Форум » Старые темы обсуждений мушкетерской трилогии » Дело Атоса и миледи » Ответить
Дело Атоса и миледи
Viksa Vita: Возможно все уже было. Если так- скажите скорее, тему уберу. Однако меня взволновали два поднятых в одной из темe о Рауле вопросa, так и не получивших должной элаборации :) 1. Почему Атос не убил миледи в "Красной Голубятне"? 2. Почему Атос, уверен, что миледи считала его умершим, и является ли это намеком на попытку миледи покончить с Атосом в супружестве? Примечание модератора. Содержание темы: с.1 Правовой аспект 1-й казни миледи. с.2 Физиология клеймения. с.3 М.Путинковский «Линчевание миледи». Правовой аспект 1-й казни миледи с.4 Сведения о глазном зубе. Винтер и Мордаунт с.10 Возможность самоубийства Атоса и хотел ли он этого с.13 Правовой аспект 1-й казни миледи и состояние аффекта.
Мадемуазель: Вариант. Но какие то были средства? До зашивания, думаю, она не дошла... А цыплячья кровь... Так Атос тогда вроде бы меньше пил...
Nataly: Мадемуазель пишет: Но какие то были средства? Насколько я знаю из литературных источников, "средства" были очень даже неплохие и годились даже для очень трезвого и придирчивого мужа:))))
Мадемуазель: Мда? Интерестно, надо бы почитать на досуге, а то мало ли... :) Хорошо, предположим. Но впрос остается открытым с каких делов он ее убил? Все-таки держа острый ножик в руке бежать за веревкой, дабы повесить супругу... Да еще и поставить знак качества... Помните слова Атоса "Я ее очень хорошо повесил?"
LS: Мадемуазель пишет: это все была одна и та же женщина роли уже не играет? Вы полагаете, что решающим в данном вопросе является тело? Мадемуазель пишет: можно сказать, что выходила мадам за одного мужчину, каталась с другим, а повесил его третий На основании какого места в тексте романа можно сделать такой вывод? Мадемуазель пишет: этот друг женщину банально использовал У меня создалось впечатление, что произошло наоборот - Анна де Бейль использовала своего первого мужа, а перед ним - лже брата. туда же угодил и второй муж. В общем, это был ее стиль. Мадемуазель пишет: То что девочка была уже и не девочка графа не смутило? В теме "Миледи - за и против" приводились выдержки из книги Фукса об истории нравов, где говорилось о чрезвычайной распространенности такого явления как фабрикация искусственной девственности. Это отмечает и Э.Мань в "Повседневной жизни в эпоху Людовика XIII".
Мадемуазель: Мда? Невнимательно я читала Маня... Или это у меня издание сокращенное? Насчет друга, я имела в виду Д"Артаньяна. Не станете же вы утверждать, что в данном случае гасконец поступил благородно? Насчет кого и когда использовала Анна де Бейль, так она прошла хорошую школу. LS пишет: Вы полагаете, что решающим в данном вопросе является тело? Тело в данном вопросе решающим может быть и не является (хотя по собственному опыту могу сказать, что к глубочайшему сожалению, большинство мужчин крайне мало интересует есть ли у женщины душа и что творится у нее в голове. Вполне достаточно смазливой мордочки и хорошей фигурки. Все. Полагаете в 17 веке отношение к женщине настолько отличалось?) Но допустим, что не явлется. Хорошо. В таком случае, граф то ли не пытался узнать жену, а если женщина в период с 12-16 переживает несколько серьезных потрясений бесследно это не проходит, спросите у любого психолога. Так что не заметить подобные вещи можно, но довольно сложно))
LS: Мадемуазель пишет: Невнимательно я читала Маня... Стр.43 :) Мадемуазель пишет: Не станете же вы утверждать, что в данном случае гасконец поступил благородно? Боже сохрани! Только, мне кажется (и возможно, это ошибочное суждение), что требовать смерти обидчика в этом случае как-то... неадекватно, что ли? Ну, нарушаются основополагающее правило талиона... А уж любимую женщину обидчика за это травить и вовсе не комильфо. :( *приватно* Тем более, что миледи, судя по всему, осталась довольна, раз немедленно затребовала у "де Варда" второго свидания. Мадемуазель пишет: большинство мужчин крайне мало интересует есть ли у женщины душа и что творится у нее в голове. У меня есть два разумных объяснения. 1. Не с теми мужчинами производится опыт. 2. Возможно, то, что творится у барышни в голове, действительно, менее интересно, чем ее тело. (разумеется, это не относится к присутствующим). С 12 до 16 тяжкий период не только у женщин. :))) До тех пор, пока Вы будете делить мир на людей и мужчин, мир будет относиться к Вам так же. ;))) Мною уже приводился довод, что в XVII веке взросление происходило раньше, чем теперь. Я могу напомнить Вам про многих современниц и ровесниц Анны де Бейль, которые в том же возрасте решали - и успешно - совершенно взрослые задачи и вели абсолютно взрослый образ жизни. Анна де Бейль была достаточно взросла, чтобы совратить священника, совершить кражу церковного имущества (NB! особо тяжкое преступление по тогдашнему закону), совершить побег из под ареста (и тоже с помощью совращения) и затем выйти (NB! незаконно) замуж за знатного вельможу. Но была слишком юна, чтоб отвечать за всё это?
