Форум » Старые темы обсуждений мушкетерской трилогии » Дело Атоса и миледи » Ответить
Дело Атоса и миледи
Viksa Vita: Возможно все уже было. Если так- скажите скорее, тему уберу. Однако меня взволновали два поднятых в одной из темe о Рауле вопросa, так и не получивших должной элаборации :) 1. Почему Атос не убил миледи в "Красной Голубятне"? 2. Почему Атос, уверен, что миледи считала его умершим, и является ли это намеком на попытку миледи покончить с Атосом в супружестве? Примечание модератора. Содержание темы: с.1 Правовой аспект 1-й казни миледи. с.2 Физиология клеймения. с.3 М.Путинковский «Линчевание миледи». Правовой аспект 1-й казни миледи с.4 Сведения о глазном зубе. Винтер и Мордаунт с.10 Возможность самоубийства Атоса и хотел ли он этого с.13 Правовой аспект 1-й казни миледи и состояние аффекта.
LS: Мадемуазель По-моему, Вам очень не хочется выносить решение по этому гипотетическому делу? ;) Что ж... Я не буду настаивать и конкретизировать условия задачи скажем, незарегистрированным браком. ;) Останемся каждый при своем. :)
Мадемуазель: LS пишет: По-моему, Вам очень не хочется выносить решение по этому гипотетическому делу? ;) А вам бы захотелось? Повторяю, в решении все решала бы сила чувств и эмоций. И скорее всего, что я бы постаралась либо оправдать его полностью, либо дать максимальную меру за данное преступление. Но у меня было бы время. У Атоса времени не было, он сам его себе не дал, закончив свой брак быстро и окончательно
Snorri: LS Мною уже приводился довод, что в XVII веке взросление происходило раньше, чем теперь. Я могу напомнить Вам про многих современниц и ровесниц Анны де Бейль, которые в том же возрасте решали - и успешно - совершенно взрослые задачи и вели абсолютно взрослый образ жизни. Это, на мой взгляд, не показатель. Вернее, показатель среды обитания, но никак не общепринятый факт. К XVII веку подобного рода ранее созревание уже тормозилось - я имею в виду, с психологической точки зрения. Тот же Людовик XIII был еще ребенком на момент осуществления брака, равно как и его жена. И ничем хорошим, как правило, подобное раннее взросление не заканчивалось. Я не говорю, что Анна де Бейль был наивной дурочкой в 16 лет, наоборот. Но с такой же вероятностью можно встретить и означенных дурочек среди представителей данной возрастной категории. Так что я бы не возводила это в принцип. В тексте сказано "СОБЛАЗНИЛА" (гл."Суд") Это авторская речь или слова одного из героев? И насчет "соблазнения". Если мужик сам не захочет, изнасиловать его, ИМХО, нельзя. И священник, и Атос знали, что делали, никто их не принуждал к сожительствованию с будущей Миледи. А то, что ангел оказался дьяволом, - об этом надо было думать РАНЬШЕ. Как говорится, поздно пить "Боржоми", когда почки отказали... Возможно, у Вас они отпадут также, если Вы перечтете "Лолиту", например, или хотя бы рассказ Брантома о том, как четырнадцатилетняя Шарлотта Монморанси едва не свела с ума короля и поставила страну на грань войны со всей Европой. "Лолиту" писал человек с явными психическими отклонениями... Брантом же сам не чурался галантных дам, мало ли, что неисправимый развратник понапишет на старости лет ;-) И мифы о Шарлотте Монморанси-зачинательнице войны с Империи, на мой взгляд, из той же серии, что и версии о том, что Бэкингем поплыл к Ла Рошели исключительно ради прекрасных глаз Анны Австрийской ;-)
Amiga: И насчет "соблазнения". Если мужик сам не захочет, изнасиловать его, ИМХО, нельзя. И священник, и Атос знали, что делали, никто их не принуждал к сожительствованию с будущей Миледи. Snorri, кто спорит. Другое дело, что странно в этой ситуации выставлять миледи невинной жертвой, если один из героев сказал о ней "соблазнила", и никакого опровержения ни от кого не поступило (включая саму миледи). А то, что ангел оказался дьяволом, - об этом надо было думать РАНЬШЕ. Мне все же кажется странным влюбиться в девушку и постоянно при этом думать - а не лгунья ли она? Хотя потом, конечно, хорошо - "Ну вот! Я так и знал!" :)
jennie: Snorri пишет: "Лолиту" писал человек с явными психическими отклонениями... Вы очень не правы. Если желаете расширить тему - можно перейти в раздел "литература". Теперь можно возвращаться к Атосу и миледи.
