Форум » Старые темы обсуждений мушкетерской трилогии » Дело Атоса и миледи » Ответить
Дело Атоса и миледи
Viksa Vita: Возможно все уже было. Если так- скажите скорее, тему уберу. Однако меня взволновали два поднятых в одной из темe о Рауле вопросa, так и не получивших должной элаборации :) 1. Почему Атос не убил миледи в "Красной Голубятне"? 2. Почему Атос, уверен, что миледи считала его умершим, и является ли это намеком на попытку миледи покончить с Атосом в супружестве? Примечание модератора. Содержание темы: с.1 Правовой аспект 1-й казни миледи. с.2 Физиология клеймения. с.3 М.Путинковский «Линчевание миледи». Правовой аспект 1-й казни миледи с.4 Сведения о глазном зубе. Винтер и Мордаунт с.10 Возможность самоубийства Атоса и хотел ли он этого с.13 Правовой аспект 1-й казни миледи и состояние аффекта.
Snaky_lady: Viksa Vita пишет: 1. Почему Атос не убил миледи в "Красной Голубятне"? Потому что она еще была нужна Александру Дюма для дальнейшего сюжета
LS: Viksa Vita Viksa Vita пишет: 1. Почему Атос не убил миледи в "Красной Голубятне"? Вы не считаете убедительными мои доводы, приведенные в соседней теме? "Кто виноват в смерти Рауля-3", стр.5 1. Если б Атос мог (или хотел) убить миледи, он бы это сделал в "Красной голубятне" потому что, 2. Убить ее в этот момент было целесообразней (простите за такое слово), чем оставлять в живых. Изъятие бумаги было полумерой, и, думаю, Атос это понимал. Потому-то на следующий день и потащил всех аж на Сен-Жерве придумывать, что делать дальше. Итак, не мог (не хотел). Почему? 3. Атос жалуется на свои сны. Как вы думаете, каково было содержание его ночных кошмаров?
LS: Viksa Vita пишет: 2. Почему Атос, уверен, что миледи считала его умершим, и является ли это намеком на попытку миледи покончить с Атосом в супружестве? По поводу покушений графини де Ла Фер на жизнь мужа. Не думаю, что они имели место. Во всяком случае, вряд ли граф их заметил. :)))) Иначе, обнаружение клейма не стало бы для графа таким ударом. И вряд ли свои открытия в данной области он позднее утаил от д`Артаньяна - ведь они должны были пытаться предположить, в каком направлении будет действовать миледи. Почему Атос был уверен, что жена считает его умершим? Быть может, он сам приложил руку к тому, чтоб там, где произошла та история, он не числился среди живых? Кроме того, миледи замужем за знатным англичанином, принята при английском дворе, открыто вращается среди французской знати. Знай она, что первый муж жив, вряд ли вела бы подобный образ жизни. Слишком велик риск пересечься с первым мужем. А это еще и двоемужие.
Viksa Vita: В том-то все и дело. Я обдумала ваши доводы, и не совсем с ними согласна. По-моему, скорее Атос воздержался от убийства в целях безопасности. Он вспомнил, как однажды, в положении менее опасном, чем теперь, он уже хотел принести ее в жертву своей чести; жгучее желание убить ее снова поднялось в нем и овладело им с непреодолимой силой. Так-что, похоже он ни разу не усомнился в правоте своего прежнего поступка, и если бы ситуация была менее публичная, он бы ей голову не месте разможил.
LS: Viksa Vita пишет: похоже он ни разу не усомнился в правоте своего прежнего поступка, и А разве у нас есть хоть какие-то основания предполагать наличие подобных сомнений? Viksa Vita пишет: жгучее желание убить ее снова поднялось в нем и овладело им с непреодолимой силой. Так ведь это желание родилось в нем уже при личной, так сказать, встрече. ;) В первоначальных планах его не было? Когда мушкетер поднимался по лестнице, он уже на 99% знал, кого встретит.Но шел он за другим, за бумагой, за тем, чтобы остановить миледи. А не убить. Иначе обождал бы, пока дама покинет "Красную голубятню", и пристрелил бы за ближайшим поворотом дороги. А то и прямо с порога, без долгих препирательств, разрядил бы бум-пистоль в ее прелестную головку. Нет, отправлять б.жену на тот свет из "Красной голубятни" изначально Атос не собирался. И с непреодолимым, внезапно возникшим желанием быстро справился. Я так думаю! :))))
Viksa Vita: LS пишет: А разве у нас есть хоть какие-то основания предполагать наличие подобных сомнений? У нас нет, но вы намекали на наличие фигуры миледи в его кошмарах. Разве не так? LS пишет: Нет, отправлять б.жену на тот свет из "Красной голубятни" изначально Атос не собирался Я не говорю, что изначально собирался. Но по ходу дела захотел. И единственное обьяснение которое дает Дюма, это опасность ситуации. Однако, как вы верно заметили, он не побежал за угол и не выстрелил. Вопрос "почему" остается в силе.
Nataly: LS пишет: Почему Атос был уверен, что жена считает его умершим? Я прошу прощения, но это он считал ее умершей.
LS: Nataly пишет: это он считал ее умершей "мы оба жили, потому что считали друг друга умершими" (цитирую по памяти)
LS: Далеко не все кошмарные сны возникают в результате неспокойной совести. Тех открытий, которые внезапно совершил граф о прошлом своей жены, вполне достаточно, чтоб надолго утратить ночной покой. Viksa Vita пишет: Вопрос "почему" остается в силе Потому же, почему не собирался убивать ее, когда решил отнять бумагу. А Вы думаете, что степень опасности Атос понял, только переговорив с миледи? Не раньше, когда она требовала у Ришелье голову д`Артаньяна и подписывалась на убийство Бекингема?
adel: По-моему, вопрос, почему же миледи, впрочем, как и все остальные, считали графа умершим, уже поднимался. В итоге было изложено немало версий.
Snorri: М-м... извините, что лезу со странными вопросами, но один такой у меня возник. Граф (или виконт?) де Ла Фер женился на дворянке, чистой и прекрасной девушке, которая, как рассказывает Дюма, до того совратила священника. Как Атос не обнаружил... м-м... брака в первую ночь? Это должно было бы навести на мысли...
lennox: На самом деле в каком-то внутреннем монологе миледи (кажется, во время пресловутой восьмимесячной недели заключения) говорится, что она "думала, что граф де Ла Фер умер или покинул Францию, но неожиданно узнала его в Атосе, лучшем друге дАртаньяна" (цитирую по памяти). Это, мне кажется, косвенно говорит в пользу того, что миледи не устраивала покушений на мужа
LS: lennox, Вы цитируете абсолютно точно! Браво! (только эти мысли приходили ей в голову уже в Бетюне, накануне знакомства с Констанцией).
Nataly: Так это уже позднейшее мнение, это он в "Красной голубятне" выдал. А до тех пор считал супругу покойницей.
LS: Ну да. И я о том же.
LS: Snorri Нашлось. Было в теме "Миледи. За и против." «Доказательством частых добрачных связей является расцвет фабрикации искусственной девственности. Это «искусство» было известно уже Возрождению, а не только эпохе Рококо или нашему веку. Все аптекари и продавцы специй торговали тогда мазями, и средствами, при помощи которых можно было завуалировать потерянную девственность, так чтобы новый любовник или муж не только получал иллюзию, что он первый удостоился любви этой женщины, но и видел явные следы, подтверждающие его уверенность. По-видимому, торговля этими средствами отличалась бойкостью, а спрос на них был очень велик, так как хронисты то и дело сообщают, что аптекари наживали их продажей значительные состояния. Поэтому не только аптекари и продавцы специй торговали такими средствами, а также бесчисленное множество шарлатанов, акушерок и даже странствующих студентов, так как дело было выгодное, а спрос никогда не прекращался.» Э.Фукс. Иллюстрированная история нравов. Эпоха Ренессанса. М.1993, С.212-213
Селена: Атос не сомненно любил Миледи... но графиня го нет... она его обманывала... обвадила во руг польцев..... Если бы Миледи знала про Атоса...она бы новерно его бы убила...
Comte d'Armagnac: А меня всегда интересовало два других вопроса. Опять-таки, пытался найти ответы на них в других темах, но не нашел.... если было - подскажите. 1. Почему, увидев клеймо на плече миледи, а тогда еще - своей юной жены, Атос сразу и безоговорочно поверил в то, что это знак отмечает ее истинную и порочную сущность?.. Разве не было в те временка судебных ошибок?.. Разве не было возможности подкупить судью или палача, чтобы унизить и сломить человека (из мотива мести, например)?.. Почему все эти возможности не пронеслись в сознании Атоса, когда он связхзывал за спиной рукт своей жены?.. Почему, он, достаточно скептично настроенный в отношении человеского правосудия (в отличие от королевской власти), так легко в знаке человеческого презорения увидел некий знак небесного и окончательного проклятия?.. Получилось немного высокопарно, но смысл, надеюсь, ясен:)). 2. А если хотя бы тень таких мыслей пронеслась у Атоса, то почему он не расспросил свою жену об обстоятельствах, в которых она была заклеймлена?.. Почему не устроил допрос или даже импровизированный суд, в котром у жертвы была бы, пусть призрачная, надежда оправдаться?.. Правда, в ТМ не говорится однозначно, что такого допроса не было, но из контекста создается впечатление, что граф повесил жену даже не дав ей придти в сознание. Конечно, блуждают свои догадки на эту тему, но интересно услышать мнение участников форума.
lennox: На вопрос "почему?" можно написать целые тома вполне обоснованных ответов. А я вот вчера ехал на частнике от Чертанова до Таганки - а рядом с частником сидела не то молодая жена, не то просто подруга, и он всю дорогу ей выговаривал на тему: "Как ты могла??" . И вот, побыв свидетелем этого оскорбленного мужского монолога, я (в который раз) понял, почему граф де Ла Фер не попытался найти ответы на ваши вопросы. Се ля ви - жизнь такова... :)))
Comte d'Armagnac: Все не так просто. Ведь клеймо - это доказательство преступления против закона, а не физической измены, не "прелюбодеяния". Поэтому вопрос "как ты могла?.." не столь уж в тему. Вспомните, Луи XIII в ТМ, когда выясенил, что королева не изменяет ему, а всего-навсего затевает сговор с иностранным государством с целью нападения на первого министра, жутко обрадовался и даже не высказал Анне никаких "как ты могла?.."...
lennox: И такое бывает тоже. Жизнь многообразна:) Подумайте сами, разве не часто мы задаем вопросы о каких-то знакомых (или не очень) нам людях: "Ну скажите, зачем, ну зачем он (она) это сделал(а)??" Пожимаем плечами, закатываем глаза, вздыхаем и т.д. Случай с графом де Ла Фер не исключение:)
Эшли: Comte d'Armagnac пишет: Ведь клеймо - это доказательство преступления против закона, а не физической измены, не "прелюбодеяния". Мне где-то попадалась на глаза информация, что таким клеймом метили проституток...
Viksa Vita: Эшли пишет: Мне где-то попадалась на глаза информация, что таким клеймом метили проституток... Может у Голонов :)?? Анжелику, помнится, именно за это "преступление" заклеймили
LS: Эшли пишет: таким клеймом метили проституток... А мужчин тогда за что? Брата палача помните? По моим сведениям (учебник по истории права и др. литература по истории), клеймо налагалось за воровство. А проституция НИКОГДА не была преступлением. Это было ремесло, хотя и осуждаемое, но востребованное обществом, в котором было много холостых мужчин (солдатов-наемников, монахов, ремесленников и т.п.) не имевших экономической возможности создать семью. Проституция была регламентирована, в городах отводились специальные кварталы, проститутки платили налоги и даже получали гос. награды.
Snorri: 1. Просто так клеймо не ставили, это был знак уголовщины. Даже если человек "попал под раздачу", все равно, это налагалось несмываемым позором, тем более для дворянки. 2. А насчет второго, здесь с Вами соглашусь. Сеньор, конечно, Бог и царь в своих владениях, но он не может казнить без суда, даже без его видимости.
LS: Comte d'Armagnac Господин граф, позвольте мне высказать некоторые соображения... :) Мое мнение ни в коем случае не претендует на истину в последней инстанции. Comte d'Armagnac пишет: Почему, увидев клеймо на плече миледи, а тогда еще - своей юной жены, Атос сразу и безоговорочно поверил в то, что это знак отмечает ее истинную и порочную сущность?.. Разве не было в те времена судебных ошибок?.. Почему все эти возможности не пронеслись в сознании Атоса, когда он связхзывал за спиной рукт своей жены?.. … Думаю, Атос безоговорочно поверил в то, что видел неоднократно как сын главы, а потом и сам глава судебной власти в своих землях: клеймо на плече свидетельствовало о том, что перед ним вор, а то, что этот вор свободно перемещается в пространстве, означало, что он беглый. Поэтому, полагаю, что граф действовал согласно устоявшемуся сценарию или, если хотите, стереотипу поведения, продиктованному долгом: беглого каторжника полагалось вешать. А теперь скажите, разве его подвел данный стереотип? ;) Вы полагаете, что судья каждый раз выяснял историю пойманного вора, не произошла ли ошибка и не было ли смягчающих обстоятельств? Почему же в этот раз он должен был сделать исключение? Потому что перед ним была его жена? Или просто потому, что это была красивая молодая женщина? По поводу судебной ошибки. Я считаю, что если бы с Анной де Бейль действительно произошло нечто подобное и если бы Анна де Бейль по-настоящему любила своего будущего мужа, то она, будучи честной женщиной, должна была бы рассказать графу обо всем и оставить решение за ним. До замужества рассказать. Потому что своей отметиной она бесчестила и графа и весь род его. Я полагаю, она была девушкой достаточно взрослой, чтобы осознавать ценность подобных вещей для будущего мужа. Поскольку Анна де Бейль не являлась честной женщиной, ей нечего было рассказывать. И, быть может, эти мысли пронеслись в голове графа, если хоть на минуту у него возникли какие-то сомнения. Кроме это у меня есть некоторые соображения по поводу лже-брата. Наверное, его поведение должно было казаться графу странным. Наверное, оно мало походило на радость брата за сестру и ее семейное счастье. Клеймо на плече позволило сложить пазлы в правильном порядке, поэтому повесив жену, Атос бросился разбираться с "братом". Позвольте задать Вам встречный вопрос. Почему Вы хотите сделать из Атоса Фельтона? (В Вашем вопросе содержится самый распространенный упрек в адрес графа, упрек, который вызывает во мне недоумение) Ведь Дюма воплотил в его истории то развитие событий, о котором Вы говорите: сомнения, расспросы, ответные сказки миледи. Кстати, миледи не решилась провернуть подобный трюк с Атосом, наверное, потому что неплохо представляла себе этого человека. Из него Фельтон бы не вышел. :)))) Если Вам интересно, я могу поискать по форуму наши прежние дискуссии на данную тему и повесить ссылочки. :)
Amiga: Я считаю, что если бы с Анной де Бейль действительно произошло нечто подобное и если бы Анна де Бейль по-настоящему любила своего будущего мужа, то она, будучи честной женщиной, должна была бы рассказать графу обо всем и оставить решение за ним. Вот то, что я воплю на всех углах...
LS: Snorri пишет: он не может казнить без суда, даже без его видимости. Но ведь по суду налагалось клеймо. А беглых (уже клейменых) вешали без судебного разбирательства, по простому решению прево...
Snorri: LS пишет: А беглых (уже клейменых) вешали без судебного разбирательства, по простому решению прево... Но разве уголовники отбывали пожизненное заключение? В конце концов, они выходили на свободу (если доживали).
Жан : Comte d'Armagnac пишет: 1. Почему, увидев клеймо на плече миледи, а тогда еще - своей юной жены, Атос сразу и безоговорочно поверил в то, что это знак отмечает ее истинную и порочную сущность?.. Разве не было в те временка судебных ошибок?.. Разве не было возможности подкупить судью или палача, чтобы унизить и сломить человека (из мотива мести, например)?.. Почему все эти возможности не пронеслись в сознании Атоса, когда он связхзывал за спиной рукт своей жены?.. Почему, он, достаточно скептично настроенный в отношении человеского правосудия (в отличие от королевской власти), так легко в знаке человеческого презорения увидел некий знак небесного и окончательного проклятия?.. Получилось немного высокопарно, но смысл, надеюсь, ясен:)). Потому что речь не о судебной ошибке, а о социальном положении жены. Дворян не клеймили, это наказание для простолюдинок. Значит, миледи самозванка. Значит, смерть гадине!
LS: Жан пишет: Дворян не клеймили *удивленно* Разве?
Эшли: Viksa Vita пишет: Может у Голонов :)?? Голонов я не читала :))) А, кстати, как, стоящая вещь или нет? LS пишет: А мужчин тогда за что? Брата палача помните? По моим сведениям (учебник по истории права и др. литература по истории), клеймо налагалось за воровство. А проституция НИКОГДА не была преступлением. Да, логично. Он-то вряд ли мог в таком провиниться :))) До сих пор вспомнить не могу, но помню, что как раз в какой-то статье про "мушкетеров" такая версия мелькнула.
Viksa Vita: Эшли пишет: Голонов я не читала :))) А, кстати, как, стоящая вещь или нет? ИМХО конечно, но это женский роман. Со всем, что из этого вытекает. Правда, временами хороший женский роман. Особенно первые 3 книги. Дальше бред. Мне в 14 лет было интерсночитать и сравнивать эпохи.
LS: Если честно, я не знаю, какие срока давались вместе с клеймением. Мне известно, что уголовников ссылали в колонии, в Новый Свет. Предполагая, что возраст уголовной ответственности наступал лет с двенадцати, а срока были большие, к шестнадцати годам вряд ли можно было отбыть наказание и вернуться во Францию.
Andree: Viksa Vita пишет: Анжелику, помнится, именно за это "преступление" заклеймили Нет, ее заклеймили потому что приняли за гугенотку. А в это время всех гугенотов очень преследовали.
Snorri: И все же, для начала следовало разобраться...
LS: Там, где у меня нет точных сведений, я строю свои догадки на общих принципах тогдашнего уголовного права. Мне известно, что оно было жестоким. И понятия искупления вины, в общем, не было. Поэтому и ставилось НЕСМЫВАЕМОЕ клеймо. ;)
Snorri: LS И все же, не всех стоило вешать ;-))
LS: Закон предписывал вешать всех беглых каторжников. Если графу приходилось не раз выносить подобные приговоры, почему он должен был сделать исключение в этот раз? Граф выполнял свой долг. Как выяснилось, то, что он погорячился и не соблюл необходимые процедуры с приглашением профессионального палача, повлекло за собой новые невинные жертвы (одной Констанции было бы довольно). Плохо? Да. Но, в приниципе, выходит, что закон был прав?
Snorri: LS пишет: Но, в приниципе, выходит, что закон был прав? Я не специалист по этому вопросу, но разве закон не предписывает соблюдать соответствующие процедуры? А что насчет свидетелей? Ведь и они должны были иметься, т.к. могло выйти так: человек вешает другого, утверждая, что он беглый каторжник, а потом (если нет свидетелей) ставит на бездыханное тело клеймо. Не знаю, имели ли место такие прецеденты, но средневековое право должно было учитывать и подобный фактор...
LS: Snorri пишет: разве закон не предписывает соблюдать соответствующие процедуры? Ну, скажем, так. Есть закон и есть обычай (который в Средние века имел силу закона, а иногда был и главней закона). Обычай допускал тот способ действий, который избрал граф. Необычным здесь было лишь то, что сделал он все собственноручно. Мне не кажется, что у кого-то могли быть к графу какие-то претензии по поводу расправы с беглым каторжником, пойманным в его владениях. Перед нами вереницы примеров наказаний разбойников, воров, даже просто бродяг без суда и следствия и с более серьезными нарушениями, чем в эпизоде первой казни миледи. Snorri пишет: а потом (если нет свидетелей) ставит на бездыханное тело клеймо. Свежепоставленное клеймо на живом или мертвом теле слишком отличается от того "полустертого с помощью разных притираний", которое не первый день носила графиня де Ла Фер. В том-то и дело, что клеймо, это такая штука, которая несет и так слишком много информации, чтоб нуждаться в прояснении каких-то деталей.
Viksa Vita: LS пишет: Свежепоставленное клеймо на живом или мертвом теле слишком отличается от того "полустертого с помощью разных притираний", которое не первый день носила графиня де Ла Фер. Простите за придирчивость, но в период повешенья, клеймо ведь еще не успело поблекнуть?
Евгения: Viksa Vita Успело-успело. Атос описывает его д`Арту как полустертое, а единственное его воспоминание о клейме осталось именно с момента повешения.
LS: Евгения пишет: Атос описывает его д`Арту как полустертое Меня всегда смущал этот момент. Казалось (по логике романа), что миледи заклеймили незадолго до ее замужества. Как же она успела оставить следы выведения? Ведь должно же было уйти еще какое-то время на заживление ожога? (По пьесе вообще-то получается, что прошло что-то около полутора лет + полгода самого брака). Не правда ли, фраза о полустертом (старом) клейме была бы более логична в устах д`Артаньяна, увидевшего его много лет спустя?
Жан : LS пишет: Жан пишет: цитата: Дворян не клеймили *удивленно* Разве? Да. А еще дворян не вешали. Атос миледи повесил.
Евгения: LS *задумчиво* Смотря чем она его притирала... *ушла искать данные о заживлении ожогов* *вернулась в легком недоумении* Нашла информацию у тех, кто в наше время по доброй воле подвергается клеймению. Здесь: http://www.tatu-pirsing.ru/tattoo/cure/127/ Отбросив современные нюансы, вот то, что может иметь некоторое отношение к миледи Винтер. Что такое клеймение? Клеймение - это скарификация путем ожога. Высокая температура разрушает ткань путем серьезного ожога. По мере заживления раны образуется шрам. Что такое контактное клеймение? Проникающее клеймение - наиболее распространенная и традиционная форма клеймения. Она основана на прикладывании куска раскаленного металла к коже для образования ожога. На что похоже зажившее клеймо? В идеале, зажившее клеймо выгладит как узор из толстых выпуклых линий, немного светлее чем цвет кожи. Тем не менее, степень выпуклости или келоидности сильно варьируется в зависимости от множества факторов. Иногда эти шрамы скорее втянутые чем выпуклые. Что такое келоид? Говоря популярно, келоиды - рельефные шрамы. Это говорит о том, что не все шрамы келоиды - келоиды это очень специфический вид фиброзной шрамовой ткани, которую тело вырабатывает в ответ на травму. Келоиды частично зависят от количества меланина в вашей коже; чем темнее кожа, тем лучше образуются келоиды. (То есть, поскольку у миледи кожа была светлая, у нее и без притираний клеймо должно было быть не очень-то заметно? - Е.) Насколько болезненно клеймение? Контактное клеймение в действительности гораздо менее болезненно, чем полагает большинство людей - это некоторым образом настолько же "игра ума" насколько физическое испытание. Обычное контактное клеймение болезненно в течение секунды до того как сгорают нервы (в отличие от небольших ожогов, как, например, от печки, которые поражают только поверхность). Сказанное не следует понимать, в смысле "безболезненно" - это ОЧЕНЬ болезненно как во время, так и после наложения штриха. Независимо от болезненности самой процедуры, клеймо будет беспокоить в течение долгого периода заживления, особенно на подвижной части тела (где рана будет расходиться при малейшем движении). Какой формы должен быть инструмент для контактного клеймения? Полное клеймо никогда не делается целиком. Весь дизайн разделен на много более мелких сегментов, не более 1,5 дюйма. Следует также отметить, что небольшие участки кожи, окруженные пораженной тканью (к примеру, небольшая выжженная окружность) возможно также отомрет и станет частью шрама (поскольку будет лишена кровоснабжения). Учтите, что обычное зажившее клеймо будет в 3 или 4 раза толще инструмента и обычно никогда не бывает тоньше чем 3/16 дюйма (примерно как линия, проведенная толстым маркером). Когда клеймо сделано, оно сильно расплывается. Клеймо должно быть достаточно большим и простым, чтобы компенсировать расплытие. Как долго и сильно следует прижимать клеймо? Клеймо следует прижимать достаточно долго чтобы прожечь всю поверхность кожи. В противном случае клиент получит сильную боль и волдыри, а после заживления либо не останется шрама, либо нечто неясное, отдаленно напоминающее первоначальный дизайн. То, насколько долго и сильно прямо зависит от того, насколько был нагрет материал. Следует заметить, что когда клеймо сделано, кожа на этом месте будет сжиматься, деформируя ткань и слегка изменяя путь наложения последующих штрихов. Как долго заживает клеймо? Клеймо (как и все виды скарификации) требует длительного периода времени для полного заживления. Клеймо проходит несколько фаз, которые сильно отличаются по времени (и по характеру) в каждом конкретном случае. В первой фазе клеймо покрыто струпом и выглядит как совершенно ужасная рана. Эта фаза занимает от нескольких недель до месяца. Затем клеймо будет выглядеть как ярко красный выпуклый шрам, который будет медленно розоветь и в конце станет немного светлее, чем обычный цвет кожи. Эта стадия занимает для большинства людей от шести до двенадцати месяцев и в этот период может происходить дополнительный рост. Можно ли удалить клеймо? В теории, косметический хирург может удалить клеймо используя лазеры и другую продвинутую технику, но это будет очень дорого и не всегда эффективно. Не делайте клеймо если Вы его не хотите - это серьезный ожог, вызывающий серьезный шрам от ожога и его следует удалять в этом качестве. Рассчитывайте на время, которое обычно уходит на то, чтобы скрыть свои шрамы у пострадавших от ожога. В реальной ситуации удалить клеймо невозможно. (Даже сейчас! - Е.)
