Форум » Старые темы обсуждений мушкетерской трилогии » Луиза де Лавальер » Ответить
Луиза де Лавальер
Жан : На форуме высказывалось мнение, что Луиза девушка трусливая и эгоистичная. Я утверждаю, что это не так. Высказывайте свое мнение, поспорим.
Юлёк: Athenais пишет: цитатаА, по-моему, она не дура, а просто слишком уж следует своим чувствам, не взвешивая последствий. Ничего себе - «не взвешивает»! Очень даже взвешивает, насколько это вообще возможно в 17-18 лет! И пытается как-то влиять на ситуацию! И вообще - мучается от самого сознания запретности совей любви. Бедная девочка, прекрасно понимаю и сочувствую. И еще: пересмотрите текст - она вообще что-нибудь Раулю обещала? Он же сам вообразил, что она согласна выйти за него замуж! Это ему хотелось, чтобы она стала его женой! Нафантазировал себе идеал (почему это получилось - другой вопрос), и как только жизнь внесла свои коррективы в придуманную им сказку - не выдержал. Луиза оказалась честнее его и во много раз сильнее.
Лавальер: Юлёк пишет: цитатаНафантазировал себе идеал (почему это получилось - другой вопрос), и как только жизнь внесла свои коррективы в придуманную им сказку - не выдержал. Луиза оказалась честнее его и во много раз сильнее. Действительно, другой вопрос, даже большая тема... Детская влюбленность.( Атос тоже говорил, что в 15 лет влюбился в статую. ) Здесь на лицо скрытый протист против строгости Атоса, эдаккая проблема отцов и детей. «Мол, не хочет папА что б я с Луизой виделся - значит всё равно буду к ней ездить». Согласитесь, граф воспитывал сына более чем строго. Что меня до крайности возмущало, это то, что Атос заставлял уже не ребенка даже, но вполне сознательного подростка считать, сто тот всего лишь подкидыш. И так унижая юношу, (а в 15 лет все мы были крайне обидчивы и ранимы) Атос при этом громогласно утверждает на каждом углу, что очень любит и заботится о своем «воспитаннике». Саймена пишет: цитатаНо она должна была ему хоть что-то объяснить. Я вообще не люблю недомолвки, а здесь просто была взбешена! Поговорили бы нормально, объяснились, может тогда бы никто и не умер! Здесь тоже вина в первую очередь Атоса. Он всегда держал Рауля «на коротком поводке», оберегал его от всех разочарований и огорчений, (видимо, стараясь, чтобы он не повторил его собственную судьбу). Отсюда и резкая антипатия Атоса к Луизе, он видет в ней соперницу в борьбе за внимание сына, который для него - единственный близкий человек. И Атос не хочет отпускать от себя Рауля не на шаг - придумывает массу предлогов, что бы заставить его «сидеть рядом». Вот и Рауль и вырос воспитанным на идеалах дворянской чести «тепличным растением», не приспособленным к суровой действительности... И сломался, там, где другой всего-навсего огорчился бы, даже извлек бы выгоду из, гм, знакомства с фавориткой. Король бы не отказал бы ему в просьбе о, скажем, титуле или «денежной компенсации». А бедный мальчик настолько привык жить в созданном Атосом идеальном мирке, что не в состоянии был пережить такой новости. Даже если бы Луиза сама во всем ему призналась, думаю, ему бы не было от того легче. ....На эту тему я могу распространяться почти бесконечно, думаю, мы её еще разовьем. Я еще про Атоса с Миледи хочу высказаться. Пардон, есть опечатки - набиваю в онлайне.
Arabella Blood: Я свое мнение высказала. Как и то, что слишком много чести для Луизы - целая тема про трусливую лицемерку. За сим откланиваюсь, высказываться больше не буду.
Жан : Значит, вы считаете, что д'Артаньян ничего не понимал в людях. Странно, а мне казалось, понимал.
Жозефина: И всё равно я вам скажу, что Луиза трусиха и эгоистка. И малочисленные высказывания о ней других героев романа общей картины не меняют.
Жан : А действия самой Луизы?
