Форум » Старые темы обсуждений мушкетерской трилогии » Почему Арамис? (...остался в живых последним, а также - виноват ли он в смерти Портоса) » Ответить
Почему Арамис? (...остался в живых последним, а также - виноват ли он в смерти Портоса)
Sab-a: Часто задаюсь вопросом , а почему Дюма оставил в живых именно Арамиса? Неужели в жизни всегда побеждает хитрость, почему Дюма не захотелось оставить в живых самого благородного, самого доброго или самого смелого?
Señorita: А что, мы Арамису в смелости, доброте и благородстве отказываем?:))) В вообще, мне кажется, что он остался жив просто волей случая, ну повезло просто. Хотя...повезло ли... Сами посудите, он пережил всех своих друзей, самых близких ему людей. И что осталось? Власть, к которой он так стремился? Возможно. Только вот принесло ему это счастье? Ведь он остается совсем один...
Некто: Арамис был не только хитёр. Он был ещё и находчивей остальных в некоторых ситуациях. Самый благородный - Атос, - имея судьбу Арамиса, не смог бы выжить, не умея притворяться, изворачиваться и хитрить. Но, как говорится, на то он и Атос, чтобы не быть Арамисом. Возможно, не будь этого, Дюма оставил бы в живых Атоса. Но для этого надо было бы кардинально изменить его характер, чего автор делать не хотел. Насчёт Портоса - во-первых, ему бы просто не хватило сообразительности. Он-то как раз мог бы извернуться, если бы только додумался до этого. Во-вторых, на него легко повлиять, и он бы просто поддался на чужую уловку и не выжил бы. Наконец, д`Артаньян. Он - главный персонаж, но сейчас это неважно. Важно то, что его невозможно представить себе без друзей. Всё, что он делает и ради чего живёт, касается их. И, потеряв двух друзей, он бы жил только для одного. Потеряв всех друзей, он бы не смог жить вообще. Поэтому тогда, когда д`Артаньян и Арамис остались вдвоём, Дюма убивает именно д`Артаньяна.
Nataly: Некто пишет: Самый благородный - Атос, - имея судьбу Арамиса, не смог бы выжить, не умея притворяться, изворачиваться и хитрить. Стоп. Не поняла. Что такого ужасного в судьбе Арамиса, кроме финала? (Всегда было интересно, смог бы выжить Арамис на месте Атоса?)
Ноля: Nataly пишет: Что такого ужасного в судьбе Арамиса, ну, не столько ужасного, сколько не самого высоконравственного, как я поняла это сообщение.
Ноля: ....а в свете сабжа меня всегда интересовало не столько это, сколько последняя фразы дартаньяна. в каком смысле - "прощай навсегда"? даже метафизические идеи имеют тут несколько вариантов...
Señorita: Ноля пишет: сколько последняя фразы дартаньяна. в каком смысле - "прощай навсегда"? Как я себе это объяснила: Дартаньян умирает, уходит в мир иной, а Арамис жив, вот он и говорит "прощай навсегда". В том смысле, что в этом мире они больше уже не встретятся...
Nataly: Да не "прощай", он говорит в оригинале, а "храни тебя Бог". Как я понимаю, грубая ошибка переводчиков. К счастью, у нас есть наша Евгения, разъяснившая, что к чему. * в сторону* руки бы тем переводчикам поотшибать за такие косяки. Это ж надо, сколько одно неверно переведенное слово может вызвать кривотолков....
Nataly: Ноля пишет: ну, не столько ужасного, сколько не самого высоконравственного Еще раз не поняла. А что такого ужасного ненравственного совершил Арамис?:))))
Señorita: Nataly пишет: Да не "прощай", он говорит в оригинале, а "храни тебя Бог". Как я понимаю, грубая ошибка переводчиков. Ааа, ну тогда все вообще яснее ясного) Точно, переводчикам руки поотрывать мало!
Nataly: Как сказала Евгения, в оригинале есть слово "адью" в котором четко прослеживается корень "бог", (не знаю уж, как это по-французски пишется) и в Гаскони было принято не столько прощаться этим словом, сколько призывать благословение Божье. То есть получается в итоге-- "пусть с тобой вечно пребудет благословение Божье" или что-то в этом роде. Ноля пишет: а в свете сабжа * любопытством* А сабж это что?:))))
Кассандра: Cабж - это тема_ предмет разговора. Англ. subject
LS: Nataly пишет: смог бы выжить Арамис на месте Атоса? Простите, в каком смысле "на месте Атоса"?
Nataly: Ну если бы на плече у его обожаемой тетки обнаружилось клеймо:)))))
Капито: Соглашусь с Señorita - Арамису в последней книге "паталогически везло" в том плане, что участвуя в очень опасных для жизни "мероприятиях" он выкрутился.... Хотя остаться на склоне лет совершенно одному.... А вобще иногда мне кажется, что Дюма просто .... ну не смог придумать смерть Арамиса. Здесь много уже писалось о том, что критика в принципе считает, что этот персонаж не понят до конца даже самим писателем, т.к. он "продукт эпохи не романтизма, а переходной к рационализму" (не помню, кто сказал, но это точно не я придумала:)) И спасибо Nataly (и Евгении) разъяснившей наконец последнюю фразу д'Артаньяна. Я кстати, никогда не думала, что Дарт Арамиса таким образом в ад отправляет. Señorita пишет: Дартаньян умирает, уходит в мир иной, а Арамис жив, вот он и говорит "прощай навсегда". В том смысле, что в этом мире они больше уже не встретятся... Совешенно согласна! Было бы странно, елси бы умирающий человек говорил "Ну ты это, друг... давай тоже к нам, мы там тебя ждем" Ага, щас! Арамис сам про себя сказал "Я стар, я угас, я мертв". Ведь на самом деле - нет больше ни Арамиса, ни шевалье д'Эрбле... Есть ИСПАНСКИЙ герцог дАламеда. У него ведь даже имени своего не осталось.
LS: Nataly пишет: Ну если бы на плече у его обожаемой тетки обнаружилось клеймо:))))) Ах, Вы об этом... (мне грешным делом казалось, что Вы имеете ввиду смерть сына) Думаю, Арамис, отряхнулся бы, распушился, и нашел бы себе "тетку" лучше прежней. Помните, мы горячо обсуждали вопрос "Способен ли Арамис любить?". Мне кажется, вряд ли... :)
LS: Капито пишет: Дюма просто .... ну не смог придумать смерть Арамиса Хорошо сказано! Капито пишет: Здесь много уже писалось о том, что критика в принципе считает, что этот персонаж не понят до конца даже самим писателем, А это еще лучше! Если б Вы еще вспомнили копирайт, моя признательность была бы безгранична. :)
Custard Pie: Кто-нибудь может вспомнить, когда в "Виконте" Арамис проявлял особое рвение встретиться с дАртаньяном, выпить, искренне поговорить о жизни, поинтересоваться его делами в конце концов. Что-то не припоминаю, так стоит ли говорить об одиночестве Арамиса без друзей. С Портосом дАртаньян никогда не имел разногласий, с Атосом в "ВдБ" он видится очень часто, у них общие заботы, Рауль. А почти все встречи с Арамисом происходят случайно, и все это как правило сопровождается далеко не дружеским поединком в хитрости и лукавстве. Но с другой стороны, Арамис никогда ничего не замышлял лично против дАртаньяна - он боролся с теми, кому дАртаньян служил, а это не одно и то же. Неоднократно он говорил и о любви и дружбе к дАртаньяну, и даже, подменив короля, хотел помочь карьере друга. Отсюда просится вывод - Арамис остался другом дАртаньяну, но его дружба стала скорее духовным ощущением чем непосредственным физическим проявлением. Отсюда и все споры.
Nataly: Капито пишет: И спасибо Nataly (и Евгении) разъяснившей наконец последнюю фразу д'Артаньяна Немного не так:))) Спасибо Евгении:)))) Незаменимой нашей:))))) Капито пишет: Здесь много уже писалось о том, что критика в принципе считает, что этот персонаж не понят до конца даже самим писателем, *кисло* еще один не понятый... То же самое я где-то читала про Рауля.... LS пишет: (мне грешным делом казалось, что Вы имеете ввиду смерть сына) Ой, тут у меня даже сомнений не было-- смахнул бы скупую мужскую слезу, и по-вашему совету, пошел бы делать следующего :))))))))
LS: Custard Pie пишет: когда в "Виконте" Арамис проявлял особое рвение встретиться с дАртаньяном, Во-первых, тот же вопрос можно адресовать и д`Артаньяну. Во-вторых, есть в этой книге один эпизод за который я... В общем, много стоит эта сцена: "...д`Артаньян с Портосом, скрывая свое нетерпение, почтительно смотрели на процессию, к ним приближался роскошный балдахин... взроу друзей представилось благородное бледное лицо, обрамленное черными с проседью волосами...Эта гордая голова была увенчана митрой, благодаря которой лицо епископа казалось... величественным и аскетически сосредоточненным. - Арамис! - невольно вскрикнул мушкетер при виде столь знакомого лица. Прелат вздрогнул. Казалось этот голос произвел на него такое же впечатление, как голос Спасителя на воскрешаемого мертвеца. Он медленно поднял глаза и посмотрел туда, откуда раздалось восклицание. ... Благодаря остроте своего взгляда, д`Артаньян в несколько секунд увидел очень и очень многое. ... Узнав его Арамис покраснел, потом мгновенно потушил мелькнувшее в его пламенных глазах властное выражение и почти неуловимую дружескую нежность." гл. "Крестный ход в городе Ванне"
Señorita: LS пишет: гл. "Крестный ход в городе Ванне" Ой, только сегодня эту главу перечитывала:)) Вообще, как мне кажется, друзьям Арамис был рад всегда, и думал о них. Да, у него свои "заморочки", что называется, всякие там тайны, заговоры, орден и т.д. и т.п. Но это его жизнь, он без этого не может. И это не значит, что друзья ему безразличны. Да, они расстались, прошло много лет, у всех свои дела, заботы... Это нормально. Это жизнь. Но вот они встречаются с Дартом в Ванне и, несмотря на все свои тайны он же рад его видеть, отсюда и вот это: потушл мелькнувшее в его пламенных глазах властное выражение и почти неуловимую дружескую нежность. Потом он ведь совершенно искренне распрашивает Дартаньяна о его делах, о поездке в Англию, об Атосе с Раулем... Да, ему не очень хочтется, что бы Дарт, что называется, "лез в его дела", но это же не значит, что ему на него плевать. И здесь уже упоминалась кем-то сцена, когда Армис наставляет Филиппа перед захватом трона и просит у того, что бы он "сделал так, что б Лавальер вернулась к Раулю", т.е. счастье и благо его друга волнуют Арамиса не меньше папской тиары. Так что никак нельзя сказать, что ему безразличны друзья и что он о них не думает. И естественно, потеряв всех, он тоже "мертв", по его же собственным словам.
Custard Pie: LS пишет: Во-первых, тот же вопрос можно адресовать и д`Артаньяну. Вы сами же на него и ответили, ведь для того, что бы состоялась эта замечательная встреча в Ванне, д`Артаньяну пришлось проскакать несколько дней, а не наоборот. Именно д`Артаньян пришел в Бастилию к Безмо и встретил там епископа, а не наоборот . Именно д`Артаньян планирует визит к Королю с Портосом так, чтобы застать Арамиса там же. Вот и получается, что д`Артаньян как раз пытался найти подход к старому другу, но несмотря на все это их беседа всегда была игрой в кошки-мышки, что было бы невозможно ни в общении с Портосом, ни в разговоре с Графом. Разница очевидна.
Tairni: ...Мог такой финал, как говорил профессор Толкин, у Дюма сам написаться. Арамис более других "завязан" на земное, суетное, преходящее - власть, интриги, заговоры. У него нет сына, как у Атоса. Он не может простодушно, с полной самоотдачей принимать участие в планах друзей, как Портос. Он не настолько импульсивен, как гасконец. Именно упомянутые мной, позитивные, вообще-то, характеристики, явились косвенными причинами гибели остальных друзей. Арамис, лишенный семьи, лишенный дружеских сентиментов (или, по крайней мере, хорошо скрывающий их=), привыкший руководствоваться не безрассудным порывом, а рацио - остается жить. КАК жить - это уже второй вопрос. Тут говорилось уже, что Арамис действительно во многом не подходит под традиционный канон романтического персонажа. Остальные же трое - люди предыдущей эпохи, в новой им места нет. Помнится, в дискуссии на diary.ru звучала еще идея, что Арамис без друзей будет абсолютно беспомощен и это - своеобразное наказание ему за все, ги, нехорошее... Но здесь, конечно, можно поспорить...
Капито: Custard Pie пишет: для того, что бы состоялась эта замечательная встреча в Ванне, д`Артаньяну пришлось проскакать несколько дней, а не наоборот. Именно д`Артаньян пришел в Бастилию к Безмо и встретил там епископа, а не наоборот . Если я не ошибаюсь, эти две встречи все же состоялись не потому, что дАртаньян так жаждал увидеть Арамиса, а очень даже случайно. Дарт ехал не в Ванн, а на Бель-Иль, где встретил Портоса, а уж от него узнал, где находится Арамис. И это Безмо искал Арамиса через дАртаньяна, а не наоборот;) А уж когда сам Дарт пришел в Бастилию, то это только потому, что он привез туда арестованного Атоса, и при этом гасконец не очень был рад встрече со старинным другом (Дюма употребляет глагол "раздосадован"). Custard Pie пишет: Именно д`Артаньян планирует визит к Королю с Портосом так, чтобы застать Арамиса там же. А по-моему гасконец просто решил в данном случае Арамиса позлить
Custard Pie: Капито пишет: Если я не ошибаюсь, эти две встречи все же состоялись не потому, что дАртаньян так жаждал увидеть Арамиса, а очень даже случайно. Я имел в виду скорее не реализацию конкретного желания дАртаньяна увидеть Арамиса, а некую символичность в том, что встречи друзей (пусть даже случайные) происходят тогда, когда дАртаньян прикладывает какие-то усилия, хотя это конечно уже лирика.
LS: Tairni пишет: Арамис действительно во многом не подходит под традиционный канон романтического персонажа. Д`Артаньян тоже не подходит. И Атос. А Портос и вовсе ни в какие ворота не лезет. Портос у нас типичный ренессансный персонаж, а не романтический. Tairni пишет: Арамис без друзей будет абсолютно беспомощен ... Ну Генералом ордена он как-то стал без помощи друзей. По-моему, они даже не знали, кем является Арамис...
Custard Pie: LS пишет: Ну Генералом ордена он как-то стал без помощи друзей. По-моему, они даже не знали, кем является Арамис... Вот именно. Вообще получается, что Арамису в "ВдБ" друзья не то что помогают, а скорее мешают осуществлению его планов: дАртаньян все время встает на его пути, и даже Портос своим простодушием раскрывает многие карты Арамиса.
Señorita: Custard Pie пишет: Арамису в "ВдБ" друзья не то что помогают, а скорее мешают осуществлению его планов: дАртаньян все время встает на его пути, и даже Портос своим простодушием раскрывает многие карты Арамиса. Ну правильно, он же их в свои планы не посвящает.:)
LS: Custard Pie пишет: Арамису в "ВдБ" друзья не то что помогают, а скорее мешают осуществлению его планов: дАртаньян все время встает на его пути, и даже Портос своим простодушием раскрывает многие карты Арамиса. Во-о-от! Но Арамис, несмотря на это, сохраняет к друзьям добрые чувства, любит их, дорожит их мнением. Именно поэтому мне и нравится Арамис в "Виконте".
Anetta: "- Athos, Porthos, au revoir. – Aramis, à jamais, adieu !" "- Атос, Портос, до скорой встречи. Арамис, прощай навсегда!" Мне кажется, что Дюма специально оставил Арамиса живым, чтоб не было у читателей мрачного состояния после последней строчки и дать надежду читателю.
Señorita: Anetta пишет: Дюма специально оставил Арамиса живым, чтоб не было у читателей мрачного состояния после последней строчки Мне так кажется, что это не помогло...
LS: Anetta пишет: Дюма специально оставил Арамиса живым, чтоб...дать надежду читателю ...что появится Дюфрень и расскажет нам о "ПОСЛЕДНЕЙ любви Арамиса" ;)
Tairni: LS пишет: Ну Генералом ордена он как-то стал без помощи друзей. Вот потому и говорю, что с утверждением можно поспорить. Кстати, вы обратили внимание, что в финале ВдБ у друзей отнимается то, что им всего дороже? У Атоса - сын и дружеские отношения... о нем как бы забывают на время остальные. Портосу изменяет его легендарная физическая сила. Д*Артаньян вообще, можно сказать, погибает в момент своего триумфа - получения маршальского жезла. Который некогда был пределом его честолюбивых мечтаний. И вот теперь возникает вопрос, ответ на который для понимания характера нашего дорогого аббата-епископа-герцога чрезвычайно важен. Что для него важнее? Власть? Или друзья? Потому как первую он получает в итоге в избытке. А вот со вторыми расстается на этот раз навсегда.
Señorita: Tairni пишет: Кстати, вы обратили внимание, что в финале ВдБ у друзей отнимается то, что им всего дороже? Слушайте, а ведь верно: очень интресное наблюдение. Они лишаются того, чем дорожили, гордились больше всего, без чего они не представляют себе дальнейшую жизнь... Насчет Атоса и Портоса по крайней мере, точно. Для первого сын - это сосредоточение всей жизни, без которого дальнейшее существование бессмысленно. А в случае Портоса...как бы это сказать...тут не то, что бы этакая глобальная потеря смысла, но... Помните, он рассказывает Арамису о неком "родовом проклятье" своей семьи, что его дед и отец чувствовали, что сила изменяет им и вскоре умирали примерно в одном и том же возрасте. И этот же суеверный страх преследует и его. И в итоге предчувствия эти сбываются... А вот насчет Дартаньяна и Армиса... Смотрите, они оба стремятся к недостижимым, казалось, вершинам. И оба достигают того, к чему стремились. Причем, достигают уже тогда, когда почти вся жизнь, большая ее половина точно, уже прожита, когда позади много потерь, когда лучших и самых близких друзей уже нет на этом свете. То есть, по сути, тот факт, что мечта всей жизни наконец исполнилась особого счастья и радости не приносит. Только Дартаньян уходит раньше, сразу же, получив то, о чем мечтал, не успев пресытиться и разочароваться своей славой и своим триумфом. А Арамису не остается ничего больше, кроме власти и могущества. Счастлив он этим? Так думается, что вряд ли...
Tairni: Señorita пишет: тот факт, что мечта всей жизни наконец исполнилась особого счастья и радости не приносит. Не только радости не приносит - он для него вообще фактически не важен уже... Кстати, именно поэтому я не стала бы ставить знак равенства между судьбой д*Артаньяна и судьбой Арамиса. Современные всякие доморощенные экстрасенсы очень любят говорить о том, что, буде человек к чему-либо сильно привязан, это "что-либо" у него немедленно отбирается. С целью своеобразного духовного освобождения, что ли? Можно по-разному к этому утверждению относиться, но в финале ВдБ оно воплощено на практике, кажется мне. И еще один очень интересный и, как мне кажется, важный момент. Переломный момент дял Арамиса. После Локмариа, после отплытия с Бель-Иля, когда королевский корабль нагоняет лодку. Помните? - Вашей жизни, друзья мои, ничто не грозит; это относится только к господину д'Эрбле. Арамис неприметно для окружающих вздрогнул. На одно мгновение взгляд его, остановившись на одной точке, хотел измерить, казалось, глубину океана, поверхность которого была освещена последними вспышками греческого огня. - Вы слышите, монсеньер? - спросили бретонцы. - Да. - Что будем делать? - Принимайте условия. - А вы, монсеньер? Арамис наклонился над бортом лодки и опустил свои тонкие белые пальцы в зеленоватую морскую волну, которой он улыбнулся, как другу. - Принимайте условия! - повторил он. Кажется мне, что в этот момент наш бестрепетный епископ готов было сломаться - и это именно тот момент, когда сломаться и погибнуть - лучше и предпочтительнее, чем выдержать и выжить. Однако - не дает Дюма своему герою шанса на спасение Души=), и капитан корабля немедленно оказывается принадлежащим к ордену. Арамис, уже склонившийся над бортом, уже наполовину высунувшийся из лодки, (SIC!!!) вдруг резким движением поднял голову, встал во весь рост и с загоревшимися глазами и улыбкою на губах произнес таким тоном, будто отдавал приказание: - Подайте трап, господа. Моряки повиновались. Ухватившись за веревочные поручни трапа, Арамис первым поднялся на корабль; моряки, ожидавшие увидеть на его лице страх, были несказанно удивлены, когда он уверенными шагами подошел к капитану и, пристально посмотрев на него, сделал рукой таинственный и никому не ведомых - знак, при виде которого офицер побледнел, задрожал и опустил голову... Тогда, не говоря ни слова, Арамис поднял левую руку к глазам командира и показал ему драгоценный камень на перстне, украшавшем безымянный палец его левой руки. Делая этот жест, Арамис, исполненный ледяного, безмолвного и высокомерного величия, был похож на императора, протягивающего руку для поцелуя.
Jedi: На мой взгляд выживает только Арамис из-за того, что он смог приспособиться к новой эпохе. Атос с его огромным благородством остается в прошлом, где это качество очень ценилось. Рауль тоже не может жить в новом мире, по тем же причинам. В новом времяни дворянину нужны не храбрость и сила, а ум, поэтому уходит простодушный Портос. Д'Артаньян так до конца и не привыкает, и живет презирая время в котором живет. Арамис же всегда был интриганом, часто действовал не по чести, первый забыл про дружбу.
Señorita: Tairni пишет: Переломный момент дял Арамиса. После Локмариа, после отплытия с Бель-Иля, когда королевский корабль нагоняет лодку. Помните? Арамис наклонился над бортом лодки и опустил свои тонкие белые пальцы в зеленоватую морскую волну, которой он улыбнулся, как другу. - Принимайте условия! - повторил он. Хм... я как-то этот момент подзабыла, надо бы перечитать эти главы... Он что, получается, хочет с собой покончить? То есть, совершить то, о чем говорил ему Портос, когда они отстреливались в Локмарии: "Если одного убьют, то второй покончит с собой?" (было такое, я ничего не путаю?)
Nataly: Tairni пишет: Однако - не дает Дюма своему герою шанса на спасение Души=), Я не поняла. Арамис собирался совершить самоубийство, которое никогда не приветствовалось Церковью. При чем тут спасение души?
Tairni: Señorita пишет: То есть, совершить то, о чем говорил ему Портос, когда они отстреливались в Локмарии: "Если одного убьют, то второй покончит с собой?" (было такое, я ничего не путаю?) Было такое, не путаете. Для меня почему-то эти его действия с самого первого прочтения прописываются как готовность к самоубийству. И это самоубийство - да не вызовут меня на дуэль доблестные дюманы и дюманки!!! - кажется мне абсолютно оправданным. Nataly пишет: При чем тут спасение души? Честно говоря, я не в традиционно-христианском смысле говорила о спасении. Скорее, в нравственно-этическом. Этот момент в лодке - он же тоже своеобразное "искушение". Смотрите -человек теряет все, у него на глазах - и, отчасти, по его вине! - погибает друг, который, как-никак, ему дорог был. И он готов уже принять свою судьбу - какой бы страшной, жестокой она не была. Принять, и спасти несчастных одураченных им же рыбаков с Бель-Иля. Смирение. Тот урок, который, кажется, никому из мушкетеров, кроме Атоса, так и не дался. И тут - неожиданный поворот событий и предоставляется чудестный, замечательный просто шанс воспользоваться той самой властью, которая секунду назад была как-то и не нужна совсем... P.S. Честное слово, я вовсе не исступленно верующий человек и далека от того, чтобы видеть в "Виконте де Бражелоне" религиозный трактат... Но, согласитесь, момент интригующий:)
Nataly: Tairni пишет: И он готов уже принять свою судьбу - какой бы страшной, жестокой она не была. Принять, и спасти несчастных одураченных им же рыбаков с Бель-Иля. Смирение. Тот урок, который, кажется, никому из мушкетеров, кроме Атоса, так и не дался. Окончательно запуталась. Смирение было бы если бы он кинулся в море или наоборот не кинулся?:)))) А насчет "урока, который не дался"... Дарт 20 лет просидел в незавидном чине. И всю жизнь был беден как церковная мышь. По-моему, урок был крут. Арамис смирился с продолжением жизни -- без друзей и цели в ней. Про Атоса и говорить нечего. Черт, опять Портосик выбивается из общего ряда:))))
Señorita: Tairni пишет: Смотрите -человек теряет все, у него на глазах - и, отчасти, по его вине! - погибает друг, который, как-никак, ему дорог был. И он готов уже принять свою судьбу - какой бы страшной, жестокой она не была. То есть, выходит, если бы он утопился, то тем самым как бы...искупил свою вину за смерть друга, в которой был в какой-то степени виноват, так?Tairni пишет: И тут - неожиданный поворот событий и предоставляется чудестный, замечательный просто шанс воспользоваться той самой властью, которая секунду назад была как-то и не нужна совсем... И т.о. выходит, что он выбирает власть? Или я что не так поняла?