LS: Евгения пишет: Эта стадия занимает для большинства людей от шести до двенадцати месяцев То есть финальная стадия? То есть эти сведения косвенно подтверждают хронологию, вытекающую из пьесы - между клеймением и охотой прошло чуть ли не два года? Стоп. Тогда сколько было миледи во время бегства из Лилля? А в момент первого венчания? И что, палач просидел так долго в тюрьме, пока не нашелся его брат?
Snorri: А еще меня удивляет тот факт, что Атос за время брака ни разу не видел обнаженного плеча супруги. Можете говорить что угодно о его стыдливой целомудренности, но мне, если честно, не верится :-))) Либо оно было ОЧЕНЬ качественно подтерто, либо... LS пишет: Мне не кажется, что у кого-то могли быть к графу какие-то претензии по поводу расправы с беглым каторжником, пойманным в его владениях. А вот это уже вопрос к Атосу и его чувствам к жене. Если юридические тонкости, быть может, и верно соблюдены, то чисто по-человечески я не понимаю виконта. Вернее, этот поступок заставляет меня усомниться в глубине его чувств: выходит, что дворянскую честь он ставил выше любви. Помните эпизод с сапфировым кольцом, семейной реликвией, некогда побывавшей на руке матери Атоса, а после перешедшей к Миледи? Де Ла Фер ничуть не жалеет расстаться с ним, т.к. оно было осквернено его женой. Т.е. на мой взгляд, он больше горюет по себе, а не по браку: его обманули, в его славную семью прокралась воровка, имя было запятнано и т.п. Я не говорю, что он должен был простить Миледи или что-то в этом роде, просто мне сдается, что его любовь была недостаточна.
LS: Snorri пишет: А еще меня удивляет тот факт, что Атос за время брака ни разу не видел обнаженного плеча супруги Если подобное пришло в голову Александру Дюма-отцу, бо-о-ольшому знатоку слабого пола, то нам придется поверить в это. С точки зрения автора такое вполне возможно. :)))) Snorri пишет: выходит, что дворянскую честь он ставил выше любви. А может дело в том, что одновременно было уничтожено две ценности: клеймом - честь ложью - любовь? Кроме того, наверное, мы не можем адекватно оценить понятие чести, дворянской чести. Поэтому нам, в XX и XХI веке так трудно понять Атоса. Мне кажется, что клеймо на плече у жены просто уничтожило графа де Ла Фер.
Snorri: LS пишет: С точки зрения автора такое вполне возможно. :)))) Однако это не мешает мне продолжать сомневаться ;-)) Кроме того, наверное, мы не можем адекватно оценить понятие чести, дворянскойчести. Вероятно. Но честь не отменяет понятия "любовь". Один русский правитель вообще женился на прачке с большим количеством возлюбленных за плечами, однако менее благородным он от этого не сделался :-) Но это частный случай. Я говорю о том, что любовь, которую так легко уничтожить, когда не требуются доказательства, объяснения и т.п. (а мало ли, что бы ему жена наплела, если бы пришла в себя?), не настолько сильна. Атосу было жаль себя.
Amiga: А может дело в том, что одновременно было уничтожено две ценности: клеймом - честь ложью - любовь? Добавлю - одновременно две САМЫХ ВАЖНЫХ ценности.
LS: Snorri пишет: Однако это не мешает мне продолжать сомневаться Однако Вы не сомневаетесь в том, что д`Артаньян с испугу пробежал в юбке от Королевской площади до Сен-Сюльпис, Портос мог съесть за один присест кабанью голову, а Атос выпить погреб? ;)
Snorri: LS Нет, разве что насчет погреба не уверена. Хотя мало ли, у кого какие питейные способности :-) Однако Дюма написал, что в 1625 году Анне Австрийской было 26-27 лет, а Бэкингему - 35, но это не значит, что я должна соглашаться с писателем ;-)
LS: Snorri пишет: Однако Дюма написал, что в 1625 году Анне Австрийской было 26-27 лет, а Бэкингему - 35, Здесь Дюма противоречит объективным данным. Поэтому повод (только повод) сомневаться у нас возникнуть может. ;)))))))) Но когда речь идет о таких тонких материях, как психологический портрет персонажа, взаимоотношения мужчины и женщины (т.е. то, что относится к области имхо), нам остается только смириться. :)))) *строго* Раз сказал - Ольвье, значит, Оливье. И точка!
Snorri: LS пишет: Но когда речь идет о таких тонких материях, как психологический портрет персонажа, взаимоотношения мужчины и женщины (т.е. то, что относится к области имхо), нам остается только смириться. :)))) Мне кажется, такие тонкие материи предоставляют читателю немало простора для размышлений. Почему кому-то безумно нравится граф де Ла Фер, а кому-то - Портос, кто-то считает Ришелье в романе Дюма коварным злодеем, аццким сотоной, а кто-то - великой личностью (именно в романе Дюма!)? Кто же знает?! Быть может, из-за априорной неоднозначности подхода к этим самым материям...
Andree: Граф оказался обманут в лучших чувствах, потеря этих ценностей, столь ВАЖНЫХ, сломила его, морально уничтожила?
LS: Snorri пишет: Почему кому-то безумно нравится граф де Ла Фер, а кому-то - Портос, *по секрету* первые встречались мне почему-то чаще, чем последние. Snorri пишет: Быть может, из-за априорной неоднозначности подхода к этим самым материям... Ага. Только в результате так и осталось невысненным почему за полгода брака граф де Ла Фер не заметил клейма на плече у жены. :)))) Слушайте, идея! А может, он плохо видел в темноте? ;))))
Viksa Vita: LS пишет: А может, он плохо видел в темноте? ;)))) Вы намекаете на то, что граф исполнял свой супружеский долг, только в темноте? И обьясняется ли это как-то обычиями и нравами 17-ого века?
LS: Viksa Vita пишет: Вы намекаете на то, что граф исполнял свой супружеский долг, только в темноте? И обьясняется ли это как-то обычиями и нравами 17-ого века? Нам так много объясняли на форуме о нравах темного средневековья... О плотно занавешеных пологах кроватей, стыдливости супругов и т.п. Если посчитать эти объяснения чушью, то мне останется предположить самое страшное... ... ...Граф плохо видел и при дневном свете? А про клеймо ему рассказали егеря, присутствовавшие при падении графини с лошади? ;))))
Snorri: LS пишет: *по секрету* первые встречались мне почему-то чаще, чем последние. И что, это является показателем того, что любить первого - это ПРАВИЛЬНО, а второго - нет? :-) У Димы Билана поклонников больше, чем у Лины Воробьевой, однако это не мешает мне ценить вторую значительно выше первого (вернее, ценить ее вообще). Так что число поклонников не есть показатель. А как же свобода выбора? Или человек, не любящий графа де Ла Фер, является конченой личностью, не заслуживающей внимания и уважения? :-) Ага. Только в результате так и осталось невысненным почему за полгода брака граф де Ла Фер не заметил клейма на плече у жены. :)))) Слушайте, идея! А может, он плохо видел в темноте? А может, он ею только любовался, как той статуей из своего отрочества? :-) О плотно занавешеных пологах кроватей, стыдливости супругов и т.п. Особенно о стыдливости. Когда по деревням табунками бегали барские дети :-)) Бог с тем что не видел. Но нащупать-то он мог, шрам ведь остается... Я десять лет назад, перелезая через забор (о, непоседливая юность!) поцарапала плечо о железный прут, так что небольшая белая полоска до сих пор видна и даже прощупывается.
Nataly: Snorri пишет: А еще меня удивляет тот факт, что Атос за время брака ни разу не видел обнаженного плеча супруги. А ночные рубашки в которых в то время исполняли супружеские обязанности??? Может, у Миледи шрам как раз был втянутым (еще раз огромная благодарность Евгении!!!)??? LS пишет: *строго* Раз сказал - Ольвье, значит, Оливье. И точка! *Ехидно улыбается и молчит*
LS: Nataly пишет: А ночные рубашки в которых в то время исполняли супружеские обязанности??? Еще раз про это. Ребята! Вы позабыли, что у нас нечто подобное имело место, практически, на глазах? В романе "Три мушкетера" миледи приглашает к себе одного джентльмена, а является другой. Который через короткий промежуток времени снова приходит, уже под своим собственным именем. И миледи ничего не заподозрила до тех пор, пока гасконец ей сам не открылся. Вот вам и степень потёмок. При которой одного человека от другого отличить нельзя, не то что шрам на спине разглядеть. ;))) Между прочим, в литературе Средних веков и Возрождения полно подобных сюжетов. :))
Snorri: LS пишет: Вот вам и степень потёмок. При которой одного человека от другого отличить нельзя, не то что шрам на спине разглядеть. ;))) Так ведь то были случайные любовники, которым миледи ставила определенные условия (если я ошибаюсь, поправьте меня). Но законному мужу зачем удаляться из супружеской спальни с наступлением рассвета? Разумеется, в богатых домах у мужа и жены были свои собственные покои, и очень часто муж уходил, сделав свое черное дело, досыпать к себе. Но ведь это не было принятым правилом...
Nataly: Snorri пишет: Разумеется, в богатых домах... очень часто муж уходил, сделав свое черное дело, досыпать к себе. Но ведь это не было принятым правилом... Но тем не менее, обычай такой был и вполне вероятно, что он был распространен провсеместно. Snorri пишет: Но законному мужу зачем удаляться из супружеской спальни с наступлением рассвета? А разве они не на рассвете просыпались? Мне казалось, что в те годы рано ложились и рано вставали.
Snorri: Nataly пишет: А разве они не на рассвете просыпались? Мне казалось, что в те годы рано ложились и рано вставали. Мне кажется, это дело индивидуальное :-) Но тем не менее, обычай такой был и вполне вероятно, что он был распространен провсеместно. Рано вставали, прежде всего, слуги. Господа могли спать подольше.
LS: Я упрямо возвращаюсь к интриге д`Артаньяна с миледи. Не припомните после чего гасконец увидел клеймо? Что он там на ней порвал?;) Если первый муж не имел привычки драться с женой по утрам, то не удивительно, что клеймо обнаружилось не сразу. ;))
Юлёк (из клуба): А меня намедни, при очередном пересмотре «избранных мест» из «ТМ» резанула по глазам одна фраза глубоко уважаемого графа. Именно: все помнят место, когда мушкетеры вбегают в келью к Констанции, трогательная сцена встречи, и Атос застывает при виде бокала, стоящего на столе. Граф как-то невероятно быстро понимает, что в бокале был напиток, который оперативно отправит на тот свет кого угодно. Понимает и то, что противоядие искать бесполезно. Объясните мне, дуре непонятливой – я допускаю, что Атос обладал энциклопедическими познаниями, но как человек, который никогда не сталкивался с отравлениями, настолько быстро сумел докопаться до истины? Ведь, по большому счету, именно благодаря его прозрению друзья успели спросить у бедной г-жи Бонасье имя ее «подруги»?
Arabella Blood: Юлёк (из клуба) пишет: Объясните мне, дуре непонятливой – я допускаю, что Атос обладал энциклопедическими познаниями, но как человек, который никогда не сталкивался с отравлениями, настолько быстро сумел докопаться до истины? Ведь, по большому счету, именно благодаря его прозрению друзья успели спросить у бедной г-жи Бонасье имя ее «подруги»? А разве Атос не обладал провидческим даром? ;) Но вопрос хорош, честно говоря, мне тоже всегда было интересно. Когда это граф успел познакомиться с подобными повадками миледи - или она всем поголовно на свадьбе подмешала в вино яду?
Nataly: Юлёк (из клуба) пишет: и Атос застывает при виде бокала, стоящего на столе. А по-моему, он застыл при виде бокала, когда Констанции стало плохо. Не надо быть гением, что б догадаться про отравление. И к тому же разве свойства ядов в то время были так уж неизвестны?
LS: Nataly пишет: он застыл при виде бокала, когда Констанции стало плохо. Не надо быть гением, что б догадаться про отравление. Поддерживаю Вас, Nataly. :)))
Arabella Blood: Nataly пишет: он застыл при виде бокала, когда Констанции стало плохо. Не надо быть гением, что б догадаться про отравление. Ну а почему вдруг? Они ехали к Констанции, не подозревая, что к ней пробрался кто-то из людей кардинала, а уж тем более миледи... А то, что Констанции плохо... Ну, может обед был в монастыре невкусным :)))
LS: Arabella Blood пишет: Ну а почему вдруг? А не вдруг. 1. Мушкетерам было известно, что Ришелье велел миледи ждать известий в Бетюнском монастыре, там же, где прятали Констанцию. 2. По дороге встретили Рошфора, который выронил бумажку, написанную рукой миледи, с названием деревни в окрестностях Бетюна. (Т.е. стало понятно, что миледи вырвалась из лап Винтера и обретается там, где велел кардинал). 3. Миледи уже пыталась отравить д`Артаньяна. И тоже вином. Наверное, Констанция корчилась так же, как бедняга Бризмон. Не надо быть гением, чтоб свести эти факты воедино, увидев женщину в отключке рядом с пустым бокалом. ;)
adel: Вот та самая сцена с обнаружением яда: "При слове "она" Атос, спокойно усевшийся в кресло, внезапно встал. - Она? Кто "она"? - спросил Д'Артаньян. - Да моя приятельница, та самая, которая из дружбы ко мне хотела ук- рыть меня от моих гонителей, та, которая приняла вас за гвардейцев кардинала и только что убежала отсюда. - Ваша приятельница? - вскричал Д'Артаньян, и лицо его стало бледнее белого покрывала его возлюбленной. - О какой приятельнице вы говорите? - О той, чья карета стояла у ворот, о женщине, которая называет себя вашим другом, Д'Артаньян, и которой вы все рассказали. - Ее имя, имя? - допытывался Д'Артаньян. - Боже мой, неужели вы не знаете ее имени? - Да как же, его называли при мне... Погодите... вот странно... Ах, боже мой, у меня мутится в голове... темнеет в глазах... - Ко мне, друзья мои, помогите! - закричал д'Артаньян. - У нее холо- деют руки, ей дурно... Боже мой, она лишается чувств! Пока Портос во весь голос звал на помощь, Арамис кинулся к столу и хотел налить стакан воды, но остановился, увидев, как жутко изменился в лице Атос: он стоял перед столом, уставив застывшие от ужаса глаза на одну из рюмок, и, казалось, терзался страшным подозрением. - О нет, нет, это невозможно! - повторял он. - Бог не допустит такого преступления! - Воды, воды! - кричал Д'Артаньян. - Воды! - Бедняжка! Бедняжка! - хриплым голосом шептал Атос. Оживленная поцелуями д'Артаньяна, г-жа Бонасье открыла глаза. - Она приходит в себя! - воскликнул юноша. - Слава богу! - Сударыня... - заговорил Атос, - сударыня, скажите, ради бога, чья это пустая рюмка? - Моя, сударь... - ответила молодая женщина умирающим голосом. - А кто вам налил вино, которое было в рюмке? - Она. - Да кто же это "она"? - А, вспомнила? - сказала г-жа Бонасье. - Графиня Винтер. Четыре друга все разом вскрикнули, по крик Атоса был громче ос- тальных. Лицо г-жи Бонасье покрылось мертвенной бледностью, острая боль подко- сила ее, и она, задыхаясь, упала на руки Портоса и Арамиса. Д'Артаньян с неописуемой тревогой схватил Атоса за руку. - Неужели ты допускаешь?.. - Голос его перешел в рыдание. - Я допускаю все, - ответил Атос и до крови закусил губы, стараясь подавить невольный вздох." При всем желании приписать Атосу отравление Констанции не получится. Был ли он в курсе того, что его жена носит перстенек с ядом? Может, он ей его и подарил вместе с сапфиром? Мне почему-то кажется, что там был вполне обыкновенный для той эпохи яд, а, как помнится из литературы, в высокоблагородных семействах изучение основных ядов и противоядий входило в образовательный минимум. Так что наш энциклопедист мог быть вполне в курсе того, что миледи подмешала в бокальчик
LS: Атос был подготовлен к отравлению смертью Бризмона.
adel: И я про то же. И реакция Атоса соответствующая - он рассматривает содержимое бокала с повышенным вниманием не сразу, а после того, как услышал "она, миледи".
Viksa Vita: http://17ur.livejournal.com/5194.html А тут, довольно интересный дебат о миледи
Viksa Vita: Вое еще чьи-то размышления на тему: М. Путинковский "Линчевание миледи" После заметки "Уголовная хроника" ("КО", No 9) некоторые знакомые решили, что я пошутил (ничего себе шутки), а другие, в т.ч., как ни странно, женщины, смотрят на меня косо. Дескать, мушкетеры, все трое, то бишь четверо, премилые люди, а миледи злодейка и стерва; никакого самосуда над ней учинено не было, а был, хоть и частный, но честный суд благородных людей над исчадием ада. Разберемся. Сперва о миледи: миледи красива ("сверхъестественно красива", по свидетельству автора), умна и талантлива (автор справедливо называет ее гениальной), обладает чарующим голосом (редкое качество, которое я ценю особенно высоко), способна на искреннее и глубокое чувство, с поразительным мужеством встречает страшные удары судьбы - короче, на голову выше всех четырех мушкетеров, из которых двое влюблены в нее по уши, а прочие побежали бы за ней, как котята, помани она их только пальчиком (не здесь ли разгадка пристрастного отношения к ней ревнивых читательниц?). Согласен: характер у нее не ангельский (а у тебя, читатель?), временами (очень редко!) она теряет контроль над собой. А что вы хотите? У миледи было трудное детство. О родителях ничего неизвестно, с 15 годков в интернате, то бишь в монастыре. Девочка, можно сказать, росла под заботом. У нее не было высокопоставленных предков, как у Атоса, или блата в столице, как у д'Артаньяна. Одна против целого света. А каково приходится беззащитной сиротке, к тому же красивой, к тому же блондинке с голубыми глазами - нечего объяснять. С 16-ти лет - воровское клеймо! А ведь бедняжка - подчеркиваю - ничего не украла. Она пострадала за чужие грехи. Да еще дважды: в 16 заклеймена, в 18 повешена. Самозваные "судьи" ее боятся (вдесятером - одну!) и ненавидят; почти все они жестоко перед ней виноваты; это ей полагалось бы их судить. Палач (тот самый мерзавец, что изуродовал девочке тело и жизнь) утверждает, что миледи соблазнила-де его братца. Тоже мне жертва. Тоже мне злодеяние. Да и кто там кого соблазнил - дело темное, или, вернее, ясное, учитывая беззащитность и привлекательность голубоглазки. Лорд Винтер (субъект сомнительных нравственных правил, страстный игрок и распутник, к тому же имеющий прямой интерес прикончить свою богатую невестку) обвиняет ее в отравлении мужа. Доказательства? Брат лорда Винтера умер "от странной болезни, от которой по всему телу идут голубые пятна". Попробуйте с такими уликами выиграть дело в суде. И что ж он раньше молчал? Или у самого рыльце в пушку и пора заметать следы? Все вместе обвиняют миледи в подстрекательстве к убийству герцога Бекингема. Смех, да и только. Миледи лишь выполнила задание контрразведки: рискуя жизнью, в одиночку, без всякой поддержки предотвратила иностранную интервенцию. Ей бы памятник за это поставить. Сто полков мушкетеров не сделают большего. И потом: кто такой этот герцог? Человек, к которому, по признанию автора, "все англичане питали омерзение, кого даже католики называли вымогателем, кровопийцей, развратником, а пуритане - сатаной" (хороша и королева, втюрившаяся в такое чудовище). Остается отравление невинной галантерейщицы Бонасье. Похоже, автор, понимая шаткость всех остальных возводимых на миледи поклепов, решил застраховаться наверняка. Что ж, после всего, что вынесла миледи от палача, от Атоса, от д'Артаньяна, от лорда Винтера - и, надо думать, от множества прочих явных и тайных садистов, - должна же была она на ком-нибудь отыграться? Как помним, в момент убийства нервы миледи были до крайности взвинчены. Сколько невинных галантерейщиц в одном лишь ГУМе извели бы простые советские люди обоего пола (не перенесшие и тысячной доли того, что обрушилось на миледи), имей они под рукой хотя бы утюг. Заканчиваю: в ночь с 27 на 28 августа 1628 года близ местечка Фромель в провинции Артуа кучкой головорезов была зверски убита едва ли не самая выдающаяся и, безусловно, самая прелестная женщина Франции, только что спасшая родину от злейшего недруга. И сотни миллионов людей во всем мире вот уже полтораста лет не устают восхищаться этим убийством и самими убийцами. Миледи, простите нас! "Книжное Обозрение", 1991 Отредактировано - El on 16 Dec 2004 20:40:39
Amiga: "Линчевание миледи" мне добрый папа подсунул еще в те мои 11 лет. Вот я бесилась!!!! До слез :)
LS: Так это уже у нас было в теме "Миледи - за и против" Я хорошо помню, т.к. у меня в ответ получилась гневная и объемная филиппика. :))) А Amiga помогла повесить мой ответ в ЖЖ в данную дискуссию. :)
lennox: LS пишет: Атос был подготовлен к отравлению смертью Бризмона. Согласен. Но, помнится, Атос произносит еще одну фразу: "От яда, который подмешивает она, нет противоядия". С чего он это взял? Это уже, как мне кажется, пример того самого "пиара" от Дюма.
LS: lennox пишет: От яда, который подмешивает она, нет противоядия". С чего он это взял? Ну, Бризмон-то помер... :( lennox пишет: Это уже, как мне кажется, пример того самого "пиара" от Дюма. Да. Но обоснованный. :)
Жан : Amiga Вот еще! Из-за этого переживать. Здесь натяжка на натяжке. Во-первых я уже доказывал, что миледи не так умна как кажется. Была бы умна, она иначе вела бы себя, когда попала в заключение к Винтеру. Говорить, что у нее нет покровителей, а у д'Артаяньна блат в столице вообще смех. Миледи покровительствует кардинал, ее состояние около трети миллиона, у д'Артаньяна покровительство аховое. Кадет гвардейцев и вечный нищий. Бегсто из монастыря монахини достаточное преступление для вечной тюрьмы. Бегство монахини со священником вообще кошмар. За это могли не то что заклеймить и посадить, а и спалить. Дальше в том же духе.
Юлёк (из клуба): Жан пишет: Бегство монахини со священником вообще кошмар. К тому же имеет место быть откровенное воровство: священник украл священные сосуды. Народ, а я не помню, обсуждали мы одну тонкость или нет: к клейму и тюрьме/каторге был приговорен ТОЛЬКО священник! А девицу вроде как никто ни на что не осуждал, и ее клеймление было личным "приветом" от бетюнского палача!
Жан : LS пишет: Спасибо, Жан :) Да не за что! Юлёк (из клуба) пишет: Народ, а я не помню, обсуждали мы одну тонкость или нет: к клейму и тюрьме/каторге был приговорен ТОЛЬКО священник! А девицу вроде как никто ни на что не осуждал, и ее клеймление было личным "приветом" от бетюнского палача! Ага, вот только жаловаться ей было бы себе дороже, т.к. открылось бы бегство и ждала бы ее вечная монастырская тюрьма и это в самом хорошем варианте. Монастырская же тюрьма много хуже Бастилии.