Мадемуазель: LS Только, мне кажется (и возможно, это ошибочное суждение), что требовать смерти обидчика в этом случае как-то... неадекватно, что ли? А кто сказал, что это адекватное действие?? LS пишет: Тем более, что миледи, судя по всему, осталась довольна, раз немедленно затребовала у "де Варда" второго свидания. Хммм, тем не менее, она была уверена, что проводит ночь с совершенно конкретным мужчиной. И как бы довольна не осталась женщина, поверьте, подобное открытие не обрадует ни одну из нас. Во-первых, это унизительно. Попробуйте назначить барышне такое свидание от имени друга, а потом сказать "ну тебе же все-равно понравилось?". По-моему, это не намного адекватнее. Насчет кто кого совратил в случае со священником - ну не верю я, что девушка 14 лет будет более крутой соблазнительницей чем взрослый мужчина. LS пишет: До тех пор, пока Вы будете делить мир на людей и мужчин, мир будет относиться к Вам так же. ;)) Мир на мужчин и людей я, во всяком случае, не делю. Тем более, что мне встречались и совершенно нормальные люди. Но тем не менее, вышеописанных экземпляров значительно больше, чем нормальных людей))))))))
LS: Мадемуазель пишет: А кто сказал, что это адекватное действие?? Никто. Но некоторые утверждают, что справедливое. Справедливость может быть неадекватной? Заметьте, я не привожу в оправдание гасконца доводы о сомнительной нравственности данного адюльтера, ведь миледи не мужа укладывала в постель и свет выключала не потому что была экономной хозяйкой. Как говорил В.Шекспир "Подвох наткнулся на подвох". ;) Мадемуазель пишет: ну не верю я, что девушка 14 лет будет более крутой соблазнительницей чем взрослый мужчина. Мы снова уходим в область веры. :( В тексте сказано "СОБЛАЗНИЛА" (гл."Суд"). У меня нет оснований спорить с Дюма. Возможно, у Вас они отпадут также, если Вы перечтете "Лолиту", например, или хотя бы рассказ Брантома о том, как четырнадцатилетняя Шарлотта Монморанси едва не свела с ума короля и поставила страну на грань войны со всей Европой. Мадемуазель пишет: Мир на мужчин и людей я, во всяком случае, не делю. Чтобы не впадать в оффтоп, я предлагаю здесь остановится - Вы не будете делать обобщений из серии все мужики сволочи, я оставлю при себе замечания, что все бабы дуры. :)
Antoinette: Подскажите, пожалуйста, одну деталь: когда на охоте графиня упала с лошади и лишилась чувств, есть где-нибудь указание в тексте, приходила ли она в себя перед повешением или нет?
LS: Antoinette Нет, ничего такого в тексте нет. Атос только зачем-то связал ей руки за спиной. Наверное, он видел, как это делал палач.
Antoinette: Жаль, что у Дюма так скупо рассказано об этом.
Athos: Antoinette пишет: Жаль, что у Дюма так скупо рассказано об этом. Если бы об Атосе было бы известно столько же,сколько ,скажем о д"Артаньяне или Портосе,то это был бы уже не Атос.
Antoinette: Athos пишет: Если бы об Атосе было бы известно столько же,сколько ,скажем о д"Артаньяне или Портосе,то это был бы уже не Атос. Мне хотелось узнать только одно небольшое обстотельство. Ведь если граф повесил жену бесчувственой, то, придя в сознание, она должна была помнить только падение с лошади. Тогда она не могла знать наверняка, что произошло вслед за этим. Почему она была уверена, что именно граф де Ла Фер ее повесил?
Señorita: Antoinette пишет: огда она не могла знать наверняка, что произошло вслед за этим. Почему она была уверена, что именно граф де Ла Фер ее повесил? Ну логично было предположить... Вроде больше-то некому, раз кроме них там никого не было...
