чувствах? ;)))
Señorita: LS пишет: У меня создалось впечатление, что это его собственный сын. Может быть, у меня разыгралась фантазия? ;))) В таком случае, не только у вас;)))))))))
R.K.M.: LS пишет: Смысл французской пословицы несколько иной, я соглашусь с RKM: истинное лицо объекта любви скрыто шорами - любовь слепа. Но и та и другая народная мудрость говорят об одном и том же - голова не участвует в выборе предмета любви. :)))) Возможно это превратности моего субъёктивного восприятия, но мне почему-то кажется, что французская пословица отражает осознанную готовность не видеть недостатков любимого/любимой :) Повторюсь - субъективное впечатление. LS пишет: Отчего же? Обе - гецогини. Обе принадлежат к первосортной аристократии. Обе чрезвычайно богаты. Обе не просто близки ко двору, но занимают ведущие роли в государстве и обладают влиянием на первых лиц страны. Обе притязяют на политическое лидерство и собирают вокруг себя оппозиционную партию. Обе интриганки, обе тщеславны. Впрочем, последнее, уже личностные черты. При этом обе - первейшие красавицы, и, судя по всему, очаровательны, пленительны, умны, образованы, харизматичны, не чужды авантюризма. Позволю себе повторить уже озвученныую ранее мысль: как мне кажется, Арамиса увлекал именно такой тип персоналии, а герцогский титул лишь позволял дамам "раскрыться" во всей полноте своих качеств :)) LS пишет: Я могу согласится, что кого-то вдохновляет именно такой тип женщины. Но не задействовано ли в этом случае самолюбие в большей степени, чем сердце? Думается, всё, как и в случае с любовью, упирается в разнообразность подходов трактовки понятия "самолюбие". В моём понимании, самолюбие тесно связано с тщеславием и, как правило, требует публичного признания своих достоинств и успехов. Как помним, Арамис отношения со своими "главными" герцогинями старался держать в строжайшей тайне. Собственно говоря, в моём представлении, "формат" отношений с Арамисом и Шеврез, и Лонгвиль обуславливал, до известной степени ""утрату" герцогинями своего социального статуса, сохраняя при этом заданные им личностные параметры.
LS: R.K.M. пишет: "формат" отношений с Арамисом и Шеврез, и Лонгвиль обуславливал, до известной степени ""утрату" герцогинями своего социального статуса, Не знаю, правильно ли я понимаю Вас, но мне нравится эта шутка. :)))))
R.K.M.: LS пишет: Оффтоп: R.K.M. пишет: цитата: "формат" отношений с Арамисом и Шеврез, и Лонгвиль обуславливал, до известной степени ""утрату" герцогинями своего социального статуса, Не знаю, правильно ли я понимаю Вас, но мне нравится эта шутка. :))))) Дабы избежать разночтений - уточню: имелся в виду "формат" отношений Арамиса и де Шеврез (в "сердечную" пору), Арамиса и де Лонгвиль :))))
Мадемуазель: R.K.M. пишет: В моём понимании, самолюбие тесно связано с тщеславием и, как правило, требует публичного признания своих достоинств и успехов. Что касается Шевретты, то здесь я бы согласилась. В конце концов, даже не афишируя этих отношений автор ясно показывает, что ни льстят Арамису. А о высоте/полноте/глубине и т.д. этих чувств можно судить по их встрече в ВДБ - Арамис повел себя с бывшей любовницей не слишком учтиво и, даже жестоко... А вот с герцогиней Лонгвилль, чувства были крепче... Арамис их не так уж и скрывал и в большей степени беспокоился о благополучии возлюбленной и их отпрыска.
R.K.M.: Мадемуазель пишет: Что касается Шевретты, то здесь я бы согласилась. В конце концов, даже не афишируя этих отношений автор ясно показывает, что ни льстят Арамису. Вы не согласились бы привести примеры, из которых можно заключить, что отношения с герцогиней де Шеврез Арамису (в рамках текстопространства "ТМ") именно льстят, а не просто вызывают радость и упоение (как любая возможность коммуникации с любимым человеком). Мадемуазель пишет: А о высоте/полноте/глубине и т.д. этих чувств можно судить по их встрече в ВДБ - Арамис повел себя с бывшей любовницей не слишком учтиво и, даже жестоко... Снова-таки, возможно, сужу превратно, но мне кажется, что, иногда, именно изначально глубокое чувство любви способно породить эквивалентную по интенсивности жестокость, или даже ненависть /Атос, помнится, горячо любимую жену повесил, а потом ей же - но уже горячо ненавидимой, аранжировал казнь :)) /
Мадемуазель: R.K.M. пишет: Снова-таки, возможно, сужу превратно, но мне кажется, что, иногда, именно изначально глубокое чувство любви способно породить эквивалентную по интенсивности жестокость, или даже ненависть /Атос, помнится, горячо любимую жену повесил, а потом ей же - но уже горячо ненавидимой, аранжировал казнь :)) / Что-то я не припомню, что бы милая Мари скрывала от Арамиса клеймо :) Опять же, большая и чистая любовь к герцогине не мешает красавцу мушкетеру осчастливливать своим вниманием других прелестных дам. И в третьих - Арамис, в пространстве "ТМ" боится, что Мари Мишон остынет, отвергнет и тд. и тп... Он больше боиться оказаться ненужным и отброшщенным, чем любит сам. Но это, разумеется мое имхо
Amiga: Арамиса увлекал именно такой тип персоналии, а герцогский титул лишь позволял дамам "раскрыться" во всей полноте своих качеств :)) Так же он позволял "раскрыться во всей полноте своих качеств" и самому Арамису :)
LS: R.K.M. пишет: Атос, помнится, горячо любимую жену повесил, Атос горячо любил одну женщину, а повесил другую. :) То, что у двух этих дам была общая оболочка, чистое совпадение. ;)
Мадемуазель: Возвращаясь к Арамису, личные драмы которого не носили такой масштабности... Где у Дюма написано о по настоящему глубоких чувствах? Исключая его отношение к друзьям?