Юлёк (из клуба): Жан пишет: Ага, вот только жаловаться ей было бы себе дороже, т.к. открылось бы бегство и ждала бы ее вечная монастырская тюрьма и это в самом хорошем варианте. Монастырская же тюрьма много хуже Бастилии. Ее бы тогда ждала не монастырская тюрьма, а ссылка в Новый свет. В колонии. Причем не факт, что она бы пережила морское путешествие в трюме, на плохой пище и со скверным обращением.
Arabella Blood: Юлёк (из клуба) пишет: Ее бы тогда ждала не монастырская тюрьма, а ссылка в Новый свет. В колонии. Причем не факт, что она бы пережила морское путешествие в трюме, на плохой пище и со скверным обращением. *мечтательно* ах! И что она не пожаловалась? Вот бы граф де Ла Фер был бы счастлив... правда, он бы и не знал об этом...
Жан : Юлёк (из клуба) пишет: Ее бы тогда ждала не монастырская тюрьма, а ссылка в Новый свет. В колонии. Причем не факт, что она бы пережила морское путешествие в трюме, на плохой пище и со скверным обращением. Увы! В новый свет отправляли только безупречных монахинь и девиц. А преступниц посылали в Вест-Индию. Правда, это были не монахини.
Юлёк (из клуба): Жан пишет: А преступниц посылали в Вест-Индию. Спасибо за уточнение. Я подразумевала именно это: плантации и тяжелый труд.
Жан : Юлёк (из клуба) Не за что. *почтительно* А вы сказку когда допишите?
Arabella Blood: Жан пишет: Увы! В новый свет отправляли только безупречных монахинь и девиц. А преступниц посылали в Вест-Индию. Правда, это были не монахини. А в чем разница между Новым Светом и Вест-Индией? Или вы имели в виду Ост-Индию?
Жан : Arabella Blood Я имел в виду острова. В Новую же Францию, в смысле Канаду преступников отправлять не хотели, чтобы не развращать колонистов и индейцев.
LS: Юлёк (из клуба) пишет: обсуждали мы одну тонкость или нет: Мне приходилось высказываться на эту тему.:))) Не забывайте, что миледи удалось ускользнуть от правосудия - она бежала из тюрьмы соблазнив сына тюремщика, по всей видимости, почти сразу после их поимки со священником. Если б не это обстоятельство, она получила бы клеймо вполне законно. Брат священника, выследил ее и заклеймил так же, как заклеймил своего брата, за то же преступление. Почему он ее не сдал властям? Может быть, чтобы не усугублять положение брата, предав огласке его связь с монахиней? Может, потому, что понял, что миледи за штучка, что она сможет избежать суда еще раз?
LS: Жан пишет: В Новую же Францию, в смысле Канаду А разве колонии в районе современной Луизианы не относились к Новой Франции? Туда, кстати, ссылали преступников. Помнится, Манон Леско и де Грие пытались начать новую жизнь там. Правда, это было столетие спустя...
Жан : LS пишет: Может быть, чтобы не усугублять положение брата, предав огласке его связь с монахиней? Угу, представляете, как бы его брат вляпался?
Snorri: LS пишет: А разве колонии в районе современной Луизианы не относились к Новой Франции? Они стали развиваться только полстолетия позже, при Людовике XIV, на момент женитьбы Атоса из французских колоний более или менее освояемой была только Канада.
LS: Snorri пишет: на момент женитьбы Атоса ... освояемой была только Канада. То есть Дюма в пьесе "Юность мушкетеров" не погрешил против истины? :)
Ноля: Snorri пишет: Один русский правитель вообще женился на прачке с большим количеством возлюбленных за плечами, однако менее благородным он от этого не сделался :-) Но это частный случай. Я говорю о том, что любовь, которую так легко уничтожить, когда не требуются доказательства, объяснения и т.п. (а мало ли, что бы ему жена наплела, если бы пришла в себя?), не настолько сильна. Атосу было жаль себя. только потом этого одного русского правителя в антихристы еще и за это записывали, ага. понятие простой дворянской чести. в случае атоса - гипертрофированное несколько но, по-моему, совершенно вписывающееся в реальный жизненный канон той эпохи
Ноля: Жан пишет: Во-первых я уже доказывал, что миледи не так умна как кажется. Была бы умна, она иначе вела бы себя, когда попала в заключение к Винтеру. ну, умение за пару дней обольстить законченного фанатика, заставив его совершенно на 180 градусов изменить свое служение идее - это, все же, уметь надо. Жан пишет: Говорить, что у нее нет покровителей, а у д'Артаяньна блат в столице вообще смех. Миледи покровительствует кардинал, ее состояние около трети миллиона, да, но! это как-то не было ей дано по факту рождения, как тому же атосу - графство, а д'артаньяну - старое приятельство его отца. тяжелым, кропотливым трудом ;) она этого достигла. ну и потом....ммм...кардинал не имел привычки покровительствоват ь и доверять важные дела "не таким уж умным людям" Жан пишет: Бегсто из монастыря монахини достаточное преступление для вечной тюрьмы. Бегство монахини со священником вообще кошмар. За это могли не то что заклеймить и посадить, а и спалить. не обсуждая моральную сторону вопроса жизненного креста, нарушения обетов и проч., стоит все же задумться - был ли уход сиротки в монастырь добровольным?...
Snorri: LS пишет: То есть Дюма в пьесе "Юность мушкетеров" не погрешил против истины? :) Видимо, нет. А ссылкой проституток в Новый Свет стали занимать после освоения французами Карибского бассейна. В Канаду, как верно заметили, впускали только благочестивых и благонадежных :-)
Snorri: Ноля пишет: только этого одного русского правителя потом в антихристы еще и за это записывали, ага Разве за это? А уж не за его реформы, которые противоречили традиционному укладу жизни? ;-)
Жан : Ноля пишет: ну, умение за пару дней обольстить законченного фанатика, заставив его совершенно на 180 градусов изменить свое служение идее - это, все же, уметь надо. Это не ум, а умение совращать. Ноля пишет: а д'артаньяну - старое приятельство его отца. Как будто это что-то ему дало! Ноля пишет: кардинал не имел привычки покровительствоват ь и доверять важные дела "не таким уж умным людям" Ум и хитрость разные вещи, это и д'Артаньян признавал. Миледи умела красть, очаровывать, совращать, за что и получила и от кардинала, и от мушкетеров. Ноля пишет: стоит все же задумться - был ли уход сиротки в монастырь добровольным?... А кого это тогда волновало? Раз приняла обеты, изволь соблюдать!
Ноля: Жан пишет: Это не ум, а умение совращать. умение совращать - это переспали и разбежались. а в случае фанатиков - на утро как раз за это ножом поперек горла и получила: что посмела заляпать чем-то низменным мою высокую идею и служение оной. а я говорю про "умение повернуть на 180 градусов служение идее", причем безо всяких физических взаимодействий, а лишь умело используя психологические рычаги подопытного. Жан пишет: Как будто это что-то ему дало! хм...) ну если строго пуристически идти по тексту, то человек, приехавший к де тревилю со словами "хочу быть мушкетером" - все же имеет чуть меньше шансов заинтересовать этого самого де тревиля, чем тот, кто приехал с захватывающей историей и краже в менге отцовского письма. с чего, собственно, все и началось...))) Snorri пишет: Разве за это? а Вы внимательно читаете, нет?))) в моем сообщении русским по синему написано: "еще и за это".
Жан : Ноля пишет: умение совращать - это переспали и разбежались. Это низший уровень совращения, для... хм, не буду говорить для кого. Ноля пишет: хм...) ну если строго пуристически идти по тексту, то человек, приехавший к де тревилю со словами "хочу быть мушкетером" - все же имеет чуть меньше шансов заинтересовать этого самого де тревиля, чем тот, кто приехал с захватывающей историей и краже в менге отцовского письма. с чего, собственно, все и началось...))) Так этот кто-то все равно ничего не получил.
Ноля: Жан пишет: Так этот кто-то все равно ничего не получил. ну, я бы не сказала, что почти моментальная рекомендация в роту зятя и пристальный интерес со стороны капитана - это "ничего".
Жан : Интерес это обоюдоострое оружие.
Ноля: теперь отмотайте чуть наверх и перечитайте мои слова о том, что без рассказа о потерянном письме с интересом все обстояло бы не так уж сразу и радужно
LS: Ноля пишет: без рассказа о потерянном письме с интересом все обстояло бы не так Тогда почему Дюма вообще причисляет письмо к дарам д`Артаньяна-отца? Насколько я понимаю реалии XVII века, рекомендательное письмо было стандартным началом карьеры. Что-то вроде нынешнего диплома об окончании вуза. Представляете, вы приходите устраиваться на работу и начинаете рассказ о том, как у вас похитили диплом по дороге? Радужное начало? Высокие шансы?
Жан : Ноля пишет: еперь отмотайте чуть наверх и перечитайте мои слова о том, что без рассказа о потерянном письме с интересом все обстояло бы не так уж сразу и радужно Но это просто не так. Без письма с д'Артаньяном говорили холодно, когда он рассказал о похищении, его заподозрили в том, что он шпион и решили проверить. Если бы не свалка с гвардейцами кардинала гасконцу вообще ничего бы не выгорело.
Ноля: Жан пишет: его заподозрили в том, что он шпион и решили проверить. угу. то-то и оно. не послали со словами "занято!", а взяли на карандаш.
д'Аратос: Ноля пишет: "занято!" Так ему не ответили бы, если бы при нем было письмо. Тревиль ведь не дурак. Юноша, явившийся без письма возбудил в нем сомнения. На дАртаньяна он обратил внимание, когда тот подружился с мушкетерами и показал себя в деле. А если бы этого не произошло, отсутствие письма ему ух, как помешало бы.
Ноля: д'Аратос пишет: Юноша, явившийся без письма возбудил в нем сомнения. это как-то противоречит моему "взял на карандаш"?
Жан : Ноля пишет: это как-то противоречит моему "взял на карандаш"? Ваше "взял на карандаш" вполне могло привести не к покровительству, а к перерезанному горлу того, кого "взяли на карандаш". Хотя потом бы Тревиль наверняка расстроился из-за того, что по ошибке приказал прикончить сына друга.
LS: Справедливости ради приведу свежевычитанную цитату из книги Птифиса "Железная маска". По версии автора, наиболее подходящим на роль Железной маски, тридцать четыре года томившегося в заточении и трижды менявшего тюрьмы, является весьма незначительный человек. Слуга, владевший некой тайной из жизни великих. "Если столь малозначительный человек обладал таким важным секретом, то сам собой напрашивается вопрос: почему от него просто не избавились? ... /вместо того, чтоб/ так сильно тратиться на никому неизвестного человека, которого можно было бы повесить за пять минут на веревке за сорок су. Это представление ошибочно. Вопреки расхожему мнению, при Старом режиме казни без суда и следствия не практиковались, разве что в исключительно сложной политической ситуации, в состоянии большого кризиса, когда на карту ставилось будущее королевской власти. Так был убит герцог де Гиз в Блуа, так же Витри, капитан гвардии Людовика XIII убил … Кончини. Людовик XIV иногда пользовался в отношении отдельных подданных своим правом высшего суда, но такие случаи бывали редки. В обычное время религиозное сознание запрещало расправу с человеком, хотя бы и очень скромного происхождения, предварительно не проведя судебный процесс по всей форме. Правда и проведение судебного процесса по всей форме не гарантировало защиту прав отдельного человека, однако во всяком случае король, стоявший выше любой юстиции, оп моральным соображениям не мог действовать как вульгарный убийца. Во времена мятежа герцога де Монморанси Ришелье обратился с запросом в Рим, можно ли оп соображениям государственного интереса тайно казнить отдельных лиц. Последовал отрицательный ответ, который приняли как решение высшей инстанции. Тогда и вошли в практику королевские приказы о заточении без суда и следствия…»
LS: Простите, за возврат к старому.... Но мне тут намедни вот какая мысль в голову пришла. Вот смотрите, графиня падает с лошади. Граф кинжалом разрезает на ней платье, стесняющее дыхание. Кинжалом. В одной руке у него нож. В другой - жена. Спонтанное движение вооруженного ножом мужичны после измены/предательства - зарезать. Быстро. Легко. Удобно. А он - ВЕШАЕТ. Ищет веревку, ищет подходящий сук, набрасывает на него веревку, связывает жене руки, вяжет петлю, просовывает туда голову жены, тащит, не смазанная веревка не скользит, петля не затягивается и проч., и проч.... Вопрос к поборникам версии УБИЙСТВА (чисто математический). Почему он выбирает такой неудобный способ умерщвления жены? (Гы. Помните, вопрос Груздева к Шарапову про нестандартную пулю в пистолете при наличии фирменных патронов в шкафу?)
Amiga: С нетерпением жду ответа на вопрос LS...
Valery: LS пишет: . Граф кинжалом разрезает на ней платье, стесняющее дыхание. А я всегда думала, что граф просто разорвал платье, руками.)))
Мадемуазель: Valery пишет: А я всегда думала, что граф просто разорвал платье, руками.))) По песне из фильма так и получается. Что касается книги - надо перечитать, не вспомню. LS Но с другой стороны, разве кто-нибуть говорил, что граф во всем и всегда последователен? Опять же, лично у меня есть подозрение, что в юности Атос немногим отличался от Рауля. А следовательно, испытал настоящий шок. Мозги начинают работать не так, как надо бы по логике, а несколько искривленно. Вот вам и веревка и сук. Хотя вместо веревки подошел бы и пояс, и шарф (хотя это, скорее, удавка), и конский повод.
Señorita: Мадемуазель пишет: По песне из фильма так и получается. Что касается книги По книге было так: Однажды во время охоты, на которой графиня была вместе с мужем, – продолжал Атос тихим голосом, но очень быстро, – она упала с лошади и лишилась чувств. Граф бросился к ней на помощь, и так как платье стесняло ее, он разрезал его кинжалом и нечаянно обнажил плечо. :))
Лейтенант Чижик: Valery, Мадемуазель, он именно кинжалом платье разрезал. И, если бы он хотел не казнить жену, а убить её, то уж наверняка заодно перерезал бы ей горло. :))) Не буду высказывать здесь своё мнение о песне из фильма... В лес им охота...
Мадемуазель: Лейтенант Чижик Но палач из графа был никудышный, поэтому повешенная супруга выжила... Это он зря. Лучше бы просто и быстро - ножом по горлу))
Лейтенант Чижик: Мадемуазель Ну, ножом по горлу тоже уметь надо, это не так просто, как кажется. Зачастую с первого раза не удаётся. Вы б ещё предложили голову ей отсечь... :)))))))
Мадемуазель: Да боже ты мой! не надо мне рассказывать, что вьюнош 17 века, увлекающийся охотой не знает, как грамотно перерезать глотку! Но можно и под ребра кинжал загнать, и под лопатку. Я молчу о таком садистском, но чертовски действенном методе, как нож в глаз и до упора
Лейтенант Чижик: Мадемуазель Всё, я молчу. Даже не скажу, что вьюнош 17 века мог бы и повесить пограмотней. :))))
Мадемуазель: Лейтенант Чижик Ну, может, это у него был дебют повешенья?))) Так сказать, учиться никогда не поздно, тем более ежели под рукой есть подопытный кролик)))
Лейтенант Чижик: Мадемуазель, так и вешал бы кроликов, что сразу жену-то? Тренировался бы, не было б осечек. :))))
Мадемуазель: Лейтенант Чижик А может быть, граф был гринписовцем?)))
Лейтенант Чижик: Мадемуазель, а охотится это ему не мешало?
LS: Мы ушли от темы вопроса. Valery пишет: граф просто разорвал платье, руками Разорвать руками платье на благородной даме в XVII веке было не под силу даже Портосу. На днях я постараюсь вывесить картинку с корсетом из собрания парижского музея Средневековья, чтобы вы убедились в этом. Между прочим, Дюма, в отличие от интерпретаторов его романов, оч. хорошо представлял себе эту деталь дамского туалета, описывая как миледи пыталась пырнуть себя кинжалом на глазах в восхищенного Фельтона. ;) Мадемуазель пишет: надо перечитать Надо. Внимательно. :) Если изучать "Три мушкетера" по экранизациям, можно далеко зайти. :( Мадемуазель пишет: разве кто-нибуть говорил, что граф во всем и всегда последователен? При чем здесь последовательность? Разве Вы чешете себе правое ухо левой рукой? Спите на потолке? ;) Если граф намеревался убить жену - в аффекте или трезво раскинув мозгами, - у него был легкий и удобный способ сделать это. Мне показалось, что нашелся еще один довод в пользу моей версии о том, что Атос совершал казнь, предусмотренную законом для беглых клейменых воров, и вынесение подобного приговора было в рамках его компетенции. Вот я и привожу его, как Груздев Шарапову. ;)
Nataly: LS пишет: Если граф намеревался убить жену - в аффекте или трезво раскинув мозгами, - у него был легкий и удобный способ сделать это. А может, он просто не хотел марать кинжал подлой кровью?:))
LS: Nataly пишет: А может, он просто не хотел марать кинжал подлой кровью?:)) Тэээк.... Какие еще будут версии? ;)
Мадемуазель: Лучший вариант - спросить самого графа))) Но все-равно с психологической точки зрения я не понимаю. Атос по большой и светлой любви женился на прелестной девушке, которая по социальной лестнице находилась значительно ниже его. Следовательно, что бы на ней жениться, граф как минимум прошел через конфликт с семьей. И вот он видит клеймо и быстренько вешает любимую женщину в рамках пускай даже казни... Вот уж точно, минуй нас пуще всех напастей и барский гнев, и барская любовь)
Nataly: LS пишет: Какие еще будут версии? ;) *обидчиво* а чем Вам эта не угодила?:))) Гляньте, какая стройная:))))
LS: Nataly Кстати, косвенно она подтверждает мою. :))) Почему "поганая кровь"? Почему не пачкать благородную сталь кинжала? Не то же различие интуитивно подразумеваете Вы, которое делило способы казни на благородные и не благородные: за благородные преступления (типа, заговор против короля) - топор, за неблагородные (воровствои разбой) - виселица? ;)))
Nataly: LS пишет: Кстати, косвенно она подтверждает мою. :))) Блин!... Вот это лажа!.... Твою налево! *стукнув себя по лбу* Туше, сударыня! :))))))
LS: Мадемуазель Он повесил не любимую женщину, а клейменую воровку. А любимой женщиной у него была другая - скромная, юная, наивная сестра сельского кюре. Есть разница?
Anetta: От любви до ненависти... Хотя, если бы онпо большой и светлой любви женился на прелестной девушке, которая по социальной лестнице находилась значительно ниже его и как минимум прошел через конфликт с семьей, то разобраться не мешало бы. Или это не любовь???
LS: Anetta Ну почему "не любовь"? Он любил одну женщину, а вешал другую. Что здесь странного?
Nataly: LS пишет: Он любил одну женщину, а вешал другую. А спал с третьей
LS: Nataly пишет: А спал с третьей Откуда инфа? ;)
Nataly: LS пишет: Откуда инфа? Из Рош-Лабейля:))) Продолжила логический ряд:))
Athos: Viksa Vita пишет: 1. Почему Атос не убил миледи в "Красной Голубятне"? Потому что не хотел еще раз убивать. И убил только тогда,когда она угрожала не ему,а его другу!
Valery: Athos пишет: Потому что не хотел еще раз убивать. Боялся, что опять не получится)))) Извините за оффтоп)
Anetta: Увидев широкополые шляпы своих товарищей и золотую бахрому кардинальского плаща, он подождал, пока всадники исчезли за поворотом дороги, и галопом вернулся в трактир, куда его беспрепятственно впустили. Хозяин узнал его. -"- Мой начальник, - сказал Атос, - забыл сообщить одну важную вещь даме, что живет во втором этаже. Он послал меня исправить свое упущение." Если миледи нашли убитой, то на кого пало бы подозрение???
LS: Anetta На Атоса. Только я думаю, его это мало беспокоило. И если бы этот довод был единственным, он бы его не остановил. ИМХО. :)
Мадемуазель: LS пишет: Он повесил не любимую женщину, а клейменую воровку. А любимой женщиной у него была другая - скромная, юная, наивная сестра сельского кюре. Есть разница? А то что это все была одна и та же женщина роли уже не играет? Опять же, в таком случае, можно сказать, что выходила мадам за одного мужчину, каталась с другим, а повесил его третий и так на свет появился Атос... Не верю. Зато вполне поверю в то, что девочка могла надоесть, а тут такая железная отмазка от брака!
Мадемуазель: Athos пишет: Viksa Vita пишет: цитата: 1. Почему Атос не убил миледи в "Красной Голубятне"? Потому что не хотел еще раз убивать. И убил только тогда,когда она угрожала не ему,а его другу! Ах, какое благородство! А то, что этот друг женщину банально использовал, причем далеко не самым красивым образом - это, значит, фигня? Между прочим, за такое могут убить и в наше прогрессивное время
Nataly: Мадемуазель пишет: Зато вполне поверю в то, что девочка могла надоесть, а тут такая железная отмазка от брака! Мадемуазель Аплодирую стоя!!!!!!!:)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
Señorita: Мадемуазель Мадемуазель пишет: Зато вполне поверю в то, что девочка могла надоесть, а тут такая железная отмазка от брака! Ну, "девочка" вообще-то давно уже не девочка:))))))))) Хм...не сходится тут как-то, ИМХО. Если же это было всего лишь "использованием удачной отмазки от брака", то зачем потом мучиться-то практически всю оставшуюся жизнь? Смысл? Раз так удачно все обошлось, чего страдать-то?:)))
Мадемуазель: А кстати о птичках! То что девочка юыла уже и не девочка графа не смутило? Или такие мелочи не брались в расчет в прогрессивном 17 веке?
Señorita: Мадемуазель пишет: Или такие мелочи не брались в расчет в прогрессивном 17 веке? Ха! Девочка ж у нас не дура была:))). А средства для того, чтобы "мужа ничего не смутило" в 17 веке были известны уже во всю:))
Мадемуазель: Вариант. Но какие то были средства? До зашивания, думаю, она не дошла... А цыплячья кровь... Так Атос тогда вроде бы меньше пил...
Nataly: Мадемуазель пишет: Но какие то были средства? Насколько я знаю из литературных источников, "средства" были очень даже неплохие и годились даже для очень трезвого и придирчивого мужа:))))
Мадемуазель: Мда? Интерестно, надо бы почитать на досуге, а то мало ли... :) Хорошо, предположим. Но впрос остается открытым с каких делов он ее убил? Все-таки держа острый ножик в руке бежать за веревкой, дабы повесить супругу... Да еще и поставить знак качества... Помните слова Атоса "Я ее очень хорошо повесил?"
LS: Мадемуазель пишет: это все была одна и та же женщина роли уже не играет? Вы полагаете, что решающим в данном вопросе является тело? Мадемуазель пишет: можно сказать, что выходила мадам за одного мужчину, каталась с другим, а повесил его третий На основании какого места в тексте романа можно сделать такой вывод? Мадемуазель пишет: этот друг женщину банально использовал У меня создалось впечатление, что произошло наоборот - Анна де Бейль использовала своего первого мужа, а перед ним - лже брата. туда же угодил и второй муж. В общем, это был ее стиль. Мадемуазель пишет: То что девочка была уже и не девочка графа не смутило? В теме "Миледи - за и против" приводились выдержки из книги Фукса об истории нравов, где говорилось о чрезвычайной распространенности такого явления как фабрикация искусственной девственности. Это отмечает и Э.Мань в "Повседневной жизни в эпоху Людовика XIII".