Señorita: Amiga пишет: Мне все же кажется странным влюбиться в девушку и постоянно при этом думать - а не лгунья ли она? ППКС!:)
LS: Мадемуазель пишет: А вам бы захотелось? Вы понимаете разницу между частным человеком и судьёй? Snorri пишет: Это авторская речь или слова одного из героев? Это слова одного из героев. Но. а) Надо помнить, что явление палача в финальных сценах романа сродни Deus ex mashina, т.е. он расставляет все точки над ё. б) У нас нет другой версии событий. Даже в изложении такой лгуньи как миледи. ;) Snorri пишет: мифы о Шарлотте Монморанси То есть, Генрих Четвертый не сходил с ума по четырнадцатилетней м-ль Монморанси? Snorri пишет: "Лолиту" писал человек с явными психическими отклонениями... Тогда фильм "Красота по-американски" снимал его собрат... :) Я прошу не считать это замечание оффтопом, так как мы проводим сравнение между сюжетом "Трех мушкетеров" и другими произведениями литературы и исскуства, а также примерами из истории в подкрепление или опровержение своих позиций. :)
Amiga: б) У нас нет другой версии событий. Даже в изложении такой лгуньи как миледи. ;) О чем я и...
Мадемуазель: LS пишет: Вы понимаете разницу между частным человеком и судьёй? Вполне понимаю, но я так же знаю, что в подобных случаях судьи зачастую ведут себя как частные лица. Вспомните "Графа Монте-Кристо". Не зря же в качестве мести прокурору ему дали осудить собственного сына!
Snorri: Amiga Другое дело, что странно в этой ситуации выставлять миледи невинной жертвой, если один из героев сказал о ней "соблазнила", и никакого опровержения ни от кого не поступило (включая саму миледи). А я ее и не защищаю :-)) Но граждане кюре и виконт были вполне дееспособными, чтобы отвечать за свои поступки. Не захотели бы - не поддались на провокацию :-) Мне все же кажется странным влюбиться в девушку и постоянно при этом думать - а не лгунья ли она? Мне более странным кажется, что человек, являющийся грандом королевства, женился на первой встречной, не выяснив о ней ничего, кроме того, что она соизволила ему рассказать. Это вовсе не паранойя - выяснять происхождение и прошлое избранницы/избранника, в XVII веке это было нормой. jennie Вы очень не правы. Если желаете расширить тему - можно перейти в раздел "литература". Женя, я прошу прощения, если невольно задела - искренне не хотела. Я сама считаю Набокова выдающимся мастером слова. Но все-таки, человек, который с такой трогательностью живописал страдания педофила, вызывает у меня определенные подозрения. К тому же - и я говорю совершенно серьезно - если не у всех, то у очень многих писателей были девиации. LS Надо помнить, что явление палача в финальных сценах романа сродни Deus ex mashina, т.е. он расставляет все точки над ё. Позвольте с Вами не согласиться. Лилльский палач - лицо заинтересованное в смерти Миледи. Он много лет считает ее повинной в гибели брата, так что его объективность может быть поставлена под сомнение. На мой взгляд, в роли deus ex machina выступает Ришелье, который, порвав некогда написанную им бумагу, мог повернуть сюжетную линию в какую угодно сторону, вплоть до того, чтобы поставить бравую четверку к стенке. У нас нет другой версии событий. Даже в изложении такой лгуньи как миледи. ;) Это, ИМХО, не является доказательством обратного :-) Повторюсь: я не оправдываю Миледи, но не считаю, что брат палача и Атос были невинными телятями. То есть, Генрих Четвертый не сходил с ума по четырнадцатилетней м-ль Монморанси? Я говорю не об этом. Генрих был бабник, но он был разумным королем, слишком разумным, чтобы начать войну из-за приглянувшейся ему девчонки.