Antoinette: Señorita пишет: Вроде больше-то некому, раз кроме них там никого не было... Ну, кто-нибудь мог появиться, пока она была без сознания. Может, это было очевидное объяснение потому, что она знала, что подлежит повешению в случае обнаружения клейма, и знала, кто должен вынести подобный приговор?
Antoinette: Кстати, мне попадались сведения, что сеньор, обладавший "haute justice" (не знаю, как переводится), действительно мог выносить смертный приговор, но приведен в исполнение такой приговор может быть только после подтверждения королевскими судьями.
LS: Antoinette пишет: Почему она была уверена, что именно граф де Ла Фер ее повесил? Допустим, она обнаружила разрезанное и содранное платье. Несложно было сделать вывод, что муж увидел клеймо, предположить, в какое состояние его повергло это открытие, тоже несложно. Дальше - веревка, уместная в ее случае... Antoinette пишет: "haute justice" Наверное, правом высшего суда, окончательного суда. Или просто - право суда. Antoinette пишет: мог выносить смертный приговор, но приведен в исполнение такой приговор может быть только после подтверждения королевскими судьями. А вот это - замечательная информация! Нечто подобное я и ищу! Спасибо огромное!
Nataly: Antoinette пишет: мог выносить смертный приговор, но приведен в исполнение такой приговор может быть только после подтверждения королевскими судьями. То есть все таки самосуд?...
Athos: Nataly пишет: То есть все таки самосуд?... Получается,что так( по законам 17 века,потому что будь это раньше - считалось бы законносй казнью) Antoinette пишет: действительно мог выносить смертный приговор, но приведен в исполнение такой приговор может быть только после подтверждения королевскими судьями. Да,это правда,мне тоже где-то такое встречалось. Насколько я помню смертный приговор мог быть за особо тяжкие провинности, вроде двоемужия (раньше, не уверен,что в 17 тоже) проч. (случай Атоса туда подходил.)
Antoinette: LS пишет: Допустим, она обнаружила разрезанное и содранное платье. Несложно было сделать вывод, что муж увидел клеймо, предположить, в какое состояние его повергло это открытие, тоже несложно. Дальше - веревка, уместная в ее случае... Да, этот ответ очевиден. Значит, повешение было нормальным делом в случае обнаружения клейма. Другое дело, что Атос в его состоянии не стал дожидаться никакого подтверждения.
LS: Nataly пишет: То есть все таки самосуд?... Нет, не совсем самосуд. Решение суда, вынесенное не в полном соотвествии с процедурой. Может быть оспорено. Но не факт, что пересмотрено. :) Последнее зависит (в наших правилах) от того были нарушения процедуры существенны или нет. Athos пишет: Насколько я помню смертный приговор мог быть за особо тяжкие провинности, вроде двоемужия (раньше, не уверен,что в 17 тоже) Вы не ошибаетесь. :) В "Двадцать лет спустя" д`Артаньян напоминает Мадлен о веревке, которая ждет их обоих в случае женитьбы и последующего воскрешения ее первого мужа.
Мадемуазель: Antoinette пишет: Да, этот ответ очевиден. Значит, повешение было нормальным делом в случае обнаружения клейма. Другое дело, что Атос в его состоянии не стал дожидаться никакого подтверждения. А кстати, у меня в этом случае вопрос к LS а почему граф, действительно, не поинтересовался версией жены? Кстати, если мне не изменяет память, в романе семейства Голон об Анжелике героиню ведь клеймят именно лилией? Луи 14 таким образом отомстил мадам за очередное "от винта!". Но граф де Пейрак не впадал в буйство по этому поводу...
LS: Antoinette пишет: Значит, повешение было нормальным делом в случае обнаружения клейма. ...Атос в его состоянии не стал дожидаться никакого подтверждения. Именно так я и думаю. :) Мадемуазель Версией чего? Абстрагируемся от данной истории. К Вам в коммунальную квартиру подселяют ранее судимого дяденьку. Вам в руки попадает решение суда по его делу. Вступившее в законную силу (т.е. не оспоренное ни одной из сторон). Скажем, этот тип прибил бабушку при получении пенсии. Или надругался над ребенком. Станете ли Вы безусловно сомневаться в законности приговора? Начнете ли Вы выяснять возможность судебной ошибки? Например, выслушивая длинными зимними вечерами его трогательную историю... ;) Или же Вы приметесь немедленно менять квартиру? Тока честно. :) Мадемуазель пишет: в романе об Анжелике героиню ведь клеймят именно лилией? Не знаю, что там было с Анжеликой... Но касательно миледи мы всем форумом пытались выяснить, за какие именно преступления налагалось клеймо. Оказалось, что за всякие (иногда клеймом в виде лилии изгоняли бесов, см.дело Урбана Грандье). Клеймение само по себе не было наказанием. В обществе с недостаточно развитой письменной культурой и коммуникативными связями это был опознавательный знак, способ регистрации особо опасных преступников, совершивших тяжкие преступления - как раз такие, как совершили Анна де Бейль и ее подельник, брат лилльского палача: кража церковного имущества.