Мадемуазель: Мда? Невнимательно я читала Маня... Или это у меня издание сокращенное? Насчет друга, я имела в виду Д"Артаньяна. Не станете же вы утверждать, что в данном случае гасконец поступил благородно? Насчет кого и когда использовала Анна де Бейль, так она прошла хорошую школу. LS пишет: Вы полагаете, что решающим в данном вопросе является тело? Тело в данном вопросе решающим может быть и не является (хотя по собственному опыту могу сказать, что к глубочайшему сожалению, большинство мужчин крайне мало интересует есть ли у женщины душа и что творится у нее в голове. Вполне достаточно смазливой мордочки и хорошей фигурки. Все. Полагаете в 17 веке отношение к женщине настолько отличалось?) Но допустим, что не явлется. Хорошо. В таком случае, граф то ли не пытался узнать жену, а если женщина в период с 12-16 переживает несколько серьезных потрясений бесследно это не проходит, спросите у любого психолога. Так что не заметить подобные вещи можно, но довольно сложно))
LS: Мадемуазель пишет: Невнимательно я читала Маня... Стр.43 :) Мадемуазель пишет: Не станете же вы утверждать, что в данном случае гасконец поступил благородно? Боже сохрани! Только, мне кажется (и возможно, это ошибочное суждение), что требовать смерти обидчика в этом случае как-то... неадекватно, что ли? Ну, нарушаются основополагающее правило талиона... А уж любимую женщину обидчика за это травить и вовсе не комильфо. :( *приватно* Тем более, что миледи, судя по всему, осталась довольна, раз немедленно затребовала у "де Варда" второго свидания. Мадемуазель пишет: большинство мужчин крайне мало интересует есть ли у женщины душа и что творится у нее в голове. У меня есть два разумных объяснения. 1. Не с теми мужчинами производится опыт. 2. Возможно, то, что творится у барышни в голове, действительно, менее интересно, чем ее тело. (разумеется, это не относится к присутствующим). С 12 до 16 тяжкий период не только у женщин. :))) До тех пор, пока Вы будете делить мир на людей и мужчин, мир будет относиться к Вам так же. ;))) Мною уже приводился довод, что в XVII веке взросление происходило раньше, чем теперь. Я могу напомнить Вам про многих современниц и ровесниц Анны де Бейль, которые в том же возрасте решали - и успешно - совершенно взрослые задачи и вели абсолютно взрослый образ жизни. Анна де Бейль была достаточно взросла, чтобы совратить священника, совершить кражу церковного имущества (NB! особо тяжкое преступление по тогдашнему закону), совершить побег из под ареста (и тоже с помощью совращения) и затем выйти (NB! незаконно) замуж за знатного вельможу. Но была слишком юна, чтоб отвечать за всё это?
Мадемуазель: LS Только, мне кажется (и возможно, это ошибочное суждение), что требовать смерти обидчика в этом случае как-то... неадекватно, что ли? А кто сказал, что это адекватное действие?? LS пишет: Тем более, что миледи, судя по всему, осталась довольна, раз немедленно затребовала у "де Варда" второго свидания. Хммм, тем не менее, она была уверена, что проводит ночь с совершенно конкретным мужчиной. И как бы довольна не осталась женщина, поверьте, подобное открытие не обрадует ни одну из нас. Во-первых, это унизительно. Попробуйте назначить барышне такое свидание от имени друга, а потом сказать "ну тебе же все-равно понравилось?". По-моему, это не намного адекватнее. Насчет кто кого совратил в случае со священником - ну не верю я, что девушка 14 лет будет более крутой соблазнительницей чем взрослый мужчина. LS пишет: До тех пор, пока Вы будете делить мир на людей и мужчин, мир будет относиться к Вам так же. ;)) Мир на мужчин и людей я, во всяком случае, не делю. Тем более, что мне встречались и совершенно нормальные люди. Но тем не менее, вышеописанных экземпляров значительно больше, чем нормальных людей))))))))
LS: Мадемуазель пишет: А кто сказал, что это адекватное действие?? Никто. Но некоторые утверждают, что справедливое. Справедливость может быть неадекватной? Заметьте, я не привожу в оправдание гасконца доводы о сомнительной нравственности данного адюльтера, ведь миледи не мужа укладывала в постель и свет выключала не потому что была экономной хозяйкой. Как говорил В.Шекспир "Подвох наткнулся на подвох". ;) Мадемуазель пишет: ну не верю я, что девушка 14 лет будет более крутой соблазнительницей чем взрослый мужчина. Мы снова уходим в область веры. :( В тексте сказано "СОБЛАЗНИЛА" (гл."Суд"). У меня нет оснований спорить с Дюма. Возможно, у Вас они отпадут также, если Вы перечтете "Лолиту", например, или хотя бы рассказ Брантома о том, как четырнадцатилетняя Шарлотта Монморанси едва не свела с ума короля и поставила страну на грань войны со всей Европой. Мадемуазель пишет: Мир на мужчин и людей я, во всяком случае, не делю. Чтобы не впадать в оффтоп, я предлагаю здесь остановится - Вы не будете делать обобщений из серии все мужики сволочи, я оставлю при себе замечания, что все бабы дуры. :)
Antoinette: Подскажите, пожалуйста, одну деталь: когда на охоте графиня упала с лошади и лишилась чувств, есть где-нибудь указание в тексте, приходила ли она в себя перед повешением или нет?
LS: Antoinette Нет, ничего такого в тексте нет. Атос только зачем-то связал ей руки за спиной. Наверное, он видел, как это делал палач.
Antoinette: Жаль, что у Дюма так скупо рассказано об этом.
Athos: Antoinette пишет: Жаль, что у Дюма так скупо рассказано об этом. Если бы об Атосе было бы известно столько же,сколько ,скажем о д"Артаньяне или Портосе,то это был бы уже не Атос.
Antoinette: Athos пишет: Если бы об Атосе было бы известно столько же,сколько ,скажем о д"Артаньяне или Портосе,то это был бы уже не Атос. Мне хотелось узнать только одно небольшое обстотельство. Ведь если граф повесил жену бесчувственой, то, придя в сознание, она должна была помнить только падение с лошади. Тогда она не могла знать наверняка, что произошло вслед за этим. Почему она была уверена, что именно граф де Ла Фер ее повесил?
Señorita: Antoinette пишет: огда она не могла знать наверняка, что произошло вслед за этим. Почему она была уверена, что именно граф де Ла Фер ее повесил? Ну логично было предположить... Вроде больше-то некому, раз кроме них там никого не было...
Antoinette: Señorita пишет: Вроде больше-то некому, раз кроме них там никого не было... Ну, кто-нибудь мог появиться, пока она была без сознания. Может, это было очевидное объяснение потому, что она знала, что подлежит повешению в случае обнаружения клейма, и знала, кто должен вынести подобный приговор?
Antoinette: Кстати, мне попадались сведения, что сеньор, обладавший "haute justice" (не знаю, как переводится), действительно мог выносить смертный приговор, но приведен в исполнение такой приговор может быть только после подтверждения королевскими судьями.
LS: Antoinette пишет: Почему она была уверена, что именно граф де Ла Фер ее повесил? Допустим, она обнаружила разрезанное и содранное платье. Несложно было сделать вывод, что муж увидел клеймо, предположить, в какое состояние его повергло это открытие, тоже несложно. Дальше - веревка, уместная в ее случае... Antoinette пишет: "haute justice" Наверное, правом высшего суда, окончательного суда. Или просто - право суда. Antoinette пишет: мог выносить смертный приговор, но приведен в исполнение такой приговор может быть только после подтверждения королевскими судьями. А вот это - замечательная информация! Нечто подобное я и ищу! Спасибо огромное!
Nataly: Antoinette пишет: мог выносить смертный приговор, но приведен в исполнение такой приговор может быть только после подтверждения королевскими судьями. То есть все таки самосуд?...
Athos: Nataly пишет: То есть все таки самосуд?... Получается,что так( по законам 17 века,потому что будь это раньше - считалось бы законносй казнью) Antoinette пишет: действительно мог выносить смертный приговор, но приведен в исполнение такой приговор может быть только после подтверждения королевскими судьями. Да,это правда,мне тоже где-то такое встречалось. Насколько я помню смертный приговор мог быть за особо тяжкие провинности, вроде двоемужия (раньше, не уверен,что в 17 тоже) проч. (случай Атоса туда подходил.)
Antoinette: LS пишет: Допустим, она обнаружила разрезанное и содранное платье. Несложно было сделать вывод, что муж увидел клеймо, предположить, в какое состояние его повергло это открытие, тоже несложно. Дальше - веревка, уместная в ее случае... Да, этот ответ очевиден. Значит, повешение было нормальным делом в случае обнаружения клейма. Другое дело, что Атос в его состоянии не стал дожидаться никакого подтверждения.
LS: Nataly пишет: То есть все таки самосуд?... Нет, не совсем самосуд. Решение суда, вынесенное не в полном соотвествии с процедурой. Может быть оспорено. Но не факт, что пересмотрено. :) Последнее зависит (в наших правилах) от того были нарушения процедуры существенны или нет. Athos пишет: Насколько я помню смертный приговор мог быть за особо тяжкие провинности, вроде двоемужия (раньше, не уверен,что в 17 тоже) Вы не ошибаетесь. :) В "Двадцать лет спустя" д`Артаньян напоминает Мадлен о веревке, которая ждет их обоих в случае женитьбы и последующего воскрешения ее первого мужа.
Мадемуазель: Antoinette пишет: Да, этот ответ очевиден. Значит, повешение было нормальным делом в случае обнаружения клейма. Другое дело, что Атос в его состоянии не стал дожидаться никакого подтверждения. А кстати, у меня в этом случае вопрос к LS а почему граф, действительно, не поинтересовался версией жены? Кстати, если мне не изменяет память, в романе семейства Голон об Анжелике героиню ведь клеймят именно лилией? Луи 14 таким образом отомстил мадам за очередное "от винта!". Но граф де Пейрак не впадал в буйство по этому поводу...
LS: Antoinette пишет: Значит, повешение было нормальным делом в случае обнаружения клейма. ...Атос в его состоянии не стал дожидаться никакого подтверждения. Именно так я и думаю. :) Мадемуазель Версией чего? Абстрагируемся от данной истории. К Вам в коммунальную квартиру подселяют ранее судимого дяденьку. Вам в руки попадает решение суда по его делу. Вступившее в законную силу (т.е. не оспоренное ни одной из сторон). Скажем, этот тип прибил бабушку при получении пенсии. Или надругался над ребенком. Станете ли Вы безусловно сомневаться в законности приговора? Начнете ли Вы выяснять возможность судебной ошибки? Например, выслушивая длинными зимними вечерами его трогательную историю... ;) Или же Вы приметесь немедленно менять квартиру? Тока честно. :) Мадемуазель пишет: в романе об Анжелике героиню ведь клеймят именно лилией? Не знаю, что там было с Анжеликой... Но касательно миледи мы всем форумом пытались выяснить, за какие именно преступления налагалось клеймо. Оказалось, что за всякие (иногда клеймом в виде лилии изгоняли бесов, см.дело Урбана Грандье). Клеймение само по себе не было наказанием. В обществе с недостаточно развитой письменной культурой и коммуникативными связями это был опознавательный знак, способ регистрации особо опасных преступников, совершивших тяжкие преступления - как раз такие, как совершили Анна де Бейль и ее подельник, брат лилльского палача: кража церковного имущества.
LS: Мадемуазель пишет: ...касательно судебного права сеньора. Вы не в курсе, предусматривались ли исключения? Какого рода исключения?
Мадемуазель: LS пишет: К Вам в коммунальную квартиру подселяют ранее судимого дяденьку. Вам в руки попадает решение суда по его делу. Вступившее в законную силу (т.е. не оспоренное ни одной из сторон). Скажем, этот тип прибил бабушку при получении пенсии. Или надругался над ребенком. Станете ли Вы безусловно сомневаться в законности приговора? Начнете ли Вы выяснять возможность судебной ошибки? Например, выслушивая длинными зимними вечерами его трогательную историю... ;) Или же Вы приметесь немедленно менять квартиру? Тока честно. :) Если типа подселили ко мне в коммуналку - без вариантом. Но если я познакомилась с милым молодым человеком, вышла за него замуж, а через какое-то время узнала что-либо подобное, то поинтересовалась бы его версией событий... Хотя, предварительно был бы грандиозный скандал))
Antoinette: Мадемуазель Извините, Ваша же цитата: У каждого из нас свои способы выживания и борьбы со стрессом. Кто-то решает проблему ножом или ядом, кто-то выстраивает семиэтажную композицию и ищет решения, а кто-то молча, делает держа все в себе... Атос тоже решил проблему по-своему, единственно возможным для него способом. Мадемуазель пишет: Кстати, если мне не изменяет память, в романе семейства Голон об Анжелике героиню ведь клеймят именно лилией? Луи 14 таким образом отомстил мадам за очередное "от винта!". Но граф де Пейрак не впадал в буйство по этому поводу... Если я помню "Анжелику", граф де Пейрак сам был отнюдь не в ладах с законом...
LS: Мадемуазель пишет: без вариантом. Вот видите... :) Мадемуазель пишет: если я познакомилась с милым молодым человеком, вышла за него замуж, а через какое-то время узнала что-либо подобное, Зайдем с другой стороны (мне кажется не совсем корректным рассматривать историю графа де Ла Фер и Анны де Бейль как частную драму: если б Атос был банальным ревнивцем, он просто прирезал бы жену). Вы - судья по уголовным делам. Десятки раз вы выносите одно и то же решения по одной и той же статье, по делам, материалы которых одинаковы: доказательства, личность перступника, обстоятельства дела - все похоже, как две капли воды. Вынесенные Вами решения а) законны б) суровы Вы - честный судья. И вдруг, к Вам попадает дело, в котором обвиняемым является тот самый милый парень, за которого Вы вышли замуж. Дело, точно такое же как десятки других. У Вас нет возможности взять отвод. Ваши действия?
Мадемуазель: LS пишет: к Вам попадает дело, в котором обвиняемым является тот самый милый парень, за которого Вы вышли замуж. Дело, точно такое же как десятки других. У Вас нет возможности взять отвод. Ваши действия? Ситуация некорректна. Если мне попадает дело моего мужа, то даже в случае если я сама не возьму отвод меня от него отстранят))) Опять же, у меня на руках в любом случае были бы материалы дела, показания обеих сторон. В этом случае, деваться некуда. Но граф увидел только клеймо. При чем, оно было желтоватое и полустертое так, будто его пытались стереть. В этом случае опять же, шрам мог быть не слишком четким. Опять же, если Атос был так уверен в своей правоте, то отчего же он так терзался по этому поводу?
LS: Мадемуазель пишет: увидел только клеймо. Так оно и было - дело в понимании человека XVII века! Мы снова и снова судим их поступки по морали и законам нашего времени! :( Мадемуазель пишет: если я сама не возьму отвод меня от него отстранят Еще раз повторю условие задачи: у Вас нет возможности отвода. Мадемуазель пишет: если Атос был так уверен в своей правоте, то отчего же он так терзался по этому поводу? Вы забываете такую ма-а-а-а-аленькую деталь: браком с этой женщиной он был обесчещен. (Полный список его претензий к жене опубликован в главе "Казнь"). :)))
Мадемуазель: LS Вспомнается "Кавказская пленница", где оскорбление героини смывали кровью))))) LS пишет: у Вас нет возможности отвода. Если мы говорим о нашем времени, то по закону я бы не имела права рассматривать дело, по котором обвиняемым проходит мой родственник. Опять же в случае отсутствия возможности отвода все решала бы сила чувств и эмоций.
LS: Мадемуазель По-моему, Вам очень не хочется выносить решение по этому гипотетическому делу? ;) Что ж... Я не буду настаивать и конкретизировать условия задачи скажем, незарегистрированным браком. ;) Останемся каждый при своем. :)
Мадемуазель: LS пишет: По-моему, Вам очень не хочется выносить решение по этому гипотетическому делу? ;) А вам бы захотелось? Повторяю, в решении все решала бы сила чувств и эмоций. И скорее всего, что я бы постаралась либо оправдать его полностью, либо дать максимальную меру за данное преступление. Но у меня было бы время. У Атоса времени не было, он сам его себе не дал, закончив свой брак быстро и окончательно
Snorri: LS Мною уже приводился довод, что в XVII веке взросление происходило раньше, чем теперь. Я могу напомнить Вам про многих современниц и ровесниц Анны де Бейль, которые в том же возрасте решали - и успешно - совершенно взрослые задачи и вели абсолютно взрослый образ жизни. Это, на мой взгляд, не показатель. Вернее, показатель среды обитания, но никак не общепринятый факт. К XVII веку подобного рода ранее созревание уже тормозилось - я имею в виду, с психологической точки зрения. Тот же Людовик XIII был еще ребенком на момент осуществления брака, равно как и его жена. И ничем хорошим, как правило, подобное раннее взросление не заканчивалось. Я не говорю, что Анна де Бейль был наивной дурочкой в 16 лет, наоборот. Но с такой же вероятностью можно встретить и означенных дурочек среди представителей данной возрастной категории. Так что я бы не возводила это в принцип. В тексте сказано "СОБЛАЗНИЛА" (гл."Суд") Это авторская речь или слова одного из героев? И насчет "соблазнения". Если мужик сам не захочет, изнасиловать его, ИМХО, нельзя. И священник, и Атос знали, что делали, никто их не принуждал к сожительствованию с будущей Миледи. А то, что ангел оказался дьяволом, - об этом надо было думать РАНЬШЕ. Как говорится, поздно пить "Боржоми", когда почки отказали... Возможно, у Вас они отпадут также, если Вы перечтете "Лолиту", например, или хотя бы рассказ Брантома о том, как четырнадцатилетняя Шарлотта Монморанси едва не свела с ума короля и поставила страну на грань войны со всей Европой. "Лолиту" писал человек с явными психическими отклонениями... Брантом же сам не чурался галантных дам, мало ли, что неисправимый развратник понапишет на старости лет ;-) И мифы о Шарлотте Монморанси-зачинательнице войны с Империи, на мой взгляд, из той же серии, что и версии о том, что Бэкингем поплыл к Ла Рошели исключительно ради прекрасных глаз Анны Австрийской ;-)
Amiga: И насчет "соблазнения". Если мужик сам не захочет, изнасиловать его, ИМХО, нельзя. И священник, и Атос знали, что делали, никто их не принуждал к сожительствованию с будущей Миледи. Snorri, кто спорит. Другое дело, что странно в этой ситуации выставлять миледи невинной жертвой, если один из героев сказал о ней "соблазнила", и никакого опровержения ни от кого не поступило (включая саму миледи). А то, что ангел оказался дьяволом, - об этом надо было думать РАНЬШЕ. Мне все же кажется странным влюбиться в девушку и постоянно при этом думать - а не лгунья ли она? Хотя потом, конечно, хорошо - "Ну вот! Я так и знал!" :)
jennie: Snorri пишет: "Лолиту" писал человек с явными психическими отклонениями... Вы очень не правы. Если желаете расширить тему - можно перейти в раздел "литература". Теперь можно возвращаться к Атосу и миледи.
Señorita: Amiga пишет: Мне все же кажется странным влюбиться в девушку и постоянно при этом думать - а не лгунья ли она? ППКС!:)
LS: Мадемуазель пишет: А вам бы захотелось? Вы понимаете разницу между частным человеком и судьёй? Snorri пишет: Это авторская речь или слова одного из героев? Это слова одного из героев. Но. а) Надо помнить, что явление палача в финальных сценах романа сродни Deus ex mashina, т.е. он расставляет все точки над ё. б) У нас нет другой версии событий. Даже в изложении такой лгуньи как миледи. ;) Snorri пишет: мифы о Шарлотте Монморанси То есть, Генрих Четвертый не сходил с ума по четырнадцатилетней м-ль Монморанси? Snorri пишет: "Лолиту" писал человек с явными психическими отклонениями... Тогда фильм "Красота по-американски" снимал его собрат... :) Я прошу не считать это замечание оффтопом, так как мы проводим сравнение между сюжетом "Трех мушкетеров" и другими произведениями литературы и исскуства, а также примерами из истории в подкрепление или опровержение своих позиций. :)
Amiga: б) У нас нет другой версии событий. Даже в изложении такой лгуньи как миледи. ;) О чем я и...
Мадемуазель: LS пишет: Вы понимаете разницу между частным человеком и судьёй? Вполне понимаю, но я так же знаю, что в подобных случаях судьи зачастую ведут себя как частные лица. Вспомните "Графа Монте-Кристо". Не зря же в качестве мести прокурору ему дали осудить собственного сына!
Snorri: Amiga Другое дело, что странно в этой ситуации выставлять миледи невинной жертвой, если один из героев сказал о ней "соблазнила", и никакого опровержения ни от кого не поступило (включая саму миледи). А я ее и не защищаю :-)) Но граждане кюре и виконт были вполне дееспособными, чтобы отвечать за свои поступки. Не захотели бы - не поддались на провокацию :-) Мне все же кажется странным влюбиться в девушку и постоянно при этом думать - а не лгунья ли она? Мне более странным кажется, что человек, являющийся грандом королевства, женился на первой встречной, не выяснив о ней ничего, кроме того, что она соизволила ему рассказать. Это вовсе не паранойя - выяснять происхождение и прошлое избранницы/избранника, в XVII веке это было нормой. jennie Вы очень не правы. Если желаете расширить тему - можно перейти в раздел "литература". Женя, я прошу прощения, если невольно задела - искренне не хотела. Я сама считаю Набокова выдающимся мастером слова. Но все-таки, человек, который с такой трогательностью живописал страдания педофила, вызывает у меня определенные подозрения. К тому же - и я говорю совершенно серьезно - если не у всех, то у очень многих писателей были девиации. LS Надо помнить, что явление палача в финальных сценах романа сродни Deus ex mashina, т.е. он расставляет все точки над ё. Позвольте с Вами не согласиться. Лилльский палач - лицо заинтересованное в смерти Миледи. Он много лет считает ее повинной в гибели брата, так что его объективность может быть поставлена под сомнение. На мой взгляд, в роли deus ex machina выступает Ришелье, который, порвав некогда написанную им бумагу, мог повернуть сюжетную линию в какую угодно сторону, вплоть до того, чтобы поставить бравую четверку к стенке. У нас нет другой версии событий. Даже в изложении такой лгуньи как миледи. ;) Это, ИМХО, не является доказательством обратного :-) Повторюсь: я не оправдываю Миледи, но не считаю, что брат палача и Атос были невинными телятями. То есть, Генрих Четвертый не сходил с ума по четырнадцатилетней м-ль Монморанси? Я говорю не об этом. Генрих был бабник, но он был разумным королем, слишком разумным, чтобы начать войну из-за приглянувшейся ему девчонки.
LS: Snorri пишет: граждане кюре и виконт были вполне дееспособными, чтобы отвечать за свои поступки. Не захотели бы - не поддались на провокацию :-) Они и ответили. :) Лже-брат тюрьмой и клеймом за совершенное преступление и самоубийством за неопытность и неумение обузадть страсть. :) Виконт де Ла Фер - бесчестьем за безрассудство и неосмотрительность. :) И оба за то, что не обладали достаточной подозрительностью, чтоб вовремя распознать провокацию. :))) "Его ясные яркие очи До конца разглядели врага" (с) песенка советских времен. Snorri пишет: Это вовсе не паранойя - выяснять происхождение и прошлое избранницы/избранника, в XVII веке это было нормой. Скажем так, это наблагоразумный поступок. Атос за него расплатился. Snorri пишет: Лилльский палач - лицо заинтересованное в смерти Миледи. То, что он рассказывает в "Трех мушкетерах" косвенно подтверждает и сама миледи. Рассказ Атоса в Амьене тоже не противоречит ему. И даже раскаявшись в ее казни двадцать лет спустя, лилльский палач не излагает другой версии событий. Snorri пишет: Генрих был бабник и был светским дважды женатым человеком. Шарлотта появилась в его жизни, когда он уже начинал стареть, когда за ним тянулся шлейф романов и детей. И то у него крышу сносило от курбетов четырнадцатилетней чаровницы. Чего же хотеть от молодого кюре, по рассказам искренне и глубоко верующего, неискушенного во взаимоотношениях со слабым полом?
Женевьева: LS пишет: То, что он рассказывает в "Трех мушкетерах" косвенно подтверждает и сама миледи. Рассказ Атоса в Амьене тоже не противоречит ему. И даже раскаявшись в ее казни двадцать лет спустя, лилльский палач не излагает другой версии событий. Ув. LS ! Взгляните в правила форума. Дюманы имеют право ошибаться. Я считаю это правило благоразумным, ибо дюманы - люди. Герои Дюма в конечном счете тоже люди. Но вы не даете им права на ошибку. Почему? Человеку свойственно складывать на другого все возможные преступления и даже искажать факты, если он сердит на предмет речи. Что говорить об Атосе? О палаче? Атос считает себя оскорбленным (хотя это, имхо, его вина), палач тоже (хотя здесь скорее вина его брата, имхо). И вряд ли они настроены были излагать вполне объективную версию событий, если она оправдывала миледи хоть косвенно. Я не говорю, что они лгали, но приукрашивали. И я их не виню - человек не может отличаться точностью и беспристрастностью машины.