Snaky_lady: Жозефина пишет: И всё равно я вам скажу, что Луиза трусиха и эгоистка Arabella Blood пишет: слишком много чести для Луизы - целая тема про трусливую лицемерку *мрачно* Угу, поддерживаю! Но спорить и доказывать что-либо не буду, ибо, как сказалаArabella Blood ,слишком много чести.
Lady Shadow: Жан а не могли бы вы напомнить,что говорил дАрт
LS: Lady Shadow пишет: что говорил дАрт 1. "Она полна любви к королю, ... и она она честная девушка". Гл. "Пленник и тюремщики". 2. "Была ли она трусливою или смелой, когда, любя вас, предпочла вам короля, потому что ее сердце властно велело ей оказать ему предпочтение? Нет, она была самой смелой женщиной на свете." Там же. *шепотом* Для меня это утешение является непостижимым. Гасконец говорит загадками... :(
Lady Shadow: Не хочу говорить,что-то против гасконца,(не могу и не имею право),но я всеже считаю ее трусливой!Может мы с дАртаньяном по разному понимаем слово смелая!
LS: Lady Shadow Не слишком ли дерзко оспаривать компетенцию д`Артаньяна в вопросах смелости? ;)
Lady Shadow: LS ,Я ЖЕ СКАЗАЛА,ЧТО не буду спорить с высказыванием дАртаньяна,я просто сказала,что я считаю ее трусихой,а мнение гасконца,остается мнением гасконца!
Оtem: Не, я не считаю ее трусливой. Трусиха никогда не осмелилась бы написать королю после того, как последнему рассказали историю про наяду и дриад, и невзирая на его гнев, сказать правду о своих чувствах. Трусиха бы пустила дело на самотек, а Луиза повела себя тут вполне решительно. Я разделяю мнение д'Артаньяна о ней.
Ринетта: Поддерживаю Луизу. Ей оправданием служит любовь. Рауля, конечно, очень жаль, но он должен был сам справиться со своими чувствами.
lennox: Луиза принадлежит к числу тех несчастных людей, которые всю жизнь изводят и себя и окружающих. Они почти не умеют говорить в лоб неприятные вещи и потому "режут кошке хвост по кусочкам". Они не умеют смотреть прямо не только в глаза людям, но даже в свою собственную душу, потому вечно мучаются, не зная, как лучше поступить. Откладывают решения, вместо того, чтобы попытаться предотвратить катастрофу. И таким образом, мучаются и ожиданием катастрофы и во время самой катастрофы... Есть такой тип людей, да.
Lady Shadow: lennox пишет: не умеют говорить в лоб неприятные вещи и потому "режут кошке хвост по кусочкам" я совершенно согласна,и как такого человека можно назвать храбпым?
Amiga: 1. "Она полна любви к королю, ... и она она честная девушка". Гл. "Пленник и тюремщики". 2. "Была ли она трусливою или смелой, когда, любя вас, предпочла вам короля, потому что ее сердце властно велело ей оказать ему предпочтение? Нет, она была самой смелой женщиной на свете." Там же. *шепотом* Для меня это утешение является непостижимым. Гасконец говорит загадками... :( 1. Не думаю, что Луизу можно уличить во лжи или в обмане, ибо когда Рауль перед отъездом в Англию просто выправшивал у нее признание в нелюбви, и Монтале советовала открыть ему правду - Луиза никому не лгала, а просто некрасиво уходила от ответов на прямые вопросы. Я уже подробно цитировала эту тему. Мы знаем, к чему привели эти умолчания. 2. Луиза, кто спорит, была очень смелой, влюбившись в короля, признавшись в этом подругам, признавшись самому королю, став его любовницей, убежав в монастырь. Очень жаль, что ее смелости не хватило только на самое важное и самое нужное признание человеку, всего лишь жизнь которого зависела от нее. Пожалуй, это ее единственный грех. Но зато какой. Я еще с ужасом пытаюсь себе представить, что бы было, доживи Атос до ее приезда...
Arabella Blood: Amiga пишет: Я еще с ужасом пытаюсь себе представить, что бы было, доживи Атос до ее приезда... Обещала молчать, но одну фразу все же вставлю. Вот именно за этот ее приезд, я ее терпеть не могу - отвратительное лицемерие!