LS: Snorri пишет: граждане кюре и виконт были вполне дееспособными, чтобы отвечать за свои поступки. Не захотели бы - не поддались на провокацию :-) Они и ответили. :) Лже-брат тюрьмой и клеймом за совершенное преступление и самоубийством за неопытность и неумение обузадть страсть. :) Виконт де Ла Фер - бесчестьем за безрассудство и неосмотрительность. :) И оба за то, что не обладали достаточной подозрительностью, чтоб вовремя распознать провокацию. :))) "Его ясные яркие очи До конца разглядели врага" (с) песенка советских времен. Snorri пишет: Это вовсе не паранойя - выяснять происхождение и прошлое избранницы/избранника, в XVII веке это было нормой. Скажем так, это наблагоразумный поступок. Атос за него расплатился. Snorri пишет: Лилльский палач - лицо заинтересованное в смерти Миледи. То, что он рассказывает в "Трех мушкетерах" косвенно подтверждает и сама миледи. Рассказ Атоса в Амьене тоже не противоречит ему. И даже раскаявшись в ее казни двадцать лет спустя, лилльский палач не излагает другой версии событий. Snorri пишет: Генрих был бабник и был светским дважды женатым человеком. Шарлотта появилась в его жизни, когда он уже начинал стареть, когда за ним тянулся шлейф романов и детей. И то у него крышу сносило от курбетов четырнадцатилетней чаровницы. Чего же хотеть от молодого кюре, по рассказам искренне и глубоко верующего, неискушенного во взаимоотношениях со слабым полом?
Женевьева: LS пишет: То, что он рассказывает в "Трех мушкетерах" косвенно подтверждает и сама миледи. Рассказ Атоса в Амьене тоже не противоречит ему. И даже раскаявшись в ее казни двадцать лет спустя, лилльский палач не излагает другой версии событий. Ув. LS ! Взгляните в правила форума. Дюманы имеют право ошибаться. Я считаю это правило благоразумным, ибо дюманы - люди. Герои Дюма в конечном счете тоже люди. Но вы не даете им права на ошибку. Почему? Человеку свойственно складывать на другого все возможные преступления и даже искажать факты, если он сердит на предмет речи. Что говорить об Атосе? О палаче? Атос считает себя оскорбленным (хотя это, имхо, его вина), палач тоже (хотя здесь скорее вина его брата, имхо). И вряд ли они настроены были излагать вполне объективную версию событий, если она оправдывала миледи хоть косвенно. Я не говорю, что они лгали, но приукрашивали. И я их не виню - человек не может отличаться точностью и беспристрастностью машины.
LS: Женевьева Честно говоря, я не совсем понимаю, что Вы хотите сказать? Каким образом преступления миледи коррелируются с правилами форума? ;)
Женевьева: LS Я хотела сказать, что вы, обвиняя миледи, опираетесь на слова палача и Атоса, как на факты, не делая скидку на пристрастность человеческой природы)))
Señorita: Женевьева пишет: Атос считает себя оскорбленным (хотя это, имхо, его вина) В чем? В том, что был обманут? Ну да...конечно, "сам дурак", надо было соображать, родственников слушать, справки навести и т.д., и т.п. Но вот влюбился он. Вот так вот. До сумасшествия. Какие тут уж доводы рассудка?:)) А когда "башню сносит", тут уж не до доводов разума. ИМХО, единственное, в чем его можно обвинить (и за что он потом, как уже не раз было замечено, и расплачивается всю жизнь), так только в своей страсти, своем безрассудстве, искренности и где-то, наверное, наивности, даже. Но, ИМХО, немного несправедливо упрекать человека в том, что он полюбил, а его так кинули, предали. Но ведь Атос-то свои отношеня с женой будущей на лжи не строил. Он ни в чем ее не обманывал, и ничего не скрывал. Согласитесь, он был вправе рассчитывать на то, что она будет честна с ним в ответ. Так что, я не вижу ее жертвой во всей этой ситуации, ну никак. Женевьева пишет: (хотя здесь скорее вина его брата, имхо). Опять же - в чем? В том, что он тоже попал под дейсвтие чар такого "доброго и невинного ангела", как мадмуазель де Бейль. Ну, наверное. Тоже "сам дурак", тоже должен был раньше думать. Все верно, все так. Но миледи это опять же, имхо, не оправдывает.