Tairni: Señorita пишет: И т.о. выходит, что он выбирает власть? ... и понимает, что никуда он от этйо власти уже не денется. Сложный образ. Хотя я сама - атосоманка с ... 15-ти, кажется,-летним стажем, но *шепотом* Арамис - намного более противоречивый и интересный герой:))
Señorita: Tairni пишет: ... и понимает, что никуда он от этйо власти уже не денется. Но ведь он сам этого хотел. Получается, что у него есть выбор, и он совершенно осознанно этот выбор сделал. Значит, для него это было наиболее желанным, чем...не знаю, как сказать...верность дружбе, что ли... Tairni пишет: Хотя я сама - атосоманка с ... 15-ти, кажется,-летним стажем Мой стаж меньше, но все равно - родственные души:))) Tairni пишет: *шепотом* Арамис - намного более противоречивый и интересный герой:)) А почему шепотом?;))
Tairni: Señorita пишет: А почему шепотом?;)) Дык запинают коллеги по болезни именуемой ГРАФоманией:))) Señorita пишет: Получается, что у него есть выбор, и он совершенно осознанно этот выбор сделал. Опять-таки, выбор дается только ему; остальных такой роскоши лишают. Любопытно, право.
LS: Jedi пишет: Арамис же ... первый забыл про дружбу. А Вы помните слёзы этого интригана и приспособленца, после смерти Портоса?
LS: Tairni пишет: что, буде человек к чему-либо сильно привязан, это "что-либо" у него немедленно отбирается. С целью своеобразного духовного освобождения, что ли? Можно по-разному к этому утверждению относиться, но в финале ВдБ оно воплощено на практике, кажется мне. Я не могу согласиться, что это утверждение проиллюстрировано романом "Десять лет спустя". Вряд ли его можно в полной мере отнести к д`Артаньяну. Звание маршала, титул графа были для него, нищего гасконского дворянчика, бесспорно, желанны. Но была ли это та привязанность, о которой Вы говорите? Атос далеко не сразу лишился сильнейших своих привязанностей. Рауль погиб взрослым. Из трёх друзей графа двое пережили его. Чего, по-Вашему, лишился Портос? Призрачной надежды стать герцогом? Или же он так дорожил своей легендарной мощью? Tairni пишет: Арамис... Смотрите - человек теряет все, В том-то и дело, что не всё. У него оставалася власть, данная орденом. Поэтому урок смирения и не вышел.
Amiga: Честное слово, если бы Арамис утопился, я бы его как-то... больше зауважала, что ли?
LS: Amiga А мне его так жаль в этот момент... :(
Tairni: Amiga Согласна с LS. Жаль человека:)
Señorita: LS пишет: А Вы помните слёзы этого интригана и приспособленца, после смерти Портоса? Очень сильная сцена. Арамис провел ночь на палубе, прислонившись к борту. На следующий день Ив, подойдя к нему, подумал, что ночь, должно быть, была очень сырой, так как дерево, к которому была прислонена голова епископа, была мокрым, как от росы. Кто знает! Не была ли эта роса первыми слезами, пролившимися из глаз Арамиса? Какая же еще эпитафия могла бы сравняться с этой, славный Портос! Помню, первый раз когда читала, в этом месте буквально заревела в голос...:(
Amiga: Помню, первый раз когда читала, в этом месте буквально заревела в голос...:( И я заревела. Над Портосом. Вот кого жаль, это да. Арамису все по заслугам...
Tairni: Amiga пишет: Арамису все по заслугам... Не спорю, натворил он неблагих дел... Но к друзьям своим все-таки был привязан накрепко, хотя и осознать это, возможно, получилось слишком поздно. Так что - по заслугам ли? "По заслугам" было во время последней встречи с Фуке, когда он понял, что тот категорически не одобряет его замысел. А это - чересчур уж. Меня вот еще проняла сцена, когда Арамис пытался эту чертову скалу поднять...
Nataly: Tairni пишет: Не спорю, натворил он неблагих дел... *провокационно* А каких? Я перечитала всю трилогию заново и с удивлением поняла, что я неблагих деяний Арамиса не замечаю. Может, я что-то пропустила?:)))))
Amiga: Я перечитала всю трилогию заново и с удивлением поняла, что я неблагих деяний Арамиса не замечаю. Может, я что-то пропустила?:))))) А я не устану повторять, что Арамис - подлец, воспользовавшийся беззаветной преданностью, дружбой и безграничной наивностью и доверчивостью, верой Портоса, обманув его, втянув его в дело заведомо бесчестное и преступное, итогом которого стала гибель Портоса. Примерно так же он воспользовался доверчивостью Фуке.
Tairni: Nataly Ну *оглядывается, не летят ли тапочки=)*, мне он кажется своеобразным деструктивным началом в дружной мушкетерской компании. Смотри - постоянные тайны, интриги... Если в ТМ все еще ограничивается любовными авантюрами, то в "20 лет спустя" речь идет о политике. "Не стоит быть слишком доверчивыми, граф, в особенности - вам" - не ручаюсь за точность цитаты, но нечто подобное, если не изменяет мне память, было сказано перед историческим визитом на Королевскую площадь. То есть - сознательное вполне рассматривание бывших друзей в качестве если не врагов, то оппонентов. Далее - ситуация лишь усугубляется. Недомолвки, умолчания, интриги. Разрывала мне когда-то душу глава "Гасконец против дважды гасконца" из "Виконта де Бражелона". Как бедный гасконец пытался выяснить, что у друга на уме и клялся, что поддержит и поможет!!!
Nataly: Не, я человек рассудительный и тапочками просто так не кидаюсь, хотя бывает, ой, бывает:)))) Tairni пишет: Смотри - постоянные тайны, интриги... И что? Кому от этого было хуже?:)))) Кому Арамис причинил хоть малейший вред? (Да,я согласна, что Портос погиб отчасти в результате действий Арамиса, но если вспомнить, как пытвлся Арамис его спасти, то вина его не так уж и доказана) Tairni пишет: То есть - сознательное вполне рассматривание бывших друзей в качестве если не врагов, то оппонентов. Да, только не говорите мне, что это "рассматривание" было только у Арамиса. Примерно так же рассуждал и Дарт. И Атос признал правоту Арамиса. Это была спокойная адекватная оценка ситуации.Так что я повторяю свой вопрос и Амиге -- кому Арамис причинил вред?
Tairni: Amiga пишет: заведомо бесчестное и преступное, Помнишь, как Атос ему говорит, что может оправдать его в единственном случае: если целью было помочь угнетенному. Арамис краснеет в ответ. Но мне все-таки не хочется верить, что все так для ваннского епископа безнадежно. Возможно, влияние советского фильма, но... Импонирует. Тут уже цитировался момент из "Крестный ход в городе Ванне" - но меня тоже поразила та самая "почти неуловимая дружеская нежность", мелькнувшая в глазах нашего эгоиста. Он любит своих друзей... просто - по-своему=)
Tairni: Nataly меня можно - и НУЖНО! - общать на "ты":) Атос признал правоту Арамиса в той ситуации с Королевской площадью - но ситуацию в итоге разрешил совсем не так, как разрешилась бы она усилиями аббата. Не будь Атоса - они бы действительно прирезали друг друга...=) Арамис просто... менее романтичен и более прагматичен, что ли? Легче приспосабливается к обстоятельствам. Легче поэтому принял и то, что недавние друзья стали противниками. А что до Портоса... Вина нашего аббата разве что в том, что не умеет он доверять друзьям. Не люблю сослагательного наклонения - но давайте предположим, что он рассказывает об истинных целях своего прожекта дАрту, хотя бы. Как вы думаете - чем бы дело обернулось?
Amiga: Да,я согласна, что Портос погиб отчасти в результате действий Арамиса, но если вспомнить, как пытвлся Арамис его спасти, то вина его не так уж и доказана Это, извини меня, когда камень пытался поднять, что ли? Арамис причинил вред: - своему королю; - принцу Филиппу; - своему другу Фуке; - своему ЛУЧШЕМУ другу Портосу;
Amiga: Помнишь, как Атос ему говорит, что может оправдать его в единственном случае: если целью было помочь угнетенному. Арамис краснеет в ответ. Да, это говорит о том, что у него еще остались какие-то капли совести. Они его не извиняют в итоге всего.
Tairni: Amiga Ну, я бы, разве что, в другом порядке расположила пункты... И чуть откомментировала. Первым, все-таки, поставим славного барона. Потом - принца Филиппа. Жаль мне его, поскольку епископ дает ему шанс... Фуке - не друг... Фуке, все-таки, больше хозяин, как мне кажется. И целью причинить ему вред аббат не задавался. А вот короля я бы вообще не стала упоминать... Вреда, по сути, ему и не причинили никакого...
Женевьева: Tairniаббат не задавался целью причинить вред вообще, а не только Фуке!
Tairni: Возможно, и не задавался,Женевьева . Но - согласна с Амигой, его действия приводят к гибели Портоса. А есть здесь кто-то всегда, так что в пустоту писать не придется.
Женевьева: вообще, по сути, нигде не сказано, что Арамис выжил. в конце Дюма пишет, что "только прах остался от четырех великих людей", а Арамиса он вряд ли считает прахом
Женевьева: кстати, позвольте осведомиться, правда, что в "45" есть пролог? в издании, которое у меня дома, он отсутствует(
Tairni: Женевьева Но, согласитесь, эта фраза плохо согласуется с последней фразой умирающего гасконца. Почему "прощай навсегда"? (да, я сторонница именно этого варианта перевода:)) Да и факт остается фактом - он последний из четырех на этйо грешной земле. Почему все же именно он, как вы считаете?
Женевьева: Tairni соглашусь с вами, господа! приспособился...
Женевьева: Арамис был меньше других привязан к друзьям, смог прожить без них
Amiga: Ну, я бы, разве что, в другом порядке расположила пункты... И чуть откомментировала. Я по возрастающей... Фуке - не друг... Фуке, все-таки, больше хозяин, как мне кажется. Подставить покровителя - грех не меньший, чем друга. И целью причинить ему вред аббат не задавался. Да он и Портосу не задавался, и Филиппу. Но давайте все же смотреть на то, что получилось? А вот короля я бы вообще не стала упоминать... Вреда, по сути, ему и не причинили никакого... Не смеши меня. Не причинили, потому что Фуке успел. А Арамис очень даже успел.
Señorita: Tairni пишет: Он любит своих друзей... просто - по-своему=) Так никто и не спорит. По-своему, конечно ... Но я согласна с Amigой, гибель Портоса целиком на его совести. И он прекрасно это понимал, раскаивался и не мог не казнить себя за это - отсюда эти слезы, "первые слезы, пролившиеся из его глаз"... Безусловно, он не хотел этого, бесспорно, ужаснулся, когда случилось то, что случилось. И то, что он пытается поднять скалу и спасти друга (эта сцена, как тут уже говорилось, действительно очень впечатляющая и очень сильная, пробирает только так!) - это вполне естественно. Это и доказывает, что не безразличны ему друзья, отнюдь. Но вины его в произошедшем, ИМХО не умаляет...:( Хотя и жаль его, в то же время...
Tairni: Señorita , Amiga Да согласна я, виноват аббат. страшно виноват. Перед Портосом, все-таки, сильнее всего...
Arabella Blood: Tairni пишет: Да согласна я, виноват аббат. страшно виноват. Перед Портосом, все-таки, сильнее всего... *тихо шипит* не виноват!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Tairni: Arabella Blood Почему, если можно?
Nataly: Amiga пишет: Арамис причинил вред: - своему королю; - принцу Филиппу; - своему другу Фуке; - своему ЛУЧШЕМУ другу Портосу; Угу. Раззудись плечо, размахнись рука! Какой именно вред причинил королю Арамис? И если уж на то пошло -- какому именно королю? Держа брата в таких условиях, король сам "подставился" на возможный заговор. Я прошу прощения за цинизм, нго второго принца надо было или прикончить в младенчестве, или воспитывать как принца, а не то, что устроили ему матушка и братец. Вот если бы Арамис взял ребенка из крестьянской семьи, тогда еще можно было его в чем-то обвинить. Но он играл на стороне французского принца законного наследника короны. Филипп выбрал свою судьбу сам. Ему был предоставлен выбор, с ним Арамис играл честно. Скажи Филипп одно слово и проживал бы в болоте вбезлюдных районах Пуату. Без маски. Фуке. Извините меня, но разве Арамис не пытался спасти Фуке от опалы и ареста? Какие инструкции он дает Филиппу? Фуке холить, беречь и лелеять. Что сделал Фуке? Гениальную глупость. Тут надо вообще ставить вопрос -- какова роль Фуке в судьбе Арамиса и Портоса. Лучшего друга Арамис изо всех сил пытается спасти. Помните, когда он говорит, что если на судне, покидающем Бель- Иль будет только одно место, то займет его Портос. Прсит Дарта увезти Портоса с острова. Здесь та же ситуация, что и с гибелью Рауля -- такое нагромождение случайностей и закономерностей, что иначе как судьбой его и не назовешь.
Nataly: Amiga пишет: Примерно так же он воспользовался доверчивостью Фуке. Ну, кто чьей доверчивостью воспользовался, это еще вопрос.... На мой взгляд, Фуке Арамису сильнейшую подлянку устроил...
Nataly: Tairni пишет: Почему "прощай навсегда"? (да, я сторонница именно этого варианта перевода:)) Этот перевод нелогичен абсолютно, почему он меня так и бесит (пардон за непарламентские выражения) Смотрите сами -- трое из четырех на том свете. Дарт надеется встретиться с Атосом и Портосом, но Арамиса он там явно не ждет . То есть напрочь отказывает Арамису в праве на смерть. Прямо не Арамис, а Горец какой-то. Дункан Макклауд. * в сторону* ой, блин, где-то я это уже слышала. * на всякий случай, крестится* Даже если предположить, что Арамис по мнению Дарта попадет после смерти не в то место, где будут Дарт, Атос, Портос (и не будет, кстати, Рауля, как ни крути, мальчик-- пусть невольно, но самоубийца), то все равно непонятно с какого перепугу не сильно набожный Дарт так спокойно решает вопрос, над которым 2000 лет бьется вся христианская церковь -- что там, после смерти? В общем, с какой стороны ни глянь -- полный бред. Да и вообще... Мне противно думать, что в смертный час Дарт унизился до сведения счетов типа "Я, конечно, сразу в рай, а ты -- не думаю, что тоже"... ИМХО, блин...
Señorita: Nataly пишет: Что сделал Фуке? Гениальную глупость. Тут надо вообще ставить вопрос -- какова роль Фуке в судьбе Арамиса и Портоса. Да...если б не эта т.н. сверхпорядочность Фуке...все бы прошло без сучка, без задоринки. Вот надо было Арамису рот открывать?! Похвастаться, что ли захотелось? Какой он весь из себя всемогущий? Nataly пишет: Лучшего друга Арамис изо всех сил пытается спасти. Помните, когда он говорит, что если на судне, покидающем Бель- Иль будет только одно место, то займет его Портос. Прсит Дарта увезти Портоса с острова. Да, все правильно. Но вот только... он ведь в этой ситуации пытается исправить свои ошибки, только и всего. Вины-то это, пусть и косвенной, с него не снимает ИМХО. -Да согласна я, виноват аббат. страшно виноват. Перед Портосом, все-таки, сильнее всего... -*тихо шипит* не виноват!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Хм...прямо хоть выноси сей вопрос на голосование...:))
Señorita: Nataly пишет: Смотрите сами -- трое из четырех на том свете. Дарт надеется встретиться с Атосом и Портосом, но Арамиса он там явно не ждет . То есть напрочь отказывает Арамису в праве на смерть. То есть это "навсегда" мы так толкуем? То есть, "нет тебе места, ни тут, ни там..." Да ну... в самом деле, вряд ли Дарт думал о таком в последнюю минуту. Может это "навсегда" просто относится к земной жизни: на этом свете они не встретятся никогда... Ну не будет же умирающий желать живому скорейшего свидания с ним "там"?
Nataly: Señorita пишет: Ну не будет же умирающий желать живому скорейшего свидания с ним "там"? Логично, но все равно не вписывается в мировоззрение католика 17 в. Они тогда совершенно точно знали, что "все там будем" и совершенно спокойно к этому относились.
Капито: Amiga пишет: Арамис причинил вред: - своему королю; Если честно, то так ему и надо, подонку малолетнему! Оксана, нашла кого жалеть! Он между прочи уважаемого графа де Ла Фер ни за что в Бастилию отправил. Amiga пишет: - принцу Филиппу; А здесь я абсолютно согласна с Tairni : Арамис просто дал ему шанс. Видимо с точки зрения Amiga прикольнее было бы проторчать Филиппу всю жизнь в Бастилии, хоть и без железной маски. Amiga пишет: - своему другу Фуке; Большего фреда чем Фуке сам никто ему причинить не мог. В конце концов король его бы арестовал (и это исторический факт) и без заговора ваннского епископа. И потом.... Хваленая порядочность Фуке как то уходит в никуда в следующем эпизоде: " Но Фуке! Кто бы мог изобразить охватившие его чувства, оцепенение, овладевшее им при виде живого портрета своего властелина. Фуке подумал, что Арамис был, без сомнения прав: пришелец - король таких же читых кровей, как и другой, законный король, и надо было быть безумным энтузиастом, недостойным заниматься политикой, чтобы отказаться от участия в государственном перевороте, который с такой поразительной легкостью проивел генерал иезуитского ордена. И к тому же, думал Фуке, крови Людовика 13 и Анны Австрийской он принес в жертву кровь того же Людовика 13 и той же Анны Австрийской, честолюбию эгоистическому - честолюбие благородное, праву сохранить то, что имеешь, - право иметь. При первом же взгляде на претендента Фуке постиг всю глубину допущенной им ошибки."Amiga пишет: - своему ЛУЧШЕМУ другу Портосу; ...здесь трудно не согласиться, но опять же, начиная это дело, Арамис менее всего желал причинения вреда Портосу. И вобще, если бы не Фуке, троим из перечисленных Amigой, в том числе и самому Фуке жилось бы весьма недурно!
Señorita: Капито пишет: "... При первом же взгляде на претендента Фуке постиг всю глубину допущенной им ошибки." Это называется, дошло до идиота, прошу прощения, но было слишком поздно... [
Лилия: Арамис остался жив, потому что ему так скажем «повезло»…. И здесь я соглашусь с Капито, что Дюма просто не смог придумать смерти для Арамиса….или не захотел…. Хотя Арамис и остался жить, но это, мне кажется, стал уже совсем другой Арамис, не такой, каким мы его видим в ТМ или ДЛС….. Вместе с друзьями умерла и какая-то частичка его самого….. Да, осталась власть, но по моему ИМХО, она не сможет заменить Арамису друзей….Эйфория от власти быстро пройдёт, останется одно одиночество….
Лилия: Nataly пишет: Смотрите сами -- трое из четырех на том свете. Дарт надеется встретиться с Атосом и Портосом, но Арамиса он там явно не ждет . То есть напрочь отказывает Арамису в праве на смерть. А может «прощай навсегда» следует трактовать так, мол, я ухожу, а ты живи на земле, живи долго и будь хоть ты счастлив…. Всё-таки, я не думаю, что Дарт в такую важную минуту стал бы сыпать проклятья в сторону друга…..А наоборот, ему хотелось верить в лучшее, что хоть кто-то из них останется жить….. А эта фраза была пожеланием удачи….
Tairni: Nataly Nataly пишет: Я, конечно, сразу в рай, а ты -- не думаю, что тоже" Ну-ну-ну... Спокойнее:) Может дАрт в ад собрался... А Арамиса как раз в рай определил, а? SeñoritaSeñorita пишет: Хм...прямо хоть выноси сей вопрос на голосование...:)) А давайте действительно!
Señorita: Tairni пишет: А давайте действительно! Давайте:)) Разберемся теперь с Портосом: кто виноват в его смерти, и в какой степени?
Капито: Señorita пишет: Разберемся теперь с Портосом: кто виноват в его смерти, и в какой степени? Уууу.... Помнится однажды на эту тему чуть не подралась (виртуально естественно) с одним уважаемым дюманом:))
Эшли: Amiga пишет: дело заведомо бесчестное и преступное Амига, я, наверное, безнадежно современный человек - но я так и не поняла, что бесчестного было в замысле Арамиса подменить короля :))) Помнится, Атос это тоже бесчестным не посчитал, или я что путаю? P.S. Юли на вас всех нету...
Эшли: Arabella Blood пишет: *тихо шипит* не виноват!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Арабелла, Nataly, СПАСИБИЩЕ!!! и ППКС от меня.
Капито: Эшли пишет: P.S. Юли на вас всех нету... это да...."вздыхает и из глаз катятся 2 огромные крокодилловые слезинки" ДАЕШЬ ЮЛЮ КАЖДЫЙ ДЕНЬ НА ФОРУМЕ!!!!
Nataly: Tairni пишет: цитата: Я, конечно, сразу в рай, а ты -- не думаю, что тоже" Ну-ну-ну... Спокойнее:) Может дАрт в ад собрался... А Арамиса как раз в рай определил, а? *красиво уходя в сторону* А я эту фразу чисто для примера привела. Там было волшебное словечко "типа":))))) В любом случае -- даже наша сверхлиберальная церковь считает, что местонахождение души после смерти физического тела -- одна из великих тайн Бога. А уж в 17 вв за постановку вопроса -- ты -- туда, а я -- сюда, могли и того... в ереси обвинить :)))))
LS: *влетает, запыхавшись* Ох, как здесь интересно было… Nataly пишет: Кому Арамис причинил хоть малейший вред? Странно, что никто не вспомнил смерть предшественника Арамиса на посту генерала Ордена. Хотя мне доказывали знающие товарищи, что Арамис не имел к его кончине никакого отноншения, у меня сложилось совершенно противоположное мнение. Мне даже пришел в голову вопрос, чем отличается двадцатипятилетняя отравительница миледи Винтер от пятидесятисколькотамлетнего преподобного д`Эрбле? Сортами яда? Nataly пишет: Держа брата в таких условиях, король сам "подставился" на возможный заговор. Опять же, может у меня сложилось превратное впечатление, но по-моему, Людовик не знал, что у него есть брат-близнец. А значит его вины в страданиях Филиппа до заговора Арамиса не было. Tairni пишет: Почему "прощай навсегда"? (да, я сторонница именно этого варианта перевода:)) Почему? Ведь мы выяснили, что он не точный...
Эшли: LS пишет: Хотя мне доказывали знающие товарищи, что Арамис не имел к его кончине никакого отноншения, у меня сложилось совершенно противоположное мнение. *заикаясь* Что-о-о-о-о?! Это с чего же у вас сложилось подобное мнение?!?! Аргументы в студию, прошу вас!
Эшли: Amiga пишет: Подставить покровителя - грех не меньший, чем друга. Это еще кто кого подставил, если между нами, девочками...
Tairni: LS LS пишет: Хотя мне доказывали знающие товарищи, что Арамис не имел к его кончине никакого отноншения, у меня сложилось совершенно противоположное мнение. Согласна, мне вот тоже показалось, что он приложил руку к помянутой кончине. Помните - "в стакане еще осталось слишком много того, что было добавлено в лекарство"? Не ручаюсь за точность цитаты и, увы, нет под рукой книги, но фраза неподобие точно была. LS пишет: Почему? Ведь мы выяснили, что он не точный Я, увы, бОльший знаток английского и немецкого, но вопрос перевода этой фразы озадачивал давно. В официальном английском переводе это выглядит следующим образом: Athos - Porthos, farewell till we meet again! Aramis, adieu forever! Опять - forever. И adieu вместо farewell. Кроме того, последнее предложение романа звучало следующим образом в английском тексте: Of the four valiant men whose history we have related, there now remained but one. Heaven had taken to itself three noble souls. На этом, как вы понимаете, я не успокоилась. Потому, когда выпал шанс пообщаться с англоговорящим коллегой-филологом из Франции, поинтересовалась нюансом. Пояснили мне, что в данном конкретном контесте это все-таки именно прощание перед расставанием вечным, то бишь то самое "прощай навсегда", то самое, о котором говорит наш перевод.