LS: Женевьева Честно говоря, я не совсем понимаю, что Вы хотите сказать? Каким образом преступления миледи коррелируются с правилами форума? ;)
Женевьева: LS Я хотела сказать, что вы, обвиняя миледи, опираетесь на слова палача и Атоса, как на факты, не делая скидку на пристрастность человеческой природы)))
Señorita: Женевьева пишет: Атос считает себя оскорбленным (хотя это, имхо, его вина) В чем? В том, что был обманут? Ну да...конечно, "сам дурак", надо было соображать, родственников слушать, справки навести и т.д., и т.п. Но вот влюбился он. Вот так вот. До сумасшествия. Какие тут уж доводы рассудка?:)) А когда "башню сносит", тут уж не до доводов разума. ИМХО, единственное, в чем его можно обвинить (и за что он потом, как уже не раз было замечено, и расплачивается всю жизнь), так только в своей страсти, своем безрассудстве, искренности и где-то, наверное, наивности, даже. Но, ИМХО, немного несправедливо упрекать человека в том, что он полюбил, а его так кинули, предали. Но ведь Атос-то свои отношеня с женой будущей на лжи не строил. Он ни в чем ее не обманывал, и ничего не скрывал. Согласитесь, он был вправе рассчитывать на то, что она будет честна с ним в ответ. Так что, я не вижу ее жертвой во всей этой ситуации, ну никак. Женевьева пишет: (хотя здесь скорее вина его брата, имхо). Опять же - в чем? В том, что он тоже попал под дейсвтие чар такого "доброго и невинного ангела", как мадмуазель де Бейль. Ну, наверное. Тоже "сам дурак", тоже должен был раньше думать. Все верно, все так. Но миледи это опять же, имхо, не оправдывает.
Эшли: Мадемуазель пишет: Если типа подселили ко мне в коммуналку - без вариантом. Но если я познакомилась с милым молодым человеком, вышла за него замуж, а через какое-то время узнала что-либо подобное, то поинтересовалась бы его версией событий... Хотя, предварительно был бы грандиозный скандал)) Ну... Убивать, конечно, я бы не стала, но молодой человек пошел бы в неприличное место без выяснения обстоятельств. Не за то, что преступник, а за то, что скрыл правду. Был бы он честным человеком, осужденным по ошибке, к тому же любящим и доверяющим мне, он бы мне все рассказал до свадьбы. Как пишет психолог Литвак, любимому человеку обманом г...но не подсовывают.
Nataly: Эшли пишет: Как пишет психолог Литвак, любимому человеку обманом г...но не подсовывают Вот! Вот человек, который разделяет мое мнение:))))
Amiga: Не за то, что преступник, а за то, что скрыл правду. Был бы он честным человеком, осужденным по ошибке, к тому же любящим и доверяющим мне, он бы мне все рассказал до свадьбы. Мне всегда казалось, что это и была у Атоса к миледи главная претензия.
Señorita: --Был бы он честным человеком, осужденным по ошибке, к тому же любящим и доверяющим мне, он бы мне все рассказал до свадьбы. --Мне всегда казалось, что это и была у Атоса к миледи главная претензия. Мне тоже:))). Эшли пишет: Как пишет психолог Литвак, любимому человеку обманом г...но не подсовывают. ППКС! Абсолютно верно!
Amiga: - Мне всегда казалось, что это и была у Атоса к миледи главная претензия. - Мне тоже:))). По крайней мере, У МЕНЯ это к ней всегда была главная претензия :))))))))))))))))
Señorita: Amiga пишет: По крайней мере, У МЕНЯ это к ней всегда была главная претензия :)))))))))))))))) Смеяться будете:)), но... аналогично:)))))). Поэтому, к слову, никогда не понимала разговоров типа, она так его любила, ну так, понимаешь, любила, дальше просто некуда, а он, паразит такой, так с ней обошелся:)). Когда, как по мне, тут все с точностью до наоборот:))
Amiga: Поэтому, к слову, никогда не понимала разговоров типа, она так его любила, ну так, понимаешь, любила, дальше просто некуда, а он, паразит такой, так с ней обошелся:)). Когда, как по мне, тут все с точностью до наоборот:)) Вот-вот! С детства казалось - повезло тебе, девчонке, в кои веки по-всякому повезло, не священник там, не тюремщик какой, а - такой!!! И смотри - любит!!!!! Дууууура, чего ж ты ждешь, какие планы строишь - упала бы в ноги, глядишь, он бы чего доброе из тебя и сделал бы... Но нет, мы самые гордые и самые умные. Ну и поделом.
Señorita: А чего мы оффтопом-то?:))) Вроде, все по теме:))). Amiga пишет: Дууууура, чего ж ты ждешь, какие планы строишь - упала бы в ноги, глядишь, он бы чего доброе из тебя и сделал бы... Ну! О том и речь:). "Падать в ноги" надо было до свадьбы:)) - признаться в том, что между ними стоит одна маленькая тайна ее прошлого, которая мешает мадмуазель выйти за графа замуж. Это было бы, во-первых, честно и порядочно с ее стороны. И, во-вторых, свидетельствовало бы о том, что она на самом деле если и не испытвала к нему каких-либо чувств сама, то по крайней мере уважала его к ней отношение. Вероятно, опасалась, что в этом случае свадьба сорвется. А этого никак не хотелось. Ну графиней-то, оно кудаа круче, чем бедной "сестрой" сельского священника.:))
Snorri: LS И то у него крышу сносило от курбетов четырнадцатилетней чаровницы. Чего же хотеть от молодого кюре, по рассказам искренне и глубоко верующего, неискушенного во взаимоотношениях со слабым полом? Страсть Генриха к Шарлотте не повлияла на историю Франции, вот что я хотела сказать :-) А кюре... неужто он не знал, каким искусам ему придется противостоять и что означает смысл обета безбрачия? Повторюсь: если мужчина сам не захочет вступить на чОрный путь разврата, его насильно принудить - уж тем более 14-15-летняя девица - не сможет. Amiga Дууууура, чего ж ты ждешь, какие планы строишь - упала бы в ноги, глядишь, он бы чего доброе из тебя и сделал бы... Меня терзают смутные сомнения. Самое мягкое, что бы сделал Атос, ИМХО, это выгнал бы организованную преступную группировку в лице Анны де Бейль и ее лже-брата из своих владений. Или бы в нем проснулась судебная справедливость, и он предал ее суду. Быть может, не на первом попавшемся дереве, но даже и в соответствии со всеми процедурными нормами ;-)))))))
Señorita: Snorri пишет: Самое мягкое, что бы сделал Атос, ИМХО, это выгнал бы организованную преступную группировку в лице Анны де Бейль и ее лже-брата из своих владений. Во! И правильно!:))) И всем было бы хорошо:)))). Но...и "кина" тогда бы не было:)))))
Эшли: Snorri пишет: Самое мягкое, что бы сделал Атос, ИМХО, это выгнал бы организованную преступную группировку в лице Анны де Бейль и ее лже-брата из своих владений. Или бы в нем проснулась судебная справедливость, и он предал ее суду. Быть может, не на первом попавшемся дереве, но даже и в соответствии со всеми процедурными нормами ;-))))))) А по-моему, не факт. Если уж он вопреки желанию родственников, вопреки гордости знатного человека женился по любви на бедной, куда менее знатной, чем он, девушке - вполне может быть, что и ее темное прошлое его чувств бы не охладило. При условии, что он видел бы, что ее раскаяние и готовность порвать с прошлым искренна.
Señorita: Эшли пишет: - вполне может быть, что и ее темное прошлое его чувств бы не охладило. При условии, что он видел бы, что ее раскаяние и готовность порвать с прошлым искренна. А это возможно было было бы только при одном условии, если бы она его по-настояещему любила.
Эшли: Señorita пишет: А это возможно было было бы только при одном условии, если бы она его по-настоящему любила. Именно так. И искренне любящую девушку, я думаю, не остановило бы даже то соображение, что он может не поверить и отказаться от нее. Поскольку, повторяюсь, для любящего человека "обманом подсунуть любимому г...но" ((с) М. Литвак) - немыслимо.
Snorri: Эшли Если уж он вопреки желанию родственников, вопреки гордости знатного человека женился по любви на бедной, куда менее знатной, чем он, девушке - вполне может быть, что и ее темное прошлое его чувств бы не охладило. На мой взгляд, скромное (но все же дворянское!) происхождение - и клеймо отнюдь не равнозначны. Не только по сути своей, но и по взглядам на эти явления.
Мадемуазель: Snorri цитата: На мой взгляд, скромное (но все же дворянское!) происхождение - и клеймо отнюдь не равнозначны. Не только по сути своей, но и по взглядам на эти явления. Насколько я помню, Атоса в первую очередь ужасало то, что девушка оказалась заклейменной воровкой. При чем, перечитывая книгу понимаешь, что он и мысли не допускал об ошибке. Самое странное, что при всей "сорванной крыше" Атос свято верил в страшные грехи своей жены. И заметьте, мы знаем по рассказам биографию Миледи от ее побега из монастыря, но не знаем ничего о ее детстве, семье... А если ей так же повезло с родственниками как Морде? Отец мертв, мать убили, а заботливый дядюшка всячески старался сжить племянничка со свету. Хотя, учитывая, что это был единственный сын его брата, мог бы и позаботиться. Ребенок-то не виноват в грехах родителей. А так - выпустил на свет чудовище покруче Миледи имхо
Эшли: Snorri, я просто пытаюсь проверить правдоподобность той точки зрения, что юная миледи - искренняя и влюбленная девушка, совершившая преступление по молодости-глупости и раскаивающаяся в этом... Атос и так ради женитьбы переругался со всеми родственниками, так что о них он мог не беспокоиться, а клеймо не родословная, о нем никому знать не обязательно. Но при условии - см. выше.
Эшли: Мадемуазель пишет: Атоса в первую очередь ужасало то, что девушка оказалась заклейменной воровкой. При чем, перечитывая книгу понимаешь, что он и мысли не допускал об ошибке. Хм, в его ситуации - что жена скрывала то, что была преступницей - мысли об ошибке вряд ли могли возникнуть. Вот если бы она ему до свадьбы честно об этом сказала, объяснила, что раскаивается, любит его, что ее прошлая жизнь была ее ошибкой - думаю, он бы и сам был рад былое списать на молодость-глупость или вообще на несправедливость суда.
Мадемуазель: Эшли пишет: Вот если бы она ему до свадьбы честно об этом сказала, объяснила, что раскаивается, любит его, что ее прошлая жизнь была ее ошибкой - думаю, он бы и сам был рад былое списать на молодость-глупость или вообще на несправедливость суда. Не знаю... Я уже говорила, что вся эта семейка, на мой взгляд, напоминает мне милый развеселый филиал дурдома... И Миледи, и Атос И Винтер, не говоря уже о Морде.... Так что мог и не простить. Тем более, вспомним, как Атос выбивал из нее бумагу на убийство дАртаньяна. Миледи слишком хорошо знала графа де Ла Фер, что бы не спорить и не пытаться убедить его в чем-либо. Быстренько отдала бумагу и радовалась, что жива осталась. По-моему, это не говорит об огромном великодушии Атоса
Señorita: Эшли пишет: Хм, в его ситуации - что жена скрывала то, что была преступницей - мысли об ошибке вряд ли могли возникнуть. Согласна. Мадемуазель пишет: При чем, перечитывая книгу понимаешь, что он и мысли не допускал об ошибке. ИМХО, как уже было сказано, он не думал и просто не мог думать тогда об этом. Тут просто сложилось два и два - мамзель скрыла сие замечательное украшение, значит, ей есть, что скрывать, значит, не была она тем "невинным ангелом" и т.п.,. А дальше уже по нарастающей - значит, лгала и во всем остальном, что касается ее любви к нему, а следовательно, использовала его, чтоб пробиться из грязи в князи. Ну и...Повторюсь, я не говорю, что Атос был во всем прав. Но реакция его, имхо, вполне объяснима. Мадемуазель пишет: но не знаем ничего о ее детстве, семье... А если ей так же повезло с родственниками как Морде? Да. Ничего не знаем...это верно. И потому - тут бооольшой простор для фантазий. Могло быть как угодно: либо у нее "тяжелое детство, деревянные игрушки" - с детства сирота, росла, как придорожная трава, никому не нужная и сбагрили ее в монастырь этот, чтоб глаза не мозолила, либо ее обожали, баловали, все разрешали, вот она и выросла с сознанием, что все ей позволено ("детей надо баловать, тогда из них вырастают настоящие разбойники"(с):))), а потом, чтобы хоть как-то уму-разуму ее научить отдали на перевоспитание:)), но было поздно;))). А могло быть, что, скажем, до определенного момента детство было счастливым, а потом, скажем, родители умерли, а родственники решили от нее избавиться, дабы не замарачиваться с ее вопитанием и т.п... Короче говоря, бог его знает, как оно там было на самом деле:)). В принципе, если допустить, что де "было ей в детстве и юности жуть, как плохо и тяжело", то, наверное, можно понять все ее "выкрутасы" с побегом из монастыря, тюрьмы и т.п. Ясен перец, хочется на свободу - кому бы не хотелось. Все так. Но вот потом - когда они с кюре беглым, наконец воссоединились после всех злоключений, то кто мешал им тихо-мирно жить себе в укромном уголке и грехи замаливать, как говорится? Кто ее замуж-то заставлял обманом выходить? ИМХО, как я уже говорила - единственно желание "подняться еще выше"... Ну так и кто тогда, спрашивается, виноват в том, что произошло? ИМХО, никто, кроме самой мадмуазель де Бейль. Ибо здесь уже тяжелое ее детство ни при чем совершенно. Здесь ее свободный выбор. Она прекрасно понимала, на что шла. Ну и получила. То, что заслужила. Мадемуазель, насчет Винтера - полностью согласна.:)
Эшли: Мадемуазель пишет: Тем более, вспомним, как Атос выбивал из нее бумагу на убийство дАртаньяна. Миледи слишком хорошо знала графа де Ла Фер, что бы не спорить и не пытаться убедить его в чем-либо. Быстренько отдала бумагу и радовалась, что жива осталась. По-моему, это не говорит об огромном великодушии Атоса. По-моему, у Атоса не было оснований проявлять великодушие во время этой сцены. Поскольку для него миледи в этот момент - обманувшая его жена-преступница, своей жизнью после неудавшейся казни только подтвердившая правильность приговора.
Эшли: Señorita пишет: Тут просто сложилось два и два - мамзель скрыла сие замечательное украшение, значит, ей есть, что скрывать, значит, не была она тем "невинным ангелом" и т.п.,. А дальше уже по нарастающей - значит, лгала и во всем остальном, что касается ее любви к нему, а следовательно, использовала его Полностью согласна.
LS: Женевьева пишет: обвиняя миледи, я прежде всего опираюсь на текст романа. И строю свои догадки на его основе. :)
LS: Snorri пишет: Страсть Генриха к Шарлотте не повлияла на историю Франции, Или не успела повлиять? Потому что короля убили... Впрочем, история не имеет сослагательного наклонения. ;) А Шарлотту мы вспомнили в качестве доказательства, что юная барышня вполне в состоянии вскружить голову даже такому опытному ловеласу, как Генрих IV, не то что молодому священнику. Мне не кажется неправдоподобным рассказ лилльского палача о том, что пятнадцатилетняя Анна де Бейль совратила священника. Вот если б он сказал, что она доказала теорему Ферма, в его правдивости можно было бы усомниться. :) Snorri пишет: Самое мягкое, что бы сделал Атос, ИМХО, это выгнал бы организованную преступную группировку в лице Анны де Бейль и ее лже-брата из своих владений. Я тоже так думаю. Если б это открытие произошло до венчания, а не после.
LS: Мадемуазель пишет: он и мысли не допускал об ошибке. Недавно мы выяснили, что часто клеймение сопровождалось вырыванием зуба. Думаю, не коренного, а более заметного. Атос среди примет миледи упоминает отсутствующий зуб "рядом с глазным", т.е. либо верхний клык, либо резец. С чего бы ему сомневаться при таких данных? Мадемуазель пишет: заботливый дядюшка всячески старался сжить племянничка со свету. Хотя, учитывая, что это был единственный сын его брата, мог бы и позаботиться. Ребенок-то не виноват в грехах родителей. Дядюшка восстановил справедливость, объявив через суд Джона Френсиса Винтера бастардом. Напомню, что Мордаунт был сыном женщины, сочетавшейся браком в Англии, при живом муже во Франции. Ее брак с братом Винтера был недействительным. Дети от этого брака - незаконнорожденными. Мы как-то забываем, что семейное право в XVII веке несколько отличалось от современного. :) Зачем Винтеру понадобилось объявлять сына миледи незаконнорожденным? У него не было своих детей, состояние завещать было некому. Сам достаточно богат. Все отзываются о нем как о честном человеке. Значит, будь Мордаунт в действительности сыном его брата, вряд ли он оставил бы этого мальчика. Значит, Винтер был уверен в обратном и ничего не связывало с "племянником". У нас даже было голосование, посвященное данному предмету:"Лорд Винтер: честный человек или корыстолюбец?"
Señorita: LS пишет: Значит, Винтер был уверен в обратном и ничего не связывало с "племянником". Но все равно, даже если у него были подозрения насчает того, что Мордаунт - не сын его брата, во-первых, доказать это со 100% уверенностью он не мог. Экспертизу ДНК не проводили:))). Все это - только его личные подозрения. И потом, ведь ребенок этот был связан так или иначе с его семьей. Не спорю, в силу ряда причин, не мог он терпеть рядом сына убийцы своего брата. Но никто же и не заставлял его Мордаунта как родного сына воспитывать, холить и лелеять:))). Ну, сдал бы в приют там, в пансион какой. А вот так...выкинуть пятилетнего ребенка под забор...Жестоко, ИМХО.:))
Nataly: LS пишет: Все отзываются о нем как о честном человеке. * с интересом* кто?:)))
LS: Nataly Наши мушкетеры, король Карл Второй.
LS: Señorita если у него были подозрения насчает того, что Мордаунт - не сын его брата, во-первых, доказать это со 100% уверенностью он не мог. Экспертизу ДНК не проводили:))). Если его брат в детском возрасте переболел свинкой, лорд Винтер мог быть на 200% уверен, что сын жены брата не его племянник. ;)
Amiga: ее темное прошлое его чувств бы не охладило. При условии, что он видел бы, что ее раскаяние и готовность порвать с прошлым искренна. ППКС
Amiga: Именно так. И искренне любящую девушку, я думаю, не остановило бы даже то соображение, что он может не поверить и отказаться от нее. ППКС-2.
Anetta: LS Атос среди примет миледи упоминает отсутствующий зуб "рядом с глазным" Медицинского термина «глазной зуб» не существует. В просторечии "глазные зубы" это клыки (третьи зубы). ;))) С левой стороны у нее недостает одного зуба рядом с глазным? Наверное, выбили второй сверху. Его отсутствие сразу заметно!
Amiga: Хм, в его ситуации - что жена скрывала то, что была преступницей - мысли об ошибке вряд ли могли возникнуть. Вот именно! Именно ее молчание объяснило все. Так же как ее честность на многое поазволила бы ему взглянуть иначе.
Amiga: По-моему, у Атоса не было оснований проявлять великодушие во время этой сцены. Поскольку для него миледи в этот момент - обманувшая его жена-преступница, своей жизнью после неудавшейся казни только подтвердившая правильность приговора. Добавим - посягавшая на жизнь его любимого друга.
Señorita: LS пишет: Если его брат в детском возрасте переболел свинкой, лорд Винтер мог быть на 200% уверен, что сын жены брата не его племянник. ;) Ну мы ж не знаем, болел он или не болел:)));))). *упрямо* ну и все равно, даже если он на 300% был уверен, что это не сын его брата, вышвыривать ребенка под забор, как ненужную тряпку...Ну да, да...не заботило его судьба мальчика, но ИМХО, все равно жестоко.
Nataly: LS пишет: Наши мушкетеры, король Карл Второй. Для полноты картины, требую включить сюда и мнение юного Мордаунта:))
Женевьева: Señorita Согласна насчет Мордаунта. На 300%))) НО ВИНА СВЯЩЕННИКА БОЛЬШЕ ВИНЫ МИЛЕДИ, ДАЖЕ ЕСЛИ ОНА ЕГО СОВРАТИЛА, ИМХО. ибо он взрослый мужик, а она слабая девчонка.
Señorita: Женевьева пишет: НО ВИНА СВЯЩЕННИКА БОЛЬШЕ ВИНЫ МИЛЕДИ, ДАЖЕ ЕСЛИ ОНА ЕГО СОВРАТИЛА, ИМХО. ибо он взрослый мужик, а она слабая девчонка. Да наплевать вообще, кто там кого совращал, по ходу:))). Поскольку в дальнейших-то похождения миледи после побега из монастыря - это вообще-то роли не играет уже никакой:). В деле "охмурить графа де Ла Фер и выскочить за него змуж" - там же священник-то уже по боку:))), там уже ее "творческая инициатива" и только:))). Все, "монастырское" ее детство и юность в прошлом, она готова к новым подвигам:))).
Мадемуазель: Насчет Мордаунта, благородный человек, как позиционирует это качество Дюма, действительно, не мог вышвырнуть пятилетнего ребенка на улицу. Так что уже тут можно усомниться в благородстве лорда Винтера. А что касается Миледи, то по крайней мере как мать, она оказалась значительно лучше своих родственничков. Во всяком случае, она до последнего заботилась о сыне. И, если бы наши герои не прикончили бы ее так быстро и тайно, уверена, Мордя вырос бы меньшим психопатом - во всяком случае, безбедную жизнь мамочка бы ему постаралась обеспечить.
Señorita: Мадемуазель пишет: во всяком случае, безбедную жизнь мамочка бы ему постаралась обеспечить. В принципе, она и постаралась:) Вот только каким способом...
LS: Мадемуазель пишет: она до последнего заботилась о сыне. Откуда сведения? Señorita, Мадемуазель Предлагаю продолжить обсуждение дяди и племянника в теме Лорд Винтер: честный человек или корыстолюбец? :)
LS: Señorita пишет: Да наплевать вообще, кто там кого совращал. Поскольку в дальнейших-то похождениях миледи после побега из монастыря это вообще-то роли не играет уже никакой:). *искренне недоумевая* Почему не играет? Девушка обрела отличные навыки, которые она активно использовала в дальнейшей биографии: а) совращение сына тюремщика (с целью побега из тюрьмы) б) совращение виконта де Ла Фер в) совращение графа Винтера г) совращение Бекингема д) совращение д`артаньяна (с целью убийства де Варда) е) совращение Фельтона (с целью убийства Бекингема)
Мадемуазель: LS пишет: Откуда сведения? Вспомните, как Мордя рассказывал о том, что пока была жива мать, он вполне счастливо воспитывался у кормилицы. Миледи даже приезжала к нему. А когда после ее смерти деньги кончились, завершилось и счастливое детство
Nataly: Мадемуазель пишет: Миледи даже приезжала к нему. А когда после ее смерти деньги кончились, завершилось и счастливое детство И Миледи перестала приезжать:))))
Nataly: Вообще я, честно говоря, не понимаю с чего Миледи так боялась бывшего мужа. Самый элементарный ответ – за то, что повесил, меня как-то не удовледотворяет – в конце концов, в дураках остался он, а она благополучно выкрутилась. Сравните их положение в ТМ. Она не боится шантажировать Ришелье и заставить его делать то, что нужно ей, хотя кара Ришелье могла быть более страшной. Единственный шанс на ее спасение в Армантьере – Атос. Миледи не могла этого не понимать. Она запугивает слуг, пытается давить на остальных, кричит Дарту, что любит его, но к Атосу даже не пытается обратиться. Почему?... Только из-за повешения?..
Señorita: Nataly пишет: Она запугивает слуг, пытается давить на остальных, кричит Дарту, что любит его, но к Атосу даже не пытается обратиться. Почему? Может, потому, что понимает, что это просто бесполезно?:) Потому что теперь он уже не поверит ей...
Мадемуазель: Nataly пишет: динственный шанс на ее спасение в Армантьере – Атос. Миледи не могла этого не понимать. Она запугивает слуг, пытается давить на остальных, кричит Дарту, что любит его, но к Атосу даже не пытается обратиться. Почему?... Только из-за повешения?.. Сударыня, а вы бы обратились за помощью к человеку уже пытавшемуся вас убить? На самом деле, имхо, ситуация у четы де Ла Фер патовая - оба не верят друг другу. Оба опасаются второй половины и обоими движет ненависть. Заметьте, с Ришелье Миледи связывали чисто деловые отношения он не лез в ее прошлое (во всяком случае, не в разговорах с ней), он не пытался ее убить, в конце концов, они были слишком тесно связани политическими интригами. Ни ему ни ей не выгодно было топить друг друга. А Атос итак уже чувствовал себя вдовцом, так чего ж ему мучится угрызениями совести?