Amiga: Обещала молчать, но одну фразу все же вставлю. Вот именно за этот ее приезд, я ее терпеть не могу - отвратительное лицемерие! Ну я не думаю, что это лицимерие. Думаю, Луиза в самом деле была в ужасе. Но ехать к Атосу!.. :ОООООООО
д'Аратос: Бедная девушка! Мне всегда было ее жаль. Мне кажется, она виновата лишь в своей надежде на лучшее. Она думала, что все образуется, что что-нибудь изменится. Может быть, она не воспринимала чувства Рауля всерьез. Как можно воспринимать всерьез школьную любовь? Я не понимаю. Хотя, конечно, случаи бывали, но это, обычно, психическое.
Iren: Я не настроена против Лавальер:) и тортами бросать в нее не собираюсь. Конечно, где-то она поступала неправильно. Но за свои проступки она достаточно поплатилась. Мне ее отчасти жаль.
LS: Amiga пишет: просто некрасиво уходила от ответов на прямые вопросы Так же красиво, как граф - на не менее прямые вопросы виконта, что он имеет против Лавальер? ;) Amiga пишет: что бы было, доживи Атос до ее приезда... А что было бы?
Оtem: Arabella Blood пишет: Вот именно за этот ее приезд, я ее терпеть не могу - отвратительное лицемерие! Мне кажется, на это тоже нужна была смелость. Трусливее было бы сидеть в тот момент во дворце и делать вид, что знать не знаешь о Рауле.
Оtem: Amiga пишет: Очень жаль, что ее смелости не хватило только на самое важное и самое нужное признание человеку, всего лишь жизнь которого зависела от нее. Я больше склоняюсь к выводу, что в случае ее признания Рауль бы просто начал раньше страдать, да и все. Для него был ударом сам факт нелюбви Луизы к нему, а то что Луиза ему вовремя не призналась - это скорее сопутствующий фактор этого несчастья. Иначе получается, что Рауль страдал от уязвленного самолюбия. Меня всегда интересовал вопрос: почему такой благородный и возвышенный Рауль не попытался простить Луизу? Просто простить, безо всяких там обвинений.
Snorri: А мне ее жаль. Самая обычная запутавшаяся 17-летняя девушка, полная комплексов и не знающая, как распутать сложный клубок чувств в своей душе. Никакой трусости или лицемерия я в ней не вижу, наоборот, в ней прямодушия гораздо больше, чем во многих других персонажах (хотя часто это простота, которая хуже сами знаете чего).
Amiga: Бедная девушка! Мне всегда было ее жаль. Мне кажется, она виновата лишь в своей надежде на лучшее. В этом ее обвинить сложно. А вот гибель Рауля... Она думала, что все образуется, что что-нибудь изменится. Может быть, она не воспринимала чувства Рауля всерьез. Как можно воспринимать всерьез школьную любовь? Не воспринимала всерьез? А чего ж тогда бледнеть, краснеть и в обмороки валиться? Нет, она отлично понимала, что то, что она совершает - ПРЕДАТЕЛЬСТВО по отношению к Раулю.
Amiga: - просто некрасиво уходила от ответов на прямые вопросы - Так же красиво, как граф - на не менее прямые вопросы виконта, что он имеет против Лавальер? ;) Где это он уходил? "Я нашел бы женщину, равную вам по положению..." - что бы было, доживи Атос до ее приезда... - А что было бы? Тут моя фантазия меркнет. Думаю, это вопрос о границах благородства нашего обожаемого графа (если оно вообще имеет границы).
Amiga: Я не настроена против Лавальер:) и тортами бросать в нее не собираюсь. Конечно, где-то она поступала неправильно. Но за свои проступки она достаточно поплатилась. Мне ее отчасти жаль. А мне больше жаль Рауля и Атоса. Мне не жаль девушек, которые побоялись разобраться в своих отношениях с другими людьми.
Amiga: Мне кажется, на это тоже нужна была смелость. Трусливее было бы сидеть в тот момент во дворце и делать вид, что знать не знаешь о Рауле. Да нет, конечно, это не было лицемерным поступком... Это было очень смело... Как ножом по живому... И когда уже ничего не исправить.
д'Аратос: Amiga пишет: ПРЕДАТЕЛЬСТВО Это слишком громкое слово. Она не думала, что он все ТАК воспримет.