Лилия: LS пишет: Мне даже пришел в голову вопрос, чем отличается двадцатипятилетняя отравительница миледи Винтер от пятидесятисколькотамлетнего преподобного д`Эрбле? Сортами яда? ??? То есть как? Не поняла? Вы это серьезно? *в цинизме* отличается, отличается, не только сортами ядов, но и цветами баночек скляночек……
LS: Tairni пишет: прощание перед расставанием вечным, то бишь то самое "прощай навсегда", Но ведь французские ребята (с родственного нашему форума) утверждают иное, причем ссылаются на гасконский диалект... И по смыслу так выходит логичней... Если б мне, человеку вообще не знающему французский, пришлось переводить последние строки трилогии, конечно, первое, что пришло бы на ум, - это простая "калька" с adieu. Возможно, Ваши англичане рассуждали примерно так же: "прощай" - первое, что приходит в голову.
LS: Лилия пишет: Вы это серьезно? *пожав плечами* Абсолютно. Миледи травит людей, решая кому жить, а кому нет. Арамис в последней части трилогии занимается тем же. Хм... только ведь Арамис, в отличе от миледи, выносил решение о казни отравительницы. Значит, вдвойне не имел права идти ее путем.
Tairni: LS LS пишет: Ваши англичане Мои французы. Просто - англоговорящие... В смысле, мы с ними говорили на английском об оригинальном, французском тексте. Насчет гасконского диалекта - не буду врать, не уточнялось.
LS: Эшли Вы режете меня без ножа... :( Сейчас ко мне ввалится орда гостей и надо что-то предпринять. *хнычет* А так хочется залезть в текст и привести цитаты. Именно в свете этого вопроса мною дважды перечитывался текст.
Señorita: LS пишет: Странно, что никто не вспомнил смерть предшественника Арамиса на посту генерала Ордена. Хотя мне доказывали знающие товарищи, что Арамис не имел к его кончине никакого отноншения, у меня сложилось совершенно противоположное мнение. Tairni пишет: Помните - "в стакане еще осталось слишком много того, что было добавлено в лекарство"? Не ручаюсь за точность цитаты и, увы, нет под рукой книги, но фраза неподобие точно была. Хммм....таак, похоже, придется перечитывать всю книгу целиком... Раз столько интересных фактов выясняется...
Custard Pie: LS пишет: Арамис в последней части трилогии занимается тем же. Хм... Вот мне всегда казалось, что Дюма волей-неволей пришлось заставить Арамиса стать интриганом, дабы рассказать историю Железной маски. Ведь если бы все это организовал "человек со стороны", роман можно было бы считать мушкетерским с большой натяжкой. дАртаьян как человек, преданный королю, не стал бы составлять заговора, Портос для этого, мягко говоря, не тянет умом, для благородного Атоса такое немыслимо. И остается...Таким образом Арамис и получился самым антогонистичным героем к самому себе образца 1625-28гг. и даже 1648-50гг.
Señorita: Custard Pie пишет: дАртаьян как человек, преданный королю, не стал бы составлять заговора, Портос для этого, мягко говоря, не тянет умом, для благородного Атоса такое немыслимо. И остается...Таким образом Арамис Вот кто бы еще разъяснил это киношникам. Особенно американским (не к ночи будт помянуты:))
Tairni: Señorita Я добралась до книги. Второй том. Глава 34, "Государственная тайна". Тогда, обращаясь к врачу, лицо у которого было бледное и встревоженное, Арамис тихонько сказал: -Господин Гризар, вылейте из этого стакана все, что в нем осталось, и выполощите его; в нем еще слишком много того, что Главный Совет приказал вам добавить в лекарство. Ошеломленный, испуганный, подавленный, Гризар чуть не упал навзничь. Арамис жалостливо пожал плечами, взял стакан и вылил содержимое в золу камина. И ушел, захватив с собйо бумаги покойника.
Amiga: - Кому Арамис причинил хоть малейший вред? - Странно, что никто не вспомнил смерть предшественника Арамиса на посту генерала Ордена. И правда, извините, склероз. Спасибо, что напомнили. - Держа брата в таких условиях, король сам "подставился" на возможный заговор. - Людовик не знал, что у него есть брат-близнец. А значит его вины в страданиях Филиппа до заговора Арамиса не было. Только что хотела это же сказать.
Amiga: - Подставить покровителя - грех не меньший, чем друга. - Это еще кто кого подставил, если между нами, девочками... Да? И какие еще у вас есть варианты?
Señorita: Tairni пишет: Второй том. Глава 34, "Государственная тайна". Ух, ни фига се! Миль пардон за мой французский!:))) Все интереснее и интереснее... Все, полезла в книжный шкаф за книгой...
LS: Custard Pie пишет: Арамис и получился самым антогонистичным героем к самому себе образца 1625-28гг. и даже 1648-50гг. А разве в 1625-28 гг, как и в 1648-50 гг Арамис не был интриганом? Но разве в те годы он убивал кого-то вот так, как миледи?
LS: Tairni пишет: Мои французы. Просто - англоговорящие... *краснея* Извините мою непонятливость. :)
Amiga: Амига, я, наверное, безнадежно современный человек - но я так и не поняла, что бесчестного было в замысле Арамиса подменить короля :))) Помнится, Атос это тоже бесчестным не посчитал, или я что путаю? Во-первых, мне казалось, что в 17 веке дворяне были связаны с королем чем-то типа обязательств верности. И в этом случае поведение Атоса мне нравится больше: "Ах вы так? Вот вам моя шпага, подавитесь! Имейте в виду, я и мой сын вам теперь никто!" Но я это могла придумать, про верность, ладно. Во-вторых, но его план какой-то вообще... я не знаю... удар в спину... нет? В-третьих, самое гадкое, что Арамис при этом преследовал исключительно личные корыстные цели. И плевать ему было при этом на чужие жизни, судьбы. Бяяяя...
Amiga: начиная это дело, Арамис менее всего желал причинения вреда Портосу. Мне вообще не хочется здесь много об этом писать, потому что в какой-то теме такой разговор уже был, и тоже очень подробный. И я уже там говорила: Арамис мог желать чего угодно, но результат мы видим - Портос погиб. И повторю еще раз - втягивать человека, который тебе доверяет на все 100%, в заговор государственной измены, при этом уверяя его, что он служит королю - ОТВРАТИТЕЛЬНО без всяких "но" и прочих союзов.
Эшли: Amiga, вы идете против вашего любимого Атоса? :))) Это было великим замыслом, — сказал он, — но и великой ошибкой. Это реплика Атоса из главы "Последнее прощание". Мне вот жаль Филиппа, который был так подло лишен всех своих прав...
Amiga: Я так и не поняла, что бесчестного было в замысле Арамиса подменить короля :))) Помнится, Атос это тоже бесчестным не посчитал, или я что путаю? Атос? Атос сказал, что надеется, что мотивами Арамиса были желание восстановить справедливость и облегчить судьбу страдающего. И что в этом случае он бы Арамиса не осудил. У Арамиса язык не повернулся соврать и здесь, он просто покраснел в темноте. Хотя если бы у Арамиса язык повернулся, я бы, если честно, тоже не удивилась бы...
Эшли: Tairni пишет: Тогда, обращаясь к врачу, лицо у которого было бледное и встревоженное, Арамис тихонько сказал: -Господин Гризар, вылейте из этого стакана все, что в нем осталось, и выполощите его; в нем еще слишком много того, что Главный Совет приказал вам добавить в лекарство. Ошеломленный, испуганный, подавленный, Гризар чуть не упал навзничь. Арамис жалостливо пожал плечами, взял стакан и вылил содержимое в золу камина. И ушел, захватив с собой бумаги покойника. Замечательно. Из этой цитаты следует только то, что врачу было приказано добавить нечто (яд, ОК) в стакан, и что Арамис об этом знал. При чем тут сравнения с Миледи?
Tairni: Amiga Amiga пишет: втягивать человека, который тебе доверяет на все 100%, в заговор государственной измены, Я вот очень нежно отношусь к аббату д*Эрбле, но с тобой все-таки согласна почти. Просто Арамису нужен был человек, обладающий физической силой, верящий на слово. Да, он воспользовался преданностью Портоса. Согласна. Уже в "ДЛС", кстати, помнишь, как Дюма мотивирует первую встречу друзей после Королевской площади? У дАрта - ностальгия, Портосу хочется поучиться манерам, Атос - "чувство чистой дружбы", а вот Арамис-"не прочь расположить к себе на всякий случай преданных друзей, не раз выручавших его, бывало, своими непобедимыми и верными шпагами в стычках с врагами". Не очень благовидный, право же, повод...
Amiga: Amiga, вы идете против вашего любимого Атоса? :))) Это было великим замыслом, — сказал он, — но и великой ошибкой. Это реплика Атоса из главы "Последнее прощание". Ну, мне Арамис не друг, поэтому я, как Атос, слова выбирать не буду и про великие замыслы комплиментов от меня Арамис не дождется. При том, когда Атос это говорил, он, во-первых, не знал еще судьбы Портоса, во-вторых, уже имел немалый зуб на короля. Мне вот жаль Филиппа, который был так подло лишен всех своих прав... А мне еще жаль и Людовика, который мог совершенно ни с того, ни с сего лишиться всего, к чему привык. А Портоса еще жальче.
Эшли: Amiga пишет: Хотя если бы у Арамиса язык повернулся, я бы, если честно, тоже не удивилась бы... *ища на боку шпагу* Amiga, я бы попросила ваши инсинуации оставлять за пределами форума. Это, в конце концов, ваше личное мнение. Этак вы и до обвинений в адрес нас, грешных, дойдете...
Tairni: Эшли пишет: врачу было приказано добавить нечто (яд, ОК) в стакан, и что Арамис об этом знал. При чем тут сравнения с Миледи? Знал - и не воспрепятствовал. Недеяние, приведшее к смерти человека. Преступление?
Amiga: Из этой цитаты следует только то, что врачу было приказано добавить нечто (яд, ОК) в стакан, и что Арамис об этом знал. При чем тут сравнения с Миледи? Ээээ... Знать о готовящемся отравлении и не предупредить его - это не убийство? Не то же отравление? А если вспомнить о личной заинтересованности Арамиса...
Эшли: Amiga пишет: А если вспомнить о личной заинтересованности Арамиса... Вы предлагаетет ему идти против воли Совета? Смысл?
Amiga: Арамис - "не прочь расположить к себе на всякий случай преданных друзей, не раз выручавших его, бывало, своими непобедимыми и верными шпагами в стычках с врагами". Не очень благовидный, право же, повод... "НЕ ОЧЕНЬ БЛАГОВИДНЫЙ"??? Ах, Таирни, вечно вы эвфемизмы какие-нить выдумаете....
Эшли: Amiga пишет: При том, когда Атос это говорил, он, во-первых, не знал еще судьбы Портоса, во-вторых, уже имел немалый зуб на короля. Неправда ваша. Расширяю цитату: Это и мучит меня больше всего другого, это и есть моя самая глубокая рана. Веря в безусловный успех моего заговора, я вовлек в него и беднягу Портоса. Он вошел в него весь целиком, — вам, впрочем, и без меня известно, как делает Портос подобные вещи, — отдавая ему все свои силы и решительно ничего не зная о сути дела, и теперь он виноват так же, как и я, и погибнет так же, как погибну я. — Боже мой! И Атос повернулся к Портосу, который ответил ему ласковой улыбкой. — Но я должен изложить все по порядку. Выслушайте меня, — попросил Арамис. И он рассказал известную нам историю. Пока Арамис говорил, Атос несколько раз ощущал, что у него на лбу выступает испарина. — Это было великим замыслом, — сказал он, — но и великой ошибкой.
Эшли: Amiga пишет: А мне еще жаль и Людовика, который мог совершенно ни с того, ни с сего лишиться всего, к чему привык. *ехидно* Лишиться привычных благ, которые он получил за счет страданий собственного брата? О да, есть за что Людовика пожалеть!
Amiga: - А если вспомнить о личной заинтересованности Арамиса... - Вы предлагаетет ему идти против воли Совета? Смысл? Я всего лишь предлагаю называть вещи своими именами. А то "знал о яде", "никому не сказал", а потом "причем тут Арамис???" и "причем тут миледи???".
Amiga: - При том, когда Атос это говорил, он, во-первых, не знал еще судьбы Портоса, во-вторых, уже имел немалый зуб на короля. - Неправда ваша. Спасибо за цитату. И где же там моя неправда?
Tairni: Хорошо, Амига, скажем открытым текстом: поганый повод. Эгоистический в высшей мере. Нууу... Не всем же быть Атосами:))) Вон добрый наш барон, которого все поминаем тут, тоже с корыстной целью учиться манерам...
Amiga: Лишиться привычных благ, которые он получил за счет страданий собственного брата? О да, есть за что Людовика пожалеть! Быть заключенным в тюрьму со славой сумасшедшего НИ ЗА ЧТО. В судьбе Филиппа он не был виноват никаким местом.
Эшли: Неправда в том, что Атос на тот момент уже знал, что грозило Портосу.
Tairni: -При том, когда Атос это говорил, он, во-первых, не знал еще судьбы Портоса -Неправда ваша. Эшли, здесь, все-таки, я на стороне Амиги. НЕ ЗНАЛ. Догадываться о потенциальной угрозе - и встретиться лицом к лицу с угрозой явной, в данном случае - разные вещи. Граф у нас, все-таки , не ясновидящий. Будущее предсказывать не умеет. Знай он о том, что произойдет на Бель-Иль, - каким бы он, по-Вашему, тоном с Арамисом говорил? И что бы он ему вообще сказал?
Эшли: Amiga пишет: В судьбе Филиппа он не был виноват никаким местом. И тем не менее, когда он узнал о Филиппе, в его душе ничто не шевельнулось. Сиди, братец, мучайся дальше, главное чтоб у меня самого все хорошо было.
marsianka: Извините, что вмешиваюсь:) -Святейший владыка, зовите духовника, - прошептал Гизар, - через два часа, когда повторится приступ лихорадки, у вас начнется бред, и вы скончаетесь во время приступа. -Хорошо, - сказал больной на мгновение нахмурив брови. - Значит, в моем распоряжении ещё два часа? -Да, если вы примете лекарство, которое я вам пришлю. -А лекарство даст мне два часа? -Да. -Я приму его, будь оно хоть ядом, потому что эти два часа нужны не только для меня, но и для славы ордена. Выходит генерал знал о яде, и несмотря ни на что сознательно его принял, чтобы выиграть время! Так что особой вины Арамиса в этом я не вижу!
Amiga: Неправда в том, что Атос на тот момент уже знал, что грозило Портосу. "Грозило" - одно. "Портос погиб, но спас Арамиса" - другое. Сильно другое. Вы понимаете, что АРАМИС ОСТАЛСЯ В ЖИВЫХ ЦЕНОЙ ЖИЗНИ ДРУГА??? Которого он же в эту заварушку и втянул? Сам бы и оставался этот порох швырять, если такой смелый и бесстрашный заговорщик...
Эшли: Amiga пишет: Сам бы и оставался этот порох швырять, если такой смелый и бесстрашный заговорщик... Остаться должен был самый сильный, т.к. у него было больше шансов справиться и спастись. К тому же - Портос что, не понимал, на что шел? marsianka, спасибо, а то я тут одна сражаюсь... :)))
Tairni: marsianka marsianka пишет: Выходит генерал знал о яде Извините, но не могу такого вывода сделать из приведенной Вами цитаты! Он знал о том, что САМО ЛЕКАРСТВО может быть опасно. Без дополнительных ингредиентов!
Señorita: — Это было великим замыслом, — сказал он, — но и великой ошибкой. ИМХО, ключевое слово тут тем не менее - "ошибка". Да еще если учесть то, что Атос сказал после этого: "Если вы и вправду ставили себе целью отомстить угнетателям за слабого и угнетенного"... Да еще плюс то, что сказано это в тот момент, когда друзья буквально на грани жизни и смерти, когда судьба их более чем неопределенная... И ясно одно - хорошего впереди мало, мягко говоря... Арамису нужно одобрение друга, которого он безмерно уважает, он его получает. Атос говорит ему те слова, которые он хочет от него услышать. С поправкой на свои...принципы скажем так...
Tairni: Señorita Повторю, все-таки, свой вопрос, звучавший ранее: что бы сказал Атос, знай он о том, что произойдет на Бель-Иле? Если бы он знал наверняка, какой ценой Портосу за авантюру аббата придется заплатить?
Лилия: LS пишет: Миледи травит людей, решая кому жить, а кому нет. Арамис в последней части трилогии занимается тем же. Да, Арамис в последней части трилогии много чего натворил….. Но назвать его отъявленным мерзавцем, как та же миледи, у меня лично язык не повернётся….
Эшли: Tairni, давайте все же обойдемся без сослагательных наклонений. Погибнуть мог как один, так и другой, так и оба вместе. Если Вы скажете, что Атос этого не понимал...
Señorita: Tairni пишет: что бы сказал Атос, знай он о том, что произойдет на Бель-Иле? Если бы он знал наверняка, какой ценой Портосу за авантюру аббата придется заплатить? Хм...ну, он же не ясновидящий, что бы знать ВСЕ наверняка:)) Но тем не менее... А вам не кажется, что пускай смутно, но он об этом все же догадывается? Ведь как-никак, но Арамис ему все рассказывает, значит Атос не может не сознавать, чем все это может для Армиса с Портосом обернуться. И его настойчивые просьбы позаботиться о Портосе... И это "мне кажется, я видел их сегодня последний раз"...
Лилия: Эшли пишет: К тому же - Портос что, не понимал, на что шел? Вот-вот, это был осознанный шаг, силой его никто за собой не тянул.
marsianka: Tairni, По-моему генерал довольно значимая фигура, и он не мог не знать о методах работы ордена! Думаю он все же осознавал, что это не просто лекарство! имхо
Лилия: Amiga пишет: Вы понимаете, что АРАМИС ОСТАЛСЯ В ЖИВЫХ ЦЕНОЙ ЖИЗНИ ДРУГА??? Которого он же в эту заварушку и втянул? Понимаем прекрасно…. И сам Арамис это прекрасно понимал. И особой радости от понимания сего не испытывал.
Amiga: Эшли, давайте будем объективны. Людовику предъявляют какого-то мэна, которого он видит первый раз в жизни и сообщают, что это его брат, который хотел, чтобы он, Людовик, остаток жизни провел в Бастилии, пока он побудет на месте, которое он, Людовик, с детства привык считать ТОЛЬКО своим. Чего-чего у него там должно было шевельнуться???
Amiga: "Я приму его, будь оно хоть ядом, потому что эти два часа нужны не только для меня, но и для славы ордена." Выходит генерал знал о яде, и несмотря ни на что сознательно его принял, чтобы выиграть время! Так что особой вины Арамиса в этом я не вижу! ЗНАЛ???? Это вы такой вывод сделали на основании фразы "приму его, будь оно хоть ядом"????? :)))))))))
Tairni: Эшли Прекрасно он все понимал, разумеется. Но и предвидеть того, как именно погибнет Портос - не мог. Если мне не изменяет память - а у меня есть основания предполагать, что она мне не изменяет! - Дюма акцентирует наше внимание на "холодном" тоне, которым Атос настоятельно просит Арамиса позаботиться о судьбе Портоса. Амига вот говорит, что Арамис остался в живых ценой жизни друга. Используя все то же сослагательное наклонение:), рискну предположить, что такой поворот событий в планы Арамиса никак не входил, что, знай он, опять-таки, наперед, чем обернется заговор, он бы тридцать раз подумал... НО. Факт остается фактом. 1. Арамис воспользовался дружескими чувствами Портоса, втянув его в заговор; 2. Портос погиб в результате этого.
Señorita: Лилия пишет: И сам Арамис это прекрасно понимал. И особой радости от понимания сего не испытывал. Повторюсь, но ИМХО, вина его в случившемся от этого меньше не становится...
Tairni: marsianka marsianka пишет: По-моему генерал довольно значимая фигура, и он не мог не знать о методах работы ордена! Думаю он все же осознавал, что это не просто лекарство! имхо Это, все-таки, уже игра словами и сослагательное наклонение. Нигде не сказано о том, что генерал знает, что в стакане яд.
Amiga: - К тому же - Портос что, не понимал, на что шел? - Вот-вот, это был осознанный шаг, силой его никто за собой не тянул. Давайте вспомним, в какой момент благородным Арамисом было позволено Портосу сделать осознанный выбор. Кто-то думал, что теперь Портос его бросит???
Amiga: НО. Факт остается фактом. 1. Арамис воспользовался дружескими чувствами Портоса, втянув его в заговор; 2. Портос погиб в результате этого. О чем я и говорю уже год на этом форуме.
Amiga: - И сам Арамис это прекрасно понимал. И особой радости от понимания сего не испытывал. - Повторюсь, но ИМХО, вина его в случившемся от этого меньше не становится... О чем я и говорю опять же.
Tairni: Amiga пишет: О чем я и говорю опять же. И под чем я опять же подписываюсь:)
Amiga: - Вы понимаете, что АРАМИС ОСТАЛСЯ В ЖИВЫХ ЦЕНОЙ ЖИЗНИ ДРУГА??? Которого он же в эту заварушку и втянул? - Понимаем прекрасно…. И сам Арамис это прекрасно понимал. И особой радости от понимания сего не испытывал. Ой! Понимал! Значит, Арамис хороший!!! Он не радовался, что из-за него погиб его друг!!! Это мне уже начинает напоминать анекдот из серии "А мог бы и полоснуть"...
Tairni: Amiga Amiga пишет: Кто-то думал, что теперь Портос его бросит??? Прежде всего, такой умница, манипулятор и комбинатор (великий:) как мосеньор д*Эрбле, никак не мог предполагать, что Портос его оставит в подобной ситуации. Да, я не буду говорить о том, что правду надо было рассказывать раньше, сразу после краха грандиозного замысла. Не буду, потому что хорошо представляю, как трудно это было сделать. Но и не понимать того, что Портос никогда его не оставит одного в подобной ситуации, Арамис не мог.
Señorita: Tairni пишет: правду надо было рассказывать раньше, сразу после краха грандиозного замысла. Вообще-то, если по-хорошему, правду нужно было рассказать до того, как начинать приводить в действие грандиозный замысел...
Custard Pie: LS пишет: А разве в 1625-28 гг, как и в 1648-50 гг Арамис не был интриганом? Но разве в те годы он убивал кого-то вот так, как миледи? Безусловно был, но все дело в том, считаем ли мы его поступки честными и оправданными. Например в "ТМ" дАрт, простите, овладевает Миледи, не поставив ее в известность о собственной личности, сами мушкетеры не раз убивали гвардейцев, которые даже не являлись солдатами вражеской армии, в конце концов совершили казнь, но почему-то у читателя есть полное ощущение их правоты и он на стороне героев. Что касается "ВдБ", то ощущения сопричастности с деяниями Арамиса у меня не возникло, вот не могу я встать на его сторону, желать ему успеха. Думаю сходное ощущение испытывали многие. Арамис слишком отошел от мушкетерских ценностей, когда не сомневаешься в правоте героя, хоть он и рубит направо и налево.
Nataly: Можно вмешаться?:))) 1. Яд в стакане. Извините, при чем тут Главный Совет и Арамис, который на тот момент в ордене в принципе никто, его кандидатура даже не рассматривалась в качестве преемников, он проник к генералу самовольно??? 1а. Как я понимаю, от приговора Главного совета не уйдешь, хоть пей лекарство, хоть полы им мой. Орден-то был беспощаден. 2. Смерть Портоса. НЕВОЗМОЖНО было предвидеть, что именно в решающий момент на Портоса (который никогда ничем не болел) нападет слабость в ногах. Просто нереально. 3. Портос остался на Бель-Иле добровольно. 4. Арамис до последнего пытался спасти Портоса. Еще вопросы? Господа, а давайте как-то сбавим накал, а то я попыталась все реплики перечитать и голова кругом пошла:)))
Tairni: Señorita пишет: правду нужно было рассказать до того, как начинать приводить в действие грандиозный замысел... Это само собой, но, коль скоро все уже произошло...
Tairni: Nataly пишет: Извините, при чем тут Главный Совет и Арамис, И этот "никто в Ордене", тем не менее, в курсе, ЧТО именно в стакане, кроме лекарства. Интересненько! Nataly пишет: Портос остался на Бель-Иле добровольно. Еще раз повторюсь - неужели Арамис не догадывается, что Портос там останется? Что будет его спасать любой ценой? Ведь Арамис своих друзей изучил ОЧЕНЬ хорошо!!!
Amiga: Но и не понимать того, что Портос никогда его не оставит одного в подобной ситуации, Арамис не мог. Я об этом думала. Но Арамис такой законченный эгоист, что он, может, оставил бы другу право на его эгоизм...
Nataly: Tairni пишет: И этот "никто в Ордене", тем не менее, в курсе, ЧТО именно в стакане, кроме лекарства. Возможно, Арамис просто сопоставил какие-то факты (извините, нет текста под рукой, не могу цитировать) Если человек что-то знает, не обязательно, что он это сделал. Возможно, он просто догадался. Amiga пишет: Но Арамис такой законченный эгоист Доказательства. Или вставляйте волшебные словечки типа ИМХО, мне кажется, я думаю.....