LS: Мадемуазель пишет: Мордя рассказывал о том, что пока была жива мать, он вполне счастливо воспитывался у кормилицы. Миледи даже приезжала к нему. Больше всего мне понравилось слово ДАЖЕ. :))))))
LS: Мадемуазель пишет: а вы бы обратились за помощью к человеку уже пытавшемуся вас убить? Обращается же она за помощью к человеку, у которого накануне отравила возлюбленную? Nataly пишет: я, честно говоря, не понимаю с чего Миледи так боялась бывшего мужа.... Почему?... Только из-за повешения?.. Раз повесил. И два повесит. Не очень-то задумываясь о вопросах безопасности, целесообразности, возмездия. Наверное, миледи понимала, какую рану нанесла этому человеку. Видимо, большую, чем убийством Констанции д`Артаньяну. Поэтому и не очень-то вступает с ним в дискуссии и оправдывается в "Красной голубятне". И не очень-то притворяется (вспомните ее угрозы в адрес д`Артаньяна). Знааает, что с ним все ее ухищрения - бесполезны. ИМХО.
Мадемуазель: LS цитата: Мордя рассказывал о том, что пока была жива мать, он вполне счастливо воспитывался у кормилицы. Миледи даже приезжала к нему. Больше всего мне понравилось слово ДАЖЕ. :)))))) Учитывая род занятий мадам, это именно даже))) Кроме того, Миледи выпрашивала у кардинала титул, который можно было бы передать по наследству.
Nataly: Мадемуазель пишет: Кроме того, Миледи выпрашивала у кардинала титул, который можно было бы передать по наследству. Опять таки, зачем он ей?... Сын и так наследник:))
Лейтенант Чижик: Мадемуазель пишет: Миледи выпрашивала у кардинала титул, который можно было бы передать по наследству. Никак найти не могу... Не напомните, где это было?
Señorita: Лейтенант Чижик пишет: Никак найти не могу... Не напомните, где это было? В кино!:)))))))))))))
Nataly: Señorita пишет: В кино!:))))))))))))) *любезно* Разговор с Ришелье в "Красной голубятне"
LS: Nataly пишет: Опять таки, зачем он ей?... Сын и так наследник:)) У миледи титул и состояние в Англии, унаследованные от второго мужа. У Ришелье она домогается французского титула. Видимо, полагая, что так она обезопасит себя на случай мести Бекингема (или преследований Карла Первого после убийства его фаворита), а также создаст запасной аэродром если откроется отравление второго мужа.
Nataly: LS пишет: если откроется отравление второго мужа. А было ли оно?:)))
LS: Nataly Смотрите, миледи отравила г-жу Бонасье, пыталась отравить д`Артаньяна (умер Бризмон). Значит, у нее был яд, у нее было умение им пользоваться, к этому средству она прибегала, и прибегала неоднократно для решения разнообразных проблем. Значит, если были подозрения, что ее второй муж был отравлен, то весьма вероятно, что он был отравлен именно ею. Это простейшая задачка по логике. :)
Snorri: LS Больше всего мне понравилось слово ДАЖЕ. :)))))) Вполне в контексте. Некоторые аристократы спихивали своих детей кормилицам и подолгу их порой не видели.
LS: Snorri Некоторые аристократы спихивали своих детей кормилицам и забывали о них навсегда. :(
Anetta: Несколько цитат: Он увез ее в свой замок и сделал из нее первую даму во всей провинции. И надо отдать ей справедливость - она отлично справлялась со своей ролью... Но что в Атосе, который всегда старался быть незаметным и незначительным, казалось совершенно непостижимым - это его знание света и обычаев самого блестящего общества, те следы хорошего воспитания, которые невольно сквозили в каждом его поступке. То есть она была под стать графу(этикет, обращение со слугами, прием гостей и пр.) Однажды во время охоты, на которой графиня была вместе с мужем, она упала с лошади и лишилась чувств. Свита,слуги разумеется, были рядом??? Граф был полновластным господином на своей земле и имел право казнить и миловать своих подданных. Он совершенно разорвал платье на графине, связал ей руки за спиной и повесил ее на дереве. Без свидетелей??? Или они охотились вдвоём? Она пришла в сознание или бесчувственную повесил. Кто принес веревку??? -Приходилось вам когда-нибудь видеть ее разъяренной? - Нет. Если человек в здравом уме, а над ним хотят совершить насилие, ещё какое будет сопротивление. Так разъяришься! -Так она умерла? - пробормотал д'Артаньян -Еще бы! - сказал Атос Ответ уверенный, как- будто проверял. А кто её снял с сучка, похоронил? Ведь графиня-первая дама во всей провинции. А соседи не интересовались, кудай-то она подевалась?? -А ее брат? - робко спросил д'Артаньян. -Ах, священник! Я хотел распорядиться, чтобы и его повесили, но он предупредил меня и успел покинуть свой приход. Если и его решил повесить, то это уже не состояние аффекта. Сплошные загадки нам Сан Саныч насочинял, а мы ломаем головы, спорим.:))) Одно предложение рождает кучу вопросов, больше не буду разбирать поступок Атоса. Мушкетеры -моя первая любовь, я всех их люблю, понимаю их слабости, но все прощаю им. А первую любовь не обсуждают, а то от неё ничего не останется.
LS: Anetta пишет: То есть она была под стать графу (этикет, обращение со слугами, прием гостей и пр.) Этому Анна де Бейль вполне могла научиться в монастыре от своих товарок - барышень из благородных семей. Или, наоборот, удалившихся от света дам. Помните, Арамис говорил: "В этих монастырях кого только не встретишь". Anetta пишет: Свита,слуги разумеется, были рядом???... Без свидетелей??? Или они охотились вдвоём? Евгения выдвинула изящную версию охоты "в гостях". Молодая чета была приглашена на большое мероприятие, где они могли остаться и незамеченными, отстав от остальной толпы. Атос, повесив жену, умчался куда глаза глядят, а она потихоньку выпуталась и тоже растворилась в ближайших кустах. Всё произошло довольно быстро, так что в памяти у окружающих могло остаться лишь то, что граф с графиней неожиданно исчезли... Мне лично представляется тоже что-то в этом роде. Например "учебная охота" в поместье самого графа. Он решил обучить жену некоторым правилам поведения и навыкам охоты, т.к. его жена плохо себе представляла, что это такое, а надо было принимать гостей, самим ездить в гости и т.д. Ведь охота была основным развлечением знати. Вот он и решил ей преподать пару уроков вдали от посторонних глаз, чтоб она не попадала впросак на людях. Тут всё и случилось. Примерно таким образом можно объяснить, что история клейменой графини не стала скандальной на всю прекрасную Францию. Anetta пишет: Кто принес веревку??? Повесить можно не только на веревке. На шарфе, скажем. Хм, даже на каких-то предметах конской упряжи. Кроме того, веревка, по-моему, должна быть у охотника: добычу к седлу приторочить, скажем. Anetta пишет: Если человек в здравом уме, а над ним хотят совершить насилие, ещё какое будет сопротивление. Значит, графиня не приходила в себя, пока ее вешали. Anetta пишет: Ответ уверенный, Обычно, дилетант уверен, что действует вполне профессионально. :)
Anetta: Но слухи об исчезновении графини поползли бы. Была и нет. Ну, хорошо, Атос сразу уехал, поступил в полк. Слуги молчали. Она сама вылезла из петли и пошла почти голая, куда глаза глядят??? Первая леди провинции? И Атос не задумывался, кто её снимет и похоронит? Да, ещё ведь клеймо могли увидеть. Получается: сделал и удрал, а там как выведет кривая.
LS: Anetta пишет: Она сама вылезла из петли Сумела же она распутать веревку, пока переправлялалсь с лиллским палачом через реку. У нас на форуме много раз приводился довод, что до XIX века эффективно вешать просто не умели. Некоторые повешенные умирали в петле чуть ли не сутки. Только пару столетий спустя разработали способ по которому быстро ломается шейный позвонок и казнь совершается моментально. Если графиня осталась болтаться на дереве одна, то не удивительно, что повешенная неумелой рукой, она сумела выпутаться. Anetta пишет: пошла почти голая, куда глаза глядят??? Почему почти голая? На ней оставалось платье. Разрезанное, но не снятое. Подите, снимите с дамы XVII века корсет! А также драгоценности матушки графа. :) Anetta пишет: И Атос не задумывался, кто её снимет и похоронит? Обычно висельники болтались очень долго. :( Anetta пишет: Да, ещё ведь клеймо могли увидеть. Так он и разрезал платье чтоб клеймо было видно!!!
Anetta: Он совершенно разорвал платье на графине Согласна, что платье просто так не снять, мне слово совершенно не дает покоя. В порыве ярости Атос мог его разрезать сверху донизу. чтоб клеймо было видно!!! Да, с одной стороны, клеймо-оправдание его поступка, с другой - позор. Женился по любви, да еще на преступнице!
R.K.M.: Anetta пишет: В порыве ярости Атос мог его разрезать сверху донизу. чтоб клеймо было видно!!! А на месте казни не могло остаться, скажем, плаща графини? Вряд ли, как мне кажется, Атос - в том состоянии - стал бы забирать с собой "реквизит" свеже-казнённой супруги. В таком случае, выбравшись из петли, экс-графиня могла бы "прикрыть наготу" и беспрепятственно отправиться куда глаза глядят. Но это уже из области чистых домыслов.
LS: R.K.M. Чтоб добраться до наготы благородной дамы XVII века потребовался бы целый отряд охотников. ;)))) Вот например корсет образца 1590 г. Сносу ему не было, кинжалом проткнуть невозможно. Вещь!
R.K.M.: "Наготу" я в данном случае подразумевала более-менее фигурально :) Хотя, как можно заключить из текста (и всего объёма предыдущих дискуссий на форуме :)), платье Атос разорвал с таким прицелом, чтобы клеймо было "самоочевидно". Т.е. в районе шеи и плеч экс-графине всё-таки было что "прикрывать" :) P.S. Корсет знатный! Теперь понятно, почему Миледи так лихо решилась на спектакль с кинжалом на глазах у изумлённого Фельтона - в такой броне в атаку ходить можно!
R.K.M.: Если позволите, несколько в сторону от предыдущего предмета дискуссии. Мне давно не даёт покоя вопрос: зачем Миледи после фиаско с подвесками понадобилось срочно избавляться от перстня с сапфиром? Поясню почему мне мнится "срочно". В главе "Ночью все кошки серы" она говорит отнекивающемуся от подарка лже-де Варду (с волнением в голосе, кстати): "...принимая его, ... вы сами того не зная, оказываете мне огромную услугу." Если перстень вызывает "терзающие душу воспоминания", почему было не подарить его гораздо раньше под видом залога любви, ну, хотя бы, второму мужу? Или тому же Бэкингему? Выходит, в период между возвращением во Францию и знакомством с Д'Артаньяном происходит что-то такое, что заставляет Миледи избавиться от явной "улики" из её прошлой жизни. Хотя, если не ошибаюсь, в одной из тем на форуме уже обсуждалось, что перстень не обязательно был эксклюзивным, но, может быть, его случайно всё-таки опознал кто-то из старой придворной «гвардии», из тех кто ещё знавал матушку Атоса в бытность её статс-дамой?
Antoinette: R.K.M. пишет: почему было не подарить его гораздо раньше под видом залога любви, ну, хотя бы, второму мужу Или не продать еще раньше? Ведь наверняка нуждалась в деньгах.
Anetta: LS Этот корсет лучше кольчуги :))))
R.K.M.: Antoinette пишет: Или не продать еще раньше? Ведь наверняка нуждалась в деньгах. Если мне не изменяет память, подобный аргумент (что не продала) неоднократно выдвигался в качестве косвенного доказательства того, что Миледи к первому мужу испытывала как минимум "ностальгические" чувства. Даже если руководствоваться такой логикой, и предположить, что для Миледи (или для автора) это кольцо - некий символ искренних чувств (в де Варда она ведь влюбилась более-менее искренне - насколько данное определение вообще применимо к Миледи), то снова не понятно, какую такую УСЛУГУ мог оказать ей "де Вард", приняв кольцо в подарок? *Недоумённо пожимает плечами*
LS: R.K.M. пишет: зачем Миледи после фиаско с подвесками понадобилось срочно избавляться от перстня с сапфиром? Срочность мне не кажется здесь очевидной. Ведь перстень - не единственная драгоценность оставшаяся у миледи от первого мужа. Из сказанного ею д`Артаньяну можно даже предположить, что последняя. От остальных она избавилась раньше. R.K.M. пишет: почему было не подарить его гораздо раньше под видом залога любви, ну, хотя бы, второму мужу? Думаю, что перед вторым мужем она тоже ломала комедию и выступала в роли бесприданницы, сироты. И потом, мужу залоги любви не дарили, напротив муж преподносил жене "утренний дар". R.K.M. пишет: Или тому же Бэкингему? Хм... Бекингем, во-первых был слишком богат, чтобы получать такие подарки от любовницы. А во-вторых слишком легкомысленен, чтобы получать такие подарки от графини Винтер. У нее были серьезные основания полагать, что назавтра весь Лондон будет в деталях изучать кольцо, преподнесенное ему в знак очередной победы. А д`Артаньян был удобен - с ним было удобно расплатиться за убийство де Варда: нищий гасконский кадет наверняка бы обратил сапфир в деньги (что он, кстати, и сделал), тем более, что проблема экипировки, думаю, не была тайной для миледи.
R.K.M.: LS, насчёт мужа №2 и Бэкингема - согласна с вашими доводами. Но Миледи дарила кольцо НЕ Д'Артаньяну, а де Варду (это он на поверку оказался Д'Артаньяном), так что про экипировку и про "откат" за убийсво речь тогда не шла.
LS: R.K.M. пишет: Но Миледи дарила кольцо НЕ Д'Артаньяну, Во меня заглючило! :)))))
LS: Сообщение модератора: Реплики об английском варианте перевода сцены подарка сапфирового кольца были перенесены в тему "Тонкости переводов. Продолжение"
Мадемуазель: Насчет платья, Атос говорит, что совершенно разорвал его. Так что графиня вполне могла остаться в нижнем белье и корсете. И повесить ее вполне можно было на обрывках того самого платья. Мне интерестно другое. Помимо знака качества Атоса "Я ее очень хорошо повесил!" (с), допустим, не было свидетелей. Но графиню действительно знала вся провинция - каким чудом эта история не получила огласки, хотя бы на уровне сплетен о таинственном исчезновении графини? LS пишет: Значит, графиня не приходила в себя, пока ее вешали. А откуда тогда Атос знает, какова она в ярости? Не думаю, что она устраивала мужу перманентные скандалы. Так что скорей всего, мадам пришла в себя и очень даже сопротивлялась.
R.K.M.: Мадемуазель пишет: каким чудом эта история не получила огласки, хотя бы на уровне сплетен о таинственном исчезновении графини? Так из текста, вроде бы, и не вытекает, что история НЕ получила огласки. Скорее – наоборот (ИМХО, конечно), в результате чего, кроме прочих веских причин (пятно на чести рода, «поруганная любовь» и т.д.) «имя Атос скрыло графа де Ла Фер…»
Мадемуазель: Атос вообще хотел, что бы его считали умершим. Почему? Если бы скандал действительно разгорелся, зная графа, он вполне мог послать себе пулю в лоб без плаща...
Лейтенант Чижик: Мадемуазель пишет: А откуда тогда Атос знает, какова она в ярости? Атос этого как раз не знает. Когда д'Артаньян спрашивает его, видел ли он миледи в ярости, он отвечает "Нет".
Мадемуазель: Опаньки, вот это меня проглючило)))
R.K.M.: Мадемуазель пишет: Если бы скандал действительно разгорелся, зная графа, он вполне мог послать себе пулю в лоб без плаща... "К этой глупости всегда успеешь прибегнуть, - заметил Атос, - только она ведь непоправима..." :) Думаю, можно предположить, что после трагической охоты Атос раздумывал над вариантом "пулю в лоб", но как человек верующий отказался от этой затеи, а вместо того решил сам предоставить смерти максимальное количество шансов ("Уж не думаете ли вы, что я дорожу жизнью?"): дуэли, "пляски" под пулями на бастионе и т.п.
Мадемуазель: Короче, выбрал более громоздкий способ самоубийства :)
R.K.M.: Мадемуазель пишет: Короче, выбрал более громоздкий способ самоубийства :) Ну, примерно так :)) Это у них (Ла Феров - Бражелонов), очевидно, семейное :) Кстати, Атос, скорее всего, отдавал себе отчёт в своих "экзистенциальных намерениях", ведь душу свою он считает "навек загубленной" ("Казнь").
LS: R.K.M. Потому что уныние - страааашный грех. Уныние или отчаяние, как вам будет угодно... ;)
R.K.M.: LS пишет: Потому что уныние - страааашный грех. Именно! А если к унынию плюс нежелание жить - вообще пиши пропало :)
Мадемуазель: Короче, Атосу не повезло, что в 17 веке не пользовалась популярностью профессия психолога)))))
R.K.M.: Мадемуазель пишет: Короче, Атосу не повезло, что в 17 веке не пользовалась популярностью профессия психолога))))) В общем-то, эту роль должен был выполнять духоник - нет?
Мадемуазель: В общем да, но поскольку ни дедушка Фрейд, ни дядя Юнг еще не родились, то о психологии личности духовники знали очень приблизительно. Исключение составляли иезуиты, но именно за эту грамотность их и не особо жаловали ))))) В остальном же, даже самые крутые духовники как правило были посредственными психологами, которые зачастую давали вполне толковые советы, но не совсем в той интерпритации, в какой их следовало бы давать. Грубо говоря, раз уж Атос так лоханулся с женой и рассказал об этом исповеднику, по логике, надо смягчить шоковое состояние и задать верное направление. Духовник пояснил ему, почему он не может повеситься-застрелиться-упасть на шпагу. Но при этом настращал страшным судом и тому подобными вещами. От самоубийства он его отвратил, но шок от разочарования в первой серьезной любви перешел в стадию хроники (не вспомню навскидку, как она правильно называется). То есть то чаще то реже, но он постоянно возвращался к этим переживаниям, при чем за счет того, что в свое время эти переживания не были смягчены и сглажены правильно, со временем боль не притуплялась. По большому счету, он вполне мог закончить так же как Рауль, графу просто крупно повезло. И, кстати, казнь Миледи с точки зрения психологии (только психолог порекомендовал бы менее радикальный способ) это очень неплохой способ лечения. Атос интуитивно пошел по правильному пути - он опредметил свою боль, которая представлялась ему его супругой. Так что убивая Миледи он убивал свою проблему.
Señorita: Мадемуазель пишет: Атос интуитивно пошел по правильному пути - он опредметил свою боль, которая представлялась ему его супругой. Так что убивая Миледи он убивал свою проблему. То есть, прибей Рауль Луизу - ему стало бы легче?
Мадемуазель: Señorita То есть, прибей Рауль Луизу - ему стало бы легче? Не совсем. Атос опредметил свою боль, воплотив ее в Миледи. Для него она была причиной и следствием этой боли и самой болью. Рауль, даже после измены Луизы (хотя я не помню, она ему что-то обещала?) все-равно продолжал ее любить и превозносить. Даже будучи павшей в его глазах она оставалась недосягаемой, а следовательно, притягательной, прекрасной и дальше по тексту. Для того, что бы от смерти Луизы Раулю стало легче, надо было ему не просто изменить. Надо было выйти замуж, потом начать наставлять рога на виду у всего двора. (Но я утрирую:)) Сообщение от модератора LS. Часть реплики была перенесена в тему "Рауль и его любовь".
LS: R.K.M. "Лорд Винтер: честный человек или корыстолюбец?" пишет: Атос, надо полагать, всерьёз рассматривал вариант самоубийства. При этом фразу "...к этой глупости (самоубийству) всегда успеешь прибегнуть, только, ведь она непоправима...", он, как мне всегда казалось, произносит будто-бы с чужого голоса. Мне представляется наоборот: в этой фразе - вывод, основанный на личном опыте, реальном, пережитом, а не на чужом теоретизировании. :) На эту тему у нас ведь еще есть "я, как добрый католик, не желающий пустить себе пулю в лоб..." в погоне за экипировкой. Если рассматривать эту фразу, вооружившись лупой, мы увидим следы того, что удержало от непоправимого - "добрый католик". и способ, который находится на поверхности сознания и вертится на языке - "пуля в лоб".
R.K.M.: LS пишет: в этой фразе - вывод, основанный на личном опыте, реальном, пережитом Ну, всё-таки, чтобы, так сказать, лично (эмпирически) экзистенциально прочувствовать всю необратимость самоубийства, нужно, наверное, как минимум, в режиме реального времени пустить себе ту самую пресловутую пулю в лоб. Правда не знаю, не пробовала :) Атос впрочем, очевидно, тоже, раз мы имеем неизъяснимое счастье (*без тени иронии*) наблюдать соответствующий персонаж в относительно добром здравии на протяжении почти сорока лет :) Так что любые его (и наши) выводы по этому поводу носят характер скорее умозрительный и точно утверждать сам ли он к ним пришёл или кто надоумил (а скорее всего и то и другое - имхо) мы не можем. LS пишет: Если рассматривать эту фразу, вооружившись лупой, мы увидим следы того, что удержало от непоправимого - "добрый католик". и способ, который находится на поверхности сознания и вертится на языке - "пуля в лоб". Что ещё раз - имхо - доказывает, что мысль о самоустранении не раз на протяженни лет со дня памятной охоты посещала сознание, и оно (сознание то бишь) сумело сформулировать достаточно стройную цепочку аргументов потив ("добрый католик": самоубийство = грех). Но что послужило отправной точкой данной формулировки (кроме факторов социо-культурной среды, мировоззренческой парадигмы и воспитания) - нам остаётся только гадать. Вполне вероятно, что и сам докумекал)) Хотя, в этой теме, кажется, уже озвучивалось - Атос упорно хитрит сам с собой по поводу НЕ желания "самоубиться". То, что он "вытворяет" на потяжении "Трёх мушкетёров": встать с постели и явиться к начальнику после тяжёлого ранения, а потом, в режиме нон-стоп ввязаться в новую дуэль, на полном серьёзе намереваться "срежиссироваь" ситуацию с заведомо летальным для себя исходом (уже упомянутый выше эпизод с экипировкой), как миниму дважды сознательно лезть под пули (оба раза на бастионе), даже откровенно дерзить всесильному министру - иначе как завуалированными попытками покинуть этот бренный мир категоризировать трудно. Аналогичное по сути поведение Рауля Д'Артаньян, помнится, тридцать лет спустя обозначил достаточно однозначно: "... несчастный самоубийца..."
Лейтенант Чижик: R.K.M. пишет: ... иначе как завуалированными попытками покинуть этот бренный мир категоризировать трудно Не спорю. Но зачем же он тогда во время поединка с Каюзаком попросил помощи? Такой подвернулся замечательный случай покинуть этот бренный мир... Инстинкт самосохранения сработал?