R.K.M.: Мадемуазель пишет: Что-то я не припомню, что бы милая Мари скрывала от Арамиса клеймо :) Опять же, большая и чистая любовь к герцогине не мешает красавцу мушкетеру осчастливливать своим вниманием других прелестных дам. И в третьих - Арамис, в пространстве "ТМ" боится, что Мари Мишон остынет, отвергнет и тд. и тп... Он больше боиться оказаться ненужным и отброшщенным, чем любит сам. Что правда, то правда - не скрывала :) Но Арамис Мари и не вешал - метко "щёлкнул по носу" :) Жестоко, не спорю. Но у меня возникает вопрос - стал бы человек так изобретательно "мстить" той, кто а) безразлична; б) была безразлична изначально и лишь использовалась в "меркантильных" целях? Осчастливливать вниманием, как мне кажется, ещё не значит изменять (душой и/или телом) "большой и чистой любви". Как мне кажется, скорее, дамы осчастливливали его вниманием :) У нас, правда, есть упоминание Портоса об "ухаживаниях" за г-жой дЭгильон, но Портос очевидцем взаимоотношений Арамиса и дЭгильон, вероятнее всего, не был - оперировал, скорее, слухами - а салонная молва вполне могла приписать романтике безэмоциональную галантность. Кроме того, Портос был рассержен и (вполне возможно) слегка завидовал, что Аармис общается не с "виртуальными" герцогинями, как он сам :))) Снова-таки, возможно, моё понимание превратно, но мне кажется, опасение (и небезпочвенное, как в нашем случае) в какой-то момент оказаться ненужным любимому человеку не вполне противоречит состоянию любви к нему/ней, скорее, яляется этого состояния закономерным следствием, особенно, когда без "объекта страсти нежной" жизнь не мила. Amiga пишет: Так же он позволял "раскрыться во всей полноте своих качеств" и самому Арамису :) Каким образом? В ТМ Арамис - бедный мушкетёр, в "блестящем" обществе его, надо полагать, воспринимают, как "очаровательного пиита", не более, связь с герцогиней (тайная!) почестей ему, как мне кажется, не добовила; в ДЛС - аббат, у которого, по большому счёту, ни кола, ни двора. Возможно, сужу превратно, но у меня создалось впечатление, что связь с де Лонгвиль, скорее, следствие его политической "активности", нежели, причина - и "раскрывается" он вполне автономно от этой связи. ИМХО. LS пишет: Атос горячо любил одну женщину, а повесил другую. :) То, что у двух этих дам была общая оболочка, чистое совпадение. ;) В целом - согласна :) Однако, думается, не удалось, всё-таки, многоуважаемому графу до конца дифференцировать в своём восприятии этих "двух" женщин - иначе не терзался бы так горько и беспросветно.
R.K.M.: Мадемуазель пишет: Где у Дюма написано о по настоящему глубоких чувствах? Кхм... Эпизоды после бегства герцогини из Ппажа, в Крквкере и после визита гранда в лохмотьях, в моём представлении, весьма показательны :)
Мадемуазель: R.K.M. пишет: мне кажется, опасение (и небезпочвенное, как в нашем случае) в какой-то момент оказаться ненужным любимому человеку не вполне противоречит состоянию любви к нему/ней, скорее, яляется этого состояния закономерным следствием, особенно, когда без "объекта страсти нежной" жизнь не мила. Это уже по Евтушенко практически "Тем и страшна последняя любовь..." правда, не последняя далеко, но все же... Опять же, возможно я слишком идиллически воспринимаю мир, но судя по романам расстались Арамис с герцогиней вроде бы как полюбовно, а следовательно, об обидах речи не было, аббат утешился в чужих объятиях, а Шевретта была занята ссылкой, путешествиями, провинциальными священниками... и тосковать ей, собственно было некогда :)
LS: R.K.M. пишет: Но у меня возникает вопрос - стал бы человек так изобретательно "мстить" той, кто а) безразлична; б) была безразлична изначально и лишь использовалась в "меркантильных" целях? На это у меня однозначный ответ - да. Обычно, в неравной связи оказывается задетым самолюбие одного из партнеров или же сразу обоих. Редко кто откажется от удовольствия отыграться впоследствии. Особенно безнаказанно.
Мадемуазель: LS пишет: Обычно, в неравной связи оказывается задетым самолюбие одного из партнеров или же сразу обоих. Редко кто откажется от удовольствия отыграться впоследствии. Особено безнаказанно. Согласна! Не скажу, что на все сто, всякое в жизни бывает, но в целом поддерживаю)))))
Сенди: LS пишет: в неравной связи оказывается задетым самолюбие одного из партнеров или же сразу обоих А как тогда вы объясните тот факт, что примерно в 1643 году Шеврез доверила ему тайну государственную (про близнецов)? Она ведь должна была доверять ему, так что их отношения были очень близки, чтобы в такое посвятить.
Amiga: - Так же он позволял "раскрыться во всей полноте своих качеств" и самому Арамису :) - Каким образом? Да элементарно! Именно благодаря очень близкому знакомстиву с Шеврез Арамис получил доступ к тайне, сделавшей его генералом ордена.
Мадемуазель: Сенди пишет: Она ведь должна была доверять ему, так что их отношения были очень близки, чтобы в такое посвятить. А доверие и любовь вполне могут сосуществовать порознь. Их отношения и были очень близки, но любовь необязательно им сопутствовала. Влюбленность, увлечение и страсть - да, а любовь - сомневаюсь
LS: Сенди пишет: как тогда вы объясните тот факт, что примерно в 1643 году Шеврез доверила ему тайну государственную (про близнецов)? Во-первых, эта тайна могла стать известной Арамису случайно. Скажем, по легкомыслию герцогини. Во-вторых, Арамис мог выведать ее с помощью шантажа. В-третьих, Арамис мог "обменять" эту тайну на какую-то другую. Я сильно сомневаюсь, что к 1643 году де Шеврез и д'Эрбле связывала любовь, дружба и доверие. Так что проникновение в секреты герцогини и государства вряд ли происходило на основе душевности. :)
Сенди: LS пишет: Во-первых, эта тайна могла стать известной Арамису случайно. Скажем, по легкомыслию герцогини. С каких это пор Шеврез стала легкомысленной? LS пишет: Во-вторых, Арамис мог выведать ее с помощью шантажа. Интересно, чем же? LS пишет: В-третьих, Арамис мог "обменять" эту тайну на какую-то другую. Где это Арамис откопал тайну, равноценную государственной?
Сенди: Amiga пишет: Именно благодаря очень близкому знакомстиву с Шеврез Арамис получил доступ к тайне, сделавшей его генералом ордена. Ну начнем с того, что в ТМ он и предположить даже не мог об этой тайне. Анна Австрийская родила наследников несколько позже:) По вашему получается же, что он целеноправленно водился с ней, чтобы завладеть какой-нибудь тайной. Хотя при этом в ТМ даже не смог выведать, почему Шеврез уехала, ничего ему не сказав.
Мадемуазель: Сенди пишет: С каких это пор Шеврез стала легкомысленной? Скорее, когда она таковой не была? Опять же, давайте не путать мух с котлетами. Личные и государственные интересы таки две большие разници, а что касается Где это Арамис откопал тайну, равноценную государственной? Так в ордене иезуитов хранилось мнооого тайн... Да и поводов для шантажа прекрасных герцогинь было немало. Хотя я склоняюсь к мнению, что эта сладкая парочка вполне способна договориться полюбовно)))))))
Amiga: По вашему получается же, что он целеноправленно водился с ней, чтобы завладеть какой-нибудь тайной. Хотя при этом в ТМ даже не смог выведать, почему Шеврез уехала, ничего ему не сказав. По-моему получается, что Арамис считал, что "водиться" с герцогиней, да ишшо с такой герцогиней к чему-нить да приведет. Как минимум потешить собственные комплексы - вау, как я крут!!! Круче всех, круче Атоса. Еще по-моему получается, что ежели молодой человек такой внешности запросто может крутить романы с какими-нить горничными (что ему все же больше пристало по положению), но вместо этого он прилагает все силы, чтобы иметь какое-то отношение к дамам высшего света (что ему, думаю, было далеко не так запросто) - это "жжж" неспроста.