Nataly: Tairni пишет: неужели Арамис не догадывается, что Портос там останется Портосу на момент гибели было лет 55. Вполне зрелый возраст, подразумевающий ответственность человека за свои деяния. У Портоса был выбор, он им не воспользовался. ПРИ ЧЕМ ТУТ АРАМИС?????
Amiga: Можно вмешаться?:))) 1. Яд в стакане. Извините, при чем тут Главный Совет и Арамис, который на тот момент в ордене в принципе никто, его кандидатура даже не рассматривалась в качестве преемников, он проник к генералу самовольно??? 1а. Как я понимаю, от приговора Главного совета не уйдешь, хоть пей лекарство, хоть полы им мой. Орден-то был беспощаден. 2. Смерть Портоса. НЕВОЗМОЖНО было предвидеть, что именно в решающий момент на Портоса (который никогда ничем не болел) нападет слабость в ногах. Просто нереально. 3. Портос остался на Бель-Иле добровольно. 4. Арамис до последнего пытался спасти Портоса. Еще вопросы? У меня, у меня вопрос!!! Можно, да? Чем можно оправдать то, что Арамис втянул Портоса в предприятие, сказав ему о об этом предприятии прямо противоположное действительности, потому что понимал, что узнав правду, Портос его пошлет, несмотря даже на его таланты убеждения? Чем можно оправдать то, что Арамис ему врал до последнего? Если он такой хитрый - почему он не проявил благородство хотя бы в этом, в самом важном - не воспользовался обманом для того, чтобы не брать Портоса на Бель-Иль??? Почему позволил ему быть рядом до конца??? Почему потом не утопился, в конце концов?????????????
Эшли: Amiga пишет: Если он такой хитрый - почему он не проявил благородство хотя бы в этом, в самом важном - не воспользовался обманом для того, чтобы не брать Портоса на Бель-Иль??? А король типа поверил бы, что Портос ни при чем :)))
Amiga: - Но Арамис такой законченный эгоист - Доказательства. Или вставляйте волшебные словечки типа ИМХО, мне кажется, я думаю..... Я думаю, что Арамис - законченный эгоист, потому что он использовал доверчивость друга в своих личных целях и врал ему при этом. ЭТО КАК МИНИМУМ.
Señorita: Nataly пишет: У Портоса был выбор, он им не воспользовался. А по-моему, не было у него в той ситуации выбора: уйти и бросить друга, т.е. фактически предать его... Да он и в страшном сне бы себе такого не мог представить. ИМХО опять же...
Tairni: Amiga Я не возьмусь, все-таки, утверждать, что после катастрофы с заговором Арамис нарочно рассказал Портосу правду лишь на Бель-Иле, руководствуясь исключительно соображением о том, что такой верный друг его не бросит. Но и не понимать того, как будет действовать Портос, он не мог. Что до эгоизма Арамиса, Nataly , так вот хотя бы тот фрагмент, о котором я говорила чуть выше, про мотивацию встречи друзей после Королевской площади. Или - характеристика, которую дает Арамису дАрт в "ДЛС", глава 48, "Перо и угроза иногда значат больше....", "Не доверяйте Арамису, хитрость которого, между нами будь сказано, не всегда лишенная эгоизма, хорошо вам известна".
Nataly: Amiga пишет: Чем можно оправдать то, что Арамис втянул Портоса в предприятие, сказав ему о об этом предприятии прямо противоположное действительности, Намерения Арамиса. Которые включали в себя добычу герцогства для Портоса. Amiga пишет: Если он такой хитрый - почему он не проявил благородство хотя бы в этом, в самом важном - не воспользовался обманом для того, чтобы не брать Портоса на Бель-Иль? Стоп. Благородство и хитрость в одном флаконе -- это перебор. На Бель -Иль он взял Портоса, что бы его спасти, во Франции тот был бы обречен. Перечитайте текст. Amiga пишет: Почему потом не утопился, в конце концов Наверное, по той же причине, что и юный граф де Ла Фер не пустил пулю в висок после той охоты. Жить хочется всем, это --право любого человека.
Amiga: А король типа поверил бы, что Портос ни при чем :))) А короля, если мы помним, Дарт убедил помиловать Портоса. Он бы остался в живых, если бы его Арамис не угробил уже к тому моменту...
Tairni: Amiga пишет: Почему потом не утопился, в конце концов????????????? Потому что мы бы этого не пережили. И Атос, с нами вместе...:)))
marsianka: Позвольте... Глава " Друг Короля" И к тому же, может быть он пострадает!... Я не могу допустить, чтобы Портос пострадал. Он - часть меня; его страданье - мое страданье. Разве это слова законченного эгоиста?
Amiga: - Чем можно оправдать то, что Арамис втянул Портоса в предприятие, сказав ему о об этом предприятии прямо противоположное действительности. - Намерения Арамиса. Которые включали в себя добычу герцогства для Портоса. Это мы так оправдываем ложь? Герцогство Портоса не было мотивом Арамиса, оно было платой за участие Портоса в его авантюре. На Бель -Иль он взял Портоса, что бы его спасти, во Франции тот был бы обречен. Перечитайте текст. Как мы уже выяснили - стараниями Дарта - нет, не был бы обречен. - Почему потом не утопился, в конце концов? - Наверное, по той же причине, что и юный граф де ЛА Фер не пустил пулю в висок после той охоты. Жить хочется всем, это - право любого человека. Да кто спорит. У Портоса тоже было это право. Еще меня порадовало, что потом можно стать послом при дворе Людовика 14, смотреть ему в глаза.
Эшли: Amiga пишет: А короля, если мы помним, Дарт убедил помиловать Портоса. Он бы остался в живых, если бы его Арамис не угробил уже к тому моменту... А Арамис был ясновидящий и знал о том, что Дарт добивается помилования и добьется его? Если бы ему это не удалось, Портос был бы обречен. А на Бель-Иле у него был шанс спаститсь. Арамис, опять же. не ясновидящий, чтоб знать, что на Портоса в самый неподходящий момент слабость нападет.
Эшли: Amiga пишет: Чем можно оправдать то, что Арамис втянул Портоса в предприятие, сказав ему о об этом предприятии прямо противоположное действительности. Арамис слишком не доверял друзьям, в этом его большая беда. Я думаю, он мог бы убедить Портоса помочь ему и без лжи...
Tairni: Amiga пишет: если бы его Арамис не угробил уже к тому моменту... Ну, я бы не стала говорить "угробил"... Не специально же он на него скалу эту сбрасывал, право слово... А вот про Amiga пишет: потом можно стать послом при дворе Людовика 14, смотреть ему в глаза - тут интересно... но это, опять-таки, политика...
Tairni: Эшли пишет: Арамис слишком не доверял друзьям, в этом его большая беда. Я думаю, он мог бы убедить Портоса помочь ему и без лжи... вот об этом я уже не раз говорила...:)
Эшли: Tairni пишет: потом можно стать послом при дворе Людовика 14, смотреть ему в глаза Если уж меряем Арамиса по меркам нашего века, давайте уж и всех так же. Как можно было жить Людовику, который знает, на какое ужасное существование обрек своего брата? Как могла Анна Австрийская смотреть в глаза людям, зная, что происходит с ее сыном?
Tairni: Эшли Amiga пишет: Еще меня порадовало, что потом можно стать послом при дворе Людовика 14, смотреть ему в глаза. Про Людовика - это не я пишу, это Амига! Внимательнее - я, наоборот, уточнила, что речь идет о политике...
Amiga: "И к тому же, может быть он пострадает!... Я не могу допустить, чтобы Портос пострадал. Он - часть меня; его страданье - мое страданье." Разве это слова законченного эгоиста? Я не верю словам Арамиса.
Amiga: - потом можно стать послом при дворе Людовика 14, смотреть ему в глаза - тут интересно... но это, опять-таки, политика... Как и все в жизни Арамиса.
Nataly: Amiga пишет: Герцогство Портоса не было мотивом Арамиса, оно было платой за участие Портоса в его авантюре. Достаточной платой? Достойной? То есть беззастенчивой эксплуатации все же не было? Amiga пишет: Как мы уже выяснили - стараниями Дарта - нет, не был бы обречен. Да, но к тому времени, как Дарт уговорил Людовика, прошло время, много времени, что бы Людовик остыл и мог подумать здраво. Схвати Портоса в тот момент, когда король был в дикой ярости, скорее всего суда бы не было. Amiga пишет: Еще меня порадовало, что потом можно стать послом при дворе Людовика 14, смотреть ему в глаза. *устало* А можно говорить собственному сыну, что он-- сирота. Можно спать с женщиной под другим именем. Можно шантажом вытягивать у любовницы деньги. Можно аыгнать на улицу 5-летнего ребенка. Все можно.
Эшли: Amiga пишет: Я не верю словам Арамиса. И его слезам не верите? А я верю. Дальше что? Сойдемся на нейтральной территории и подеремся? :))) Может, аргументики какие найдутся, чтоб до греха не доводить?
Tairni: Amiga Amiga пишет: Я не верю словам Арамиса. А вот я - верю. Не столько словам, правда, сколько тому, как он потом пытался этот несчастный валун поднять. Два места в ВдБ, где меня пробрало до слез взахлеб - это и смерть графа.
Amiga: Если уж меряем Арамиса по меркам нашего века, давайте уж и всех так же. Как можно было жить Людовику, который знает, на какое ужасное существование обрек своего брата? Как могла Анна Австрийская смотреть в глаза людям, зная, что происходит с ее сыном? Причем тут наш век? Как могла жить АА так, я не знаю. Но мы здесь про Арамиса. Людовику брата было любить не за что, это я уже говорила.
Эшли: Amiga пишет: Людовику брата было любить не за что, это я уже говорила. А Арамису Людовика за что было любить?
marsianka: Amiga пишет: Я не верю словам Арамиса. А я верю! Не думаю, что Арамис дошел до того, что обманывал сам себя!
Amiga: - Герцогство Портоса не было мотивом Арамиса, оно было платой за участие Портоса в его авантюре. - Достаточной платой? Достойной? То есть беззастенчивой эксплуатации все же не было? За смерть??? Никто Арамиса не упрекал в эксплуатации. Я его упрекала во лжи. Да, но к тому времени, как Дарт уговорил Людовика, прошло время, много времени, что бы Людовик остыл и мог подумать здраво. Схвати Портоса в тот момент, когда король был в дикой ярости, скорее всего суда бы не было. Тем не менее, даже это ваше "скорее всего" говорит мне о том, что и оставшись на материке, Портос был не 100%-но обречен. Так же как и на острове он бы не 100%-но спасся, так? Но Арамис предпочел его оставить при себе. - Еще меня порадовало, что потом можно стать послом при дворе Людовика 14, смотреть ему в глаза. - *устало* А можно говорить собственному сыну, что он-- сирота. Можно спать с женщиной под другим именем. Можно шантажом вытягивать у любовницы деньги. Можно аыгнать на улицу 5-летнего ребенка. Все можно. Ага, все плохие, и от этого Арамис лучше становится??? (про сироту много раз в другой теме было, оставим, остальное меня не волнует)
Amiga: - Я не верю словам Арамиса. - И его слезам не верите? А я верю. Дальше что? Сойдемся на нейтральной территории и подеремся? :))) Может, аргументики какие найдутся, чтоб до греха не доводить? Аргументики чему? Моему неверию? Я удивлена. Портосу Арамис соврал. Соврал. Соврал. Соврал. И не один раз соврал. Соврал, потому что хотел оставаться в его глазах хорошим. Что помешало бы ему соврать Атосу?
Эшли: Amiga пишет: Тем не менее, даже это ваше "скорее всего" говорит мне о том, что и оставшись на материке, Портос был не 100%-но обречен. Так же как и на острове он бы не 100%-но спасся, так? Но Арамис предпочел его оставить при себе. Что значит "предпочел оставить при себе"? Портос сам остался. Повторяю: если бы Портос остался на материке, он был бы ПРАКТИЧЕСКИ НАВЕРНЯКА обречен. На Бель-Иле он был спасен почти 100%, а уж пресловутую слабость, помешавшую этому, предсказать никто не мог. Разница есть? :)))
Tairni: Amiga Amiga пишет: Что помешало бы ему соврать Атосу? Ну, хотя бы то, что он неоднократно называет Атоса лучшим из них. И почему-то очень настойчиво требовал у графа оправдания своему поведению. То есть - мнение Атоса для него было ценным. Не врал бы он ему. ИМХО.
Эшли: Amiga пишет: Что помешало бы ему соврать Атосу? *мрачно* То же, что в свое время мешало д'Артаньяну...
Nataly: Amiga пишет: Я его упрекала во лжи. В которой он потом признался и раскаялся? Amiga пишет: Но Арамис предпочел его оставить при себе. Портос предпочел остаться с Арамисом. Ноу комментс. Amiga пишет: Ага, все плохие, и от этого Арамис лучше становится??? Те примеры, котрые я привела по моему мнению -- достаточно серьезные погрешности против морали и нравственности. Но почему-то никто остальным героям это не припоминает. (Сироту оставим в покое, хотя благие намерения Атоса ребенку жизнь не облегчали). Тогда как совершенно адекватный и логичный поступок Арамиса выглядит чуть ли не преступлением.
Amiga: - Почему потом не утопился, в конце концов????????????? - Потому что мы бы этого не пережили. Не говорите за всех.
Nataly: Amiga пишет: Моему неверию? Я удивлена. Что-то мне это напоминает.. какое-то смутное воспоминание... я ей не верю, имею для этого основания... какое право вы имеете мне не верить... копошится что-то в памяти.....
Amiga: - Людовику брата было любить не за что, это я уже говорила. - А Арамису Людовика за что было любить? А Людовик Арамису что плохое сделал?
Señorita: Tairni пишет: А вот я - верю. Не столько словам, правда, сколько тому, как он потом пытался этот несчастный валун поднять. Согласна. Все же не настолько уж он подлый и бессердечный. И друг ему дорог, как бы там ни было. И еще слезы его...потом уже...на корабле. Я прямо вижу, как он сидел у борта корабля и рыдал...Эх...кто б это показал бы нам в кино?... Tairni пишет: Два места в ВдБ, где меня пробрало до слез взахлеб - это и смерть графа. Ой, Tairni, и не говорите!
Amiga: - Моему неверию? Я удивлена. - Что-то мне это напоминает.. какое-то смутное воспоминание... я ей не верю, имею для этого основания... какое право вы имеете мне не верить... копошится что-то в памяти..... Продолжите сравнение.
Эшли: Amiga пишет: А Людовик Арамису что плохое сделал? *иезуитски* А Филипп Людовику что плохое сделал?
Nataly: Продолжаю, хотя и не хочется. Скандал с Жанной Дарк (форумской) начинался в том же ключе. Вас обвинили во лжи, вы оскорбились и потребовали удовледотворения. Я крайне удивлена, что в этот раз Вы ведете себя так же как Ваш тогдашний оппонент. Пожалуйста, сделайте так, что бы мое чуйство оказалось ложным. Спасибо.
Amiga: - Я его упрекала во лжи. - В которой он потом признался и раскаялся? Признание его и раскаяние смерти Портоса не искупает. Хотя я понимаю, что это редкие для Арамиса моменты. Они должны быть от этого более ценными? Те примеры, котрые я привела по моему мнению -- достаточно серьезные погрешности против морали и нравственности. Но почему-то никто остальным героям это не припоминает. (Сироту оставим в покое, хотя благие намерения Атоса ребенку жизнь не облегчали). Тогда как совершенно адекватный и логичный поступок Арамиса выглядит чуть ли не преступлением. Я не припоминаю, потому что остальные герои меня мало интересуют. Арамис меня тоже не интересует. А Портос интересует. У Атоса, с моей точки зрения, таких погрешностей не было. Опять же, сначала сватать человека в тюрьму на всю жизнь, а потом становиться его придворным - не знаю, насколько логично и адекватно для вас, а с моей точки зрения - ОТВРАТИТЕЛЬНО.
Amiga: А Филипп Людовику что плохое сделал? Да так, пустяки, хотел его запереть в тюрьме на всю жизнь и забрать себе всю его жизнь.
Amiga: - Что помешало бы ему соврать Атосу? - Ну, хотя бы то, что он неоднократно называет Атоса лучшим из них. И почему-то очень настойчиво требовал у графа оправдания своему поведению. То есть - мнение Атоса для него было ценным. Да, было ценным, лишний повод для лжи.
Nataly: Amiga пишет: Признание его и раскаяние смерти Портоса не искупает Хорошо. Что должен был сделать Арамис. Ну, предположим на секундочку, что он не виноват, а Портос в самом деле погиб. Ну вот что ему теперь делать????? Amiga пишет: Опять же, сначала сватать человека в тюрьму на всю жизнь, а потом становиться его придворным - не знаю, насколько логично и адекватно для вас, а с моей точки зрения - ОТВРАТИТЕЛЬНО С моей точки зрения, обеспечив нейтралитет Испании (?) Арамис более чем расплатился с Людовиком. И тысячи спасенных жизней как-нить ретушируют подлость Арамиса.
Эшли: Amiga пишет: Да так, пустяки, хотел его запереть в тюрьме на всю жизнь и забрать себе всю его жизнь. А то, что ради того, чтобы Людовик хорошо жил, его брат был заживо похоронен в Бастилии - это так, пустяки...
Эшли: Amiga пишет: Да, было ценным, лишний повод для лжи. Не поняла.
Amiga: - Признание его и раскаяние смерти Портоса не искупает - Хорошо. Что должен был сделать Арамис. Ну, предположим на секундочку, что он не виноват, а Портос в самом деле погиб. Ну вот что ему теперь делать????? Не поняла. Не виноват - оплакать, ну может, отомстить, если есть кому. Виноват - если бы сам утопился, я бы его простила и зауважала.
Nataly: Amiga пишет: Не виноват - оплакать, ну может, отомстить, если есть кому. Хорошо. А теперь вопрос на засыпку --- как окончательно выяснить (сам для себя) виноват или нет?
Amiga: Продолжаю, хотя и не хочется. Скандал с Жанной Дарк (форумской) начинался в том же ключе. Вас обвинили во лжи, вы оскорбились и потребовали удовледотворения. Я крайне удивлена, что в этот раз Вы ведете себя так же как Ваш тогдашний оппонент. Пожалуйста, сделайте так, что бы мое чуйство оказалось ложным. Спасибо. Стойте-стойте-стойте. Я торможу. Где я веду себя так же??? Я сказала, что если Арамис соврал Портосу, логично от него ждать лжи Атосу. Что не так? Жанна в тот раз, если мне помнится, не привела примера, на основании которого она меня обвинила во лжи, кроме собственных загадочных "ощущений".
Эшли: Amiga пишет: Виноват - если бы сам утопился, я бы его простила и зауважала. Единственный способ искупить свою вину - самоубиться? Я офигела...
Nataly: Amiga пишет: Что не так? Жанна в тот раз, если мне помнится, не привела примера, на основании которого она меня обвинила во лжи, кроме собственных загадочных "ощущений". Ну да, примерно так же как Вы Арамиса. И оскрорбились в ответ на привести доказательства :))))))))))))))))
Эшли: Amiga пишет: Я сказала, что если Арамис соврал Портосу, логично от него ждать лжи Атосу. Что не так? Если я вру одному человеку, это значит, что я буду врать всем?
Señorita: Nataly пишет: А теперь вопрос на засыпку --- как окончательно выяснить (сам для себя) виноват или нет? Как мне кажется, тут кроме тебя и твоей собственной совести не скажет... Хотя...иногда можно винить себя во всем и не будучи виноватым вовсе... И наоборот...
Amiga: Хорошо. А теперь вопрос на засыпку --- как окончательно выяснить (сам для себя) виноват или нет? А разве все, что здесь цитируют, не говорит о том, что Арамис этот вопрос для себя выяснил???? Но - легко смог жить после этого, спасти себя, сделать карьеру...
Amiga: А то, что ради того, чтобы Людовик хорошо жил, его брат был заживо похоронен в Бастилии - это так, пустяки... Тем не менее, Филипп "первый начал".
Amiga: - Да, было ценным, лишний повод для лжи. - Не поняла. То, что доброе мнение Атоса об Арамисе было ценным для Арамиса, может быть лишним поводом солгать Атосу. Он же в итоге не говорит ему всей правды. Он же просто краснеет в ответ.
Эшли: Amiga пишет: Тем не менее, Филипп "первый начал". Да ну? То, что он в тюрьме ни за что провел всю жизнь - это фигня? Amiga пишет: легко смог жить после этого Легко?! Nataly пишет: Ну да, примерно так же как Вы Арамиса. И оскорбились в ответ на привести доказательства :)))))))))))))))) Натали, ППКС.
Amiga: Единственный способ искупить свою вину - самоубиться? Я офигела... Не совсем так. Но тогда я бы поверила, что он горюет и раскаивается. А так опять для него собственная жизнь и безопасность оказались важнее. Разве нет?
Эшли: Amiga пишет: То, что доброе мнение Атоса об Арамисе было ценным для Арамиса, может быть лишним поводом солгать Атосу. Он же в итоге не говорит ему всей правды. Он сказал всю правду. Признал свою вину во всем. Не сказал только о мотиве - но не соврал.
Amiga: Ну да, примерно так же как Вы Арамиса. И оскрорбились в ответ на привести доказательства :)))))))))))))))) Ну что же вы так. Во-первых, я мотивировала свое мнение об Арамисе. А вы не согласны, что он лжец??? Во-вторых, где же я оскорбилась? Я напротив, сразу эти доказательства привела. Если вы о фразе "Я удивлена", так мне в самом деле казалось, что то, что Арамис - лжец - это признанный всеми факт...
Эшли: Amiga пишет: Не совсем так. Но тогда я бы поверила, что он горюет и раскаивается. А так опять для него собственная жизнь и безопасность оказались важнее. Разве нет? Думаю, Арамис не будет совершать самоубийство исключительно ради того, чтобы вы ему поверили. Забавная, кстати, выходит из нашего спора параллель с Евангелием. И Петр, и Иуда предали Христа. Петр раскаялся и был прощен. Иуда, не веря в прощение, повесился - и остался в человеческой памяти предателем.
LS: Custard Pie пишет: дАрт, простите, овладевает Миледи, Это обман, но не насилие и не убийство. К тому же дамочка осталась довольна, раз тут же запросила у "де Варда" повторного свидания. сами мушкетеры не раз убивали гвардейцев... ...но в честном мужском единоборстве. в конце концов совершили казнь, Армантьерское дело - штука спорная, и сами мушкетеры в этом сознавались. Но его можно расценивать как превентивный удар по страшному врагу, который идет, сметая все на своем пути и оставляя за собой трупы (Констанция, Бекингем, Фельтон, Бризмон). Наверное поэтому возникает у читателя полное ощущение их правоты и он на стороне героев
Amiga: - Я сказала, что если Арамис соврал Портосу, логично от него ждать лжи Атосу. Что не так? - Если я вру одному человеку, это значит, что я буду врать всем? Если вы врете одному человеку - не злейшему врагу, а лучшему другу, потому что не хотите, чтобы он о вас плохо думал, то, по крайней мере, можно предположить, что другому лучшему другу тоже можете ради этого соврать. По крайней мере, я бы не делала вывода о мотивах Арамиса только по его словам, как Марсианка. А поступки его я уже откомментировала.
Amiga: - Тем не менее, Филипп "первый начал". - Да ну? То, что он в тюрьме ни за что провел всю жизнь - это фигня? А в этом был Людовик виноват??? - легко смог жить после этого - Легко?! А вы те слезы все вспоминаете? Или что еще???
Эшли: Amiga пишет: Если вы врете одному человеку - не злейшему врагу, а лучшему другу, потому что не хотите, чтобы он о вас плохо думал, то, по крайней мере, можно предположить, что другому лучшему другу тоже можете ради этого соврать. Не годится. "Лакмусовая бумажка" - это критический момент. Арамис все же сказал правду Атосу. И покаялся перед Портосом, не беспокоясь о том, что Портос будет о нем думать плохо. Что еще?
Amiga: Думаю, Арамис не будет совершать самоубийство исключительно ради того, чтобы вы ему поверили. Я не об этом. Я о том, что мне показалось бы естественным, "логичным и адекватным" в той ситуации. Просто отвечала на вопрос Натали, если вам угодно.
Эшли: Amiga пишет: А вы те слезы все вспоминаете? Или что еще??? А вы считаете, что он потом жил легко?
Эшли: Amiga, вы меня прекрасно понимаете, но гоняете одни и те же реплики по кругу :(((
Amiga: Amiga, вы меня прекрасно понимаете, но гоняете одни и те же реплики по кругу :((( Я даже не понимаю, о каких репликах вы сейчас говорите...