Эшли: Мадемуазель пишет: Если типа подселили ко мне в коммуналку - без вариантом. Но если я познакомилась с милым молодым человеком, вышла за него замуж, а через какое-то время узнала что-либо подобное, то поинтересовалась бы его версией событий... Хотя, предварительно был бы грандиозный скандал)) Ну... Убивать, конечно, я бы не стала, но молодой человек пошел бы в неприличное место без выяснения обстоятельств. Не за то, что преступник, а за то, что скрыл правду. Был бы он честным человеком, осужденным по ошибке, к тому же любящим и доверяющим мне, он бы мне все рассказал до свадьбы. Как пишет психолог Литвак, любимому человеку обманом г...но не подсовывают.
Nataly: Эшли пишет: Как пишет психолог Литвак, любимому человеку обманом г...но не подсовывают Вот! Вот человек, который разделяет мое мнение:))))
Amiga: Не за то, что преступник, а за то, что скрыл правду. Был бы он честным человеком, осужденным по ошибке, к тому же любящим и доверяющим мне, он бы мне все рассказал до свадьбы. Мне всегда казалось, что это и была у Атоса к миледи главная претензия.
Señorita: --Был бы он честным человеком, осужденным по ошибке, к тому же любящим и доверяющим мне, он бы мне все рассказал до свадьбы. --Мне всегда казалось, что это и была у Атоса к миледи главная претензия. Мне тоже:))). Эшли пишет: Как пишет психолог Литвак, любимому человеку обманом г...но не подсовывают. ППКС! Абсолютно верно!
Amiga: - Мне всегда казалось, что это и была у Атоса к миледи главная претензия. - Мне тоже:))). По крайней мере, У МЕНЯ это к ней всегда была главная претензия :))))))))))))))))
Señorita: Amiga пишет: По крайней мере, У МЕНЯ это к ней всегда была главная претензия :)))))))))))))))) Смеяться будете:)), но... аналогично:)))))). Поэтому, к слову, никогда не понимала разговоров типа, она так его любила, ну так, понимаешь, любила, дальше просто некуда, а он, паразит такой, так с ней обошелся:)). Когда, как по мне, тут все с точностью до наоборот:))
Amiga: Поэтому, к слову, никогда не понимала разговоров типа, она так его любила, ну так, понимаешь, любила, дальше просто некуда, а он, паразит такой, так с ней обошелся:)). Когда, как по мне, тут все с точностью до наоборот:)) Вот-вот! С детства казалось - повезло тебе, девчонке, в кои веки по-всякому повезло, не священник там, не тюремщик какой, а - такой!!! И смотри - любит!!!!! Дууууура, чего ж ты ждешь, какие планы строишь - упала бы в ноги, глядишь, он бы чего доброе из тебя и сделал бы... Но нет, мы самые гордые и самые умные. Ну и поделом.