LS: Сенди пишет: С каких это пор Шеврез стала легкомысленной? Не знаю точно с каких. ;) Но к 1633 году каждый сельский священник в королевстве знал, что Мари Мишон сумасбродное создание. И ее сумасбродство ее было такого рода, которое тесно переплетено с легкомыслием. :) Опять же цвет молитвенника она умудрилась перепутать за десять лет до условной даты передачи тайны близнецов. Этот поступок не свидетельствует о высоких умственных способностях герцогини. Мне вообще кажется, что у герцогини в голове была каша. :) Тогда же она приняла за кюре обычного прохожего и даже умудрилась родить от него ребенка, что было верхом легкомыслия. :/ Сенди пишет: Интересно, чем же? Извините, я не стану углубляться в воображаемые детали биографии полуреальной герцогини. :) Мне все три версии кажутся правдоподобными, но детально прорабатывать я их не хочу, мне это не очень интересно. :), как не интересен, например, цвет платья, который она выбирала для встреч с Арамисом. Сенди пишет: Где это Арамис откопал тайну, равноценную государственной? Если мне не изменяет память, то - Арамис был весь опутан таинственностью, - тайна подвесок была, примерно, того же формата, и Арамис овладел ею на заре своей жизни. :))))) Отчего бы ему не быть носителем еще пары-тройки подобных вещиц? ;)
Сенди: Amiga пишет: что ему все же больше пристало по положению А вот об этом поподробнее, почему дворянину пристало водиться с горничными?
Сенди: LS пишет: Арамис был весь опутан таинственностью, уточните главу, где есть эта фраза
LS: Сенди "...Арамис, хотя и могло показаться, что у него нет никаких тайн, был весь окутан таинственностью" ("Три мушкетера", гл. "Мушкетеры у себя дома") :)
Avanturistka: Арамис...Способен ли он на сильное чувство? Я думаю, да...Конечно, на протяжении всей эпопеи трех мушкетеров ведет он себя достаточно ветренно,да и сам он будто бы соткан из несеръезности и преприимчивости. Просто не встретил он еще такую девушку , которая разожжет в нем эти чувства.Возможно, ему нужна девушка именно простого происхождения,не отвечающая ему взаимностью.Думаю, именно тогда его самолюбие то и вздогнет и тогда то он попытается сделать все возможное и немозможное чтобы добиться ее расположения,вот тогда то в нем и возникнет не влюбленность,не вкус скорого романа, а самое утреннее из чувств мя которому-Любовь. P.S Хотя какая из девушек (тем более простых) устоит перед Арамисом...?=)
Nataly: Avanturistka пишет: Конечно, на протяжении всей эпопеи трех мушкетеров ведет он себя достаточно ветренно,да и сам он будто бы соткан из несеръезности и преприимчивости. Арамис? Из несерьезности?... Если можно, цитату. Avanturistka пишет: Просто не встретил он еще такую девушку , которая разожжет в нем эти чувства Да, но на момент финала трилогии ( вы ведь именно все повествование имели в виду, нет?) ему уже хорошо к 60-ти. Шансы падают...Avanturistka пишет: Возможно, ему нужна девушка именно простого происхождения,не отвечающая ему взаимностью Извините, ради Бога.... Почему именно простое происхождение является залогом не взаимной любви?:) Avanturistka пишет: Хотя какая из девушек (тем более простых) устоит перед Арамисом Вы не поверите, но по теории вероятности такие паразитки имеют место быть. Так же как не любящие Атоса, профессора Снейпа и Максим Максимыча Исаева.
Avanturistka: Nataly пишет: Да, но на момент финала трилогии ( вы ведь именно все повествование имели в виду, нет?) ему уже хорошо к 60-ти. Шансы падают Падают-падают,но любви всевозрасты покорны-это раз. Мало ли, может Арамис и узнал любовь,просто хитренький Дюма смолчал об этом))...
Avanturistka: Nataly пишет: Вы не поверите, но по теории вероятности такие паразитки имеют место быть. Так же как не любящие Атоса, профессора Снейпа и Максим Максимыча Исаева. Эх,чудачки не понимают своего счастья...Хотя профессор Снейп, я присоединяюсь к его непочитателям).
Nataly: Avanturistka пишет: может Арамис и узнал любовь,просто хитренький Дюма смолчал об этом))... Он не смолчал. Он рассказала все как было и мы теперь стараемся определить - а были ли описанные чувства любовью или еще чем-то?...
Мадемуазель: Avanturistka пишет: Nataly пишет: цитата: Вы не поверите, но по теории вероятности такие паразитки имеют место быть. Так же как не любящие Атоса, профессора Снейпа и Максим Максимыча Исаева. Эх,чудачки не понимают своего счастья...Хотя профессор Снейп, я присоединяюсь к его непочитателям). Барышни, а при чем здесь способность любить конкретного Арамиса? Хотя таки да, он мог и не встретить свою единственную. В конце концов, он ведь не любовь всей жизни искал, а политикой в оссновном занимался)))))))))
Amiga: Так же как не любящие ... Максим Максимыча Исаева. Как???? И ЕГО????? :ООООООО
R.K.M.: Прошу прощения, что "отматываю" дискуссию несколько назад - за пару дней отсутствия много пропустила :) LS пишет: - тайна подвесок была, примерно, того же формата, и Арамис овладел ею на заре своей жизни. :))))) Если не ошибаюсь, в непосредственную суть ситуации с подвесками ни Арамис, ни Портос с Атосом толком посвящены не были. Нужно помочь королве. Для этого нужно в Англию к Бэкингему - но зачем именно узнал бы только последний добравшийся. Поскольку это был дАратньян - непосредственная тайна подвесок так и осталась при нём, а роль остальных в этой истории - стала едва ли не прототипическим образцом настоящей беззаветной дружбы и безоговорочного доверия :))) "...Арамис, хотя и могло показаться, что у него нет никаких тайн, был весь окутан таинственностью" Как мне кажется, быть окутанным таинственностью - ещё не значит на самом деле владеть внушительными тайнами :) Арамис и по складу характера, судя по всему - не "рубаха-парень", ему, возможно, не свойственно допускать посторонних (даже друзей) в подробные детали своего "бытия". Кроме того, на тот момент, он любовник а) знатной замужней дамы б) опальной интриганки - громогласное распространение о своих "подвигах" на личном фронте может навлечь неприятности на женщину, которую он любит - дополнительный повод помалкивать. Вот и складывается, думается, впечатление общей загадочности и таинственности его облика. Amiga пишет: Да элементарно! Именно благодаря очень близкому знакомстиву с Шеврез Арамис получил доступ к тайне, сделавшей его генералом ордена. Выходит, г-жа де Шеврез, в свою очередь, именно титулу герцогини обязана своим проникновением в тайну близнецов? Или же, всё-таки, личностным качествам и парметрам? :) Amiga пишет: Еще по-моему получается, что ежели молодой человек такой внешности запросто может крутить романы с какими-нить горничными (что ему все же больше пристало по положению), но вместо этого он прилагает все силы, чтобы иметь какое-то отношение к дамам высшего света (что ему, думаю, было далеко не так запросто) - это "жжж" неспроста. Ещё раз, с вашего позволения, озвучу суть своих возражений по данному поводу. Как мне кажется - Арамис отдавал предпочтение определённому типу женской "личности" (что довольно нередко случается). Те дамы, о которых мы знаем - натуры незаурядные, харизматичные. Так, возможно, "исторически" сложилось, что в максимальной полноте качества, увлекающие Арамиса, раскрывались, как правило, в представительницах высшего света (а не в субретках) - чему способствовало соответсвующее воспитание, образование и окружение. Однако, в моём представлении, это не обязательно автомачически означает, что своих женщин Арамис рассматривал исключительно как бесплатное приложение к герцогской короне на гербе, а, всё-таки, воспринимал их своеобычными личностями.