Amiga: А вы считаете, что он потом жил легко? Не вижу никаких упоминаний о тяжелых угрызениях совести. И в любом случае - он ЖИЛ...
LS: Эшли пишет: Из этой цитаты следует только то, что врачу было приказано добавить нечто (яд, ОК) в стакан, и что Арамис об этом знал. Откуда Арамис знал то, что Главный Совет предписал врачу? Он был посланцем Главного Совета? Или инспирировал это послание? Почему д`Эрбле "руководил" действиями врача, а не наоборот? Дюма напустил туману, который позволяет нашему воображению допустить всякое. В том числе и сравнение с миледи.
Tairni: Эшли Эшли пишет: Забавная, кстати, выходит из нашего спора параллель с Евангелием. И Петр, и Иуда предали Христа. Петр раскаялся и был прощен. Иуда, не веря в прощение, повесился - и остался в человеческой памяти предателем. Не совсем, возможно, в тему, но мне вспомнилась новелла Нагибина "Любимый ученик", как раз об Иуде и Петре. "предать Христа мог любой из апостолов, но только Иуда мог после этого повеситься. Пример Петра - ярчайшее тому доказательство, троекратное отречение он оплатил слезами, а не петлей". Amiga Но мне, все-таки, очень важным кажется тот факт, что Арамис не смог солгать графу. Дабы не сбиться на столь нелюбимые здесь "ощущения", еще раз суммирую, почему. 1. Да, Арамис плел интриги на протяжении всех лет дружбы мушкетеров; 2.Да, Арамис обманом вовлек Портоса в заговор; 3. Да, Арамис неоднократно лжет д*Артаньяну и Портосу. 4.Да, действия Арамиса повлекли за собой смерть Портоса. НО! 1. Арамис "по природе холоден" (с) - Атос, "ДЛС", - то есть, едва ли приходится от него ожидать той же открытости и прямодушия в отношениях с друзьями, что отличают ... ну, хотя бы самого графа. 2. Арамис никогда не предпринимал никаких действий, направленных НЕПОСРЕДСТВЕННО против мушкетеров; целью его интриг никогда не было причинить вред кому бы то ни было из друзей. 3. Арамис пытался спасти Портоса; 4. Арамису очень дорого обошлась смерть Портоса (попытка помочь тогда в пещере, слезы на корабле) ИМХО. Вот сейчас меня забьют тапочками за "ощущения" - но не получается у меня Арамиса считать совсем уж законченным подлецом. Эгоист - да; человек не эмоциональный, а рассудочный - да; не умеющий доверять своим друзьям - да; зачастую жестокий - да. Но дорогого стоят редкие моменты откровенности и эмоциональной открытости у него, которыми нас Дюма иногда радует...
Nataly: Amiga пишет: Я сказала, что если Арамис соврал Портосу, логично от него ждать лжи Атосу Нет. Логика в этом утверждении сомнительная. Как говорил наш великий Пушкин, "главная особенность умного человека -- видеть с кем говоришь" (цитирую по памяти). Арамис у нас дураком не был категорически. Вы можете так же вспомнить, что и Дарт, навешавший лапши на уши Арамису и Портосу (и которому почему-то никто это в упрек не ставит) стыдился хитрить в разговоре с Атосом. Почему бы не экстраполировать поведение Дарта на Армиса, раз уж мы так часто их сравниваем? Amiga пишет: А разве все, что здесь цитируют, не говорит о том, что Арамис этот вопрос для себя выяснил Не говорит. Для меня лично он хотел утопиться что бы не попасть в руки короля. А когда мелькнул шанс на спасение (ничего себе, шанс, шансище целый:))))))))))))) он этот шанс использовал на все 100%
Nataly: Amiga пишет: Я напротив, сразу эти доказательства привела. Мож, я их не заметила? Или неправильно поняла?:)))) Amiga пишет: так опять для него собственная жизнь и безопасность оказались важнее. Разве нет? Они для всех важнее. ДЛЯ ВСЕХ. С тем же успехом можно обвинить человека в том,ч то он дышит воздухом и принимает пищу.
Nataly: Amiga пишет: Тем не менее, Филипп "первый начал". Не-а. Первым начал Людовик 13, Ришелье и АА. А все остальное-- бумеранг.
Nataly: LS пишет: Он был посланцем Главного Совета? Или инспирировал это послание? Почему д`Эрбле "руководил" действиями врача, а не наоборот? Откуда вы знаете, что не был? Почему Вы решили, что послание Главного совета так легко инспирировать? Вы уверены, что это был не устный приказ? Арамис не руководил действиями врача. Арамис дал ему совет.
Amiga: Не говорит. Для меня лично он хотел утопиться что бы не попасть в руки короля. После каждого слова здесь в защиту аббата я начинаю думать о нем еще хуже...
Amiga: - Я напротив, сразу эти доказательства привела. - Мож, я их не заметила? Или неправильно поняла?:)))) Доказательства моего мнения о том, что Арамис мог солгать Атосу? Вы с ними просто не согласились, но здесь спор уже совершенно бессмыслен.
Amiga: Они для всех важнее. ДЛЯ ВСЕХ. С тем же успехом можно обвинить человека в том,ч то он дышит воздухом и принимает пищу. Нет. Не всегда и не для всех собственная жизнь важнее всего. Пример тому - судьба Рауля де Бражелона.
Nataly: * с интересом* А не произойдет ли сия метаморфоза еще раз, ежели я про грАфушку начну высказываться?:))))))))))))
Эшли: Amiga, Tairni, а вы считаете, что самоубийство - это великая доблесть? Что оно что-то искупает? Покончить с собой в приступе отчаяния, извиняюсь, любой дурак может. А ведь тому, как Арамис жил дальше, не позавидуешь. От хорошей жизни нельзя превратиться в дряхлого старика за - сколько там прошло? год?
Amiga: - Тем не менее, Филипп "первый начал". - Не-а. Первым начал Людовик 13, Ришелье и АА. А если выбирать из Людовика и Филиппа?
Tairni: Nataly пишет: Для меня лично он хотел утопиться что бы не попасть в руки короля. А для меня все-таки - потому что со смертью Портоса умирает нечто и в нем, как о том Дюма говорит. "не попасть в руки короля"... Что же, он - трус, по-Вашему? Протестую!!!
Эшли: Amiga пишет: Не всегда и не для всех собственная жизнь важнее всего. Пример тому - судьба Рауля де Бражелона. *озверело* Да уж, для Рауля и жизнь собственного отца - игрушка, которой можно пожертвовать из-за крушения идеала, что уж о его собственной жизни говорить?
Amiga: А не произойдет ли сия метаморфоза еще раз, ежели я про грАфушку начну высказываться?:)))))))))))) Какая метаморфоза? Мне кажется, про графа на этом форуме уже говорили все, что угодно, чем вы хотите нас удивить?
Amiga: Amiga, Tairni, а вы считаете, что самоубийство - это великая доблесть? Что оно что-то искупает? Для меня - да. Искупает. Это раз. Два - оно по крайней мере показывает меру отчаяния.
Amiga: Да уж, для Рауля и жизнь собственного отца - игрушка, которой можно пожертвовать из-за крушения идеала, что уж о его собственной жизни говорить? Когда это Рауль играл жизнью отца???
Tairni: Эшли пишет: А ведь тому, как Арамис жил дальше, не позавидуешь. От хорошей жизни нельзя превратиться в дряхлого старика за - сколько там прошло? год? Пять лет, насколько я помню. С тем, что не позавидуешь - полностью согласна!!! СОГЛАСНА! Я менее категорична, чем Амига:) - и аббату не отказываю в человечности, благородстве и умении чувствовать. И не упрекаю за то, что он не бросился тогда в воду. Здесь уже не от человека зависит, имхо, от судьбы, скорее. С ним судьба в лице Дюма так играет, что не позавидуешь.
Tairni: Amiga пишет: Когда это Рауль играл жизнью отца??? Ну, не играл... а, скажем так, пренебрег. Потому как в жизни не поверю, что он не знал, чем станет для отца его гибель. Но про Рауля здесь уже многократно говорилось, мысли свои я по этому поводу высказывала... и повторять их, кажется, не стоит, потому как мы все-таки речь ведем не о Рауле...
Amiga: а, скажем так, пренебрег Рауль тогда уже ВСЕМ пренебрег. Это все равно что с мертвеца спрашивать за равнодушие...
Tairni: Amiga Всем - и жизнью Атоса в том числе. Чего я лично не могу ему простить:) Только мне вот почему-то очень кажется, что после Бель-Иля и Арамис такой же "мертвец", как и помянутый Рауль...
Эшли: Amiga пишет: Для меня - да. Искупает. Это раз. О как все просто! Мы в восхищении! Виноват в чем - пошел, повесился, вышел чистеньким! Нет уж, раз осознал свою вину - живи, искупай ее, как можешь. Amiga пишет: Когда это Рауль играл жизнью отца??? А я об этом в соответствующей теме на протяжении фиг-знает-какого количества страниц распиналась...
Эшли: Amiga пишет: Это все равно что с мертвеца спрашивать за равнодушие... С крепкого такого и здорового 25-летнего мертвеца, перед которым вся жизнь и все возможности, только вот идеал любви рухнул... ну-ну.
Amiga: Всем - и жизнью Атоса в том числе. Чего я лично не могу ему простить:) И я не могу. Только и судить не могу. Только мне вот почему-то очень кажется, что после Бель-Иля и Арамис такой же "мертвец", как и помянутый Рауль... Это откуда видно? Найдите сходство в судьбе виконта и аббата!
Эшли: Amiga пишет: Найдите сходство в судьбе виконта и аббата! Решительно никакого сходства. Человек, потерявший все, и нашедший в себе тем не менее силы жить - и молодой глупец, из-за крушения идеала убивший себя и отца.
Amiga: С крепкого такого и здорового 25-летнего мертвеца, перед которым вся жизнь и все возможности, только вот идеал любви рухнул... ну-ну. Ну что поделаешь, Эшли, люди разные бывают, но для всех собственная жизнь, бесопасность, состояние и честолюбие и глобальные замыслы важнее всего на свете. Для некоторых это детская любовь к самой обычной девушке.
Tairni: Amiga ,Эшли Знаете, вот я сейчас возьму и соглашусь с уважаемой Эшли. Потому что лучше не скажешь! Эшли пишет: Человек, потерявший все, и нашедший в себе тем не менее силы жить - и молодой глупец, из-за крушения идеала убивший себя и отца. С единственной, разве что, поправкой. Рауль НЕ ГЛУП. Он просто... идеалист:)
Amiga: - Для меня - да. Искупает. Это раз. - О как все просто! Мы в восхищении! Виноват в чем - пошел, повесился, вышел чистеньким! Нет уж, раз осознал свою вину - живи, искупай ее, как можешь. Восхищаетесь вы мной или нет, но таково мое мнение. Давайте смотреть на каждый конкретный случай. Мне ниоткуда не видно горе Арамиса после гибели друга, в которой он был виновен. Тока не надо еще раз жизнь Портоса с теми слезами сравнивать, а то я становлюсь нервной.
marsianka: Эшли пишет: Человек, потерявший все, и нашедший в себе тем не менее силы жить - и молодой глупец, из-за крушения идеала убивший себя и отца. Жму вашу руку, сударыня! Действительно, лучше и не скажешь!
Amiga: Человек, потерявший все, и нашедший в себе тем не менее силы жить - и молодой глупец, из-за крушения идеала убивший себя и отца. Я не буду комментировать насчет глупца и прочего, я тоже об этом распиналась в соответстсвующей теме достаточно долго. Но человек, о котором вы говорите, способен найти в себе силы жить после потери чего угодно не потому, что у него так много сил, а потому что ничто не значит для него столько, сколько значила Луиза для Рауля, ничто не было в его жизни тем, чем был Рауль в жизни Атоса. Потеря всего при таком отношении к доверившимся тебе людям - понятие весьма условное.
Эшли: Amiga пишет: Мне ниоткуда не видно горе Арамиса после гибели друга, в которой он был виновен. Тока не надо еще раз жизнь Портоса с теми слезами сравнивать, а то я становлюсь нервной. Повторяю: разве от хорошей жизни не старый еще мужчина превратился в дряхлого старика?
Tairni: Amiga пишет: Тока не надо еще раз жизнь Портоса с теми слезами сравнивать, а то я становлюсь нервной. Но согласитесь, все-таки, что Арамис не из тех людей, которые без повода слезы льют... Да и вообще - если перечитать финал главы "Смерть титана" и то, как поданы действия Арамиса в следующей главе ("Эпитафия Портосу", кажется, опять книги рядом нет...) - верится мне, что горе там было, еще какое. Страшное. Вы представьте себе, как тяжело человеку за пятьдесят впервые осознать свою моральную узявимость... свою зависимость от других. А именно это, кажется, и происходит. Арамис понимает, насколько ему друг дорог был. Поздно - но понимает, все-таки...
Amiga: Арамис понимает, намколько ему друг дорог был. Поздно - но понимает, все-таки... И это повод все простить??? Понимает - и что???
Эшли: Amiga, хватит в конце концов игнорировать то, что я пишу...
Nataly: Tairni пишет: Пять лет, насколько я помню четыре года:))))))))))) Я опаздываю на автобус:((((((( Но при первой возможности вернусь. Надеюсь, к моменту моего возвращения все будут... живы:)))))))))))))
Amiga: Повторяю: разве от хорошей жизни не старый еще мужчина превратился в дряхлого старика? Хорошо. Жизнь у него дальше была ужасная. Послом стал опять же. Ужас-ужас. Бедненький Арамис. ...Я не понимаю, КАК вообще можно сравнивать ЛЮБУЮ жизнь Арамиса с тем, что Портос жить просто перестал. Вообще. Никак. Ни легко, ни трудно, ни плохо, ни хорошо. Никак.
Nataly: Amiga пишет: Я не понимаю, КАК вообще можно сравнивать ЛЮБУЮ жизнь Арамиса с тем, что Портос жить просто перестал А так, что никто не знает, на каком свете лучше -- на этм или том. И есть предположения, что нап том-- лучше.
Amiga: Amiga, хватит в конце концов игнорировать то, что я пишу... ГДЕ Я ЧТО ПРОИГНОРИРОВАЛА???? Вы делаете скидку на то, что я должна периодически отвлекаться от форума и не могу на все реагировать мгновенно?
Amiga: А так, что никто не знает, на каком свете лучше -- на этм или том. И есть предположения, что нап том-- лучше. А есть предположения, что ТАМ - вообще ничего нет...
LS: Эшли пишет: разве от хорошей жизни не старый еще мужчина превратился в дряхлого старика? Позвольте поправочку. У нестарого мужчины была подагра, камни в почках и проблемы с зубами. Было отчего превратиться в развалину. ;) Но мне кажется, что смерть Портоса стала для Арамиса серьезным ударом. Дюма пытался это донести до читателя через скупые детали: слезы на корабле, события в Локмарии, попытку самоубийства Арамиса.
Amiga: Но мне кажется, что смерть Портоса стала для Арамиса серьезным ударом. Дюма пытался это донести до читателя через скупые детали: слезы на корабле, события в Локмарии, попытку самоубийства Арамиса. Я не говорю, что Арамис вообще никак не переживал смерть Портоса. Но то, как он ее переживал и то, что Портос для него сделал - для меня никак вообще не соотносится. Для того, КАКИМ был Портос - мне этого мало.
LS: Эшли пишет: самоубийство - это великая доблесть? Что оно что-то искупает? Покончить с собой в приступе отчаяния Покончить с собой в приступе отчаяния и искупить что-либо, согласитесь, несколько разные вещи. Я могу предположить, что Арамисом в лодке двигало первое,а не второе.
LS: Tairni пишет: горе там было, еще какое. Страшное. Tairni ППКС А еще мне кажется, что Арамис по своему безрассудству, просто не мог предположить, что Портос смертен.
Tairni: Amiga пишет: Но то, как он ее переживал и то, что Портос для него сделал - для меня никак вообще не соотносится А для меня - именно ввиду определенных особенностей характера Арамиса - соотносится. Потому что для меня страшно отчаяние человека, никогда прежде отчаяния не знавшего. Человека бестрепетного, циничного и эгоистичного.
Tairni: LS пишет: А еще мне кажется, что Арамис по своему безрассудству, просто не мог предположить, что Портос смертен. Да не только Портос... все они. И менее всего желал, чтобы Портос погиб из-за него, спасая его самого.
Эшли: LS пишет: Но мне кажется, что смерть Портоса стала для Арамиса серьезным ударом. Дюма пытался это донести до читателя через скупые детали: слезы на корабле, события в Локмарии, попытку самоубийства Арамиса. *тоскливо, ненавидя пафосность собственных высказываний* А еще через то, что Арамиса всеми этими событиями выжгло до глубины, что он живет по инерции, только потому что его разум не хочет гаснуть. LS пишет: Я могу предположить, что Арамисом в лодке двигало первое,а не второе. Но по мнению уважаемой Амиги, самоубийством от отчаяния он бы искупил свою вину.
Эшли: Amiga пишет: Вы делаете скидку на то, что я должна периодически отвлекаться от форума и не могу на все реагировать мгновенно? Делаю. Но мне приходится по нскольку раз повторять одно и то же, чтобы вы ответили - с довольно большими временными промежутками.
Эшли: Amiga пишет: Но человек, о котором вы говорите, способен найти в себе силы жить после потери чего угодно не потому, что у него так много сил, а потому что ничто не значит для него столько, сколько значила Луиза для Рауля... Я не пропустила это мимо ушей и отвечу после работы, ок? И как я уже говорила, я не могу поставить в заслугу Раулю то. что для него эфемерный идеал оказался дороже отца :)
Amiga: Но по мнению уважаемой Амиги, самоубийством от отчаяния он бы искупил свою вину. Да, и я имею право на такое мнение, не так ли?
Amiga: И как я уже говорила, я не могу поставить в заслугу Раулю то. что для него эфемерный идеал оказался дороже отца :) А кто говорит о заслугах и об эфемерности?
Эшли: Amiga пишет: Да, и я имею право на такое мнение, не так ли? Мнение должно быть обосновано хоть чем-то, не так ли?
LS: Эшли пишет: Арамиса всеми этими событиями выжгло до глубины... Это Ваше предположение. В тексте прямо об этом, по-моему ничего не сказано... страшно отчаяние человека, никогда прежде отчаяния не знавшего. И об этом нам ничего не известно. самоубийством от отчаяния он бы искупил свою вину А это - мнение уважаемой Amig-и. :) Потому что в тексте тоже прямо об этом ничего не сказано.
Tairni: Amiga пишет: Да, и я имею право на такое мнение, не так ли? Имеете, конечно. Но я бы здесь говорила о самоубийстве не как об "искпулении", а, скорее, как об освобождении. Вы много писали о том, почему нельзя упрекать за самоубийство Рауля. Так вот мне - именно по вами же перечисленным причинам! - кажется самоубийство приемлимым для Арамиса. Именно потому, что грех - жить со смертным отчаянием в душе; грех, возможно, стократ больший, нежели покончить с собой. Я по-прежнему считаю, что у Рауля причин для подобного отчаяния не было. А вот жизнь Арамиса после Бель-Иля - действительно смертное отчаяние .
Эшли: Почему же для вас самоубийство и фактически убийство отца из-за крушения идеала - поступок простительный?...
Tairni: LS пишет: -страшно отчаяние человека, никогда прежде отчаяния не знавшего. -И об этом нам ничего не известно. А те самые "первые слезы, пролившиеся из глаз Арамиса"? Не от счастья, смею предположить, плакал...
Эшли: Tairni пишет: грех - жить со смертным отчаянием в душе; грех, возможно, стократ больший, нежели покончить с собой. Ну... это очень оригинальное мнение. Имеет право на существоание, не спорю. Но - имхо на имхо: мне все-таки кажется, что, осознав свою вину, надо жить, стараться по возможности ее искупить или по крайней мере жить так, чтобы те, кто на небесах (и чьей смертью оплачена твоя жизнь) были тобой довольны.
Эшли: Tairni пишет: Не от счастья, смею предположить, плакал... И не от счастья вдруг постарел (да, LS, я помню ваш аргумент - но все же, живи он хорошо. он бы еще долго не превратился в развалину), и не от счастья потерял вкус к жизни... да вы перечитайте его реплики в эпилоге - это горечь и усталость, других чувств в них нету (только разве что разум еще живой). Тьфу, пардон за пафос, опять же.
Amiga: Мнение должно быть обосновано хоть чем-то, не так ли? Вы просите меня обосновать мое мнение о том, что самубийство может искупить вину человека, виновного в смерти друга? Если человек после этого не может ничем другим искупить свою вину (типа у него жена и пятеро детей остались, которым нечего есть теперь), то я просто не понимаю - ЗАЧЕМ ему теперь жить? Отказ от жизни показывает мне силу потери, если угодно - силу любви. Мне обидно, что Арамис не так уж сильно любил Портоса. Не то чтобы это для меня новость, но после всего... Я с подозрением отношусь к людям, способным жить с мыслью "Из-за меня и спасая меня, погиб мой лучший друг".
LS: Tairni пишет: первые слезы, пролившиеся из глаз Арамиса"? Это слёзы были первыми, а про отчаяние - ни слова. Наравне с Вашим предположением можно допустить, что Арамис уже испытывал отчаяние, но не такое сильное. Или такое же сильное и неоднократно, но после Локмарии количество наконец перешло в качество. Нет?
Tairni: Эшли пишет: его реплики в эпилоге - это горечь и усталость, других чувств в них нету *пожимает руку* Согласна. И вот поэтому - страшна его жизнь после Бель-Иля.
Tairni: LS пишет: после Локмарии количество наконец перешло в качество. Нет? Хм, возможно... Не помню сейчас главы, но Дюма неоднократно говорит о том, что Арамис, все-таки, довольно безэмоционален... Кажется, нечто наподобие звучало во время его первого визита в Бастилию к Филиппу... А вот Локмариа - это шок, бесспорно...
Эшли: Amiga пишет: Я с подозрением отношусь к людям, способным жить с мыслью "Из-за меня и спасая меня, погиб мой лучший друг". А надо умереть, сделав бессмысленной эту жертву? Amiga пишет: ЗАЧЕМ ему теперь жить? Реплика атеиста, так что тут наш спор переходит в иную плоскость. Жить, по возможности искупая и заглаживая свою вину. Жить так, чтобы друг на небесах видел, что спас тебя не зря...
Tairni: Amiga пишет: ЗАЧЕМ ему теперь жить Именно потому, что жить - СТРАШНЕЕ. Я уже там выше писала про грех отчаяния... это именно оно.
Amiga: - Я с подозрением отношусь к людям, способным жить с мыслью "Из-за меня и спасая меня, погиб мой лучший друг". - А надо умереть, сделав бессмысленной эту жертву? А кто говорит о смысле?????? "Когда твой сын тонет, ты не думаешь о том, умеешь ли ты плавать, а бросаешься в воду". (с) Иуда Искариот, Леонид Андреев. Реплика атеиста, так что тут наш спор переходит в иную плоскость. Тут наш спор по хорошему должен исчезнуть.
Эшли: Amiga пишет: А кто говорит о смысле?????? Я говорю о смысле. И Андреев для меня не авторитет - это раз, и приведенная цитата не имеет отношения к разговору - это два. Думать надо, черт побери, раз уж дана зачем-то голова на плечах и мозги в ней, а не руководствоваться импульсами и эмоциями, как Рауль.
Amiga: Я говорю о смысле. Я как раз о том, что если вы говорите о смысле, а я нет - имеет ли смысл (о черт :) спорить дальше? И Андреев для меня не авторитет - это раз, и приведенная цитата не имеет отношения к разговору - это два. Цитата была не для "надавить авторитетом" а для иллюстрации моей точки зрения. Не хочу недопонимания. Для меня она имеет отношения к разговору: Иуда там упрекал апостолов в том, что они живут после смерти Христа, которого вроде бы так любили. Думать надо, черт побери, раз уж дана зачем-то голова на плечах и мозги в ней, а не руководствоваться импульсами и эмоциями, как Рауль. Я не считаю грехом импульсы и эмоции. Особенно когда ничего нельзя было уже изменить - как Арамису. Он в трилогии думал, возможно, больше всех. И каков итог?
Tairni: Эшли , Amiga Андреев для меня авторитет, я, все-таки, кандидатскую по нему пишу:)... Но параллель действительно в данном контексте для меня не понятна. В иносказании Иуды от импульсивного броска в воду реально что-то зависело бы. А вот Арамису после Бель-Иля уже спасать нечего было. Разве что собственную душу - от отчаяния.
Amiga: Эшли, а понятия искупления и покаяния просто все понимают по-разному.