Amiga: - ПРЕДАТЕЛЬСТВО - Это слишком громкое слово. Она не думала, что он все ТАК воспримет. От того, что Луиза по жизни никогда ни о чем не думала, это слово тише не становится.
д'Аратос: Amiga пишет: это слово тише не становится. Согласна, но это уже игра со словами. По-моему, она имела право поступать именно так. А если нет, то что бы Вы посоветовали?
Amiga: Согласна, но это уже игра со словами. По-моему, она имела право поступать именно так. А если нет, то что бы Вы посоветовали? Д'Аратос, не помню, где, но кажется, как раз в теме о гибели Рауля я тысячу раз написала, что единственное, что нужно было сделать Луизе - признаться Раулю если не в своей любви к королю, то хотя бы в том, что она его не любит! Тогда, в парке. Перед отъездом его в Англию. Когда он всячески ее спрашивал именно об этом. Когда ему казалось, что что-то с ней не так. Когда он делал ей для этого такие подачи, что задача была облегчена максимально!!! Я нисколько не виню ее в любви к королю. Я виню ее именно в этом непризнании. Если бы она сделала его вовремя, просто сказала ему все эти слова, что сказала позже, именно тогда - ВСЕ МОГЛО БЫТЬ ПО-ДРУГОМУ!
lennox: Snorri пишет: Самая обычная запутавшаяся 17-летняя девушка, полная комплексов и не знающая, как распутать сложный клубок чувств в своей душе Совершенно согласен с вами. Она попадает в крутой переплет (пусть и в силу своей неопытности, неумности и тд и тп), и ей на самом деле не к кому обратиться за советом. Потому что ее подружки (Ора и Атенаис) заняты решением личных проблем, а кто еще есть у нее? Да никого. Луиза не труслива, она скорее нерешительна. Но, возможно, что любовь Рауля ее просто пугала. LS в свое время верно заметила, что это очень странная любовь. Она начинается по сути в детском возрасте и не думает проходить. Для человека естественно в подростковом возрасте и юности влюбляться - сильнее, слабее, но вот такая упорная, без измен, пугающе ровная любовь подростка, юнца, молодого человека, длящаяся целое десятилетие... В этом есть что-то странное, нездоровое... Быть может, Луиза это чувствует, видит в виконте нечто аномальное, опасается его (и за него самого тоже) и потому боится ему открыться.
Юлёк (из клуба): lennox пишет: LS в свое время верно заметила, что это очень странная любовь. Она начинается по сути в детском возрасте и не думает проходить. Для человека естественно в подростковом возрасте и юности влюбляться - сильнее, слабее, но вот такая упорная, без измен, пугающе ровная любовь подростка, юнца, молодого человека, длящаяся целое десятилетие... В этом есть что-то странное, нездоровое... Быть может, Луиза это чувствует, видит в виконте нечто аномальное, опасается его (и за него самого тоже) и потому боится ему открыться. Во! Почти то, что я уже неделю пытаюсь сформулировать. Чувствую - отлично, потому что в этом отношении весьма близка к Раулю. Но вот передать... *ушла думать дальше*
Кассандра: Я согласна, что такая любовь - редкость, но мне трудно назвать её нездоровой. Хо тя бы потому, что перед моими глазами был пример похожего чувства, но с более счастливым концом. Мой родной дядя, ныне уже покойный, влюбился в свою будущую жену в 14 лет. Они вместе учились в школе. И вот, будучи подростком, юнцом, молодым, зрелым, человеком любил и любил. Они создали семью,родили сына. Он до старости не дожил, умерев от инсульта в 60 лет. Других женщин в его жизни и сердце не было. ВООБЩЕ. Такой однолюб на 100%. Единственная разница - его жена ему была ровесница, одноклассница. Не могу сказать, что она отвечала ему взаимным чувством. До тех пор, пока им не исполнилось 26 лет, она тянула и на его предложения о замужестве не говорила ни "да", ни "нет". Потом только согласилась. а он ждал. И всегда невооружённым глазом было видно, что в их паре она лишь позволяла себя любить - настолько прохладным было её отношение и пылким -его. жена просто хорошо кнему относилась, можно сказать, как к лучшему другу. На мой взгляд, оценила по-настоящему она его преданность уже ближе к концу жизни. Но дядя мой всегда был счастлив лишь тем, что она просто есть рядом.