LS: R.K.M. пишет: в непосредственную суть ситуации с подвесками ни Арамис, ни Портос с Атосом толком посвящены не были. Вы думаете ко времени осады Ла Рошели Арамис продолжал оставаться в неведении? R.K.M. пишет: быть окутанным таинственностью - ещё не значит на самом деле владеть внушительными тайнами Мне кажется, "быть окутанным таинственостью" жить среди тайн. Человек живущий среди тайн и ничего не знающий об этом - простак или дурак. По-моему, Арамис не был ни тем, не другим. Мы не знаем что это за тайны и в какой момент любовные тайны смешались с политическими. R.K.M. пишет: Те дамы, о которых мы знаем - натуры незаурядные, харизматичные. Снова отошлю Вас к доводу, уже приводившемуся здесь: миледи. Она обладала красостой, обаянием, умом, богатством. У нее был титул и связи при дворе. Но она не стала любовницей Арамиса. Быть может, потому, что не занимала верхних ступеней иерархической лестницы? ;)
Nataly: LS пишет: Снова отошлю Вас к доводу, уже приводившемуся здесь: миледи. Она обладала..... Но она не стала любовницей Арамиса *ошарашенно* А должна была?....
LS: Nataly Подобная возможность не является фантастической, учитывая ее нрав и нрав д'Эрбле. :) *пожимая плечами* Стал же д'Артаньян ее любовником. ;)
Сенди: LS пишет: Но она не стала любовницей Арамиса А он был знаком с ней до казни? (с миледи)
LS: Сенди Она ж не была герцогиней - вот Арамис и не искал с ней знакомства. ;))) Вот видите, моя теория нашла еще одно подтверждение. :))))))))))
Amiga: Выходит, г-жа де Шеврез, в свою очередь, именно титулу герцогини обязана своим проникновением в тайну близнецов? Или же, всё-таки, личностным качествам и парметрам? :) А вы думаете, у субретки был шанс стать доверенной подружкой королевы? случается). Те дамы, о которых мы знаем - натуры незаурядные, харизматичные. Так, возможно, "исторически" сложилось, что в максимальной полноте качества, увлекающие Арамиса, раскрывались, как правило, в представительницах высшего света (а не в субретках) Я так понимаю, между субретками и героцогинями было много других званий. Не думаю, что тогда, как и сейчас, богатство и положение авоматически означало большую образованность или харизматичность :)
Орлеанская Дева: Мне не кажется, что Арамис выбирал себе дам исключительно по признаку положения последних на социальной лестнице того времени. Полагаю, случалось ему не брезговать и просто хорошенькими девушками, попадающимися на пути, благо у мушкетера, да и священника таких возможностей предастаточно. Не знаю уж, правда, насколько здесь можно судить о любви. Но, будучи человеком очень умным и не чуждым политической игры, в основном он все же предпочитал женщин более высокого положения. Соглашусь с высказанной выше мыслью, что, помимо ореола власти, что их сопровождал, его еще и привлекал их ум. Я думаю, в большой степени последнее. Это увлекало его, хотя высокое положение любовницы не могло ему не льстить. Та же г-жа де Шеврез была в этом плане женщиной блестящего образчика. Пожалуй, сочетание красоты с харизмой, образованием и характером, - вот тот коктейль, что был ему нужен. Такая вот получается интеллектуальная влюбленность. А увлеченией силой личности человека, его умом как раз и может привести к этакой *ветрености*. Влюбляетесь, и довольно серьезно - почемы бы и нет? А потом встречаете кого-то, чье харизматичное обаяние сильнее, и увлекает вас больше, и пожалуйста, новая любовь. А субретки хороши для мгновенного флирта. Однако, и они не сбрасываются со счетов, - хорошенькая девушка есть хорошенькая девушка, в любом случае. Но это только мое мнение, конечно.
Мадемуазель: Если уж говорипть о любви, то тут сложно подчинять себя каким-то параметрам. Думаю, что Арамис-мужчина с большой теплотой должен был вспоминать об очаровательной Мари Мишон... Но дЭрбле-иезуит, человек амбициозный и расчетливый должен был свести все слабости Арамиса к минимуму. По большому счету, самыми преданными оставались его чувства к друзьям. А любовь к нему приходила и уходила...