Amiga: В иносказании Иуды от импульсивного броска в воду реально что-то зависело бы. Иуда говорил не о том, что можно спасти или нельзя. Если ты не умеешь плавать, как в иносказании Иуды, ты не сможешь спасти утопающего. Иуда говорил о силе чувства и о противоречии их с разумом. Христа, о котором тогда говорил Иуда, спасти было уже нельзя. Как и Портоса. Однако в чем-то Иуда апостолов упрекал? А они ему отвечали, как вы, Таирни, и Эшли: но ведь мы уже ничего не можем сделать... И это при том, что апостолы любимого учителя не обманывали и не в какую опасную авантюру не втягивали.
Jedi: Простите, вмешаюсь. :) Amiga пишет: "Когда твой сын тонет, ты не думаешь о том, умеешь ли ты плавать, а бросаешься в воду". (с) Иуда Искариот, Леонид Андреев. Так Арамис кинулся помогать Портосу, которого завалило камнями, понимая, что сам физически слабый. :)
Tairni: Согласна с Jedi. Кинулся помогать. И как кинулся!!! Прекрасно понимая, что ничего он с этим камнем поделать не сможет. А вот по поводу импульсивного самоубийства - я все-таки по размышлении склонна верить в то, что Арамис сознательно выбирает для себя путь более тяжелый - жизнь. Наказывает себя, если угодно. Помните последнюю фразу, сказанную им дАртаньяну: "Такие люди , как мы, умирают лишь после того, как пресытятся славой и радостью". Только мне здесь слышится горечь и жестокая самоирония?
Эшли: Amiga пишет: Иуда апостолов упрекал Не имея на это никакого права.... :))) Амига, вот объясните мне, и я от вас отстану: почему у вас Рауль, из-за которого погиб Атос - святой, а Арамис, из-за которого погиб Портос - подлец. Только потому что Рауль на момент смерти Атоса уже умер и с него спроса нет?
Amiga: Еще раз повторяю - наказания страшнее, чем жизнь, для Арамиса не придумаешь. Если и может быть жизнь страшнее смерти.... то это не такая жизнь, как у Арамиса.
Эшли: ИМХО не забывайте добавлять, и будет всем сплошная благодать и все, что к ней прилагается... Сижу и фигею: покончить с собой под влиянием порыва - доблесть, жить с чувством своей вины - подлость... Чёй-то я в этом мире не понимаю, а?
Amiga: Не имея на это никакого права.... :))) *удивленно* А какое для этого нужно право? Амига, вот объясните мне, и я от вас отстану: почему у вас Рауль, из-за которого погиб Атос - святой, а Арамис, из-за которого погиб Портос - подлец. Только потому что Рауль на момент смерти Атоса уже умер и с него спроса нет? Когда это Рауль был для меня святым? Я ему не могу простить смерти Атоса, но я понимаю, что он не мог иначе. Физически не мог. Как не мог летать по воздуху, так не мог жить. Как не мог жить без головы, так не мог жить без Луизы. Здесь все трое - Атос, Рауль, Луиза - во власти чувств. Которыми человек не управляет. Сложно кого-то в чем-то упрекнуть. Если вы помните, у меня были претензии только к Луизе, которая побоялась сделать жениху честное признание. Арамис - холодный рационалист. Продуманно втянул Портоса в СВОЕ дело, продуманно врал ему долгое время. Из-за участия в деле, правды о котором Портос не знал, спасая подагрика Арамиса, силач Портос погиб. И тех слез Арамиса для меня недостаточно за смерть Портоса. Поэтому да, я называла, называю и буду называть Арамиса подлецом.
Amiga: Сижу и фигею: покончить с собой под влиянием порыва - доблесть, жить с чувством своей вины - подлость... Чёй-то я в этом мире не понимаю, а? Да, меня не понимаете. Не доблесть, но естественное доказательство любви. Не подлость, но доказательство бессердечности.
Tairni: Amiga пишет: Если и может быть жизнь страшнее смерти.... то это не такая жизнь, как у Арамиса. Почему же? Смотрите - человек блестящего ума, редкого обаяния, энергии, физической привлекательности - превращается в седого измученного старика с дрожащими руками, который сам о себе говорит, что угас и мертв. И который только теперь, после такого количества потерь, говорит дАртаньяну "Если б ты знал, как я любил тебя". Раньше сказать подобное для него-циника немыслимо было, правда ведь?
Amiga: Смотрите - человек блестящего ума, редкого обаяния, энергии, физической привлекательности - превращается в седого измученного старика с дрожащими руками, который сам о себе говорит, что угас и мертв. Говорить Арамис может все, что угодно, это мы наблюдаем на протяжении всех трех книг. Смотрите - человек, по вине которого погиб его лучший друг, тем не менее добивается того, о чем мечтал всю жизнь - власти над людьми.
Tairni: Amiga пишет: добивается того, о чем мечтал всю жизнь - власти над людьми. А она ему нужна сейчас, эта власть? Так нужна, как была прежде? Да, некогда он только к ней и рвался. Арамис говорить действительно горазд - но подобное признание, равносильное для меня расписке в собственной беспомощности... и КОМУ?! дАртаньяну, с которым его никогда особо теплые чувства не связывали? Атосу - я бы еще поняла. Мог бы он такое сказать Атосу, будь тот жив. Атос у них вообще совесть королевства и штатный исповедник. Атосу - мог. Но не гасконцу. Гасконцу тот, прежний Арамис опять бы наплел с три короба. Они слишком похожи и слишком хорошо друг друга понимают для этого. Он изменился. Именно потому, что осознал, ЧТО натворил. В ЧЕМ виноват. Потому что - ВИНОВАТ. Это я утверждала и буду утверждать так же, как и то, что он страшно наказан за свою вину. И подлецом его назвать не могу по-прежнему.
Эшли: Amiga пишет: Не доблесть, но естественное доказательство любви. Не подлость, но доказательство бессердечности. Доказательство не любви, но эгоизма и органиченности. Доказательства не бессердечности, но силы воли. *обреченно* Опять ИМХО на ИМХО...
Эшли: Таирни, БРАВО!!!
Tairni: Эшли За что браво-то?!
Эшли: Tairni пишет: А она ему нужна сейчас, эта власть? Так нужна, как была прежде? Да, некогда он только к ней и рвался. Арамис говорить действительно горазд - но подобное признание, равносильное для меня расписке в собственной беспомощности... и КОМУ?! дАртаньяну, с которым его никогда особо теплые чувства не связывали? Атосу - я бы еще поняла. Мог бы он такое сказать Атосу, будь тот жив. Но не гасконцу. Гасконцу тот, прежний Арамис опять бы наплел с три короба. Они слишком похожи и слишком хорошо друг друга понимают для этого. Он изменился. Именно потому, что осознал, ЧТО натворил. В ЧЕМ виноват. Потому что - ВИНОВАТ. Это я утверждала и буду утверждать так же, как и то, что он страшно наказан за свою вину. За это.
Tairni: Эшли *лукаво* Но ведь Вы, кажется, говорили что Арамис не виноват вовсе?:)))
Эшли: Я не говорила, что он не виноват совсем. Виноват, хоть и не во всем, в чем его обвиняет Амига. И он достоин сочувствия. Никто из его друзей его обвинять не стал, и я этого делать не буду. До вторника появиться больше не смогу :(
Эшли: Amiga пишет: *удивленно* А какое для этого нужно право? "Кто сам без греха, пусть первым бросит камень..." ;)
Tairni: Достоин сочувствия. И жалости достоин, что для такой личности своеобразной само по себе- сущее наказание. А что до друзей - дАрт, возможно, и обвинил бы, встреться они не через четыре года, а непосредственно после. Помните, как он на чтении баронского завещания вздрогнул, услышав незабвенное имя монсеньора д*Эрбле?
LS: Tairni пишет: "Если б ты знал, как я любил тебя". *офигевая* Раньше эта фраза проскакивала мимо моего внимания... Как и то, что Арамис впервые, кажется, за всю трилогию говорит д`Артаньяну "ты"... Tairni, спасибо.
Tairni: LS Пожалуйста! Вот никак не ожидала, что удивлю ВАС...:)
LS: Amiga пишет: Арамис ... Продуманно втянул Портоса в СВОЕ дело, продуманно врал ему долгое время. Из-за участия в деле, правды о котором Портос не знал Простите за запоздалую реакцию, но что-то такое далёкое-далёкое всплыло из памяти... Помнится один из четверых друзей втянул остальных в опаснейшее дело, правды о котором тоже никто из них не знал. Тоже заговор с участием коронованных особ. Уцелели все чудом. Растеряв друзей по дороге, зачинщик даже не поспешил поинтересоватсья их судьбой, не то что в петлю полез от отчаяния. Понимаете, куда я клоню? Ведь с поездки за подвесками началась их дружба. Именно так строились их отношения. Арамис в интриге с близнецами вел себя согласно правилам, действовавшим между четырьмя бывшими мушкетерами - "один за всех и все за одного". Рано или поздно это должно было кончится трагедией. Кончилось в Локмарии. :(((
Nataly: Спасибо, LS Примерно то же самое я пыталась сказать несколькими страницами выше. Кажется, меня не услышали:)))))))
Señorita: Это...в общем, уже вроде все сказали... Добавить что вроде и нечего пока... Поэтому, остается только присоединиться:)) Tairni пишет: Вот сейчас меня забьют тапочками за "ощущения" - но не получается у меня Арамиса считать совсем уж законченным подлецом. Эгоист - да; человек не эмоциональный, а рассудочный - да; не умеющий доверять своим друзьям - да; зачастую жестокий - да. Но дорогого стоят редкие моменты откровенности и эмоциональной открытости у него, которыми нас Дюма иногда радует... Tairni пишет: Он изменился. Именно потому, что осознал, ЧТО натворил. В ЧЕМ виноват. Потому что - ВИНОВАТ. Tairni, ППКС!
LS: Tairni пишет: Арамис, все-таки, довольно безэмоционален... Эмоциональность - внешнее выражение внутренних переживаний. Кто его знает, что там переживал Арамис в глубине души все те годы, что Дюма оставил за скобками романа?
Tairni: LS пишет: Кто его знает, что там переживал Арамис в глубине души все те годы, что Дюма оставил за скобками романа? Юля знает:))) А если серьезно - вот кажется мне, что переживаний особых не было - и в этом вся трагедия. В том, что излишне рационален. Рассудочен, если угодно. Кстати, вот вам на тему эмоциональности Арамиса: ...Арамис не был ни мечтателем, ни человеком чувствительным; правда, он в молодости писал стихи; но сердце у него было черствое, как у всякого 55-летнего человека, который любил многих женщин или, вернее, был любим многими женщинами.... "Виконт де Бражелон", II том, часть 3, глава V.
Amiga: Помнится один из четверых друзей втянул остальных в опаснейшее дело, правды о котором тоже никто из них не знал. Тоже заговор с участием коронованных особ. Уцелели все чудом. Как можно сравнивать? "Мы можем погибнуть, но это не моя тайна, и это благородное дело" и "Портос, вы служите королю, вас ждет герцогство". "Пилите, Шура, пилите, они золотые..." Д'Артаньян друзьям тогда не врал.
Tairni: Amiga Поддержу по поводу не полной корректности параллели между делом с подвесками и заговором Арамиса. Арамис прежде всего для себя старается. А дАрт - за любовь, за королеву, за... да за идею, черт возьми. Он же не планирует по исполнению приказа королевы немедленно маршалом стать! Тогда как у епископа грандиозные планы на тиару, которые он с Филиппом заранее и обсуждает...
Amiga: Арамис прежде всего для себя старается. А дАрт - за любовь, за королеву, за... да за идею, черт возьми. Он же не планирует по исполнению приказа королевы немедленно маршалом стать! Тогда как у епископа грнадиозные планы на тиару, которые он с Филиппом заранее и обсуждает... И это тоже.
LS: Tairni пишет: ...Арамис не был ни мечтателем, ни человеком чувствительным А разве это как-то отражает наличие или отсутствие переживаний отчаяния, скажем?
Tairni: LS пишет: А разве это как-то отражает наличие или отсутствие переживаний отчаяния, скажем? ИМХО.
LS: Amiga пишет: "Мы можем погибнуть, но это не моя тайна, и это благородное дело" Ага. Под благородным делом гасконец подразумевал гос.измену? (наверное, проблема в разнице между гасконским и парижским диалектом) ;). Не помните, насколько бескорыстен он был? Неужели никакой награды не ждал? А вот Арамис изъяснялся по-французски точнее, сказался опыт стихосложения и жернова салона Рамбуйе. ;)
Amiga: Ага. Под благородным делом гасконец подразумевал гос.измену? Не помните, насколько бескорыстен он был? И никакой награды не ждал? LS, не то что бы я путаю Дартаньяна с Атосом, но я верю в то, что у него были прежде всего благородные мотивы - помочь любимой женщине, спасти честь своей королевы, и лишь потом включался еврейский простите, гасконский ум - а что еще можно при этом получить? Арамис же...
Tairni: Amiga пишет: Арамис же... Всегда знал, чего хотел. Опять-таки тяжелые последствия салона Рамбуйе:) Кроме того, кажется, не совсем корректно сравнивать 18-летнего мальчика-идеалиста и 54-кажется-летнего прагматика...
LS: Amiga Может, потому что восемнадцатилетний юноша и пятидесятилетний епископ расставляют приоритерты немного по-разному? Для мальчишки важнее любовь и слава, для стареющего интригана - власть и деньги. И каждый из них корыстен по-своему.
Amiga: Amiga Может, потому что восемнадцатилетний юноша и пятидесятилетний епископ расставляют приоритерты немного по-разному? Для мальчишки важнее любовь и слава, для стареющего интригана - власть и деньги. Вы как всегда правы. Но я не думаю, что здесь дело только в возрасте.
Капито: Amiga пишет: Чем можно оправдать то, что Арамис ему врал до последнего? Любезный граф де Ла Фер между прочим при их последней встрече в ответ на вопрос Арамиса "Правльно ли я делаю, что сейчас ничего не говорю Портосу", ответил утвердительно.
Amiga: - Чем можно оправдать то, что Арамис ему врал до последнего? - Любезный граф де Ла Фер между прочим при их последней встрече в ответ на вопрос Арамиса "Правльно ли я делаю, что сейчас ничего не говорю Портосу", ответил утвердительно. А, то есть вот так можно оправдать? Атос, главный бог романа, одобрил - значит, все хорошо? Я уже говорила - мне Арамис не друг, и я в отношении к нему и его поступкам на Атоса равняться не собираюсь.
Señorita: Капито пишет: Любезный граф де Ла Фер между прочим при их последней встрече в ответ на вопрос Арамиса "Правльно ли я делаю, что сейчас ничего не говорю Портосу", ответил утвердительно. Ну правильно... Смысл-то какой? Что бы изменилось, признайся он во всем? Раньше надо было это делать, а когда уже поздно, и ничего не исправить...
Капито: Amiga пишет: Только мне вот почему-то очень кажется, что после Бель-Иля и Арамис такой же "мертвец", как и помянутый Рауль... Это откуда видно? Он сам говорит об этом при последней встрече с д'Артаньяном "Я стар, я угас, я мертв"
Капито: Tairni, LS, спасибо Вам. За логичность и доказанность своих слов. А то по-моему, некоторые в этой теме перешли уже просто на эмоции "есть два мнения - мое и неправильное". Почитав все посты, я уже даже не знаю, виноват ли в смерти Портоса Арамис или нет... Столько "доказательств" с обеих сторон! Случай - вот то, что зачастую играет с героями Дюма злую шутку, роковое стечение обстоятельств... И не потому я так говорю, что Арамис - мой любимый мушкетер... Как он жил после Бель-Иля? По мнению Амиги - слишком уж хорошо, по мнению Эшли - очень уж плохо... Откуда такой максимализм, народ? Тем более по отношению к Арамису? Вообще как мы можем говорить настолько однозначно о любом из мушкетеров? Да если бы они были либо просто плохими, либо просто хорошими, наверно и форум бы наш не существовал. Каждый имеет право на свое мнение, но, черт побери, говорить подобно Портосу "я считаю этого подлецом, а этого невинной жертвой, просто потому, что я так считаю"... Хм... По моему мы все уже в сильно сознательном возрасте, чтобы эмоциями аргументировать свой взгляд на того или иного героя Эшли, спасибо за выражение "выжженая душа" - оно многое объясняет
Tairni: Капито пишет: Почитав все посты, я уже даже не знаю, виноват ли в смерти Портоса Арамис или нет... Столько "доказательств" с обеих сторон! *шепотом* Виноват... Но очень дорого за это заплатил. Страшно заплатил. Amiga пишет: Атос, главный бог романа, одобрил - значит, все хорошо? Атосу просто свойственно, мне кажется, по мере скромных графских сил оберегать покой дорогих ему людей. Что бы изменилось, скажи Арамис Портосу правду не на Бель-Иле, а днем раньше, допустим? Портос бы его не бросил все равно. И поперся бы с ним на Бель-Иль, простите за парламентское выражение=). В том числе - и для того, чтобы защитить. А на Бель-Иле -- у них действительно был шанс спастись. Хороший шанс. И здесь я согласна с Капито , Дюма играет с героями в случайность. Случайность, которая в итоге разрушает наиболее хитроумный план. А в самом деле - действительно давайте поумерим накал страстей, что ли:)?
Amiga: Он сам говорит об этом при последней встрече с д'Артаньяном "Я стар, я угас, я мертв" А, тогда конечно.
Amiga: А то по-моему, некоторые в этой теме перешли уже просто на эмоции "есть два мнения - мое и неправильное". Не видела такого в этой теме. Каждый пытался аргуменитровать свое мнение, не мешая остальных. Откуда такой максимализм, народ? Тем более по отношению к Арамису? Вообще как мы можем говорить настолько однозначно о любом из мушкетеров? Да если бы они были либо просто плохими, либо просто хорошими, наверно и форум бы наш не существовал. А вот у меня другие взгляды на форум. Каждый имеет право на свое мнение, но, черт побери, говорить подобно Портосу "я считаю этого подлецом, а этого невинной жертвой, просто потому, что я так считаю"... Все здесь аргуменитировали свое мнение. Разговор получился странным, потому что два основных оппонента вообще находились в разных геометриях.
LS: Капито пишет: говорить подобно Портосу "я считаю этого подлецом, а этого невинной жертвой, просто потому, что я так считаю"...мы все уже в сильно сознательном возрасте, чтобы эмоциями аргументировать свой взгляд *озадаченно* Вы считаете, что с возрастом Портос изменил взгляд на вещи? ;)
Капито: LS пишет: Вы считаете, что с возрастом Портос изменил взгляд на вещи? ;) У нас на форуме себя Портосом никто по-моему не считает
Юлёк (из клуба): Интересно, кто, кроме меня, разглядел фразу "Д`Артаньян, я так любил тебя?", сказанную Арамисом в самом конце книги, когда друзья последний раз встречаются? Кто-нибудь видел фразу "Во всем, что имею я, вы получите свою долю", сказанную тому же д`Артаньяну? LS пишет: Во-о-от! Но Арамис, несмотря на это, сохраняет к друзьям добрые чувства, любит их, дорожит их мнением. Именно поэтому мне и нравится Арамис в "Виконте". Спасибо! :))) А то все так мрачно... такой уж он в глазах многих сволочь и лицемер подлый, этот ваннский епископ... :)))
Arabella Blood: Юлёк (из клуба) пишет: А то все так мрачно... такой уж он в глазах многих сволочь и лицемер подлый, этот ваннский епископ... Ничего подобного! Да, эгоистичный, но отнюдь не подлый...
Жанна де Сен-Люк: Арамис в первую очередь отстаивал собственные интересы, а потом интересы друзей.
Эшли: Юлёк (из клуба) пишет: Интересно, кто, кроме меня, разглядел фразу "Д`Артаньян, я так любил тебя?", сказанную Арамисом в самом конце книги, когда друзья последний раз встречаются? Кто-нибудь видел фразу "Во всем, что имею я, вы получите свою долю", сказанную тому же д`Артаньяну? Юля-я-я-я, наконец-то ты появилась!!! Я тут без тебя сражалась за двоих, чуть не рехнулась от тоски...
Жанна де Сен-Люк: Интересно, кто, кроме меня, разглядел фразу "Д`Артаньян, я так любил тебя?", сказанную Арамисом в самом конце книги, когда друзья последний раз встречаются? Кто-нибудь видел фразу "Во всем, что имею я, вы получите свою долю", сказанную тому же д`Артаньяну? Конечно, мы все очень внимательно читали книгу, но это не снимает с Арамиса ответственности за все его мелкие грешки.
Юлёк (из клуба): Жанна де Сен-Люк пишет: Конечно, мы все очень внимательно читали книгу, но это не снимает с Арамиса ответственности за все его мелкие грешки. *надевая боксерские перчатки и засовывая в рот "бублик"* Какие именно мелкие грешки? Жанна де Сен-Люк пишет: Арамис в первую очередь отстаивал собственные интересы, а потом интересы друзей. А это не естественно? Особенно, когда первое и второе совпадает. :) Tairni пишет: Юля знает:))) А если серьезно - вот кажется мне, что переживаний особых не было - и в этом вся трагедия. В том, что излишне рационален. Рассудочен, если угодно. А мне вот кажется, что нет. :) Получил несколько раз - причем ОЧЕНЬ больно - по своим уязвимым местам, и решил, что больше не будет подставлять левую щеку. И правую тоже не будет. Арамис в "Виконте" напоминает мне ледяной айсберг, внутри которого бушует пламя. У человека с ледяной душой не может быть пламенных глаз. И рук нервных у него не будет. Что у епископа выдержка феноменальная - это правда. Но он не сверхчеловек, и не машина по разработке интриг. Посмотрите-ка, как он смеется вместе с эпикурейцами. "Я всегда был в некотором роде поэтом". Ледяная глыба без сердца не будет, не позволит себе сбиваться с серьезной темы проповеди только потому, что на него смотрит хорошенькая женщина.
Жанна де Сен-Люк: А крутить романы с замужними дамами хорошо?
Юлёк (из клуба): Жанна де Сен-Люк пишет: А крутить романы с замужними дамами хорошо? Отправляю к "Трем мушкетерам": тогда в порядке вещей было крутить романы с замужними дамами и делать с их помощью карьеру. К тому же Портос, и д`Артаньян тоже были этому греху не чужды. Или я что-то путаю?
Жанна де Сен-Люк: Истинный католик, к тому же искренне верующий не мог себе позволить даже помышлять об адьюльтере. А Арамис еще и священник!
Юлёк (из клуба): Жанна де Сен-Люк пишет: А Арамис еще и священник! Арамис - священник ордена иезуитов. Это особая история. Все прочие - не католики?
Жанна де Сен-Люк: Остальные католики, но скорее католики по обстоятельствам. Когда им это было нужно - они ходили в церковь. А заповеди одинаковы для всех.
Tairni: Юлёк (из клуба) пишет: Интересно, кто, кроме меня, разглядел фразу "Д`Артаньян, я так любил тебя?", сказанную Арамисом в самом конце книги, когда друзья последний раз встречаются? Я разглядела. И - кстати!!! - долго-долго-долго об этом писала. Между прочим, убедительно весьма вышло, как мне показалось... А она ему нужна сейчас, эта власть? Так нужна, как была прежде? Да, некогда он только к ней и рвался. Арамис говорить действительно горазд - но подобное признание, равносильное для меня расписке в собственной беспомощности... и КОМУ?! дАртаньяну, с которым его никогда особо теплые чувства не связывали? Атосу - я бы еще поняла. Мог бы он такое сказать Атосу, будь тот жив. Атос у них вообще совесть королевства и штатный исповедник. Атосу - мог. Но не гасконцу. Гасконцу тот, прежний Арамис опять бы наплел с три короба. Они слишком похожи и слишком хорошо друг друга понимают для этого. Он изменился. Именно потому, что осознал, ЧТО натворил. В ЧЕМ виноват. Потому что - ВИНОВАТ. Это я утверждала и буду утверждать так же, как и то, что он страшно наказан за свою вину. И подлецом его назвать не могу по-прежнему. Пардон за самоцитацию.
Tairni: Жанна де Сен-Люк пишет: А крутить романы с замужними дамами хорошо? Не лучше, чем покрывать аферу замужней Дианы де Монсоро и Бюсси...
Señorita: Жанна де Сен-Люк пишет: А заповеди одинаковы для всех. А что, есть такие, которые ВООБЩЕ не нарушали НИ ОДНОЙ заповеди? Это только если святой какой... А люди...есть люди.:)
Жанна де Сен-Люк: Tairni убедительно! Арамис действительно был ВИНОВАТ и наказан за это.
Жанна де Сен-Люк: Señorita по меньше мере надо стараться и не поддаваться искушению.
Tairni: Жанна де Сен-Люк Однако же, я НИКОГДА не буду считать его подлецом.
