Форум » Старые темы обсуждений мушкетерской трилогии » Луиза де Лавальер » Ответить
Луиза де Лавальер
Жан : На форуме высказывалось мнение, что Луиза девушка трусливая и эгоистичная. Я утверждаю, что это не так. Высказывайте свое мнение, поспорим.
Nataly: Amiga пишет: Ну откуда в вас столько агрессии :)))))))) Просто раз опять пошло имхо на имхо, значит эту веточку спора надо закруглять :) Эт не агрессия:))) Эт тонкий намек на то, что Вы выразили в следующем предложении:)))))))))))000 Бог мой!! Я ж беленькая и пушистенькая.... временами:))))))))))))))))))
Amiga: Портос поехал по своим и делам и по делам ДРУГА, Луиза преследовала всегда только свои цели. А Луиза всем серцем радела за ЛЮБИМОГО. Куда этот спор заведет нас дальше? Вы считает нормальным поведение человека, который вместо того, чтобы смиренно признавать вину, начинает на зеркало пинять? Я - нет. Луиза упрекает Дарта только в излишней жестокости в разговоре с ней. И я считаю, что она в этих упреках совершенно права. Потворю - она при этом никак не начинает отрицать свою вину.
Amiga: Его тоже могло придавить в той пещере. Зачем же. Он там вместо себя Портоса оставил.
Arabella Blood: Amiga пишет: А Луиза всем серцем радела за ЛЮБИМОГО. Уж ее любимому вообще ничего не угрожало! Amiga пишет: Луиза упрекает Дарта только в излишней жестокости в разговоре с ней. Угу, и где в ее упреках смирение? Вот и сводится все к тому, что вы все не вправе меня судить, я тут одна буду гордо раскаиваться. Amiga пишет: Зачем же. Он там вместо себя Портоса оставил. Ага, увидел, как потолок рушится, а тут Портос неприкаянный! Чтобы не использовать его заместо колонны? Взял и подставил ))))))
Юлёк (из клуба): Прочитала все. До слова. Знаете, люди, мне почему-то стало безумно противно. Есть трезвые мысли и аргументированные реплики. Под репликой LS по поводу неблаговидной роли, которую д`Артаньян сыграл в истории с Шайо, подписываюсь не раздумывая. Меня вообще удивляет: они все всё знали, друзья так называемые. И Монтале, и Маникан-Маликорн, и д`Артаньян, и де Гиш. Все такие хорошие, белые и пушистые. Все доставили удовольствие королю. Потом все благородно берегли нервы Рауля. Потом, когда дело запахло керосином, все бросились помогать - кто из Бастилии выволакивать, кто от принцессы защищать. Потому что никто в серьезность того, что может произойти, не верил с самого начала. И когда оно в самом деле произошло - вот тут все вдруг опомнились и заорали: "Ай-ай-ай!". В поведении Луизы меня удивляет один пунктик. Если ты, блин, такая честная и благородная, и у тебя одна любовь в сердце, какого черта ты советуешься с подругой - отдаваться тебе королю или нет. При этом очень четко обозначая границы: отдамся - принесу огорчение Раулю. Не отдамся - сама себя прокляну. Ну так и отдавайся на здоровье, тем более, что все тебя туда толкают и ждут с нетерпением, когда ты грохнешься... А потом тебя попинать можно будет. Всем же интересно, да? И тебе, дуре такой, интересно. Потому что если ты других слушаешься и с подругами советуешься в таких вопросах - ты сама ни на какие поступки не способна. Ни на плохие, ни на хорошие. У меня вообще четкое ощущение, что Дюма Рауля и Луизу написал только для истории неудавшейся любви. Ни у нее, ни у него ничего более нет. Луиза, которая отчаянно пытается быть хорошей для всех. И Людовика любить, и Рауля не забывать. Вот за это "и вашим, и нашим" я ее крепко не уважаю. За многое могу простить, очень во многом понимаю - куда больше, чем остальные. Чтобы ее понять, нужно хотя бы на денек оказаться в ее шкуре. Я - была. Чего всем прочим не желаю. Рауль описан хорошим воином и благородным человеком, способным на очень мудрые, своевременные поступки во всем, кроме своей