R.K.M.: LS пишет: Вы думаете ко времени осады Ла Рошели Арамис продолжал оставаться в неведении? В тех двух письмах, что с момента начала вояжа в Англию и до осады Арамис получил от Шевретты, ситуация с подвкесками, если не ошибаюсь, не фигурировала :)) Разве что дАртаньян не утерпел и проболтался. Но он не рассказывал даже - откуда и от кого у него алмаз, так что, мне кажется, врядли :) Арамис, естественно, думается, не мог не догадываться, что в Англию они собирались к Бекингему - возможно, письмо от королевы передать, или забрать её письма. Но что именно подвески покидали пределы Франции и были возвращены к балу - что сорвало кардиналу интригу - Арамис вполне мог не знать. LS пишет: Мне кажется, "быть окутанным таинственостью" жить среди тайн. Позвольте с вами не вполне согласиться :) В моём представлении, "быть окутанным таинственностью" - это выдавать "на гора" минимум информации о себе, своём прошлом и настоящем - что мы, собственно, в Арамисе и наблюдаем. В рамках текстопространства ТМ, по крайней мере, Арамис, как мне кажется, скорее, соприкасается с тайнами, нежели манипулирует ими. LS пишет: Снова отошлю Вас к доводу, уже приводившемуся здесь: миледи. Она обладала красостой, обаянием, умом, богатством. У нее был титул и связи при дворе. Но она не стала любовницей Арамиса. Быть может, потому, что не занимала верхних ступеней иерархической лестницы? ;) Присоединюсь к доводу Сенди - у нас, если не ошибаюсь, нет оснований полагать, что Арамис и миледи были знакомы "очно" :) Мне кажется, имеет место некоторое противоречие - "миледи" ведь, на момент сюжета ТМ - вдова одного из первых вельмож Англии, графиня, как вы верно отмечаете - богата и со связями. Не так уж низко на иерархической лестнице, в моём понимании :) Другое дело, что сама миледи - даже если гипотетически предположить знакомство - врядли заинтересовалась бы бедным полу-аббатом - полу-мушкетёром :) Дама, кажется, на том этапе как раз из "высших эшелонов" предпочитала заводить сердечные связи. дАртаньян - исключение: его она собиралась использовать и, скорее всего, использовав - погубить. Amiga пишет: А вы думаете, у субретки был шанс стать доверенной подружкой королевы? Доверяла же королева Констанции :)) Amiga пишет: богатство и положение авоматически означало большую образованность или харизматичность :) Автоматически, разумеется, не означало (и не означает). Но, мне кажется, с известной долей вероятности предполагало. Особенно то, что касается образования и воспитания. Воспитанность, образованность и манеры позволяют, думается, другим граням характера раскрыться ярче, полнее.
LS: R.K.M. пишет: что именно подвески покидали пределы Франции и были возвращены к балу ... Арамис вполне мог не знать. В тайну подвесок было посвящено достаточно много людей, кроме д'Артаньяна, чтобы полностью исключить возможность распространения информации. Не будем сужать рамки общения Арамиса до полка и любовницы. Насколько я понимаю, круг его знакомств был достаточно обширен, и он мог узнать подоплеку их поездки в Англию от кого угодно. Кроме того, ему не нужны были детали. Достаточно было одной двух случайных оговорок, обмена мнениями или комментариями по поводу поведения первых лиц государства во врея мерлезонского балета или чего-то в этом духе, чтоб сложив два и два, прирожденный интриган Арамис таки догадался в чем суть интриги. Кроме того, я совершенно серьезно отношусь к идее, что тайна открылась благодаря д'Артаньяну. :) Помните, что писал Дюма о ящике Монка? Мне почему-то кажется, что как только тайна подвесок перестала быть сверхопасной, хвастливый гасконец приподнял завесу над ней перед друзьями. Чтоб веса себе добавить, чтоб пыль в глаза пустить... Ну, может, только Портоса в неведении оставил. До поры... В общем, я думаю, что к началу осады Ла Рошели все были в курсе. :) R.K.M. пишет: миледи ... врядли заинтересовалась бы бедным полу-аббатом - полу-мушкетёром Хм, заинтересовалась же им Шеврез, а двадцатью пятью годами позже Лонгвиль. :) R.K.M. пишет: вдова одного из первых вельмож Англии, графиня, богата и со связями. Не так уж низко на иерархической лестнице, Но, согласитесь, различие с положением Лонгвиль и Шеврез есть. Я считаю, что оно было ключевым. :)
Сенди: LS пишет: прирожденный интриган Арамис Остановимся на этой фразе. Почему это прирожденный? В ТМ как раз он интригами не занимается, в отличие от остальных книг. Причем наличие интриг в ДЛС и ВдБ не является основанием считать, что они были и в ТМ. Тут скорее можно попытаться проследить, когда именно он стал в них участвовать. В ТМ мы видим в приемной де Тревиля, что все мушкетеры, ну или часть, обсуждают политику. Интересоваться политикой не значит в ней участвовать. По поводу фразы о том, что Арамис был окутан таинственностью, то скажу следующее. Фраза звучала при описании мушкетеров, причем описание шло от имени д Артаньяна, который обо всех трех мушкетерах на тот момент мало что знал. Можно, конечно, утверждать, что Дюма сообщает нам больше, чем героям (например, о Рошфоре мы знали, а д Артаньян нет), но в ТМ автор нам сообщает о героях лишь посредством д Артаньяна. И о прокурорше Портоса, о Шеврез, о том, как Арамис стал мушкетером, о жене Атоса. Ничего более, чего не узнал д Артаньян мы не узнали тоже. А также соглашусь с R.K.M. , что быть окутанным таинственностью означает, что человек создает о себе такое впечатление путем своего поведения, каких-то слов, недомолвок, что и было в данном случае, дальше в книги описывается поведение Арамиса, что он раньше всех убегал, ссылаясь на занятия богословием, о себе никогда ничего не говорил, только о других.
Мадемуазель: Сенди пишет: Почему это прирожденный? В ТМ как раз он интригами не занимается, в отличие от остальных книг. Сударыня, а вы не задумывались, что связавшись с Шевреттой и выполняя некоторые ее просьбы он прекрасно понимал, во что ввязывается? Кем кем, но дураком аббат никогда не был. И ссылаясь на богословие Арамис вряд ли шел читать книжки. Зато он сопровождал неких лиц, с которыми время от времени попадал в неприятные приключения.
Сенди: Мадемуазель пишет: Зато он сопровождал неких лиц насколько я поняла из текста, то скорее всего это была Шеврез, а сам он толком не знал, куда впутывается. Когда он еще кого-то сопровождал, не дАртаньяна ли, вы имеете ввиду?. Это вполне можно считать интригой, но я не считаю, поскольку он все это делал из любви и дружбы. В таком случае и Портоса можно в ТМ назвать интриганом.
Мадемуазель: Сенди пишет: скорее всего это была Шеврез, а сам он толком не знал, куда впутывается Ну не надо делать Арамиса телком на привязи - куда тянут туда иду. Он был в курсе того, что милая герцогиня в очень дружеских отношениях с королевой. И не мог не понимать, во что впутывается связываясь с одной из первых авантюристок страны)))
Сенди: Мадемуазель пишет: И не мог не понимать, во что впутывается связываясь с одной из первых авантюристок страны))) Точно также с историей с подвесками. В этом случае почему бы также его не назвать?
Мадемуазель: Сенди пишет: Точно также с историей с подвесками. В этом случае почему бы также его не назвать? История с подвесками отлична, потому что здесь друг предложил прокатиться и друзья поперлись. А тут другое. дАртаньян мог быть и не в курсе проблемы (чисто теоретически), а вот о невнности герцогини говорить не приходится.