Tairni: Жанна де Сен-Люк пишет: по меньше мере надо стараться и не поддаваться искушению. Тогда это, простите, на роман будет, а житие блаженного Августина...
Señorita: Жанна де Сен-Люк пишет: по меньше мере надо стараться и не поддаваться искушению. Надо. Кто ж спорит. Но...говорить легко:)) Tairni пишет: Однако же, я НИКОГДА не буду считать его подлецом. Tairni, вы правы, подлецом это как-то...чересчур будет...
LS: Юлёк (из клуба) пишет: Ледяная глыба без сердца не будет, не позволит себе сбиваться с серьезной темы проповеди только потому, что на него смотрит хорошенькая женщина. Ну, эт когда еще молод был... Согласитесь Арамис в "Двадцать лет" и в "Виконте" - две большие разницы.
LS: Жанна де Сен-Люк пишет: Истинный католик *недоумевая* А Дюма писал жизнеописания истинных католиков?
LS: Tairni пишет: Я разглядела. "Мы свидетельствуем это" ;) См. ниже. Юлёк (из клуба) пишет: Кто-нибудь видел фразу "Во всем, что имею я, вы получите свою долю", сказанную тому же д`Артаньяну? В контектсе того разговора д`Артаньяна с Арамисом эта фраза казалась мне предложением сделки. Вот и всё. Юлёк (из клуба) пишет: А то все так мрачно... такой уж он в глазах многих сволочь и лицемер подлый, этот ваннский епископ... Ну уж нет... он как раз сволочь и лицемер подлый... ;) Но друзей любит. По-моему, даже больше, чем хотел бы сам. Генерал ордена не имеет права на такую роскошь...
Tairni: LS пишет: Но друзей любит. По-моему, даже больше, чем хотел бы сам. Вот это хорошо сказано! Спасибо! Я бы еще добавила, что сам этого не понимает зачастую... или отказывается понимать до определенного момента.
LS: Эшли пишет: чуть не рехнулась от тоски... И хотя я тоже считаю отсутствие Юли большой проблемой нашего форума, неужели эта тема так тосклива, Эшли? ;)
Жанна де Сен-Люк: По крайней мере Бюсси не пытался через Диану сделать карьеру.
Tairni: Жанна де Сен-Люк Не пытался. Но нарушил весьма существенную, согласитесь, заповедь. "Не прелюбодействуй". И мило лицемерил с ничего-сначала-не-подозревающим супругом. "Ты рогоносец, Бонасье, ты рогоносец"...:)
Señorita: Жанна де Сен-Люк пишет: По крайней мере Бюсси не пытался через Диану сделать карьеру. А ... через кого, простите, делал (или пытался делать) свою карьеру Арамис?
Tairni: Señorita Подразумевается, я так понимаю, уважаемой Жанной де Сен-Люк - герцогиня де Шеврез...
Señorita: Tairni пишет: Подразумевается, я так понимаю, уважаемой Жанной де Сен-Люк - герцогиня де Шеврез... Хм...а нечто подобное разве было?:)) Что-то я как-то запамятовала малость:)). Вроде бы вершины, так сказать, своей карьеры Арамис достиг без всякой де Шеврез, она тами рядом не стояла:).
Юлёк (из клуба): LS пишет: И хотя я тоже считаю отсутствие Юли большой проблемой нашего форума, неужели эта тема так тосклива, Эшли? ;) Не тоскуйте. Нужно уповать на милость Божью. :))) Señorita пишет: А ... через кого, простите, делал (или пытался делать) свою карьеру Арамис? Подозреваю, мадам де Шеврез поддерживала бедного мушкетера лишь материально. И напрямую в росте карьеры женщины Арамису помогать не могли.
Капито: LS пишет: Согласитесь Арамис в "Двадцать лет" и в "Виконте" - две большие разницы. Еще как соглашусь!!!! LS пишет: он как раз сволочь и лицемер подлый... ;) А вот с этим, по крайней мере, с первой характеристикой не соглашусь!!! Арамис - не сволочь, или мы по-разному понимаем это слово
Arabella Blood: Капито пишет: Арамис - не сволочь, или мы по-разному понимаем это слово Видимо, я понимаю также, как вы. Лицемер - да. Но не сволочь. Сволочь не способен на дружбу...
Жанна де Сен-Люк: Сударыня вы немного противоречите себе же: Отправляю к "Трем мушкетерам": тогда в порядке вещей было крутить романы с замужними дамами и делать с их помощью карьеру.
Жанна де Сен-Люк: А у нас получается "житие несвятых мушкетеров" ;)
Жанна де Сен-Люк: А припомните историю. Диана вышла замуж за Монсоро против своей воли. Он ее заставил это сделать. У Дианы просто не хватило силы воли расторгнуть насильственный союз.
Капито: Arabella Blood пишет: Сволочь не способен на дружбу... Arabella Blood , вашу руку! Как я понимаю, главное обвинение, предъявляемое Арамису - смерть Портоса. Был бы ваннский епископ сволочью, он бы Портосу вообще ничего не сказал и просто быстренько сбежал бы из Во-Ле-Виконт на Бель-Иль, или в Испанию, оставив друга "наедине" с кучей проблем... И тогда я первая бы сказала, что это он погубил уважаемого барона. А он Портоса увез, пусть ничего и не говоря. И кстати, в данной ситуации для него главным судьей может являться только сам Портос, который его простил
Arabella Blood: Капито пишет: Arabella Blood , вашу руку! Всегда пожалуйста! А насчет Портоса... Бедный Арамис! Мало ему потрясения от этой смерти, так еще и все так и наровят ткнуть в него пальцем :((((
Tairni: Arabella Blood пишет: Бедный Арамис! Мало ему потрясения от этой смерти, так еще и все так и наровят ткнуть в него пальцем :(((( Бедный Арамис... за что мы все так его любим:))))))))))))))))))))
Señorita: Sab-a пишет: ,но обречь их на гибель не мог. Сознательно, осознанно, конечно же не мог! Ну не законченный же он негодяй, в конце концов!:) Даже представить себе нечто подобное он не может: здесь уже приводили цитату, когда провалился заговор с подменой короля, и Арамис решает бежать на Бель-Иль. Он не особо задумываается о судьбе Филиппа - "он был обречен, так пусть свершиться предначертанное ему" (прошу прощения, цитату могу переврать, лень в книгу лезть, я по памяти:)), но бросить друга он не может - "я не могу допустить, что бы Портос погиб". Естественно, гибели друга он желать не может. Предвидеть ее (и об этом тоже ни раз уже говорилось) он тоже никак не мог. Но...как бы там ни было, факт остается фактом: смерть Портоса во многом на его совести.:(
Юлёк (из клуба): Señorita пишет: Ну не законченный же он негодяй, в конце концов!:) Он ВООБЩЕ не негодяй. Он человек, чьи моральные принципы отличаются от всех прочих. Но они у него есть, и это постоянно демонстрируется. Эгоистом я его охотно признаю. Я охотно признаю его холодность и лукавство. Но при этом Арамис - человек слова и человек чести. В отличие от того же душки Сент-Этьена, у которого один моральный принцип: "Доставить удовольствие королю!". И еще с десяток персонажей есть, которые также действуют только по этому принципу. Если бы Арамис был негодяем - никто из троих друзей ему бы и руки не подал.
Tairni: Sab-a пишет: дружеская нежность в данном случае не что иное ,как просто приятные воспоминания о былой молодости. А я вот не соглашусь. С чего краснеть-то, в таком случае? Вспомнились милые шалости молодости? По-моему, это все-таки проявление искренней привязанности к своим друзьям, в которой он, может статься, сам себе не отдает отчета...
Nataly: Юлёк (из клуба) пишет: о они у него есть, и это постоянно демонстрируется. Напомните, где:))) Я запамятовала:)))
Tairni: Юлёк (из клуба) пишет: никто из троих друзей ему бы и руки не подал. И прежде всего - обожаемый доброй половиной форума и мной в том числе Атос. Который, тем не менее, с Арамисом общается вполне по-дружески.
Капито: Nataly пишет: Напомните, где:))) Я запамятовала:))) Из всех трех книг?
Tairni: Жанна де Сен-Люк пишет: А у нас получается "житие несвятых мушкетеров" ;) -Будем мушкетерами! -Хотя бы и в сутане! -Особенно в сутане - в этом-то вся прелесть! (с) - д*Артаньян и Арамис. Собственно, в этом действительно - вся прелесть:)
Señorita: Tairni пишет: По-моему, это все-таки проявление искренней привязанности к своим друзьям, в которой он, может статься, сам себе не отдает отчета... Согласна. Может, он просто хочет казаться таким вот..." ледяным" и непроницаемым. Но чувства, искреннее чувство дружбы и привязанности к друзьям свое берет...
LS: Arabella Blood пишет: Сволочь не способен на дружбу... Теперь мы упрощаем Арамиса? ;) Sab-a пишет: дружеская нежность в данном случае не что иное ,как просто приятные воспоминания о былой молодости. Знаете ли... Дюма употребляет именно это выражение - "дружеская нежность". И давайте не будем вольчинать с его мнением. ;) Капито пишет: Из всех трех книг? Хотя бы из одной. На Ваш выбор. :))))
Эшли: LS пишет: И хотя я тоже считаю отсутствие Юли большой проблемой нашего форума, неужели эта тема так тосклива, Эшли? ;) Нет, эта тема не тосклива, в ней даже слишком эмоции кипели... Но поскольку у нас тут не обычный форум, где собираются чужие друг другу люди, а дружеский междусобойчик, я рискну признаться: мне тяжело далась эта тема и очень больно было спорить с Амигой, которая моих чувств не щадила. Ретана свидетель, она за соседним компом сидела.
Эшли: LS пишет: Но друзей любит. По-моему, даже больше, чем хотел бы сам. Tairni пишет: Я разглядела. И - кстати!!! - долго-долго-долго об этом писала. Девушки, спасибо :) Бальзам на мое бедное сердце... :)
Tairni: Эшли Эшли пишет: Бальзам на мое бедное сердце... :) Ну что ты, в самом деле. Все мы хороши, разумеется, но истина рождается в спорах. Амиге Арамис не нравится, мне - Рауль. Главное - есть возможность пообщаться и обсудить, что очень ценно:))
Amiga: Но поскольку у нас тут не обычный форум, где собираются чужие друг другу люди, а дружеский междусобойчик, я рискну признаться: мне тяжело далась эта тема и очень больно было спорить с Амигой, которая моих чувств не щадила. Ретана свидетель, она за соседним компом сидела. Эшли, я прошу у вас прощения за все, но именно потому, что здесь не чужие люди, я говорю то, что думаю. Может, я сужу по себе, не представляя, как меня можно задеть подобным. Но я теперь стою перед дилеммой - либо я высказываю свое мнение, потому что это форум и подразумевается, что кому-то оно может быть интересно, либо я молчу, потому что могу этим обидеть хорошего человека, не желая этого, не имея такой цели? Не вижу третьего выхода. Надо, видно, уже навсегда успокоиться, и не реагировать на слово "Арамис" на форуме вообще никак и не заходить в темы, посвященные ему вообще, все равно, кажется, я в этой и предыдущей теме сказала уже все, что думаю о нем.
Amiga: Как я понимаю, главное обвинение, предъявляемое Арамису - смерть Портоса. Был бы ваннский епископ сволочью, он бы Портосу вообще ничего не сказал и просто быстренько сбежал бы из Во-Ле-Виконт на Бель-Иль, или в Испанию, оставив друга "наедине" с кучей проблем... И тогда я первая бы сказала, что это он погубил уважаемого барона. Нет, таки я расскажу здесь этот анекдот. Крупская рассказывает детям о Ленине: - Стоит Владимир Ильич у зеркала и бреется. А глаза такие добрые-добрые! Подходит к нему мальчик, Владимир Ильич на него посмотрел - и ничего не сделал. А мог бы и полоснуть! Я поражаюсь логике беседы: я говорю, что Арамис обманул Портоса и тем самым виноват в его гибели, а мне говорят - ну он же потом мучался! ну он же его совсем не бросил, как Филиппа! Определенно, что-то не так в Датском королевстве... И кстати, в данной ситуации для него главным судьей может являться только сам Портос, который его простил *мрачно* Несогласная я. Я тоже Портоса любила. Портос добрый, он всем все простит, особенно Арамису.
Amiga: А насчет Портоса... Бедный Арамис! Мало ему потрясения от этой смерти, так еще и все так и наровят ткнуть в него пальцем :(((( Я все равно не понимаю, почему за это потрясение ему можно все простить. Арамис наконец-то повел себя как живой человек и добрый товарищ, что НОРМАЛЬНО, а все считают это подвигом?
Tairni: Amiga пишет: а все считают это подвигом? Хм, для него - это подвиг:) Amiga пишет: либо я высказываю свое мнение, потому что это форум и подразумевается, что кому-то оно может быть интересно, либо я молчу, потому что могу этим обидеть хорошего человека, не желая этого, не имея такой цели? Давайте все-таки не уподобимся форуму 221б, посвященному Холмсу, где есть два мнения - "мое и неправильное". ПРАВИЛЬНЫЙ форум, имхо, тем и хорош, что можно высказаться самому и послушать других. Спору нет, Эшли,иногда бывает неприятно сталкиваться с критикой героя или ситуации, которые очень дороги... мне вот безумно не нравится Рауль, к примеру...да и Бюсси тоже... Но давайте все-таки будем корректны по отношению друг к другу и постараемся не забывать, что цель главная - все таки - этио общение:)
Капито: Amiga пишет: Арамис наконец-то повел себя как живой человек и добрый товарищ По моему в устах Амиги это высшая степень похвалы! Дождался наконец Арамис! Amiga пишет: Но я теперь стою перед дилеммой - либо я высказываю свое мнение, потому что это форум и подразумевается, что кому-то оно может быть интересно, либо я молчу, потому что могу этим обидеть хорошего человека, не желая этого, не имея такой цели? Высказывать мнение, обязательно высказывать. Что мы тут с утра до ночи патокой друг друга и любимых героев обливать должны что ли? Но, Амига, если честно мне иногда как и Эшли Ваши слова.... ножом по сердцу:))) Ну что поделать - ну балдею я от ИМЕННО ТАКОГО Арамиса
LS: Señorita пишет: А ... через кого, простите, делал (или пытался делать) свою карьеру Арамис? Напомню начало романа. Что вещает Портос об Арамисе в приемной де Тревиля? "Вы бываете у г-жи д`Эгильон и ухаживаете за ней; вы бываете у г-жи де Буа-Траси, кузины г-жи де Шеврез,и, как говорят, состоите у этой дамы в большой милости." Вторая встреча д`Артаньяна с Арамисом состоялась возле особняка д`Эгильонов (когда вышел спор из-за платка КБТ). Дальше: Арамис увиливает от расспросов гасконца под предлогом покупки румян для г-жи де Шеврез и сочинения стихов для г-жи д`Эгильон. А немного выше Портос цитирует высказывание Атоса о морально-этическом облике их общего друга: "вы едите из всех кормушек" Потому что де Шеврез - ближайшая подруга королевы. А д`Эгийон, смею напомнить, любимая племянница Ришелье. Мне кажется, что в основе этой всеядности не любвеобильность юного красавчика, а карьерные устремления. А?
Señorita: LS пишет: Мне кажется, что в основе этой всеядности не любвеобильность юного красавчика, а карьерные устремления. А? Ну да:)), все правильно. Но вроде как в те времена это было в порядке вещей, так? Значит, ставить это в упрек тем не менее не стоит:)).
Алёна: Señorita Извините, что вмешиваюсь, но ИМХО,LS не ставит это в упрек, а отвечает на вопросLS пишет: А ... через кого, простите, делал (или пытался делать) свою карьеру Арамис?
Señorita: Алёна, я все прекрасно понимаю:)). Просто здесь была дискуссия (на предыдущей странице) на тему благородно ли со стороны Арамиса "крутить романы с замужними дамами, нарушать заповеди и т.п.": -Не лучше, чем покрывать аферу замужней Дианы де Монсоро и Бюсси -По крайней мере Бюсси не пытался через Диану сделать карьеру. Вот я и поинтересовалась, к чему собственно это сравнение:)). И ЛС ответила вполне исчерпывающе:).
Алёна: Понятно!
LS: Señorita пишет: благородно ли ... крутить романы с замужними дамами Главное, чтоб дамы были не против ;)))) Мне не очень понятны вообще какие-то бы то ни было упрёки героям в адрес их нравственности. Дюма не был сочинителем жизнеописаний святых. Лично мне мушкетеры нравятся именно потому, что они - обычные живые люди. Которые, однако, при всех недостатках и сомнительных поступках способны на самые возвышенные порывы и прекрасные чувства. Что свойственно далеко не всем. :)
Señorita: LS пишет: Главное, чтоб дамы были не против ;)))) Вооот:)), абсолютно верно:)), а они против не были, насколько известно. LS пишет: Лично мне мушкетеры нравятся именно потому, что они - обычные живые люди. Которые, однако, при всех недостатках и сомнительных поступках способны на самые возвышенные порывы и прекрасные чувства. Что свойственно далеко не всем. :) ППКС!:)
Эшли: Amiga пишет: Но я теперь стою перед дилеммой - либо я высказываю свое мнение, потому что это форум и подразумевается, что кому-то оно может быть интересно, либо я молчу, потому что могу этим обидеть хорошего человека, не желая этого, не имея такой цели? Не вижу третьего выхода. Да нет же, Амига, этот выход есть. Конечно же, вам можно и нужно иметь свое мнение, и высказывать его тоже нужно, поскольку для этого мы все здесь и собрались - но делать это как-то... помягче, что ли. Если вам трудно представить, что мне может быть больно от ваших слов - представьте себе, что вы говорите не со мной, а с Атосом, который любит Арамиса и считает его своим другом, и которому будет, мягко скажем, неприятно, если вы Арамиса прямым текстом начнете честить мерзавцем. Извините и меня, если я вас задевала - в темах о Рауле я тоже не слишком сдерживалась...
Amiga: Если вам трудно представить, что мне может быть больно от ваших слов - представьте себе, что вы говорите не со мной, а с Атосом, который любит Арамиса и считает его своим другом, и которому будет, мягко скажем, неприятно, если вы Арамиса прямым текстом начнете честить мерзавцем. Хорошее сравнение, понятное и правильное. Я не буду больше говорить с вами об Арамисе, как не стала бы говорить о нем с Атосом. Мне кажется, что Его его отношение к Арамису - в первую очередь дань былой дружбе, дань собственному идеализму в чем-то. Извините и меня, если я вас задевала - в темах о Рауле я тоже не слишком сдерживалась... Нет уж, это вы извините меня, у меня за слова о Рауле прощения просить не стоит :) Я не чувствую себя задетой или обиженной.
LS: В ответ на вопрос, заявленный в заглавии темы: почему Дюма оставил в живых именно Арамиса? мне пришло в голову вот какое соображение. Дюма оставил Арамиса в живых с перспективой того, от чего избавил Д`Артаньяна, Портоса и Атоса, - дряхлости, немощи и прочих печалей, связанных со старостью. Трое из мушкетеров умерли, так и не постарев как следует. Может, потому что Дюма любил этих героев больше, чем Арамиса? *достает зонтик от летящих тапочек арамисофилов*
Tairni: LS пишет: Может, потому что Дюма любил этих героев больше, чем Арамиса? То есть, Арамиса он подобным образом "наказывает". Так?
Евгения: Tairni Вот-вот. И не только старостью, по-моему, но и одиночеством. Тем, что ему в полной мере пришлось пережить трагедии смерти всех друзей, по очереди. Любимому Портосу, кстати, Дюма этого испытания не пожелал... Так что еще вопрос - награда или наказание эта долгая жизнь Арамиса. *прячется под зонтик LS*
Tairni: Евгения Я и не утверждаю, что это награда... но мы, право, уже по второму кругу идем. О том, что он наказан одиночеством, здесь уже энное количество раз говорено.
LS: Tairni Я не об одиночестве... А о дряхлости, немощи, болячках (которыми Дюма щедро наделил Арамиса еще до Бель-Ильской трагедии), свойственных старости. Почему-то мне показалось, что Дюма не хотел такой участи ни Атосу, ни д`Артаньяну, ни Портосу (себе, любимому). А Арамиса повел в эти сумерки. Не потому что наказывал... А потому что любил меньше остальных. По-моему, такая гипотеза еще не выдвигалась в этой теме. ;)
Евгения: Tairni Я не совсем об одиночестве. О я том, что к одиночеству привело. Автор пожалел Портоса - он не дал ему пережить одного за другим всех друзей. А Арамиса не пожалел. LS С признаками старости - я согласна. Я говорю еще об одном аспекте старости, негативном аспекте, с которым пришлось столкнуться Арамису.
LS: Евгения пишет: Автор пожалел Портоса Абсолютно точное определение. :) Автор пожалел Портоса и не дал ему дожить до старости. А Арамиса не пожалел.
Эшли: LS пишет: Автор пожалел Портоса и не дал ему дожить до старости. А Арамиса не пожалел. *философски* Кто-то должен был быть последним. Не делать же концовку в стиле "они жили долго и счастливо и умерли в один день"? Собственно, выбор был - я уверена - между д'Артаньяном и Арамисом. Ни Атос, ни Портос не пережили бы потерю всех друзей. А д'Артаньян и Арамис на это способны - не потому что они друзей не любили, а потому что им есть чем жить, кроме чувств. Если бы в живых остался д'Артаньян, от Дюма потребовали бы продолжения, а он этого очень не хотел. Прозаично, да?
Капито: LS пишет: Автор пожалел Портоса и не дал ему дожить до старости Это звучало бы очень смешно, если бы не было столь грустно....
Sab-a: LS пишет: Благодаря остроте своего взгляда, д`Артаньян в несколько секунд увидел очень и очень многое. ... Узнав его Арамис покраснел, потом мгновенно потушил мелькнувшее в его пламенных глазах властное выражение и почти неуловимую дружескую нежность." гл. "Крестный ход в городе Ванне" А мне кажется , что дружеская нежность в данном случае не что иное ,как просто приятные воспоминания о былой молодости. Дарт одним своим видом,как бы воскрешал в памяти те счастливые деньки. Tairni пишет: Не спорю, натворил он неблагих дел... Но к друзьям своим все-таки был привязан накрепко, хотя и осознать это, возможно, получилось слишком поздно. У Арамиса была одна замечательная черта характера ,превыше всего он ставил жизнь своих друзей.И как бы он не хитрил с ними ,но обречь их на гибель не мог. И смерть Портоса произошедшая во многом по вине Арамиса (и он понимал это) была большим потрясением для него.
Жанна де Сен-Люк: Да смерть Портоса была большим потрясением для Арамиса, но он смог ее пережить.
Amiga: Не хочу оффтопить в Атосной теме, поэтому буду это делать здесь, как-то ближе. Я все вот про это Юлино наблюдение, о котором мы говорили с LS (да, и Юлю все еще ждем). Верно ли я понимаю эту фишку из "ТМ", что... ну... как бы сказать... я, конечно, опять утрирую и упрощаю все, но вот: получается, что в первом романе Арамис... ммм... еще хороший нормальный обычный честный (я ужасно извиняюсь перед арамисоманами, я правда все никак слова не подберу) молодой человек, которому не нравится лгать, который очень любит одну женщину, который, в общем, естественен в своем поведении, но... но в силу каких-то обстоятельств своей жизни понимает, что так он немногого добьется и начинает... ммм... нарочно менять свое поведение, себя, держать в руках свои порывы, как-то специально что-то устраивать, какие-то свои дела и интриги, используя при этом методы, которые ему самому неприятны? А к началу второй книги, 20 лет спустя, мы уже видим расчетливого хладокровного интригана, который почти сумел победить самого себя? Или я слишком драматизирую? Или я предвзята?
Лилия: Amiga пишет: нарочно менять свое поведение, себя, держать в руках свои порывы, как-то специально что-то устраивать, какие-то свои дела и интриги, используя при этом методы, которые ему самому неприятны? Да, потому что понимает, что тот, кто умнее, хитрее, расчетливее, тому и жить. Поэтому становится более сдержанным, не выставляет на показ свои эмоции, в поступках руководствуется больше своим разумом, чем сердцем. Разве это плохо? Времена тогда были такие,…не лучшие….. На каждом шагу опасность, все делят между собой власть, преследуют свои интересы….. А то, что произошло с Арамисом – это социальная адаптация, причём с активным воздействием. Он выбрал для себя свою социальную роль и начал её играть. И только друзья вносили в эту роль некие коррективы. А нравилось это ему или нет, тут уже жизнь не спрашивает……Я вот думаю, что не очень нравилось. Жить практически в чужой маске, всё время себя контролировать……Другое дело, что так жить было…эээ…легче что ли. Хотя слово легче сюда не очень подходит, потому что это одновременно и очень сложно. И Арамис прекрасно осознавал, что чтобы что-то в этой жизни получить, надо сначала и что-то самому сделать для этого. Amiga пишет: А к началу второй книги, 20 лет спустя, мы уже видим расчетливого хладокровного интригана, который почти сумел победить самого себя? Победить? Ну, не знаю….Победил ли вообще. Да, и войну себе не объявлял. А так думаю, скорее, уговорил себя, что иначе никак, проявил гибкость в данных жизненных обстоятельствах.