любви. Ну, НЕ ВЕРЮ я, что если он такой на самом деле, то у него не хватило бы сил пережить измену Луизы! НЕ ВЕРЮ! Либо в первом вранье, либо во втором. Потому сколько лет читаю - не могу разобраться, уважаю я его или нет. Вроде бы да. Но как подумаю, какой он тряпкой оказывается - презрение перевешивает. Атоса - да, жалко. До слез, до комка в горле. А всплывшее в теме обсуждение поступков господина епископа ваннского мне вообще странно было наблюдать. Обсуждаем триста первый раз одно и то же. Всем ясно, что есть на форуме люди, которые терпеть не могут Арамиса, и не считают нужным свою неприязнь скрывать, а также хотя бы ради уважения смягчать свои реплики в его адрес. Есть люди, чье ИМХО обратно противоположно, и их тоже не переубедить. Но когда одно снова налетает на другое - мне вот лично почему-то неприятно. Очень. Не за поруганную честь моего любимого литературного персонажа, а за то, что я на хамство откровенное достойно отвечать не умею. Люди. Берегите нервы других людей. Для резких оценок существуют приваты. Тем более, что (сугубое ИМХО) в данной ситуации нечего и сравнивать. Разные весовые категории. Извините за сумбур в мыслях и изложении.
Amiga: Луиза ведет себя немного иначе. Не простили? Ну и ладно! Вы все не меньше моего виноваты... Вы меня с Дартом-то не путайте, хотя это, конечно, в чем-то и честь для меня :))) Где это она такое говорит? :) (хотя ему - могла бы) - А у нее нет смирения и подчинения? - Нет. Значит, у нас с вами слишком разные представления об этих понятиях, чтобы о них спорить. Я читаю слова Луизы: "я чувствую, что тот, кого я люблю (о, это закон!), отплатит мне мукой за муки, которые я причинила другому". Это знание и готовность принять это возмездие для меня есть свидетельство смирения и подчинения.
Arabella Blood: Юлёк (из клуба) пишет: Знаете, люди, мне почему-то стало безумно противно. Вот и я с таким же чувством весь день сижу
Arabella Blood: Amiga пишет: Где это она такое говорит? :) (хотя ему - могла бы) *зажимает рот рукой и уходит из темы*
Amiga: - То есть мнение Amiga нам преподносят как установленный наукой факт. - Как и всё на этом форуме :))) - Ничего подобного. Я, например, свои выкладки обосновываю.... И как же вы обосновали ваше мнение о том, что любовь Луизы и Арамисова жажда власти - вещи соотносимые? Как вообще это возможно обосновать? У всех просто свои приоритеты в жизни. Так что без ИМХОв мы здесь не обойдемся. Но я теперь сильно думаю, что как псевдоним Атосу Дюма дал не случайно, то и Арамису тоже. Как там Базен на этот счет говорил?
Юлёк (из клуба): Amiga пишет: Но я теперь сильно думаю, что как псевдоним Атосу Дюма дал не случайно, то и Арамису тоже. Как там Базен на этот счет говорил? Оксана, вынуждена вам напомнить, что в этой теме обсуждается не господин Арамис. Если вам так нужно выплеснуть свои негативные эмоции по поводу сволочизма господина епископа - милости прошу вас ко мне в приват. Пообщаемся. А других, если можете, пощадите. Я вам в том же оскобительно-возмущенном тоне ответить не могу, поскольку очень уважаю господина Атоса.
Amiga: В том-то и дело, что Арамис со смертью друзей потерял ВСЕГО себя. А Луиза пусть и недолго, но продолжала наслаждаться жизнью. Давайте про потери конретно. Арамис. Был ваннским епископом, стал испанским герцогом и послом во Франции. Сам выбрал? Сам. Луиза. Была нормальной фрейлиной, могла удачно выйти замуж, прожить всю жизнь с человеком, который ее обожал. После недолгого периода фавора у короля поимела ужасные угрызения совести, муки ревности и монастырь. Тоже сама выбрала. О каких еще потерях вы говорите? Еще вопросик - "не сметь любить без раскаяния" и знать, что даже такая любовь скоро кончится - это точно наслаждение?