LS: Сенди пишет: Почему это прирожденный? В ТМ как раз он интригами не занимается Не пойму, какое именно слово смущает Вас. Прирожденный или интриган? ;))) Сенди пишет: Интересоваться политикой не значит в ней участвовать. Однако, Арамис "Трех мушкетеров" так или иначе именно участвует в политике. :) Сенди, А что вообще мы знаем об Арамисе "Трех мушкетеров"? Чем он занимался, будучи мушкетером? Вы всерьез верите, что исключительно богословием или эпизодически стихосложением? Причем, обязательно накинув широкий плащ и поглубже нахлобучив на глаза шляпу... ;) Не могу отказать себе в удовольствии подписаться под словами Мадемуазель: Ну не надо делать Арамиса телком на привязи :)))
R.K.M.: LS пишет: Насколько я понимаю, круг его знакомств был достаточно обширен, и он мог узнать подоплеку их поездки в Англию откуда угодно. Кроме того, ему не нужны были детали. Достаточно было одной двух случайных оговорок, обмена мнениями или комментариями по поводу поведения первых лиц государства во врея мерлезонского балета или чего-то в этом духе, чтоб сложив два и два, прирожденный интриган Арамис таки не догадался в чем суть интриги. Мадемуазель пишет: Сударыня, а вы не задумывались, что связавшись с Шевреттой и выполняя некоторые ее просьбы он прекрасно понимал, во что ввязывается? Допустим, о сути интриги Арамис догадался (как и в случае сприбытием Бекингема) :) Однако же - как мне кажется - это не означает автоматически, что воспользовался. Или собирался воспользоваться в своих целях (в текстопространстве ТМ) - в чём, в моём понимании, заключается суть интриганства - манипулирование информацией. Т.е., владение информацией ещё не превращает обладателя в интригана, имхо. LS пишет: Хм, заинтересовалась же им Шеврез, а двадцатью пятью годами позже Лонгвиль. :) Давайте не будем забывать, что в случае с миледи мы имеем дело с весьма своеобычной дамой. Если кому и инкриминировать "корыстный" подход к выбору объекта "страсти нежной" (причём корысть не обязательно должна носить меркантильный характер, как мне кажется) - то леди Кларик вполне может подойти. За счёт бедного мушкетёро-аббата она вряд ли могла бы утвердиться, выкарабкаться или спастись - поэтому, мне кажется, и могла бы пропустить его мимо "радара". LS пишет: Но, согласитесь, различие с положением Лонгвиль и Шеврез есть. Я считаю, что оно было ключевым. :) На момент действия "Трёх мушкетёров" - г-жа де Шеврез опальная и ссыльная. А миледи - один из лучших агентов кардинала - "хорошо принята при дворе". Дествительно - некоторая разница имеет место :)) И тем не менее, именно к "Мари Мишон" устремляет Арамис помыслы :)) Мадемуазель пишет: Ну не надо делать Арамиса телком на привязи - куда тянут туда иду. Возможно, это несколько "крамольное" суждение :)) , но, мне кажется, на страницах "ТМ", по крайней мере, мы наблюдаем свидетельства достаточно серьёзной эмоциональной зависимости Арамиса от г-жи де Шеврез. Что, вполне вероятно, могло, в моём представлении, позволять ей до известной степени манипулировать юным мушкетёром - не всегда до тонкостей объясняя мотивы необходимости тех или иных действий.
LS: R.K.M. пишет: о сути интриги Арамис догадался ... Однако же - как мне кажется - это не означает автоматически, что воспользовался ... владение информацией ещё не превращает обладателя в интригана, имхо. С имхо спорить сложно. :) Но позвольте несколько уточнений? Историю с подвесками я привожу как пример владения тайной, а не интригой. Раз нам известно процентов на 90, что двадцатитрех-двадцатипятилетний Арамис владел одной государственной тайной, отчего бы ему не стать обладателем другой-третьей к ~1643 году? Раз у него мог быть в наличии подобный товар, отчего бы ему не поменяться тайнами с м-м де Шеврез? Разве его дальнейшая биография опровергает его склонность к интригам и тайнам? По-моему, нет. Разве предложенные мною пути завладения тайной близнецов являются неправдоподобными? Напротив, мне кажется, несколько м...м...м... фантастической версия длительных близких (душевных, дружеских, любовных) отношений д'Эрбле с герцогиней де Шеврез, в результате чего Арамис повидал впервые Филиппа. С 1625 по 1643 год! Да это почти двадцать лет! Не каждый верность родине сохранит, не то что любовнику! R.K.M. пишет: На момент действия "Трёх мушкетёров" - г-жа де Шеврез опальная и ссыльная. *нудно* и при этом остается едва ли не второй дамой королевства. Сегодня опала – завтра снова милость… Мария Медичи тоже была опальной и ссыльной (в Блуа, в 1620 году). Однако Ришелье не спешил с нею рвать и очень долго держался за королеву-мать, пока не стал самостоятельной величиной. Арамис в «Трех мушкетерах» самостоятельная величина? R.K.M. пишет: Если кому и инкриминировать "корыстный" подход к выбору объекта "страсти нежной", … то леди Кларик вполне может подойти. Отчего же? Какая ей была корысть в де Варде? ;) Основания называться любимым графиней Винтер есть только у него, по-моему. Бекингем почти не в счет. :) R.K.M. пишет: мне кажется, на страницах "ТМ", по крайней мере, мы наблюдаем свидетельства достаточно серьёзной эмоциональной зависимости Арамиса от г-жи де Шеврез. Что, вполне вероятно, могло, в моём представлении, позволять ей до известной степени манипулировать юным мушкетёром - не всегда до тонкостей объясняя мотивы необходимости тех или иных действий. С имхо спорить сложно. :) Просто, мне кажется, что у поведения и реакций Арамиса в «Трех мушкетерах» может быть иное объяснение, кроме состояния влюбленного теленка. :) *протягивает руку для пожатия* имхо :)
Мадемуазель: LS пишет: Просто, мне кажется, что у поведения и реакций Арамиса в «Трех мушкетерах» может быть иное объяснение, кроме состояния влюбленного теленка. :) Поддерживаю :) Тем более, имхо :) Арамис не мог не знать о статусе своей возлюбленной. А герцогиня, как ни крути одна из самых родовитых аристократок и по рождению и по обоим мужьям. Опять же ни у кого не было гарантии того, что министра, с которым собственно поссорилась Шевретта могут скинуть, а там - кто знает? В конце концов она была ближайшей подругой королевы, что совсем не плохо при известных обстоятельствах. R.K.M. пишет: владение информацией ещё не превращает обладателя в интригана, имхо. А то, что Арамис радостно влезает в международную политическую интригу в ла Рошели подбивая на нее и возлюбленную с королевой? Это в расчет не берется? А ведь мушкетеры тогда рисковали благополучием государства... И именно Арамис напоминал герцогине с королевой о предыдущих одолжениях дАртаньяна...
Сенди: Мадемуазель пишет: интригу в ла Рошели подбивая на нее и возлюбленную с королевой? Каким это образом подбивал? Писать письмо с предупреждением о возможной смерти возлюбленного это подбивать? Или имеется ввиду то, что Бэкингем враг Франции?