Señorita: А чего мы оффтопом-то?:))) Вроде, все по теме:))). Amiga пишет: Дууууура, чего ж ты ждешь, какие планы строишь - упала бы в ноги, глядишь, он бы чего доброе из тебя и сделал бы... Ну! О том и речь:). "Падать в ноги" надо было до свадьбы:)) - признаться в том, что между ними стоит одна маленькая тайна ее прошлого, которая мешает мадмуазель выйти за графа замуж. Это было бы, во-первых, честно и порядочно с ее стороны. И, во-вторых, свидетельствовало бы о том, что она на самом деле если и не испытвала к нему каких-либо чувств сама, то по крайней мере уважала его к ней отношение. Вероятно, опасалась, что в этом случае свадьба сорвется. А этого никак не хотелось. Ну графиней-то, оно кудаа круче, чем бедной "сестрой" сельского священника.:))
Snorri: LS И то у него крышу сносило от курбетов четырнадцатилетней чаровницы. Чего же хотеть от молодого кюре, по рассказам искренне и глубоко верующего, неискушенного во взаимоотношениях со слабым полом? Страсть Генриха к Шарлотте не повлияла на историю Франции, вот что я хотела сказать :-) А кюре... неужто он не знал, каким искусам ему придется противостоять и что означает смысл обета безбрачия? Повторюсь: если мужчина сам не захочет вступить на чОрный путь разврата, его насильно принудить - уж тем более 14-15-летняя девица - не сможет. Amiga Дууууура, чего ж ты ждешь, какие планы строишь - упала бы в ноги, глядишь, он бы чего доброе из тебя и сделал бы... Меня терзают смутные сомнения. Самое мягкое, что бы сделал Атос, ИМХО, это выгнал бы организованную преступную группировку в лице Анны де Бейль и ее лже-брата из своих владений. Или бы в нем проснулась судебная справедливость, и он предал ее суду. Быть может, не на первом попавшемся дереве, но даже и в соответствии со всеми процедурными нормами ;-)))))))
Señorita: Snorri пишет: Самое мягкое, что бы сделал Атос, ИМХО, это выгнал бы организованную преступную группировку в лице Анны де Бейль и ее лже-брата из своих владений. Во! И правильно!:))) И всем было бы хорошо:)))). Но...и "кина" тогда бы не было:)))))
Эшли: Snorri пишет: Самое мягкое, что бы сделал Атос, ИМХО, это выгнал бы организованную преступную группировку в лице Анны де Бейль и ее лже-брата из своих владений. Или бы в нем проснулась судебная справедливость, и он предал ее суду. Быть может, не на первом попавшемся дереве, но даже и в соответствии со всеми процедурными нормами ;-))))))) А по-моему, не факт. Если уж он вопреки желанию родственников, вопреки гордости знатного человека женился по любви на бедной, куда менее знатной, чем он, девушке - вполне может быть, что и ее темное прошлое его чувств бы не охладило. При условии, что он видел бы, что ее раскаяние и готовность порвать с прошлым искренна.
Señorita: Эшли пишет: - вполне может быть, что и ее темное прошлое его чувств бы не охладило. При условии, что он видел бы, что ее раскаяние и готовность порвать с прошлым искренна. А это возможно было было бы только при одном условии, если бы она его по-настояещему любила.
Эшли: Señorita пишет: А это возможно было было бы только при одном условии, если бы она его по-настоящему любила. Именно так. И искренне любящую девушку, я думаю, не остановило бы даже то соображение, что он может не поверить и отказаться от нее. Поскольку, повторяюсь, для любящего человека "обманом подсунуть любимому г...но" ((с) М. Литвак) - немыслимо.
Snorri: Эшли Если уж он вопреки желанию родственников, вопреки гордости знатного человека женился по любви на бедной, куда менее знатной, чем он, девушке - вполне может быть, что и ее темное прошлое его чувств бы не охладило. На мой взгляд, скромное (но все же дворянское!) происхождение - и клеймо отнюдь не равнозначны. Не только по сути своей, но и по взглядам на эти явления.
Мадемуазель: Snorri цитата: На мой взгляд, скромное (но все же дворянское!) происхождение - и клеймо отнюдь не равнозначны. Не только по сути своей, но и по взглядам на эти явления. Насколько я помню, Атоса в первую очередь ужасало то, что девушка оказалась заклейменной воровкой. При чем, перечитывая книгу понимаешь, что он и мысли не допускал об ошибке. Самое странное, что при всей "сорванной крыше" Атос свято верил в страшные грехи своей жены. И заметьте, мы знаем по рассказам биографию Миледи от ее побега из монастыря, но не знаем ничего о ее детстве, семье... А если ей так же повезло с родственниками как Морде? Отец мертв, мать убили, а заботливый дядюшка всячески старался сжить племянничка со свету. Хотя, учитывая, что это был единственный сын его брата, мог бы и позаботиться. Ребенок-то не виноват в грехах родителей. А так - выпустил на свет чудовище покруче Миледи имхо
полная версия страницы