Amiga: Да, потому что понимает, что тот, кто умнее, хитрее, расчетливее, тому и жить. Поэтому становится более сдержанным, не выставляет на показ свои эмоции, в поступках руководствуется больше своим разумом, чем сердцем. Разве это плохо? Быть сдержанным и руководствоваться разумом - может, и не плохо. А то, что жить лучше более расчетливому и хитрому - вы считаете, что это хорошо?? :ООО Времена тогда были такие… не лучшие….. На каждом шагу опасность, все делят между собой власть, преследуют свои интересы….. А сейчас что-то изменилось? А нравилось это ему или нет, тут уже жизнь не спрашивает……Я вот думаю, что не очень нравилось. Другое дело, что так жить было…эээ…легче что ли. А в этих двух фразах нет какого-то противоречия или даже лицемерия? И Арамис прекрасно осознавал, что чтобы что-то в этой жизни получить, надо сначала и что-то самому сделать для этого. Ну да, а остальные все имели за так? Победить? Ну, не знаю….Победил ли вообще. Да, и войну себе не объявлял. А так думаю, скорее, уговорил себя, что иначе никак, проявил гибкость в данных жизненных обстоятельствах. Ну черт, как только я что-то привлекательное пытаюсь в Арамисе найти, меня сразу переубеждают :)
LS: Amiga пишет: молодой человек, ... который очень любит одну женщину А как же стихи для г-жи д`Эгийон? Как же Камилла де Буа-Траси? Как же "едите изо всех кормушек"? Amiga пишет: но... понимает, что так он немногого добьется и начинает... ммм... нарочно менять свое поведение,... используя при этом методы, которые ему самому неприятны? Сюжет не нов. "Обыкновенную историю" И.Гончарова помните?
Amiga: А как же стихи для г-жи д`Эгийон? Как же Камилла де Буа-Траси? Как же "едите изо всех кормушек"? Я об этом и говорю. Люблю ММ, которая сейчас в опале, поэтому на всякий случай поищем и еще кормушки... Вот так портятся, может, когда то и неплохие люди. - Но... понимает, что так он немногого добьется и начинает... ммм... нарочно менять свое поведение,... используя при этом методы, которые ему самому неприятны? - Сюжет не нов. "Обыкновенную историю" И.Гончарова помните? А так же "Американскую трагедию" Драйзера и "Красное и черное" Стендаля.... Арамису, так поглядеть, еще повезло.
LS: Amiga Помнится, мы отмечали огромное сходство Арамиса с Сорелем...
Amiga: LS, да, конечно, я помню.
Лилия: Amiga пишет: А то, что жить лучше более расчетливому и хитрому - вы считаете, что это хорошо?? В некоторых жизненных ситуация хитрость и расчет необходимы – ИМХО. Но, конечно, жить всё время, руководствуясь только этим нельзя. А Арамис не в игрушки играл, а в политику, и там эти качества очень даже кстати. Amiga пишет: А сейчас что-то изменилось? К сожалению, нет. Разве что на каждом углу сейчас шпагами не машут…..Хотя, есть вещи и хуже. А если рассматривать нынешнюю политику, то это полный мрак. Amiga пишет: А в этих двух фразах нет какого-то противоречия или даже лицемерия? Есть, потому что слово «легче» я явно подобрала не удачно…. Попробую объяснить по-другому. То есть заранее всё продумать и рассчитать – это сложно, так и запутаться вовсе недолго…. Но закрывать от других свои чувства иногда бывает лучше, чем жить с душой на распашку…. Тьфу, замкнутый круг какой-то. Amiga пишет: Ну да, а остальные все имели за так? Почему? Все так делали. Кто-то в большей, кто-то в меньшей степени. Amiga пишет: Ну черт, как только я что-то привлекательное пытаюсь в Арамисе найти, меня сразу переубеждают :) Как? Я даже и не пыталась.
Amiga: - Ну черт, как только я что-то привлекательное пытаюсь в Арамисе найти, меня сразу переубеждают :) - Как? Я даже и не пыталась. Нечаянно проговорившись :))))))))))
Юлёк (из клуба): Ой... ооооой... Наконец-то увидела нормальный разговор в этой теме. :) Не очень-то удобно отвечать на форуме, даже не имея времени толком подумать. Но придется. Amiga пишет: Верно ли я понимаю эту фишку из "ТМ", что... ну... как бы сказать... я, конечно, опять утрирую и упрощаю все, но вот: получается, что в первом романе Арамис... ммм... еще хороший нормальный обычный честный (я ужасно извиняюсь перед арамисоманами, я правда все никак слова не подберу) молодой человек, которому не нравится лгать, который очень любит одну женщину, который, в общем, естественен в своем поведении, но... но в силу каких-то обстоятельств своей жизни понимает, что так он немногого добьется и начинает... ммм... нарочно менять свое поведение, себя, держать в руках свои порывы, как-то специально что-то устраивать, какие-то свои дела и интриги, используя при этом методы, которые ему самому неприятны? В принципе, верно. Врать он в "ТМ" не умеет и делает это крайне неловко. Ему там вообще несладко приходится. У него куча тайн по карманам, и практически все они - чужие. Чужие тайны хранить куда труднее, чем свои собственные. Арамис старается, честно старается. Мы тут д`Артаньяна в "ТМ" мальчишкой считаем, а ведь Арамис - мальчишка еще хуже. Потому что у него совсем мало жизненного опыта. Атос уже успел более-менее приспособиться к своей мушкетерской жизни, д`Артаньян ступает на стезю, которой пойдет до конца своей жизни, и быть военным - его мечта. Портос служит, потому что его это устраивает, и попутно присматривает себе богатую, но не очень привередливую невесту. А Арамис - тот человек, который о военной карьере вообще никогда не думал. И ему трудно. Ему трудно потому, что он не знает жизни. Он не знает, что с ним будет завтра. Его угораздило влюбиться в самую взбаломошную даму в королевстве, лучшую подругу королевы - кто она, а кто он. Он не военный, и прекрасно это понимает. Но и аббатом быть уже нельзя, потому что путь к рукоположению для него закрыт на ближайшие годы из-за истории с дуэлью. Он пытается вести себя так, как его друзья - ему это не удается, потому что у него нет той внутренней свободы, которая есть у других. Светского красавчика из него тоже пока не получается, потому что у него слишком мало связей, да и стесняется он "выезжать" на женщинах. К тому же господин Арамис скромен, застенчив и беден. Все эти три качества опять-таки заставляют его страдать неимоверно. Года два назад мне пришло в голову сравнение: Арамис в "ТМ" напоминает птицу, которая летать не умеет, потому что сидела с детства в клетке. А летать - хочется. Скрытность - потому что приучили людям не доверять, и самому душу не раскрывать. Все, что считалось добродетелью в семинарии, в нормальной жизни оказывается ненужным. Друзьям доверять можно и нужно, а он - не умеет. Стесняется. Боится, что засмеют. К тому же повторюсь - тайны у него пока что чужие. И преимущественно женские. А честь знатной дамы - это дело святое. Помню, как жалела его, перечитывая сцену перед английской поездкой: ОНА пропала, спросить не у кого, справки не навести, все переживается молча, испрашивается отпуск на несколько дней - сидеть дома, ждать вестей. Никому ни слова. И когда приходит д`Артаньян с вестями - какой там сначала всплеск! "Я не могу оставить Париж, не узнав...". А потом, когда МОЖНО сказать хотя бы немного - всплеск еще больше, там почти откровенность. И тут же - захлопнутая калитка: "Вы никому не говорили об этой женщине? Не исключая Атоса и Портоса?". Лицемерие? Ну... не сказала бы я так категорично. Это не лицемерие, это неопределенность. Когда старое оставить страшно (оно привычно и по-своему уютно), в новое перейти - еще страшнее. К тому же быть немного тем, немного этим - это уже актерская игра, а актерство вообще в характере Арамиса. Это такой способ выделиться, привлечь к себе внимание. Сюда бы я отнесла и правило "Превращать слабость в силу", которое свойственно Арамису. Он слишком хорошо понимает свою внутреннюю сущность, и старается ей не изменять. Вот примерно так по образу Арамиса в "Трех мушкетерах". Мальчишка, который отчаянно хочет быть любимым и любить самому (ему так долго это было запрещено!), желает быть ВЗРОСЛЫМ, самостоятельным, независимым, блистательным.
Nataly: Хм.. прошу прощения, но насколько я помню суть предыдущего спора, претензии по части лицемерия предъявлялись в первую очередь Арамису из ВДБ. Так что моральное состояние Арамиса из ТМ которое (отчаянно прошу прощения, но все же скажу, рвать на ленточки, так уж всех подряд), мне лично кажется в 90 % случаев наигранным – смотрите какой я бедный!!! Но это моя личная точка зрения, и она не претендует на истину. -- тут ни при чем. И сделаю таки еще контрольный выстрел – Арамис такой как он есть—чистейший продукт пиара Дюма, так же как гениальный ум Атоса, сила Портоса и счастливая звезда Дарта. Смотрите сами – ни разу в ТМ Арамис не показан рядом с дамой. Но мы уверены, что баб—десятки. Ни разу в ДЛС не показан он, плетущим интриги. Вывод? -- искуссный интриган. На протяжении всей трилогии за Арамисом не числится ни одного бесчестного поступка, но по прочтении ВДБ остается четкое ощущение о мерзости и всевластии генерала Ордена. Так что желательно при разборе полетов анализировать поступки самого героя, а не авторский пиар…
Amiga: На протяжении всей трилогии за Арамисом не числится ни одного бесчестного поступка *вяло* Я бы попросила... *затыкается*
Nataly: *Зевая* а ткни меня носом... *засыпает*
Amiga: Юля, очень трогательный Арамис получается у тебя. Перечитаю потом "ТМ" с этой точки зрения. Но что же с ним потом стало?
Amiga: а ткни меня носом... Нет, я на эту тему больше не. Ни одного - так ни одного.
Nataly: Amiga пишет: а ткни меня носом... Нет, я на эту тему больше не. Ни одного - так ни одного. * плачущим голосом* о господи, да что ж я за изверг-то такой, а? * робко*Амига, а Амига, а ты не обращай на меня внимания, а? Куда ж мы без тебя?....
Юлёк (из клуба): Nataly пишет: Хм.. прошу прощения, но насколько я помню суть предыдущего спора, претензии по части лицемерия предъявлялись в первую очередь Арамису из ВДБ. Я тоже помню эти претензии. На это готовлю ответ, причем по тексту, с цитатами, чтобы не быть голословной и не полагаться только на свое ИМХО. Мое ИМХО, если кого-то оно интересует, состоит в следующем: 1) Да, Арамис принимает активное участие в интригах. Но при этом соблюдает некие установленные им самим правила игры. Он не более лицемер, чем вообще все публичные политики. 2) По отношениям к своим друзьям он старается соблюдать честность. А Атос для него - авторитет непререкаемый, как и во времена "ТМ". Это единственный человек на свете, которому он НЕ МОЖЕТ лгать. Вот чисто физически не может. Он острее всех прочих воспринимает прямоту Атоса, и знает, что граф его все равно раскусит. Недоговорить - может. Солгать - никогда. 3) Арамис не виновен непосредственно в смерти Портоса. Единственное, в чем он виновен перед своим другом - это в том, что "вслепую" использовал его. Но на то были причины, и веские. Из текста ясно следует, что изначально Арамис привлек Портоса ТОЛЬКО для проведения работ на Бель-Иле. ТОЛЬКО ДЛЯ ЭТОГО. Участие в этом Портоса никак не порочило. Интрига с подменой короля возникает прямо по ходу действия ВДБ. До того момента, когда Арамис впервые после долгого перерыва видит принца Филиппа в Бастилии, у него и в мыслях нет плана замены короля. И власти осуществить такую подмену у него нет тоже. А когда власть появляется - у ваннского епископа не остается времени на тщательное планирование. Все спонтанно, все наскоком, за две или три недели. Именно эта спешка его оправдывает в моих глазах. Будь его воля - он бы не прибегнул к помощи Портоса в момент подмены Людовика на Филиппа. Собственно, участие Портоса в этом деле тем и ограничилось. Он НИЧЕГО НЕ ЗНАЛ. А Арамису не на кого было надеяться. Не на кого. Перечитайте текст без эмоций. У Арамиса во всех книгах есть отличная черта - он никогда не обещает того, что не может исполнить. А дав слово, держит его. Портоса и потом пытались спасти. Вытолкнуть из петли. Отправляли с д`Артаньяном, вызывались урегулировать все отношения. Придумали бегство из Локмариа. На ходу меняя планы бегства - лишь бы спастись, и спастись вдвоем. Ни в коем случае не одному. Как он бежал один, и как ему утопиться хотелось - это Дюма достаточно хорошо описал. И бочонок этот окаянный он сам бы бросил... если бы не уповал на силу Портоса. Каждому - свое. У него такой физической силы не было. Все, что случилось в Локмариа - стечение обстоятельств. Роковое. Страшное. И я тоже, как все здесь, неделю ходила каменная. Не ревела - именно окаменела. Так что не считайте меня безнравственным чурбаном.
Nataly: Юлёк (из клуба) пишет: Так что не считайте меня безнравственным чурбаном. * в ауте* эта фраза к чему была?
Юлёк (из клуба): Nataly пишет: * робко*Амига, а Амига, а ты не обращай на меня внимания, а? Куда ж мы без тебя?.... И на меня тоже не надо. :) Ты - настоящая мне дороже его - литературного.
Юлёк (из клуба): Nataly пишет: * в ауте* эта фраза к чему была? К тому, что я Арамиса оправдываю - и даже не задумываюсь, почему это делаю.
Женевьева: Юлёк (из клуба) здравствуйте! я вас подкарауливаю !!))))))))))))))) дайте пожалуйста адрес французского сайта!!!!!!!!!!! заранее благодарю! * раскланивается*
Nataly: Юлёк (из клуба) пишет: цитата: * в ауте* эта фраза к чему была? К тому, что я Арамиса оправдываю - и даже не задумываюсь, почему это делаю. Да, но откуда такие глобальные выводы?:)))
Юлёк (из клуба): Женевьева пишет: здравствуйте! я вас подкарауливаю !!))))))))))))))) дайте пожалуйста адрес французского сайта!!!!!!!!!!! заранее благодарю! * раскланивается* Извините, не поняла: вы о чем? Какой именно сайт?
Юлёк (из клуба): Nataly пишет: Да, но откуда такие глобальные выводы?:))) Ну, явилась тут... защитница...
LS: Nataly пишет: Арамис такой как он есть—чистейший продукт пиара Дюма, так же как гениальный ум Атоса, сила Портоса и счастливая звезда Дарта. Nataly Я чегой-то не пойму. Вы считаете, что Атос не так умен, как пропиарен автором? Сила Портоса тоже не такая уж выдающаяся? А д`Артаньян не такой уж везунчик? Юлёк Ваша трактовка Арамиса в "Трех мушкетерах" вполне вписывается в рамки первоисточника и почти не противоречит ему. Один момент вызывает вопрос. Юлёк (из клуба) пишет: да и стесняется он "выезжать" на женщинах Стеснятется? Но, однако, первое, что узнает читатель об Арамисе, то, что он вращается в кругу знатных, влиятельных дам, находится у них "в большой милости" и об этом широко известно в мушкетерской компании (даже Портос в курсе).
Эшли: Юлёк (из клуба), ты вернулась! Я теперь спокойна: Арамиса в обиду не дадим и поведем нормальный разговор... *себе, шепотом* выдыхай, бобер, выдыхай...
Эшли: LS пишет: Но, однако, первое, что узнает читатель об Арамисе, то, что он вращается в кругу знатных, влиятельных дам, находится у них "в большой милости" и об этом широко известно в мушкетерской компании (даже Портос в курсе). Разве кто-то в курсе имен?
LS: Эшли "... - ответил Портос,... Вы ведь бываете у г-жи д`Эгильон и ухаживаете за ней; вы бываете у г-жи де Буа-Траси, кузины г-жи де Шеврез, и, как говорят, состоите у этой дамы в большой милости..." ("Три мушкетера" гл."Приемная г-на де Тревиля")
Nataly: Юлёк (из клуба) пишет: Nataly пишет: цитата: Да, но откуда такие глобальные выводы?:))) Ну, явилась тут... защитница... Чаво?:)))) кто кого?:)))
Nataly: Эшли пишет: Разве кто-то в курсе имен? Разве их (великосветских дам) была такая уйма, что и предположить было нельзя, о ком речь?:)))
Nataly: LS пишет: Вы считаете, что Атос не так умен, как пропиарен автором? Сила Портоса тоже не такая уж выдающаяся? А д`Артаньян не такой уж везунчик? *давится бубликом* Дарт --везунчик? Ну-ну-ну. Не дай Бог никому такого везения... *успокоительно* Про остальных -- отвечу, но после, после, после....
adel: Вложу-ка и я свои пять копеек... Дискуссия, собственно, начиналась с вопроса: почему Арамиса автор оставил в живых? И получается, судя по обсуждению, что в наказание (сволочь, эгоист и т.п.) А если поставить вопрос иначе. Что было бы, если бы Дюма оставил в живых кого-то другого? Д'Артаньян отпадает сразу. Его смерть предопределена реальной историей. Портос. Если бы Арамису удалось тогда совершить нечеловеческий подвиг и поднять скалу, скитался бы дражайший Портос вместе с герцогом д'Аламеда. И вряд ли был бы счастлив вдали от своих сельских наслаждений. Стал бы испанским грандом, а дальше? Тихо умирал бы наподобие мэтра Кокнара на инвалидном кресле, поскольку слабость в ногах нарастала бы? А так - смерть, достойная титана. Уж лучше этого физического угасания. Атос. После смерти Рауля он угас бы в любом случае, оставить его в живых сюжетно бесполезно. Что сделает в жизни человек, потерявший самый смысл ее? Да, он продержится на своих принципах ("Быть хорошим сеньором") какое-то время, но моральных сил жить у него нет. Что мы и имеем в романе. Значит, предположим, что Рауля не следовало отправлять на верную смерть, а сделать его рядовым землевладельцем с достойной, выбранной папой родовитой женой. Это,в принципе, тот самый альтернативный вариант, о котором мечтают некоторые дюманы. Из которого вырастает совсем другая история с существенным изменением характеров. Арамис представляется мне самым деятельным из всей компании и в наименьшей степени зависимым от своих друзей. Подчеркну, в позитивном смысле. Смерть друзей - травма для него, но наличие других жизненных интересов и целей дает ему силы жить. Ему есть зачем жить дальше, что делать, даже оставшись без друзей.
Капито: Amiga пишет: получается, что в первом романе Арамис... ммм... еще хороший нормальный обычный честный (я ужасно извиняюсь перед арамисоманами, я правда все никак слова не подберу) молодой человек, Амигу кажется начали одолевать сомнения?:))) Amiga пишет: А к началу второй книги, 20 лет спустя, мы уже видим расчетливого хладокровного интригана, который почти сумел победить самого себя Я бы может и согласилась, но... (как обычно:))) В ДЛС в отличие от ТМ Арамис, особенно в начале книги, стремится продемонстрировать некую независимость, самостоятельность что ли. В ТМ он очень часто просто подчинялся и гасконцу и Атосу. "Мы едем в Лондон! - Едем!", "Я поехал по делам, а вы тут ждите кардинала. - Как скажешь, Атос", "А пойдем на бастион, позавтракаем? - А пойдем!". В ДЛС он уже пытается "командовать" графом "Нет я не пущу вас безоружным!", и показать свое якобы превосходство Дарту: "А что вы находите предосудительного в моих действиях?". Но в то же время, как мне кажется, подустал он как-то от своей самостоятельности. длящейся почти 20 лет, и хочется аббату, чтобы друзья рядом были. Более того, чтобы кто-то, а не сам Арамис, думал, как поступить в той или иной ситуации. Если бы Атос не поехал в Англию, вряд ли бы господин дЭрбле один туда отправился. "Нас там убьют", - говорит он графу. Но! Поворчал и поехал. Не смог почему-то "расчетливый и хладнокровный интриган" не уступить несчастью королевы и благородному порыву друга. Только потому, что не знал, чем заняться во Франции? ИМХО, Арамис устал от интриг, тайн и всей той пакости, которая их почти всегда сопровождает. В Англии он, как и Атос, осознанно выбирает роль исполнителя при гасконце, они доверяют Дарту разработку плана побега, всецело подчиняются ему. Так что не победил он самого себя, и не стал еще епископом ваннским. Какой расчет в его проникновении в Уайт-Холл к королю? Какое хладнокровие в битве при Шарантоне? Ни того, ни другого не вижу.
Юлёк (из клуба): LS пишет: "... - ответил Портос,... Вы ведь бываете у г-жи д`Эгильон и ухаживаете за ней; вы бываете у г-жи де Буа-Траси, кузины г-жи де Шеврез, и, как говорят, состоите у этой дамы в большой милости..." ("Три мушкетера" гл."Приемная г-на де Тревиля") КАК ГОВОРЯТ. :) Nataly пишет: Разве их (великосветских дам) была такая уйма, что и предположить было нельзя, о ком речь?:))) Достаточно для того, чтобы и сам Портос хвастался победой над какой-то герцогиней или иностранной княгиней. Ухаживание дворян, служащих в элитных придворных частях гвардии, за знатными дамами ни для кого не было секретом и никого не смущало.
Señorita: adel пишет: Смерть друзей - травма для него, но наличие других жизненных интересов и целей дает ему силы жить. А какие у него еще цели остались? ИМХО, он уже достиг всего, о чем мечтал...
adel: Señorita пишет: А какие у него еще цели остались? А орден иезуитов, его цели и развитие? Войти в историю как генерал, способствоваший значительному укреплению позиций и власти ордена. У Арамиса, если выражаться современным языком, есть карьерные и общественные цели. Кстати, именно такая цель была и у Дарта.
LS: adel пишет: Д'Артаньян отпадает сразу Почему? Гасконец мог бы погибнуть за рамками повествования. Как Арамис, например. adel пишет: Портос Портоса можно было бы не загонять под скалу. Как раз это - в компетенции автора. adel пишет: Атос. ... оставить его в живых сюжетно бесполезно. Хм. Как Вы с ним... по-доброму... :))))))))
LS: Юлёк (из клуба) пишет: КАК ГОВОРЯТ. :) А что, разве это была не правда?
adel: LS пишет: Портоса можно было бы не загонять под скалу. Зато какая красивая смерть.. А Дарта - реальная история оказалась тоже очень романичной, оставлять такое за рамками повествования любому автору жалко. Во всяком случае, мне кажется, что Арамиса оставили в живых не в наказание, а общественной пользы для. *ушла искать щит от тапок*
LS: adel Может оно и так, только вот если бы Дюма и Арамиса прикончил на глазах читателя, то к травмированным Атосоманам, Портософилам и поклонникам гасконца добавились бы еще Арамисолюбы, и тогда рыдания над финалом трилогии превысили бы все мыслимые пределы. О! Вот вам еще одна идея: а что если Дюма читателей пожалел?
Señorita: LS пишет: О! Вот вам еще одна идея: а что если Дюма читателей пожалел? Хм...что-то как-то он их...не шибко пожалел:)) одним словом...
Amiga: Не смог почему-то "расчетливый и хладнокровный интриган" не уступить несчастью королевы и благородному порыву друга. Да, мне вообще давно казалось, что Арамиса ужжжасно облагораживает Атос рядом. Стоит им расстатся - опять че попало делает! :)
Amiga: А какие у него еще цели остались? ИМХО, он уже достиг всего, о чем мечтал... И тут оказывается - опа... А счасье-то, оказывается, вовсе и не в этом...
Señorita: Amiga пишет: И тут оказывается - опа... А счасье-то, оказывается, вовсе и не в этом... Вот-вот, то-то и оно... Так какой ему смысл остается и какая цель, если он понял, что ему вроде как и не надо уже ничего...
Капито: Amiga пишет: Да, мне вообще давно казалось, что Арамиса ужжжасно облагораживает Атос рядом. А мне вдобавок казалось, что Арамис совсем не против "облагораживания". "Я горжусь тем, что встану под пулю или на виселицу с Вами, Атос. Ибо никогда еще Вы не проявляли столько благородства!" Арамис (с) ДЛС
полная версия страницы