R.K.M.: Лейтенант Чижик пишет: Инстинкт самосохранения сработал? Наверное, вы правы :) А может ещё нечто вроде гордости+досады: "...Я должен ещё свести с ним старый счёт, когда поправлюсь и буду здоров..." И потом, "самоубиваться" от руки всего одного гвардейца - как-то не Атосов масштаб. Вот от руки четырёх - ещё куда ни шло ))
Лейтенант Чижик: R.K.M. пишет: самоубиваться" от руки всего одного гвардейца - как-то не Атосов масштаб. Вот от руки четырёх - ещё куда ни шло )) То есть Атосу не просто хотелось расстаться с жизнью - ему хотелось сделать это с размахом? :))) Как-то не вяжется это с его моральным обликом. Даже манией величия отдаёт. :) И зачем тогда встать с постели и явиться к начальнику после тяжёлого ранения, а потом, в режиме нон-стоп ввязаться в новую дуэль разве это его маштаб - "самоубиваться" от руки всего лишь одного гасконца? :)))
R.K.M.: Лейтенант Чижик пишет: То есть Атосу не просто хотелось расстаться с жизнью - ему хотелось сделать это с размахом? :))) Возможно, я не слишком удачно выразилась)) Скорее, "самоубиваться", как и всё остальное, что он делал, Атос предпочёл бы с достоинством (с честью, если угодно) - имхо, конечно. По мушкетёрским "понятиям" - в рамках текста - смерть/арест/ранение от руки гвардейца(ев) - мягко говоря, не лучший вариант :)) (вспомните, как Арамис говорит, что Атос был бы в отчаянии, если бы весть о его ранении - читай "поражении" гвардейцами - дошла до короля). Варианты "четверо на одного" или "восемь на одного", который он рассматривает впоследствии, по крайне мере, заведомо а) не оставили бы ему шансов б) не покрыли бы его позором: "Тогда люди скажут, что я умер за короля, и, следовательно, я исполню свой долг без надобности в экипировке". Лейтенант Чижик пишет:"самоубиваться" от руки всего лишь одного гасконца? :))) "Вот так история! Но если я вас убью, я прослыву пожирателем детей..." - судя по всему "убиваться" от руки мальчишки-гасконца Атос вовсе не собирался :) Скорее наоборот)) А вот не понимать, что "упражнения" со шпагой с болезненной кровоточащей раной в плече сразу после обморока от потери крови ни к чему хорошему для здоровья не приведут, не должен был - поэтому-то мне этот эпизод тоже напоминает попытку (пусть и неосознанную) "самоустранения" (опять-таки - имхо).
Лейтенант Чижик: R.K.M. пишет: "самоубиваться", как и всё остальное, что он делал, Атос предпочёл бы с достоинством Я запуталась :))) Он неосознанно хотел с достоинством "самоубиться"? R.K.M. пишет: А вот не понимать, что "упражнения" со шпагой с болезненной кровоточащей раной в плече сразу после обморока от потери крови ни к чему хорошему для здоровья не приведут, не должен был Как и то, что умереть от этого довольно непросто. Вот слечь недели на две - это да. Поэтому мне сей эпизод напоминает наплевательское отношение к собственному здоровью, а не попытку суицида. :)
R.K.M.: Лейтенант Чижик пишет: Я запуталась :))) Он неосознанно хотел с достоинством "самоубиться"? Немного не так. (Если наметилысь путанница - mea culpa). Думаю (подчёркиваю - субъективное мнение), "убиться" (умереть) он предпочёл бы с достоинством и стремился к этому подсознательно. Насколько я помню, отправным пунктом данного сегмента дискуссии может считаться тезис о том, что Атос так или иначе лукавил, вовсеуслышание заявляя, что как добрый католик НЕ желает пустить себе пулю в лоб (сиречь, совешить акт суицида), при этом с упорством, достойным лучшего применения, моделируя (или собирается смоделировать) ситуации, могущие так или иначе повлечь его смерть - примеры я приводила выше. Вряд ли он до конца отдавал себе отчёт в том, что на самом деле делает. Скорее тут, как вы справедливо заметили, Лейтенант Чижик пишет: наплевательское отношение к собственному здоровью, и жизни, я бы добавила. Может быть (хотя непосредственных текстовых доказательств этому и нет), после той охоты не только знавшие его графом, но и сам Атос уже не считал себя в полной мере живым. Отсюда и откровенное пренебрежение своей жизнью, здоровьем и безопастностью. Лейтенант Чижик пишет: умереть от этого довольно непросто. Разве не умирают от потери крови?
Athos: R.K.M. пишет: Разве не умирают от потери крови? Бвает,еще как бывает!Но для этого ему надо было одному проваляться где-нибудь в переулке до утра и истечь кровью,чего вряд допустили бы его друзья.(вот тоже друзья называются!Умереть спокойно не дают!)
Мадемуазель: Дамы и господа! А так ли хотел Атос расстаться с жизнью? И хотел ли вообще? Наш бравый мушкетер задумался об этом способе решения всех проблем сразу после повешения благоверной, думаю, что за несколько лет и боль притупилась и жить захотелось вновь))
R.K.M.: Мадемуазель пишет: и жить захотелось вновь)) Ну по-настоящему жить ему захотелось только после появления Рауля: "...Я засыхал, как жалкое срубленное дерево, лишенное вся- кой связи с землей; и только сильная привязанность могла заставить меня пустить новые корни в жизнь. ... Не имея более мужества жить для себя, я стал жить для него..." "... У меня сын... яхочу жить"
Лейтенант Чижик: R.K.M. пишет: цитата:наплевательское отношение к собственному здоровью,и жизни, я бы добавила Наплевательское отношение к жизни вовсе не означает желание с нею расстаться. ;) И жить не в кайф, и умирать не очень хочется... На всё воля Божья (для атеистов - воля случая) :))) R.K.M. пишет: Разве не умирают от потери крови? При вторичном наружном кровотечении, в отсутствие повреждений внутренних органов и/или крупных сосудов - только если очень постараются. :)
R.K.M.: Лейтенант Чижик пишет: Наплевательское отношение к жизни вовсе не означает желание с нею расстаться. ;) А может восприниматься как своеобразная "сублимация" желания с нею расстаться? Лейтенант Чижик пишет: При вторичном наружном кровотечении, в отсутствие повреждений внутренних органов и/или крупных сосудов "...пронзив плечо, лезвие проникло в грудь и можно опасаться..." - так что внутренние повреждения у Атоса с известной долей вероятности предположить, наверно, всё-таки можно. ))
Лейтенант Чижик: R.K.M. пишет: А может восприниматься как своеобразная "сублимация" желания с нею расстаться? Может. Восприниматься это может как угодно. Но доказать что-то опредлённое в этом случае трудно... R.K.M. пишет: внутренние повреждения у Атоса с известной долей вероятности предположить, наверно, всё-таки можно. *Заговорщицким шёпотом* Пойдёмте в тему "Обстоятельства позорного бегства Портоса и Арамиса после потасовки в кабачке на улице Феру", а? Там этот вопрос обсуждался во всех подробностях, а здесь это уже оффтоп...
Женевьева: Насчет Атоса и миледи. здесь старательно доказывали, что Атос по всем правилам совершил законную казнь. Но ведь ни он, ни его друзья так к этому не относятся!!! Вспомните: -Но ведь это убийство! -Да, всего лишь убийство... (кажется, как-то так. Глава "Жена Атоса")
Freelancer: здесь старательно доказывали, что Атос по всем правилам совершил законную казнь. Но ведь ни он, ни его друзья так к этому не относятся!!! Вспомните: -Но ведь это убийство! -Да, всего лишь убийство... Убийство, совершенное в порядке самообороны доведенными до отчаяния людьми, тем более с письменного разрешения Его высокопреосвященства, таковым не является: "То, что сделал предъявитель сего, сделано по моему приказанию и для блага государства. 5 августа 1628 года. Ришелье".
Мадемуазель: Короче говоря, когда Миледи убивает по заказу его преосвященства - это убийство. Когда убивают четыре здоровых мужика, которые, типа испугались одной блондинки - это самозащита))) Забавно))))
Freelancer: Когда убивают четыре здоровых мужика, которые, типа испугались одной блондинки - это самозащитаПозвольте с Вами не согласиться! Миледи совершила преступления, за которые ее стоило бы казнить? Письмо, подписанное кардиналом, у них было? Если человека неоднократно пытаются убить и убивают близких/дорогих ему людей - имеет ли человек право остановить убийцу, чтобы сохранить собственную жизнь, если официальные власти бессильны/бездействуют/покрывают преступника? Если на все эти вопросы вы ответили "да" - тогда я не понимаю, какие могут быть угрызения совести у "четырех здоровых мужиков", которые неоднократно по вине этой "одной блондинки" едва не отправились к праотцам... Охранный лист кардинала - "карт-бланш", который им давал свободу действий, и они им воспользовались с полным правом. Они не пощадили миледи, потому что она не пощадила бы их, если бы Атос не отобрал у нее письмо в "Красной Голубятне". Но они все-таки щадили ее до тех пор, пока ее преступления не переполнили меру терпения людей на земле и бога на небе...Всякому милосердию есть предел...
LS: Женевьева пишет: здесь старательно доказывали, что Атос по всем правилам совершил законную казнь. Но ведь ни он, ни его друзья так к этому не относятся!!! Не могу отвечать за всех, кто старательно доказывал, но попробую от своего имени внести уточнение. :) Во-первых, мнение или отношение друзей и родственников не влияет на законность совершенного деяния. :) Во-вторых, я лично не считаю вторую казнь миледи законной. В-третьих, "открытый лист" Ришелье также противоречит нормам права. Поэтому Ришелье, прекрасно это осознавая, так тщательно подбирал слова и долго противился выдаче бумаги. Мадемуазель пишет: Когда убивают четыре здоровых мужика, которые, типа испугались одной блондинки - это самозащита))) Во-первых, не четыре, а десять, если меня не подводит память. :) Во-вторых, разве опасения Атоса и д`Артаньяна были беспочвенны? Разве пять трупов со дня объявления ею войны гасконцу привиделись им во сне? Что, по-Вашему, нужно было сделать, чтобы остановить миледи? Пофантазируйте, вообразите на минуту, что Вы даете совет мушкетерам в Бетюне. ;)
Señorita: LS пишет: Что, по-Вашему, нужно было сделать, чтобы остановить миледи? Как на войне - или ты, или тебя...
Anetta: LS Что, по-Вашему, нужно было сделать, чтобы остановить миледи? Или привести её к кардиналу и рассказать про убийства??? - О леди Винтер, - ответил д'Артаньян. - Да, о леди Винтер, все преступления которой были, очевидно, неизвестны вашему высокопреосвященству, когда вы почтили ее своим доверием. - Если леди Винтер совершила те преступления, о которых вы сказали, милостивый государь, она будет наказана. Тогда все, кто принимал участие в казни, отправились бы в Бастилию. Кроме Винтера, наверное.
LS: Anetta, Вы иронизируете?
R.K.M.: LS пишет: Пофантазируйте, вообразите на минуту, что Вы даете совет мушкетерам в Бетюне. Фантазировать, так фантазировать. Может быть, самым безопасным (для мушкетёров) было бы передать миледи лорду Винтеру (кроме всего прочего, она, ведь, технически ещё и Британская подданная - нет?). Наверное, он собирался вернуть её в Англию и там добиться покарания за подстрекательство к убийтву Беккингема. Так, по крайней мере, можно было бы рассчитывать на поддержку короля Карла - он не стал бы щадить потенциальную виновницу смерти своего фаворита, в то время как во Франции мушкетёры (точнее - Атос, как "идейный вдохновитель" казни) действовали на свой страх и риск: "охранная грамота", как уже отмечалось выше, законной силы в полном смысле не имела и кардинал запросто мог "не понять юмора", на короля и королеву тоже не велика надежда )) Что бы не повторился казус с Фельтоном, можно было ей на время "экстрадиции" и "предварительного заключения" под страхом смерти запретить ей разговаривать, например.
Anetta: LS Это мои фантазии;)) В тюрьме она опять бы совратила тюремщика или еще что-нибудь придумала. Уж лучше "бритвой по горлу и в колодец!" R.K.M. А как можно под страхом смерти запретить ей разговаривать В карцер посадить?? Тогда Фельтоны не нужны. Хотя кто-то еду должен приносить, горшок убирать.
Мадемуазель: Freelancer Я не оправдываю Миледи, но когда четыре взрослых мужика пугаются одной женщины, а Атос говорит дАрту "Если бы вам предстояла встреча с несколькими мужчинами - я бы вас отпустил, но это может быть еще одна встреча с этой ужасной женщиной..." Кстати, кардинальская бумага тоже была ими конфискована у действительного агента Риша :) Но это меня уже понесло.
Мадемуазель: LS пишет: разве опасения Атоса и д`Артаньяна были беспочвенны? Разве пять трупов со дня объявления ею войны гасконцу привиделись им во сне? Что, по-Вашему, нужно было сделать, чтобы остановить миледи? Пофантазируйте, вообразите на минуту, что Вы даете совет мушкетерам в Бетюне. Как говорил один литературный советник "Сир, вы можете поссориться со всеми своими соседями, вы можете послать к черту самого папу. Но упаси вас бог от ссоры с женщиной, а в особенности с собственной женой!" Между прочим, если бы дАрт не выдал в свое время себя за де Варда (благородный он наш! В наше время, между прочим, мальчика бы тоже заказали ;)), пяти трупов могло бы и не быть. А мораль сей басни такова: во-первых - нечего лезть в постель в которую тебя не приглашают, а во-вторых - не надо враждовать с женщинами!
Мадемуазель: Anetta пишет: В карцер посадить?? Тогда Фельтоны не нужны. Хотя кто-то еду должен приносить, горшок убирать. Ну так лорд Винтер, на правах ближайшего родственника и с известным иммунитетом мог бы выполнять обязанности тюремщика))) Или ему слабо?)))
Freelancer: четыре взрослых мужика пугаются одной женщины, а Атос говорит дАрту "Если бы вам предстояла встреча с несколькими мужчинами - я бы вас отпустил, но это может быть еще одна встреча с этой ужасной женщиной..." А почему Атос так выразился? Скорее всего - потому что он знал, что эта жещина опаснее дюжины головорезов... И, следовательно, "страх" всей четверки перед миледи был не таким уж и беспочвенным... Кстати, кардинальская бумага тоже была ими конфискована у действительного агента РишаНе спорю! Но представьте себе, какая участь постигла бы мушкетеров (и д'Артаньяна в первую очередь), если бы бумага осталась у миледи... Так что казнь была совершена ими в порыве отчаяния и в порядке самозащиты (имхо).
R.K.M.: Anetta пишет: А как можно цитата: под страхом смерти запретить ей разговаривать "Железной маске", ведь, если не ошибаюсь, было запрещенно любое общение. Кстати, насчёт "железной маски" - это мысль )) Тогда миледи затруднительнее было бы распространять свои чары на тюремщиков :)) Freelancer пишет: казнь была совершена ими в порыве отчаяния Полностью согласна! Если бы им (ИМХО) не пришлось физически присутсвовать при трагическом зрелище кончины Констанции, то и последующие действия, возможно, были бы более, "хладнокровными", без театрализованной драмы, которая разыгралась в Армантьере.
Freelancer: насчёт "железной маски" - это мысль )) Тогда миледи затруднительнее было бы распространять свои чары на тюремщиковНе факт - у нее ведь оставалось еще тело... Как выход - запаковать ее в глухие доспехи с топхелмом*. * топхелм - глухой шлем с прорезями для глаз, без забрала.
R.K.M.: Freelancer пишет: Как выход - запаковать ее в глухие доспехи с топхелмом Может, лучше сразу в гроб? Но этот вариант как раз-таки и был рассмотрен персонажами как приоритетный :)
Мадемуазель: Freelancer пишет: А почему Атос так выразился? Скорее всего - потому что он знал, что эта жещина опаснее дюжины головорезов... И, следовательно, "страх" всей четверки перед миледи был не таким уж и беспочвенным... Да... тяжелый случай... А еще говорят шовинистская эпоха... R.K.M. пишет: сли бы им (ИМХО) не пришлось физически присутсвовать при трагическом зрелище кончины Констанции, то и последующие действия, возможно, были бы более, "хладнокровными", без театрализованной драмы, которая разыгралась в Армантьере. Ну, дамы-господа! Сдали бы свою Миледи Ришу с рук на руки вместе со свидетельскими показаниями и доказательствами вины. Или отправили бы с Винтером с глаз долой. А то сами казнили, сами терзались... Прям садо-мазо какое-то!
Freelancer: Сдали бы свою Миледи Ришу с рук на руки вместе со свидетельскими показаниями и доказательствами вины. Или отправили бы с Винтером с глаз долой. А то сами казнили, сами терзались... Прям садо-мазо какое-то! Зато, как ни крути - отсутствие длительной судебной волокиты и 100% результат!
Мадемуазель: Freelancer пишет: Зато, как ни крути - отсутствие длительной судебной волокиты и 100% результат! А если бы кардинал в тот день встал не с той ноги? ;) Отвели бы ребят за бруствер...
Freelancer: А если бы кардинал в тот день встал не с той ноги? ;) Отвели бы ребят за бруствер... Но душа у них была спокойна - вероятность того, что монсеньор встанет "не с той ноги" - 50%, а вероятность того, что миледи и дальше продолжала бы пытаться их убить - зашкаливает за 100%. А поскольку миледи уже казнили, то, как говорил товарищ "Коба" (который И.В. Сталин): "Есть человек - есть проблема; нет человека - нет проблемы..."
Antoinette: Мадемуазель пишет: когда четыре взрослых мужика пугаются одной женщины, а Атос говорит дАрту "Если бы вам предстояла встреча с несколькими мужчинами - я бы вас отпустил, но это может быть еще одна встреча с этой ужасной женщиной..." Миледи — опасный противник для четырех взрослых мужчин потому, что она коварна. Действует исподтишка, присылает отравленное вино от имени друзей. Кстати, напомните, пожалуйста, из какой главы эта цитата? Мадемуазель пишет: Между прочим, если бы дАрт не выдал в свое время себя за де Варда... пяти трупов могло бы и не быть. А сколько трупов могло быть после ящика отравленного вина? Еще до того, как д'Артаньян выдал себя за де Варда, она собиралась ему отомстить. Что я с ним сделаю?.. Будь спокойна, Кэтти, между этим человеком и мной есть нечто такое, чего он не знает и сам. Я чуть было не потеряла из-за него доверия его высокопреосвященства. О, я отомщу ему! - А я думала, сударыня, что вы его любите. - Люблю?.. Да я его ненавижу! Болван, который держал жизнь лорда Винтера в своих руках и не убил его, человек, из-за которого я потеряла триста тысяч ливров ренты! - И правда! - сказала Кэтти, - ведь ваш сын - единственный наследник своего дяди, и до его совершеннолетия вы могли бы располагать его состоянием. Услыхав, как это пленительное создание ставит ему в вину то, что он не убил человека, которого она на его глазах осыпала знаками дружеского расположения, - услыхав этот резкий голос, обычно с таким искусством смягчаемый в светском разговоре, Д'Артаньян весь затрепетал. - Я давно отомстила бы ему, - продолжала миледи, - если б кардинал не приказал мне щадить его, не знаю сама почему.
Мадемуазель: Antoinette пишет: А сколько трупов могло быть после ящика отравленного вина? Еще до того, как д'Артаньян выдал себя за де Варда, она собиралась ему отомстить. Вино было после казуса с клеймом. И не факт что она бы стала так упорно его преследовать. Миледи взъелась на него во многом а) из-за клейма, б) из-за де Варда.
Freelancer: Услыхав, как это пленительное создание ставит ему в вину то, что он не убил человека, которого она на его глазах осыпала знаками дружеского расположения, - услыхав этот резкий голос, обычно с таким искусством смягчаемый в светском разговоре, Д'Артаньян весь затрепетал. - Я давно отомстила бы ему, - продолжала миледи, - если б кардинал не приказал мне щадить его, не знаю сама почему. Надеюсь, не надо лишний раз упоминать, каким способам мести миледи отдает предпочтение?
Antoinette: Мадемуазель пишет: Вино было после казуса с клеймом. И не факт что она бы стала так упорно его преследовать. Миледи взъелась на него во многом а) из-за клейма, б) из-за де Варда. Она не оставила бы его в покое. И как бы она стала мстить? Вызвала бы на честный поединок?
Мадемуазель: Freelancer пишет: Надеюсь, не надо лишний раз упоминать, каким способам мести миледи отдает предпочтение? Я вас прошу! Она вполне могла спровоцировать еще один поединок между дАртом и де Вардом))) Тоже мне трагедия! Травануть, конечно, могла, но только с согласия Риша, а тот благоволил к гасконцу, пока он его не послал подальше с предложениями трудоустройства.
LS: R.K.M. пишет: самым безопасным (для мушкетёров) было бы передать миледи лорду Винтеру "Но так как нечто подобное уже имело место, англичанин, пожалуй, не согласится" ("Три мушкетера", гл."Возвращение") ;) Мадемуазель пишет: Сдали бы свою Миледи Ришу с рук на руки вместе со свидетельскими показаниями и доказательствами вины. Миледи только что выполнила на ура задание Ришелье по устранению Бекингема. Предложение отдать ее в руки кардиналу напоминает мне сказку про Братца Кролика и Братца Лиса: "Делай со мной, что хочешь, только не бросай вон в тот куст" ;) Мадемуазель пишет: А мораль сей басни такова: во-первых - нечего лезть в постель в которую тебя не приглашают, а во-вторых - не надо враждовать с женщинами! Прекрасно! Но Вы не ответили на вопрос, что нужно было делать в Бетюне? :)
Antoinette: Мадемуазель пишет: Травануть, конечно, могла, но только с согласия Риша А на ящик вина она получила согласие Риша?
Freelancer: Я вас прошу! Она вполне могла спровоцировать еще один поединок между дАртом и де Вардом))) Хех... А вы считаете, что поединок - мероприятие, не связанное с риском для жизни? Тем более - зная характер миледи, я со всей уверенностью могу предположить, что накануне предполагаемого поединка, пока де Вард мирно храпит рядом на подушке, она лично заботливо смазала бы клинок шпаги де Варда каким-нибудь из "чудодейственных бальзамов", от которых по всему телу идут синеватые пятна - благо, рецепт уже проверенный... Ведь она знала о фехтовальных навыках гасконца - в лучшем случае де Вард мог бы его ранить. Вот и постаралась бы, чтобы наверняка... P.S.: А потом де Вард всем доказывал бы, что он клинок ничем не смазывал...
Мадемуазель: Freelancer пишет: Ведь она знала о фехтовальных навыках гасконца - в лучшем случае де Вард мог бы его ранить. Вот и постаралась бы, чтобы наверняка... P.S.: А потом де Вард всем доказывал бы, что он клинок ничем не смазывал... Бедная мадам! Ну траванула она мужа... Ну траванула Констанцию... Ну не всех же ей травить! Опять же, вполне можно было добиться заключеня парня в Бастилию, откуда не выходят...
Мадемуазель: Мне кажется, или мы опять отклонились от тему? :)))) Причем месть дАрту к взаимным убийствам четы де Ла Фер
Antoinette: Мадемуазель пишет: Вино было после казуса с клеймом. Все равно, посылая целый ящик, миледи не могла не понимать, что помрут люди, в глаза не видавшие ни клейма, ни ее саму. Это соображение ее не остановило.
LS: Мадемуазель пишет: Опять же, вполне можно было добиться заключеня парня в Бастилию, откуда не выходят... Отчего же она в гасконца ножичком тыкала? И потом вина отравленного присылала? Мадемуазель пишет: Причем месть дАрту к взаимным убийствам четы де Ла Фер Краткое содержание предыдущих серий. ;) Прозвучало негодование по поводу роли Атоса в Армантьерском деле. В ответ было предложено (в качестве конструктива) поискать другой способ решения проблемы с миледи. Вот мы его и ищем. Тока пока он не находится из-за однообразных привычек миледи расправляться с врагами. :) Выходит, дело графа - правое, т.к. он выбрал единственно возможное решение в безвыходной ситуации. ИМХО кажется здесь даже лишним. ;))))))))
Freelancer: Бедная мадам! Ну траванула она мужа... Ну траванула Констанцию... Ну не всех же ей травить!Есть такая жизненная аксиома: "Привычка - вторая натура" Опять же, вполне можно было добиться заключеня парня в Бастилию, откуда не выходят...Гасконцу, по большому счету, от этого было бы не легче. Да и на каком основании это можно было бы провернуть? Ришелье щадил д'Артаньяна, а с комендантом Бастилии (или с его сыном) миледи не была настолько близко знакома...
Antoinette: Мадемуазель пишет: Опять же, вполне можно было добиться заключеня парня в Бастилию, откуда не выходят... Но когда кардинал ей это предложил, ее это почему-то не устроило...