Юлёк (из клуба): Amiga пишет: Еще вопросик - "не сметь любить без раскаяния" и знать, что даже такая любовь скоро кончится - это точно наслаждение? *очень твердо* Если выбрано по доброй воле, в трезвом уме и здравой памяти - да.
Amiga: - А Луиза всем серцем радела за ЛЮБИМОГО. - Уж ее любимому вообще ничего не угрожало! Как и Арамису. Вот и сводится все к тому, что вы все не вправе меня судить, я тут одна буду гордо раскаиваться. Да вправе она вообще-то так себя вести. Раскаяние - оно в душе, а не у позорного столба, где все в тебя пальцем тыкают. Когда пальцем - я вот тоже не люблю.
Arabella Blood: Amiga пишет: Был ваннским епископом, стал испанским герцогом и послом во Франции. Сам выбрал? Сам. Все, последняя реплика от меня в этой теме. ПРИВЕДИТЕ ЦИТАТЫ, которые бы доказывали, что Арамис наслаждался титулом и богатством? То, что они у него были, еще не значит что он был счастлив. Или вы считаете, что счастье - в богатстве и в титулах? Amiga пишет: Луиза. Была нормальной фрейлиной, могла удачно выйти замуж, прожить всю жизнь с человеком, который ее обожал. После недолгого периода фавора у короля поимела ужасные угрызения совести, муки ревности и монастырь. Но будучи фавориткой короля она наслаждалась жизнью. Amiga пишет: О каких еще потерях вы говорите? О потерях себя самого! Это страшнее потери богатства и титула. Луиза знала, на что шла. Арамис не знал, что потеряет друга. Все, за сим удаляюсь, больше здесь писать не буду, мое мнение уже высказано, добавить мне уже нечего.
Саул: оффтоп, не могу удержаться Amiga пишет: И в чем же был этот риск, если он своей властью может развернуть королевский корабль в другом направлении? В случайной пуле? гм. Не всякий корабль. Арамису просто повезло, что командир корабля оказался членом иезуитского ордена. И я сам не особо его люблю (или, точнее, из четверки он мой наименее любимый персонаж), но в данном случае вряд ли он СОЗНАТЕЛЬНО рассчитывал на такой вариант.
Amiga: - Знаете, люди, мне почему-то стало безумно противно. - Вот и я с таким же чувством весь день сижу Люди, да не мучайте вы себя так.
Nataly: Юлёк (из клуба) пишет: Если вам так нужно выплеснуть свои негативные эмоции по поводу сволочизма господина епископа - милости прошу вас ко мне в приват. А если нам тоже интересно?.... *бурчит* чуть что, сразу в приват.... я так не играю:))))
Amiga: Оксана, вынуждена вам напомнить, что в этой теме обсуждается не господин Арамис. Вот за это прошу прощения как за небольшой оффтоп. Хотя вообще-то обсуждение г-на Арамиса было в сравнении с м-ль Лавальер. И не я это сравнение начала. Если вам так нужно выплеснуть свои негативные эмоции по поводу сволочизма господина епископа - милости прошу вас ко мне в приват. Пообщаемся. А других, если можете, пощадите. Нет уж, увольте. Один раз арамисоманы поплакали и попросили пощадить, я повелась. Хватит. Скоро мне на этом форуме можно будет только со словами "Арамис форева" - чтобы ненароком какой-то другой фразой не задеть ничьих нежных чуйств. А то вдруг, не дай господи, кто-то и миледи сильно любит, и Мордаунта... Свои негативные эмоции по поводу сволочизма Луизы, Рауля и Атоса все выплескивают прилюдно. Арамису за что такая честь? Не хотите слышать правды - выбирайте, господа, в любимцы идеальных героев. Или не обращайте внимания на то, что считаете клеветой и глупостью. Как я.