LS: Сенди пишет: Или имеется ввиду то, что Бэкингем враг Франции?- Мне кажется, Мадемуазель говорит именно об этом. :)
Настена: Привет, на счет истории с подвесками - мне кажется, здесь Арамис показал себя благородно, он шел за другом, не спросив, собственно, из-за какой такой великой идеи может погибнуть, как и остальные два мушкетера. А еще у меня вопрос, как вы думаете, та самая пресловутая племянница богослова, с которой встречался Арамис, не могла ли быть г-жой д'Эгильон, племянницей кардинала? Та история, при которой его чуть ли не арестовали, помните, он все про племянницу известного богослова говорил.
Настена: Нельзя отказывать Арамису в способности любить на том основании, что у него в любовницах были герцогини. Это нам Дюма показал именно их. А Арамис сам говорил о хорошеньких прихожанках. Мне кажется, он был способен и на простое волокитство, но все же чувства тоже были
Меланхолия: Настена пишет: пресловутая племянница богослова, с которой встречался Арамис, не могла ли быть г-жой д'Эгильон, племянницей кардинала? По-моему, это была госпожа де Шеврез. А для г-жи д'Эгильон Арамис, по его словам, сочинял стихи (глава "Мушкетеры у себя дома"). Если учесть, что в реальности д'Эгильон проживала во дворце своего дядюшки-кардинала, получается, Арамис к нему захаживал практически как к себе домой...
Настена: Мне почему-то кажется, что собственные кареты могли иметь племянницы кардинала, и уж подавно, именно их любезный Арамис мог провожать до самых дверец. То, что он провожает даму до кареты еще не значит, что у него с д'Эгильон роман. И потом, может он свою пресловутую диссертацию кардиналу показывал ИМХО А почему де Шеврез, она же "белошвейка", а не "племянница богослова"?
Меланхолия: Настена пишет: Та история, при которой его чуть ли не арестовали, помните, он все про племянницу известного богослова говорил. Настена пишет: А почему де Шеврез, она же "белошвейка", а не "племянница богослова"? Насколько я помню текст "ТМ", Арамис был в тот вечер с герцогиней де Шеврез, а уж что он друзьям рассказывал про племянницу богослова, это его личное дело.
Настена: Меланхолия пишет: Насколько я помню текст "ТМ", Арамис был в тот вечер с герцогиней де Шеврез Вроде бы, Арамис просто сказал, что "вчера я находился в пустынном квартале..." А когда Шеврез приехала в Париж?
Меланхолия: Настена пишет: А когда Шеврез приехала в Париж? За несколько дней до этого разговора Арамиса с друзьями. Приехала, чтобы устроить свидание королевы и Бекингэма. Шеврез пряталась в доме у Арамиса, и я думаю, она нам многое могла бы порассказать на тему, способен ли Арамис любить...
LS: Настена пишет: Нельзя отказывать Арамису в способности любить на том основании, что у него в любовницах были герцогини. Несмотря на то, что слова "любовница" и "любовь" имеют один корень, любовь не всегда лежит в основе отношений любовников. *чешет в затылке* Даже не знаю, стоит ли здесь добавлять имхо? ;) Арамис сам говорил о хорошеньких прихожанках Можно быть охочим до хорошеньких прихожанок, но при этом никого никогда не любить. :) Настена пишет: та самая пресловутая племянница богослова, с которой встречался Арамис, не могла ли быть г-жой д'Эгильон, племянницей кардинала? Шикарная идея! :))) Меланхолия пишет: Если учесть, что в реальности д'Эгильон проживала во дворце своего дядюшки-кардинала, получается, Арамис к нему захаживал практически как к себе домой... А это соображение - еще лучше. :)))
Настена: Про Арамиса можно говорить, что он эгоист, но ради друзей он мог бы пожертвовать практически всем. (Жизнью он не раз рисковал). Друзей он любил. И Шеврез тоже - хотя бы в молодости. А прихожанки - я тоже не думаю, что у него были серьезные чувства к ним, но влюбленность очень может быть.
LS: Настена пишет: он любил. И Шеврез тоже - хотя бы в молодости Из чего Вы сделали подобный вывод? Поделитесь, пожалуйста, соображениями? :)
Мадемуазель: Настена пишет: не могла ли быть г-жой д'Эгильон, племянницей кардинала? Это в принципе, возможно... :) Меланхолия пишет: Если учесть, что в реальности д'Эгильон проживала во дворце своего дядюшки-кардинала, получается, Арамис к нему захаживал практически как к себе домой... Она жила в малом Люксембурге. А кардинал, если мне не изменяет память в пале-Кардинале. И после неудачного брака племянницы, мучимый угрызениями совести в ее жизнь не вмешивался... насколько я помню по Глаголевой...
Настена: Например, когда он раненый ждал от нее вестей, он же практически смысл жизни потерял тогда. "Мир - это склеп..." и т. п.
Amiga: Про Арамиса можно говорить, что он эгоист, но ради друзей он мог бы пожертвовать практически всем. Это вы откуда видите?
Настена: В "Трех мушкетерах" - был ранен, когда помогал д'Артаньяну с подвесками. Сцена на Королевской площади, где он клялся отдать жизнь за друзей. Я не думаю, что в тот момент Арамис мог лгать. Все друзья были искренны в тот момент.
LS: Настена пишет: Например, когда он раненый ждал от нее вестей Настена Его настроение в Кревкере может быть вызвано не только любовью. :)
Amiga: Сцена на Королевской площади, где он клялся отдать жизнь за друзей. Я не думаю, что в тот момент Арамис мог лгать. Все друзья были искренны в тот момент. А, ну если именно в ТОТ момент - то, наверное, да, в тот момент не мог.
Настена: LS пишет: У его отчаяния может быть иное объяснение Какое? На мой взгляд - любовь самое очевидное объяснение. Вы думаете, он притворяется?
Настена: Amiga - Вы думаете, Арамис друзей не любил, или что он был неискренен с Атосом, Портосом и д'Артаньяном?
Amiga: Amiga - Вы думаете, Арамис друзей не любил, или что он был неискренен с Атосом, Портосом и д'Артаньяном? Неискренен???? :)))))) Да, и не раз! (Я не про Королевскую площадь, а про общую статистику) А любил ли он друзей... :))))) Любовь очень, ооооочень субъективное понятие :))))))) Я молюсь всем богам, чтобы меня миновала такая "любовь" :))))))))))))))
Настена: Лицемерил он в мелочах, но дружбе был верен. Атос же именно с Арамисом ввязался в дело с королем Карлом. Я думаю, Атос был уверен в Арамисе на 100%, иначе не решился бы спасать короля, он бы в одиночку отправился,
LS: Настена пишет: любовь самое очевидное объяснение. Заранее прошу прощения у тех, кому уже приелся этот мотивчик. Настена Столь же очевидным может быть задетое самолюбие любовника, брошенного своей любовницей, как бросают надоевшую игрушку. :) Тем более, что Арамис о чем-то таком говорит. Нет?