Мадемуазель: Antoinette пишет: А на ящик вина она получила согласие Риша? На тот момент он снял с дАрта всякую защиту со своей стороны и Миледи об этом знала, думаю. Знала же она, что кардинал благоволит к гасконцу. LS пишет: Отчего же она в гасконца ножичком тыкала? И потом вина отравленного присылала? Ну, ножичком она тыкала в пылу гнева, так сказать. Женщина с утра не выспавшаяся, ненакрашенная, дАрт тут настроение испортил лишними признаниями (уж лучше бы молчал, чучело!)), да еще и пеньюар разорвал и шрам нелицеприятный увидел... Что бы вы сделали с такой сволочью?))) Freelancer пишет: асконцу, по большому счету, от этого было бы не легче. Да и на каком основании это можно было бы провернуть? Ришелье щадил д'Артаньяна, а с комендантом Бастилии (или с его сыном) миледи не была настолько близко знакома... Ну вот и познакомились бы! Antoinette пишет: Но когда кардинал ей это предложил, ее это почему-то не устроило... Раньше надо было предлагать! А насчет Армантьера... Безусловно правильно! Единственное, чего не хватало Атосу - это хорошего психоаналитика)))))
LS: Мадемуазель пишет: и пеньюар разорвал ... Что бы вы сделали с такой сволочью?))) Я не знаю... я не ношу пеньюаров... )))
Мадемуазель: LS пишет: Я не знаю... я не ношу пеньюаров... ))) Правда? Зря, удобная вещь ;)))) Я просто предлагаю представить такую ситуацию)))
Freelancer: Я не знаю... я не ношу пеньюаров... )))Я, кстати, тоже!
Antoinette: Мадемуазель пишет: На тот момент он снял с дАрта всякую защиту со своей стороны и Миледи об этом знала, думаю. Знала же она, что кардинал благоволит к гасконцу. И к чему тогда миледи заводит разговор в "Красной голубятне" про своих врагов? Зачем выпрашивала она у кардинала "голову д'Артаньяна", если руки у нее были и так развязаны?
Мадемуазель: Antoinette пишет: И к чему тогда миледи заводит разговор в "Красной голубятне" про своих врагов? Зачем выпрашивала она у кардинала "голову д'Артаньяна", если руки у нее были и так развязаны? Да? А вдруг кардинал передумает? Опять же, одно дело тихо травануть, а другое понять, что конкретно нарвалась и начать искать защиты у сильнейшего.
Freelancer: Опять же, одно дело тихо травануть, а другое понять, что конкретно нарвалась и начать искать защиты у сильнейшего.А на что она рассчитывала после истории с анжуйским? Что четверо друзей будут ее чаем с плюшками поить и сказки на ночь рассказывать??? Ведь прекрасно знала, на кого нарывается. Не надо было анжуйское "модифицировать" - вот и все...
LS: Antoinette пишет: Зачем выпрашивала она у кардинала "голову д'Артаньяна", У нее сорвались две попытки мести - д`Артаньяну везло. Наверное, миледи не хотела больше испытывать судьбу и решилась на что-то более существенное, чем убийство из-за угла. Может, у нее ядрёная бомба была припасена? Полегло бы пол-роты де Тревиля, зато и гасконцу бы наверняка досталось. ;)
Antoinette: Мадемуазель пишет: одно дело тихо травануть Значит, все-таки тихо?
Freelancer: Значит, все-таки тихо?Значит, все-таки травануть...
Antoinette: Freelancer пишет: Значит, все-таки травануть.. И кого травануть? Одного или десятерых, значения не имеет.
Anetta: Пока миледи не убъёт Атоса и д'Артаньяна, она не успокоится. - Ваша светлость, - предложила миледи, - давайте меняться - жизнь за жизнь, человек за человека: отдайте мне этого - я отдам вам того, другого. Поэтому казнь-жизнь остальных!
R.K.M.: Anetta пишет: Пока миледи не убъёт Атоса и д'Артаньяна, она не успокоится. Уважаемые коллеги, давайте всё-таки внесём ясность. Миледи осуществляла попытки физического устранения д’Артаньяна ДО вояжа в Англию. Попыток устранить лично Атоса на страницах романа она не предпринимала (Анжуйское вино не было персонифицированно, про Атоса=графа де Ла Фер она тогда не знала). По-возвращении (поскольку у неё уже нет охранного листа, надо полагать) миледи вполне согласна на Бастилию для дАрта и Атоса (гл. "Две разновидности демонов"). Конечно, для попавших в Бастилию "уже нет никакого потом...", но справедливости ради. Этот комментарий ни в коей мере не призван оправдывать образ действий миледи, просто, мне показалось, что в дискуссии намечается некоторая путанница в причинно-следсвенных связях. По поводу казни как средства „самообороны” для мушкетёров. Мне, да, наверное, не только мне, всё-таки кажется, что тут не всё так однозначно. Наши бравые молодцы казнили миледи не за себя («за себя» и «за того парня» они посылали письмо Винтеру, чтобы дисквалифицировал невестку). В Армантьере Атос казнил её «за свою разбитую жизнь, утраченную честь, поруганную любовь…» и за боль, причинённую д’Артаньяну, Винтер – за Бекингема, Фельтона и брата, д’Артаньян – за Констанцию, Портос и Арамис – за компанию.
LS: R.K.M. То есть Вы считаете Армантьер - это месть, а не превентивный удар? R.K.M. пишет: Атос казнил её «за свою разбитую жизнь, утраченную честь, поруганную любовь…» Почему он не отомстил в "Красной голубятне"? Ведь тогда не пришлось бы обнародовать причины.
R.K.M.: LS пишет: То есть Вы считаете Армантьер - это месть, а не превентивный удар? Я считаю, что Армантьер - это возмездие, а не самооброна. Причём возмездие, осуществлённое в состояни, близком к истерике. Отчасти это объясняет, почему не в "Красной голубятне" - если бы не жуткое впечатление от смерти Констанции, возможно, месть (или возмездие) была бы осуществлена более осмотрительно (в "КГ", ведь Атос в какой-то мере отдавал себе отчёт, что ситуация не благоприятная). И потом, Атос, очевидно, считает себя косвенно виновным в гибели Констанции, поскольку у него у единственного был шанс покончить с миледи ещё в "Красной голубятне". Может быть, он полагал, что его строгое внушение в трактире возимело действие, и миледи не посмеет больше ничего и никого тронуть. Убедился в Бетюне, что не возимело - ужаснулся и начал действовать радикально.
Freelancer: *задумчиво*: Эх, черт возьми... Сколько проблем можно было бы избежать, если бы миледи была дурнушкой... Священника она бы не соблазнила, Атос бы на ней не женился, гасконец бы по ночам к ней не шастал, и Констанция осталась бы жива... Да и лорд Винтер спокойно ел бы свой грибной суп (как и другие блюда) в родовом поместье...
Мадемуазель: R.K.M. пишет: Причём возмездие, осуществлённое в состояни, близком к истерике. Отчасти это объясняет, почему не в "Красной голубятне" - если бы не жуткое впечатление от смерти Констанции, возможно, месть (или возмездие) была бы осуществлена более осмотрительно (в "КГ", ведь Атос в какой-то мере отдавал себе отчёт, что ситуация не благоприятная). Полагаете, не травани Миледи Констанцию, ее бы не убили? В принципе, я готова согласиться. И в таком случае становится ясно, почему Атос потом опять мучился чувством вины - дважды казнить собственную жену - это круто... Freelancer пишет: Эх, черт возьми... Сколько проблем можно было бы избежать, если бы миледи была дурнушкой... :-) Ну, тогда и роман был бы короче в пару раз))))
R.K.M.: Мадемуазель пишет: Полагаете, не травани Миледи Констанцию, ее бы не убили? Конечно, убийство Констанции стало той пресловутой последней каплей. Но мне представляется, что (даже оставляя в силе факт убийства), если бы мушкетёрам не пришлось быть непосредственными свидетелями душераздирающего зрелища (не только смерть Констанции, но и пронзительное отчаяние дАртаньяна) в Бетюне - месть/возмездие не имела бы такой драматичный характер, как в Армантьере.
Мадемуазель: R.K.M. пишет: если бы мушкетёрам не пришлось быть непосредственными свидетелями душераздирающего зрелища (не только смерть Констанции, но и пронзительное отчаяние дАртаньяна) в Бетюне - месть/возмездие не имела бы такой драматичный характер, как в Армантьере. Да уж, мушкетер в обмороке - это действительно душераздирающее зрелище. И спокойный вопрос Винтера "Они оба мертвы?" Прелесть!))) А если бы сценарий развивался по первоначальному плану? Миледи похитила бы Констанцию и держала в качестве заложницы. Что было бы тогда? В конце концов при таком раскладе она вполне могла добраться до кардинала вместе с Бонасье, а тогда мушкетерам не поздоровилось бы...
R.K.M.: Мадемуазель пишет: Миледи похитила бы Констанцию и держала в качестве заложницы. Что было бы тогда? В конце концов при таком раскладе она вполне могла добраться до кардинала вместе с Бонасье, а тогда мушкетерам не поздоровилось бы... Взять в заложники Констанцию - это уже перебор, миледи зарывалась. Пути кардинала не исповедимы, и, вполне вероятно, что, заявись к нему миледи (да ещё с заложницей) снова требовать голову дАртаньяна сотоварищи - он только поморщился бы. Сумрачный гений миледи давно тревожил и пугал кардинала, да и мушкетёрам он (за, мягко говоря, находчивость) отдавал должное. Думаю, ему не улыбалось быть замешанным в кровавую историю расправы над королевскими мушкетёрами (он и открытый лист-то давал неохотно), и, возможно такое, кардинал в этой ситуации умыл бы руки. Да ещё, впридачу, заставил бы миледи и дАрта (или, и того лучше - миледи и Атоса) расцеловаться в знак примирения ;) Но это уже из области фантастики.
Мадемуазель: R.K.M. пишет: Да ещё, впридачу, заставил бы миледи и дАрта (или, и того лучше - миледи и Атоса) расцеловаться в знак примирения ;) Н Я уже вижу эту дивную картину: "Граф, мадам, помиритесь и живите далее, как благопристойная чета!" И все это с ехиднейшей ухмылкой... А у жкто потом бы овдовел раньше - показало бы вскрытие)))
LS: Мадемуазель пишет: Миледи похитила бы Констанцию и держала в качестве заложницы... она вполне могла добраться до кардинала вместе с Бонасье, А зачем ей в этой ситуации Ришелье? Он что, дипломированный посредник при переговорах с захватом заложников? Моё воображение рисует более драматичное развитие событий. Захватив Констанцию, можно было бы добраться до д`Артаньяна напрямую, непосредственно, физически. И потом долго сладострастно отрывать от него по кусочку. :))) А при хорошем раскладе - и б.мужу бы досталось. На Констанцию, как на наживку, можно было ловить д`Артаньяна. Затем на д`Артаньяна - Атоса. Его подвиг в "Красной голубятне" красноречиво свидетельствовал, что ради друга он способен на многое: "... не троньте и волоска на голове моего друга д`Артаньяна, которого я люблю и охраняю, или, клянусь памятью моего отца, преступление, которое вы совершите, будет последним!" Слишком эмоциональная реплика для флегматичного человека. Кроме того, только жена может оценить силу клятвы именем свёкра. Что-то там, наверное, было для нее такое, особенно убедительное и страшное, в этой клятве. ;)
Мадемуазель: LS пишет: роме того, только жена может оценить силу клятвы именем свёкра. Что-то там, наверное, было для нее такое, особенно убедительное и страшное, в этой клятве. ; Короче, рядом с четой де Ла Фер пресловутая семейка Адамсов дружно курит в стороне))))
R.K.M.: LS пишет: ... можно было бы добраться до д`Артаньяна напрямую, непосредственно, физически. И потом долго сладострастно отрывать от него по кусочку. Даже представить жутко! Хотя, с миледи станется, она могла долго и вдумчиво отрывать по кусочку от Констанции - это дАртаньяну было бы больнее. LS пишет: Кроме того, только жена может оценить силу клятвы именем свёкра. Что-то там, наверное, было для нее такое, особенно убедительное и страшное, в этой клятве. Первая мысль: неужели миледи и до папы-Ла Фера в своё время добралась, чтоб не стоял на пути её нерушимого счастья с Атосом? :) Вторая мысль: если отбросить версию пьесы, то можно зажмурясь предположить, что папа-Ла Фер и был той самой семьёй, против воли которой Атос женился на сестре священника; сделал новоиспечённой невестке "строгое с предупреждением": мол, я тебя, выскочка, насквозь вижу, сделаешь его несчастным - прокляну/из-под земли достану/убью. Вторая мысль с половиной: не сходится: на момент женитьбы граф был уже "полновластным господином", что при живом папе затруднительно. Тогда, третья мысль, из области заоблачных домыслов: старший Ла Фер умирает не в своей постели, а, скажем, на дуэли - или смертельно ранен. Допустим - не на совсем честной дуэли. Из Англии прилетает, не жалея лошадей, сын (ну должен же он был когда-то учиться в Англии морскому делу), только-только успевает на похороны и над гробом отца клянётся отомстить убийце. На поминальной службе или где-то возле присутствует и сестра священника - возможно, там они с молодым графом и знакомятся, возникает первая симпатия. Уже "на глазах" у Анны де Бейль (всмысле - она в курсе, что происходит) граф вызывает убийцу и расправляется с ним "памятью отца". Потом - по сценарию: наростает роман, свадьба, охота, казнь. Но миледи имела возможность убедиться, что "памятью отца" Атос не шутит. *Уффф* Добродетельные господа, не устаю подчёркивать - это лишь фантазии утомлённого сознания. :)
Мадемуазель: R.K.M. пишет: опустим - не на совсем честной дуэли. Из Англии прилетает, не жалея лошадей, сын (ну должен же он был когда-то учиться в Англии морскому делу), только-только успевает на похороны и над гробом отца клянётся отомстить убийце. На поминальной службе или где-то возле присутствует и сестра священника - возможно, там они с молодым графом и знакомятся, возникает первая симпатия. Уже "на глазах" у Анны де Бейль (всмысле - она в курсе, что происходит) граф вызывает убийцу и расправляется с ним "памятью отца". Потом - по сценарию: наростает роман, свадьба, охота, казнь. Но миледи имела возможность убедиться, что "памятью отца" Атос не шутит. Мдя... воистину, мафия бессмертна!))))
Anetta: А что известно о родителях мушкетеров? д`Артаньян - имеется папа и мама; Атос - родители умерли??. "клянусь памятью моего отца", т. е. отец уже умер, а мать упоминается в связи с кольцом «Мать подарила его мне, а я, безумец, вместо того чтобы хранить это кольцо как святыню»; Арамис - уезжал из Парижа по семейным делам; Портос - не помню :(((
LS: Anetta На это у нас есть тема "Мушкетеры. Личное дело: Состав семьи".
Филифьонка: Господа! Разрешите и мне сказать несколько слов о случае на графской охоте. 1. Об аффектах. На форуме неоднократно высказывалось мнение, что Атос повесил миледи в состоянии аффекта. Выражалась и прямо противоположная точка зрения. Скажу с точки зрения психолога. Аффект - сильное и относительно кратковременное эмоциональное переживание, сопровождаемое резко выраженными двигательными и висцеральными проявлениями. Характеризует аффекты вот что: 1) реактивность - аффект всегда реакция на что-нибудь; 2) незапланированность, нельзя "довести себя" до аффекта; 3) отсутствие контроля над собой; 4) нетипичные действия (благовоспитанный человек катается по земле, рвет одежду и т.д.); 5) полная или частичная амнезия, обычно человек, который убил в состоянии аффекта, вообще не помнит, что убил. На мой взгляд из слов Атоса: "Он совершенно разорвал платье на графине, связал ей руки за спиной и повесил ее на дереве" нельзя сделать вывод ни о наличии, ни об отсутствии аффекта. Да, граф вроде бы помнит, что он делал. Но, честно говоря, последовательность своих действий было нетрудно воспроизвести и по результатам. Но вот на что хотелось бы обратить внимание. Нельзя в состоянии аффекта совершить КАЗНЬ. Потому что в состоянии аффекта вообще нельзя совершить ничего целенаправленного. Либо акт правосудия, либо помутнение рассудка, но не все вместе. 2. У меня вопрос к участникам, поддерживающим версию, что Атос совершил акт правосудия (в принципе, я к ней склоняюсь). Полагаете ли вы, что впоследствие граф испытывал угрызения совести? Спасибо.
LS: Филифьонка Мне кажется, что не испытывал.
Филифьонка: LS А почему когда шокированный д'Артаньян восклицает: "О боже, Атос! Да ведь это убийство", Атос, бледный как смерть, соглашается: "Да, всего лишь убийство"?
LS: Филифьонка Атос, бледный как смерть, полагаю, с перепою и от воспоминаний, а не от угрызений совести. ;) Его ответ на реплику д'Артаньяна похож на эхо. Скажем, гасконец демонстрирует наиболее ожидаемую реакцию на произошедшее на охоте. Реакцию человека не очень осведомленного в области прав крупных землевладельцев. А у Атоса нет сил и желания сопротивляться этой реакции. Но мы-то не забываем о другой фразе, сказанной выше: "Граф был полновластным господином на своей земле и имел право казнить и миловать. "
Филифьонка: LS Спасибо. Поняла вашу точку зрения. Но ответьте мне, пожалуйста, если я еще не утомила вас своими вопросами: Как Вам кажется, может человек, совершивший юридически правильный и даже, как он сам понимает, оправданный с точки зрения морали поступок, все равно мучиться угрызениями совести? Я поясню свою мысль. Бывают такие патовые ситуации, когда любой выбор окажется пятном на совести. На мой взгляд, в таком положении оказался Атос, если он действительно казнил миледи. Аморально - покрывать преступницу, потому что она твоя жена. Но убить свою жену, скорее всего, даже не выслушав ее, - разве это хорошо? Да, Атос сделал более правильный со своей точки зрения выбор. Но значит ли это, что он успокоил совесть? В таком патовом положении многие оказываются по собственной вине (типичный случай: женщина берет ребенка из детского дома и чувствует, что не может его полюбить). Атос оказался в нем волей случая. Дважды трагедия. (упрямым шепотом) А фраза "Граф... имел право казнить и миловать" - тоже не доказательство того, что произошла именно казнь. Так Атос мог рассудить уже после того, как повесил миледи.
Amiga: Как Вам кажется, может человек, совершивший юридически правильный и даже, как он сам понимает, оправданный с точки зрения морали поступок, все равно мучиться угрызениями совести? Мне кажется возможным то, что что-то похожее имело место в случае Атоса.
Джоанна: Филифьонка пишет: Но убить свою жену, скорее всего, даже не выслушав ее, - разве это хорошо? Да, Атос сделал более правильный со своей точки зрения выбор. Но значит ли это, что он успокоил совесть? По-моему, Атос оказался в ситуации, когда надо было выбирать меньшее из двух зол. И сам он свое решение считал пусть меньшим, но именно злом. Имхо, конечно...
Филифьонка: Джоанна Это действительно имхо. Но в данном случае наши имхо совпадают.
Меланхолия: Филифьонка пишет: Аморально - покрывать преступницу, потому что она твоя жена. Аморально - с точки зрения закона. Значит, закон для Атоса в данной ситуации был выше любви? Ведь все произошло в несколько минут, если не секунд. Когда граф бросился на помощь упавшей с лошади жене и разрезал на ней кинжалом платье - в тот момент он любил ее, а через пару минут - повесил...
Филифьонка: Меланхолия Аморально - с точки зрения Атоса и "морального закона в нем". Закон общественный Атос мог преступить, что он и сделал в Армантьере. Речь идет о личных нравственных принципах. Кстати, обратите внимание, что я не говорю "правильный выбор". Я говорю: "правильный с точки зрения Атоса"
Почти черный тюльпан: Версия "психанул", иначе говоря, опять же аффект, я так понимаю, уже оспорена? *)
Филифьонка: Почти черный тюльпан У каждого свое мнение. Я все время пишу, что у нас нет возможности точно установить состояние Атоса по его словам. Могут быть только догадки. На мой взгляд, Атос не был в аффекте, но доказать это, по-моему, невозможно. Обосновать - можно.
Почти черный тюльпан: Доказать причины поступков выдуманных персонажей в принципе нельзя, посколько мало того что автор сам мог быть не в курсе))), так еще и сам персонаж мог не осознавать, какого же черта... *) Обосновать же, по идее, можно все, поскольку версии не с потолка берутся. Я буду продолжать придерживаться версии касательно аффекта... В общем.
Мадемуазель: Почти черный тюльпан пишет: Версия "психанул", иначе говоря, опять же аффект, я так понимаю, уже оспорена? *) Смотрите выше))))))) Оспорена и не раз. Хотя я продолжаю на ней настаивать, иначе, если Атос был так уверен в своей правоте, то чего убиваться-то?
Марго: Короче говоря, да здравствует великий аффект!! Им оправдывается все. Мадемуазель пишет: Хотя я продолжаю на ней настаивать, иначе, если Атос был так уверен в своей правоте, то чего убиваться-то? А разве он убивался? Он пил, видел кошмары и т.д... Но никакого раскаянья в нем не было. Окажись он опять в такой же ситуации, он все сделал бы точно также... Он страдал, что "ангел оказался демоном", но, ИМХО, не потому что он убил этого "ангела"...
Филифьонка: Марго, Мадемуазель, Существуют ситуации, когда поступок, субъективно оцениваемый как правильный, все равно омрачает совесть. Смотрите, мы же с вами все здесь понимаем, что ситуация неоднозначная, сколько уже длится эта дискуссия. И д'Артаньян в XVII веке не воспринял ее однозначно. Почему же вы отказываете Атосу в способности к нравственным сомнениям? Атос был человек достаточно сложный и, мне кажется, он не делил мир на черное и белое. Мне кажется, что попал в такую ситуацию, где все черное.
LS: Филифьонка Даже не знаю, как лучше ответить? :) Мне кажется, Атос вообще не выбирал. В моем представлении, он повесил жену в состоянии шока или аффекта. Судя по определению аффекта, которое Вы даете, он не должен был помнить, что произошло (и тогда не смог бы рассказать об этом д’Артаньяну). Но, во-первых, если граф и его жена были не одни, то картина произошедшего могла сложиться у него на основе слов других участников сцены. И во-вторых, из тех определений, которые есть в моем распоряжении (включая лекции по юридической психологии), провал в памяти не входит в основные признаки аффекта (может быть, а может и не быть, причем, последнее встречается чаще). Вообще-то аффект (щас меня опять будут пинать за пристрастие к словарям) – от лат. аffectus, душевное волнение, страсть - бурная кратковременная эмоция (например, гнев или ужас), возникающая, как правило, на сильный раздражитель. Как видим, здесь перечислены те же признаки, которые называете Вы, кроме последнего. Получается, что наши источники не во всем совпадают. :) Насколько я понимаю, раз в состоянии аффекта человек не контролирует свои действия, вопрос выбора перед ним вообще не встает (именно поэтому, доказав аффект, преступник может рассчитывать в суде на дополнительное смягчающее обстоятельство. Но не на оправдание, Марго). В моем представлении, Атос действовал бессознательно, если хотите, машинально. В качестве подсказки в момент сильного душевного потрясения, когда растерялся бы самый хладнокровный человек, сознание предложило ему хорошо известную модель поведения (хорошо отработанную у сына крупного землевладельца и теперь у самого крупного землевладельца) – сцену суда и казни пойманного клейменого вора. Как сын главы судебной власти и теперь сам глава судебной власти в своих землях он не раз должен был принимать участие в вынесении приговора и присутствовать при казни. Атос немного сократил этот сценарий и пренебрег некоторыми процедурами. Я полагаю, что допросы и выяснения обстоятельств клеймения не входили в обязательный перечень обычных действий, таких как поимка, вынесение приговора и казнь. Полагаю, что Атос совершил именно казнь и относился к этому как к казни, а не к убийству. Вот мои основания: 1. Он выбрал именно тот способ умерщвления, который был предусмотрен уголовным законом для беглых воров. 2. Он выбрал именно повешение, хотя в тот момент (не забывайте, у него в руке был кинжал, которым он разрезал платье на графине) это был самый не удобный вид казни – надо было искать подходящий сук, веревку, сам он вешать не умел, этим занимался палач. 3. Он придал повешению публичный характер (казнь ведь публичное действие), не посчитавшись с публичным позором, который усугублял его личный позор. Вспомните разрезанное платье: чтоб хорошенько было видно, что повешена не первая дама провинции, попавшая в лапы разбойников, а заклейменная воровка. Приношу свои извинения тем форумлянам, которые уже знакомы с моей позицией в данном вопросе. Так что картина, которая сложилась в моем представлении, если и включает в себя муки совести, то вовсе не за то, что граф повесил жену, не расспросив (для подобных предположений, если честно, я вообще не вижу оснований в книге).
Amiga: Так что картина, которая сложилась в моем представлении, если и включает в себя муки совести, то вовсе не за то, что граф повесил жену, не расспросив (для подобных предположений, если честно, я вообще не вижу оснований в книге). И с этим согласна. А за что тогда? Примечание модератора. разговор продолжается в теме "Дело Атоса и миледи-2"
полная версия страницы