Nataly: Юлёк (из клуба) пишет: я на хамство откровенное достойно отвечать не умею. *задумчиво* хамство на форуме противоречит правилам нашего же форума. Давайте вместе разберемся где было хамство и примем если надо меры...
Amiga: Если выбрано по доброй воле, в трезвом уме и здравой памяти - да. Вот видите. Снова - кому как.
Amiga: ПРИВЕДИТЕ ЦИТАТЫ, которые бы доказывали, что Арамис наслаждался титулом и богатством? То, что они у него были, еще не значит что он был счастлив. Счастлив, думаю, не был - годы не те. Как и Лавальер не была более счастлива, я думаю. Но что интересно - все равно за ними лез! Зачем - загадка для меня... О потерях себя самого! Все. Всякие красивые слова мой моск уже не воспринимает. По мне так Арамис до старости остался самим собой - Арамисом. Луиза знала, на что шла. Арамис не знал, что потеряет друга. Луиза тоже не могла предвидеть гибели Рауля.
Tairni: Amiga пишет: Ну вот еще, щаз. Луиза, в отличие от дЭрбле, свою вину осознала. *тихо зверея* ГДЕ сказано, что д*Эрбле не осознал свою вину? Цитату в студию! Я вижу другое. Я вижу человека жесткого, жестокого и, казалось бы, беспринципного - плачущим. Я вижу человека с физическими данными, мягко говоря, не геркулесовскими - пытающимся поднять - и поднимающим на миг! - эту чертову глыбу. Я вижу человека блистательного, умного и сильного, послеэ той смерти за пять лет превратившегося в старика с дрожащими руками... Вас надо любить и дружить, как Арамис Портоса - использовать и подставлять под удар? Коль скоро мы говорим об "использовании" - так согласитесь, что сорокалетняя дружба, связывающая арамиса и Портоса, дает им большее основание рассчитывать на помощь и поддержку друг друга, нежели полное отсутствие чувств со стороны Луизы к Раулю. Amiga пишет: Да, думаю, Дарту было хреново, вы правы. А тут есть на кого все свалить. Очень удачно, я его прерасно понимаю. Ну, знаете... Кто угодно виноват, только не Луиза... Amiga пишет: Зато я вижу, как пишет об этом Дюма: "преданная подруга, исполняющая с таким благоговением и усердием священный долг дружбы." "Она продолжала молиться все так же истово и часто проводила платком по лицу." "Он видел, как она ударила себя в грудь с безжалостным сокрушением верующей христианки. Он слышал, как она несколько раз повторяла все те же слова, этот крик ее наболевшего сердца: "О, прости меня! О, прости!" И так как она, казалось, вся отдалась печали и была в полуобмороке, д'Артаньян, тронутый этими проявлениями любви к его покойным друзьям, этой неутешностью горя, сделал несколько шагов, отделявших его от могилы, чтобы прервать это мрачное покаяние, эту горестную речь, обращенную к мертвым." "залитое слезами лицо" "С этими словами она снова - трепетная, с глубоким чувством - преклонила колени." Что ж вы так выборочно цитаты бросаете?:) Следовало бы уточнить, что "истовые молитвы" и "священный долг дружбы" - это характеристики, которые дает д*Арт женщине, которую он пока не узнал... А когда он узнает, кто пожаловал на могилы его друзей, тон резко меняется. Песок заскрипел у него под ногами, и незнакомка подняла голову; д'Артаньян увидел ее хорошо знакомое, залитое слезами лицо. Это была мадемуазель де