Настена: Это уже вопрос веры. Я например верю, что Арамис любит герцогиню, я верю его словам, Арамис часто говорит (или молчит) о своей любви к де Шеврез. Но я не могу опровергнуть вашу точку зрения, в тексте есть слова, подтверждающие и Вашу версию, и мою.
Amiga: Лицемерил он в мелочах, но дружбе был верен. Мне особенно вот эта вот мелочь сердце греет: - Портос мой брат, с ним случится то же, что и со мной. И да, я сторонник мысли, что Арамис просто ужасно сильно (и просто ужасно) менялся от книги к книге. Думаю, в 3 книге его бы уже не заинтересовали отрубленные головы всех королей Европы - с той точки зрения, с которой они интересовали Атоса. Все имхо, конечно.
Настена: Я считаю, во время бегства в Бель-Иль Арамис не хотел навредить Портосу, пытался его спасти. Он ошибался, за что и поплатился. Смерть друга его, должно быть, до конца жизни мучила
Настена: Спасибо за интересную беседу всем присутствующим. Мне, к сожалению пора уходить в реал...До встречи.
Сенди: Amiga пишет: Портос мой брат, с ним случится то же, что и со мной Мне кажется Арамис этой фразой имел ввиду то, что если у него будет возможность спастись, то Портос с ним спасется, а если нет, то нет. В обоих случаях он Портоса не бросит. То есть Портоса ждет та же участь, что и Арамиса и в хорошем и плохом исходе дела.
R.K.M.: Снова вынуждена просить прощения, что "отматываю" дискуссию несколько назад :))) LS пишет: Историю с подвесками я привожу как пример владения тайной, а не интригой. Возможно, я не вполне верно Вас поняла, но мне казалось, что гипотетическое (!) проникновение в суть истории с подвесками позиционнировалось именно как "маркер" интриганства Арамиса на момент действия ТМ :)) Кажется, где-то в недрах этой темы уже отмечалось - судя по всему, автор в рамках трилогии предлагает нам постепенную эволюцию персонажа от просто способного распознавать и "процессировать" информацию - до готового манипулировать этой информацией. Иными словами: от ещё НЕинтригана - к интригану. И, как мне кажется, априориное приписывание Арамису осознанной и активной вовлечённости в интриги начиная с текстопространства ТМ - несколько нивелирует динамику эволюции данного персонажа. LS пишет: Сегодня опала – завтра снова милость… С точки зрения диалектической логики - несомненно :) Но, всё-таки предлагаю опираться на координаты модели мира, заданные автором - в которых (как мне кажется) неоднократно "педалируется" конфликтность соотношения кардинала и короля (официальной, действенной власти) и герцогини де Шеврез. LS пишет: Отчего же? Какая ей была корысть в де Варде? ;) Основания называться любимым графиней Винтер есть только у него, по-моему. Де Вард, помнится, задекларировано "красив, молод и богат". А также, думается, блестящ, знатен и на хорошем счету у официальной власти (кардинал ответсвенное поручение выдаёт). Одним словом - не бедный мушкетёр и не камердинер :)) Кажется, примерно при аналогичном наборе параметров - только у дамы - периодечки вызывает сомнение искренность сердечной привязанности г-на дЭрбле ;)) Мадемуазель пишет: А то, что Арамис радостно влезает в международную политическую интригу в ла Рошели подбивая на нее и возлюбленную с королевой? Это в расчет не берется? А ведь мушкетеры тогда рисковали благополучием государства... И именно Арамис напоминал герцогине с королевой о предыдущих одолжениях дАртаньяна... В моём представлении - мушкетёры, и Арамис в том числе - затевая "катавасию" с предупреждением Винтера (и, как следствие - предотвращением убийства Бекингема) в первую очередь намеривались оградить друга дАртаньяна от опасности. Политические мотивы, как таковые, ими не двигали - следовательно, в полной мере "международной политической интригой" эту историю, в моём понимании, считать не вполне правомочно. Кроме того, Арамис ввязался, как мне кажется, не то чтобы "с радостью" - выхода не осталось. Основным "интриганом-зачинщиком" тогда уж Атоса нужно записывать :))
LS: R.K.M. пишет: проникновение в суть истории с подвесками позиционнировалось именно как "маркер" интриганства Арамиса Нет-нет! В данном случае я обращаюсь к истории с подвесками именно как к тайне. Чтобы проиллюстрировать наличие этого товара в запасниках 20-летнего Арамиса. При этом я вовсе не отрицаю его интриганства. :) R.K.M. пишет: Де Вард...красив, молод и богат. А также ... блестящ, знатен и на хорошем счету у официальной власти ... примерно при аналогичном наборе параметров - только у дамы - периодечки вызывает сомнение искренность сердечной привязанности г-на дЭрбле Миледи Винтер находится на одной ступени социальной лестницы со своим незадачливым любовником. Де Вард не может ей дать ничего, кроме себя самого, чего у нее не было. Тогда как Арамис выбирает дам много выше себя по положению. Мне кажется, в этом и есть принципиальная разница. R.K.M. пишет: предлагаю опираться на координаты модели мира, заданные автором В этих же координатах присутствует противостояние кадинала и короля, во-первых. И отсылки к Марии Медичи, в том числе и в виде Люксембурга, вокруг которого вертятся парижские сцены романа, во-вторых. :) Таким образом, изменичивость придворной жизни, так же включена в авторскую модель мира в "Трех мушкетерах". А уже как он развернет эту тему в продолжениях! :) *раскланиванется* Благодарю за удовольствие продолжения беседы. :)
Amiga: То есть Портоса ждет та же участь, что и Арамиса и в хорошем и плохом исходе дела. Ну и что мы видим в итоге?
Nataly: R.K.M. пишет: Возможно, я не вполне верно Вас поняла, но мне казалось, что гипотетическое (!) проникновение в суть истории с подвесками позиционнировалось именно как "маркер" интриганства Арамиса на момент действия ТМ *растерянно* чего?...
Сенди: Amiga пишет: Ну и что мы видим в итоге? Что вам не нравиться? Поясните свою точку зрения.
Сенди: LS пишет: Можно быть охочим до хорошеньких прихожанок, но при этом никого никогда не любить. :) Можно. А можно любить только нескольких дам, а с остальными мелкие интрижки. Дюма нам в ВдБ дает такую фразу, что вернее он был любим многими женщинами. Из чего мы можем заключить, что он либо не любил никого сам, либо любил нескольких, а остальные очень бы этого желали. Кто что выбирает?:)
Меланхолия: Сенди пишет: Дюма нам в ВдБ дает такую фразу, что вернее он был любим многими женщинами. Из чего мы можем заключить, что он либо не любил никого сам, либо любил нескольких, а остальные очень бы этого желали. Из этой фразы можно сделать только один достоверный вывод - что Арамис был очень привлекательным мужчиной в глазах женского пола.
полная версия страницы