LS: Мадемуазель пишет: ...касательно судебного права сеньора. Вы не в курсе, предусматривались ли исключения? Какого рода исключения?
Мадемуазель: LS пишет: К Вам в коммунальную квартиру подселяют ранее судимого дяденьку. Вам в руки попадает решение суда по его делу. Вступившее в законную силу (т.е. не оспоренное ни одной из сторон). Скажем, этот тип прибил бабушку при получении пенсии. Или надругался над ребенком. Станете ли Вы безусловно сомневаться в законности приговора? Начнете ли Вы выяснять возможность судебной ошибки? Например, выслушивая длинными зимними вечерами его трогательную историю... ;) Или же Вы приметесь немедленно менять квартиру? Тока честно. :) Если типа подселили ко мне в коммуналку - без вариантом. Но если я познакомилась с милым молодым человеком, вышла за него замуж, а через какое-то время узнала что-либо подобное, то поинтересовалась бы его версией событий... Хотя, предварительно был бы грандиозный скандал))
Antoinette: Мадемуазель Извините, Ваша же цитата: У каждого из нас свои способы выживания и борьбы со стрессом. Кто-то решает проблему ножом или ядом, кто-то выстраивает семиэтажную композицию и ищет решения, а кто-то молча, делает держа все в себе... Атос тоже решил проблему по-своему, единственно возможным для него способом. Мадемуазель пишет: Кстати, если мне не изменяет память, в романе семейства Голон об Анжелике героиню ведь клеймят именно лилией? Луи 14 таким образом отомстил мадам за очередное "от винта!". Но граф де Пейрак не впадал в буйство по этому поводу... Если я помню "Анжелику", граф де Пейрак сам был отнюдь не в ладах с законом...
LS: Мадемуазель пишет: без вариантом. Вот видите... :) Мадемуазель пишет: если я познакомилась с милым молодым человеком, вышла за него замуж, а через какое-то время узнала что-либо подобное, Зайдем с другой стороны (мне кажется не совсем корректным рассматривать историю графа де Ла Фер и Анны де Бейль как частную драму: если б Атос был банальным ревнивцем, он просто прирезал бы жену). Вы - судья по уголовным делам. Десятки раз вы выносите одно и то же решения по одной и той же статье, по делам, материалы которых одинаковы: доказательства, личность перступника, обстоятельства дела - все похоже, как две капли воды. Вынесенные Вами решения а) законны б) суровы Вы - честный судья. И вдруг, к Вам попадает дело, в котором обвиняемым является тот самый милый парень, за которого Вы вышли замуж. Дело, точно такое же как десятки других. У Вас нет возможности взять отвод. Ваши действия?
Мадемуазель: LS пишет: к Вам попадает дело, в котором обвиняемым является тот самый милый парень, за которого Вы вышли замуж. Дело, точно такое же как десятки других. У Вас нет возможности взять отвод. Ваши действия? Ситуация некорректна. Если мне попадает дело моего мужа, то даже в случае если я сама не возьму отвод меня от него отстранят))) Опять же, у меня на руках в любом случае были бы материалы дела, показания обеих сторон. В этом случае, деваться некуда. Но граф увидел только клеймо. При чем, оно было желтоватое и полустертое так, будто его пытались стереть. В этом случае опять же, шрам мог быть не слишком четким. Опять же, если Атос был так уверен в своей правоте, то отчего же он так терзался по этому поводу?
LS: Мадемуазель пишет: увидел только клеймо. Так оно и было - дело в понимании человека XVII века! Мы снова и снова судим их поступки по морали и законам нашего времени! :( Мадемуазель пишет: если я сама не возьму отвод меня от него отстранят Еще раз повторю условие задачи: у Вас нет возможности отвода. Мадемуазель пишет: если Атос был так уверен в своей правоте, то отчего же он так терзался по этому поводу? Вы забываете такую ма-а-а-а-аленькую деталь: браком с этой женщиной он был обесчещен. (Полный список его претензий к жене опубликован в главе "Казнь"). :)))
Мадемуазель: LS Вспомнается "Кавказская пленница", где оскорбление героини смывали кровью))))) LS пишет: у Вас нет возможности отвода. Если мы говорим о нашем времени, то по закону я бы не имела права рассматривать дело, по котором обвиняемым проходит мой родственник. Опять же в случае отсутствия возможности отвода все решала бы сила чувств и эмоций.
полная версия страницы