Лавальер. - Господин д'Артаньян! - прошептала она. - Вы! - мрачно произнес капитан. - Вы здесь? - О сударыня, я предпочел бы видеть вас в подвенечном уборе в замке графа де Ла Фер. Тогда бы и вы меньше плакали, и они, и я тоже! - Сударь! - сказала она, содрогаясь от рыданий. - Ибо вы, - продолжал беспощадный друг умерших, - это вы свели в могилу двух этих людей. - О, пощадите меня! - Да убережет меня бог, сударыня, оскорблять женщину или заставлять ее незаслуженно плакать; но я все же должен сказать, что на могиле жертв не место убийце. Она хотела ответить. - То, что я говорю вам, - добавил он ледяным тоном, - я говорил и его величеству королю. Она с мольбой сложила руки: - Я знаю, что причина смерти виконта де Бражелона - я! - А, так вы это знаете? - Весть о ней пришла ко двору вчера вечером. Этой ночью я за два часа проехала сорок лье; я летела сюда, чтобы повидать графа и молить его о прощении, - я не знала, что и он тоже умер, - я летела сюда, чтобы на могиле Рауля молить бога послать на меня все заслуженные мною несчастья, все, за исключением одного. Теперь я знаю, что смерть сына убила отца, и я должна упрекать себя в двух преступлениях; я заслуживаю двойной кары господней. - Я вам повторю, сударыня, - проговорил д'Артаньян, - то, что мне сказал в Антибе господин де Бражелон - он тогда уже жаждал смерти: "Если тщеславие и кокетство увлекли ее на пагубный путь, я прощаю ей, презирая ее. Если она пала, побуждаемая любовью, я тоже прощаю ее и клянусь, что никто никогда не мог бы полюбить ее так, как любил ее я". Amiga пишет: (даже не понял, кто виноват в случившемся) Еще раз говорю - цитату в студию!!! Arabella Blood пишет: Когда человек считает себя виноватым, он готов выслушивать упреки ЛЮБОГО обвинителя и уж тем более упреки лучшего друга того, кого она погубила. Именно. Nataly пишет: А вообще я не понимаю почему Луизе позволено то, в чем Вы отказываете Арамису. Значит, если епископ после смерти Портоса живет не в лачуге и не коркой хлеба пробивается, то он козел бесчувственный. Если Луиза после смерти Атоса и Рауля остается королевской фавориткой и вкушает скажем так все блага мира и любви, то говорить о ней стоит со слезой и придыхаем -- бедная девочка, как она страдает.... ГДЕ ЛОГИКА????????????????????? У меня тот же вопрос. ГДЕ? ЛОГИКА?
Amiga: Арамису просто повезло, что командир корабля оказался членом иезуитского ордена. И я сам не особо его люблю (или, точнее, из четверки он мой наименее любимый персонаж), но в данном случае вряд ли он СОЗНАТЕЛЬНО рассчитывал на такой вариант. Но при этом согласитесь, благодаря его генеральству у него практически в любой ситуации было больше шансов спастись. Об этом я тоже писала уже в соответсвующей теме. Пардон за оффтоп.
Señorita: Гхм... Я за этой веткой не поспеваю уже:)) - до того тут жарко...:) Arabella Blood пишет: Луиза знала, на что шла. Арамис не знал, что потеряет друга. Ну так и Луиза не знала, что друга потеряет! И Арамис тоже, если на то пошло, знал, на что шел... Но вообще...Я повторюсь, давайте не будем все в одну кучу?:) Потому что если мы будем обсуждать здесь еще и Арамиса, то получится ужасная каша. Собственно, она уже получилась:).
Amiga: ГДЕ сказано, что д*Эрбле не осознал свою вину? Цитату в студию! Где сказано, что осознал? Цитату на стол!!! Я вижу другое. Я вижу человека жесткого, жестокого и, казалось бы, беспринципного - плачущим. Я вижу человека с физическими данными, мягко говоря, не геркулесовскими - пытающимся поднять - и поднимающим на миг! - эту чертову глыбу. Я вижу человека блистательного, умного и сильного, послеэ той смерти за пять лет превратившегося в старика с дрожащими руками... Я вижу человека, потерявшего лучшего друга. Тока вы не говорите мне, что все это - слезы, камень, старость - не от того, что Портос погиб у него на глазах, а от того, что он осознал. Тока не говорите мне, что если бы Портос просто умер, Арамис бы не заметил. Каждый раз я думаю, что хуже думать об Арамисе уже нельзя, но арамисоманы меня снова удивляют. Хотя если бы он осознал - и продолжал становиться послом, это бы тоже его не украсило. Черт. Хоть как поверни... Коль скоро мы говорим об "использовании" - так согласитесь, что сорокалетняя дружба, связывающая арамиса и Портоса, дает им большее основание рассчитывать на помощь и поддержку друг друга, нежели полное отсутствие чувств со стороны Луизы к Раулю. Коль скоро мы с вами филологи, согласитесь, что "использовать" и "рассчитывать на поддержку" - несколько все же разные понятия? Ну, знаете... Кто угодно виноват, только не Луиза... Этого тут никто не говорит. В том числе сама Луиза тоже не говорит. - Зато я вижу, как пишет об этом Дюма: "преданная подруга, исполняющая с таким благоговением и усердием священный долг дружбы." "Она продолжала молиться все так же истово и часто проводила платком по лицу." "Он видел, как она ударила себя в грудь с безжалостным сокрушением верующей христианки. Он слышал, как она несколько раз повторяла все те же слова, этот крик ее наболевшего сердца: "О, прости меня! О, прости!" И так как она, казалось, вся отдалась печали и была в полуобмороке, д'Артаньян, тронутый этими проявлениями любви к его покойным друзьям, этой неутешностью горя, сделал несколько шагов, отделявших его от могилы, чтобы прервать это мрачное покаяние, эту горестную речь, обращенную к мертвым." "залитое слезами лицо" "С этими словами она снова - трепетная, с глубоким чувством - преклонила колени." - Что ж вы так выборочно цитаты бросаете?:) Следовало бы уточнить, что "истовые молитвы" и "священный долг дружбы" - это характеристики, которые дает д*Арт женщине, которую он пока не узнал... А когда он узнает, кто пожаловал на могилы его друзей, тон резко меняется. Заметьте - тон Дарта, но не автора (последняя цитата). - Когда человек считает себя виноватым, он готов выслушивать упреки ЛЮБОГО обвинителя и уж тем более упреки лучшего друга того, кого она погубила. - Именно. Что тоже только имхо ваше и Арабеллы.
Tairni: Amiga пишет: Заметьте - тон Дарта, но не автора (последняя цитата). Амига, только не заставляйте меня сейчас начинать лекцию про нарратив и аукториальный и акториальный его типы... Amiga пишет: Что тоже только имхо ваше и Арабеллы. Это не имхо. Это закон логики, чести, морли, нравственности... Признание вины не приемлет вариаций на тему "вот этот упрек я признаю, а этот нет, вот этот человек меня имеет право упрекать, а этот нет, вот так меня можно покарать, а вот так нельзя". Это уже - торговля. С собственной совестью, если не с господом Богом...
Nataly: Tairni пишет: лекцию про нарратив и аукториальный и акториальный его типы... *робко* а по русски можно??? *про себя* вот когда филологи начинают о своем о женском говорить я просто теряюсь. Это наверное потому чо они у нас самые умные на форуме:)))))))))))
Tairni: Nataly пишет: *робко* а по русски можно??? Можно:) То, как рассказана история. Кто в данный момент выступает субъектом восприятия описываемых автором событий. И влияние реципиента (воспринимающего) на нарисованную автором картину. На авторский подбор слов. На то, как описывается то или иное событие... Автор может быть нейтрален. Но как правило, все события идут через призму вИдения определенного персонажа... Nataly пишет: *про себя* вот когда филологи начинают о своем о женском говорить я просто теряюсь. Это наверное потому чо они у нас самые умные на форуме:))))))))))) Неее, мы просто самые болтливые::)))
Саул: офф Nataly пишет: лекцию про нарратив и аукториальный и акториальный его типы... *робко* а по русски можно??? вот поэтому всегда больше любил математику и другие точные науки. :-) Вообще, вокруг Лавальер развернулась битва покруче, чем у нас на форуме между "красными" и "белыми" или между "государственниками" и "либералами" бывают - аж страшно :-)
Nataly: Саул пишет: Вообще, вокруг Лавальер развернулась битва покруче, чем у нас на форуме между "красными" и "белыми" или между "государственниками" и "либералами" бывают - аж страшно :-) Хе! Эт не битва, эт так... кости размять:)) Вот про смерть Рауля или благородство Атоса-- вот там были кровавые бойни:))))
полная версия страницы