Жан : lennox Не думаю, что Луизу пугала любовь Рауля. Скорее ситуация в другом, Рауль не поспевал за развитием Луизы. Правильно Монтале ей сказала "Берегитесь волков". Луиза и не могла понять последствий своей любви, если глупец даже когда руку девушки просил, говорил, что любит ее как сестру. Это ж надо быть клиническим идиотом. Поэтому Луиза беспокоилась только о внешней стороне дела, насколько она ее понимала, а не о том, что Рауль спятит.
Жозефина: Жан пишет: Не думаю, что Луизу пугала любовь Рауля. Эта любовь ей невероятно льстила, как и любовь короля.
Жан : Жозефина пишет: Эта любовь ей льстила, как и любовь короля. Луиза не кокетка. О лести дело не шло. Дело вообще в другом. Вспомните ссору Луизы и короля, она рассуждала, что из-за страдания, которое ей причинил король, любит его еще больше (забавные представления о любви, правда?). А вот Рауль был такой осторожный, пылинки с нее сдувал, а ей был нужен человек вроде короля, который способен причинить боль. Есть такие женщины. Вот Луиза.
Жозефина: Я потом стала также невероятно мешать, приоритеты поменялись, стало мало виконта, захотелось короля.
Жозефина: Жан пишет: она рассуждала, что из-за страдания, которое ей причинил король, любит его еще больше (забавные представления о любви, правда?). Мазохистские представления.
Жан : Жозефина пишет: потом стала также невероятно мешать, приоритеты поменялись, стало мало виконта, захотелось короля. А вы уверены, что говорите о Луизе де Лавальер, а не о Тонне-Шарант, которая стала госпожей де Монтеспан?
Жозефина: Жан пишет: А вы уверены, что говорите о Луизе де Лавальер, а не о Тонне-Шарант, которая стала госпожей де Монтеспан? Уверенна.
Жан : Жозефина Как это грустно
Ринетта: Луиза любила Людовика, а Атенаис короля.
Жозефина: Знаете, я очень редко меняю свои представления о людях. Этот случай не исключение. Если я не люблю таких барышень, как Луиза, то меня никто в этом не переубедит. Но это не говорит о том, что я её ненавижу, и что все должны думать также, как и я. У всех своя картина мира. Сколько людей, столько и мнений.
Жан : Ринетта пишет: Луиза любила Людовика, а Атенаис короля. Тонкое различие, мадемуазель. Хотя я бы сказал, что Атенаис и короля то не любила, она просто его окрутила. А некоторые чувства если верить роману она испытывала к Сент-Эньяну.
Ринетта: И этим чувством Атенаис пожертвовала в угоду своему честолюбию. А Луиза любила Людовика до последнего часа.
Жозефина: Ринетта пишет: А Луиза любила Людовика до последнего часа. И молчала, молчала, тянула кота за хвост. Вот и погубила Рауля.
Жан : Ринетта Полностью с вами согласен. При чем Луиза любила людовика до такой степени, что ради любви готова была даже вызвать его гнев. К примеру в истории с Кольбером и Фуке: - Ваше величество, вы обесчещиваете себя, отдавая подобное распоряжение. - Я обесчещиваю себя! - прошептал король, бледнея от гнева. - Воистину, мадемуазель, вы вкладываете в ваши слова непонятную страстность. - Я вкладываю страстность не в свои слова, а в свое служение вам, ваше величество, - проговорила благородная девушка. - Я с той же страстностью вложила бы в это служение и свою жизнь. Кольбер что-то пробормотал. Тогда Лавальер, кроткий агнец, гордо выпрямилась перед ним и огненным взором заставила его замолчать. - Сударь, - сказала она, - когда король поступает праведно или когда он неправ передо мной или близкими мне, я молчу; но если король, даже оказывая услугу мне или тем, кого я люблю, поступает дурно, я ему говорю об этом."
LS: lennox пишет: LS в свое время верно заметила, что это очень странная любовь.... такая упорная, без измен, пугающе ровная любовь подростка, юнца, молодого человека, длящаяся целое десятилетие... В моем высказывании был немного иной смысл... Я ничего не вижу странного в долгой, упорной, ровной, многолетней любви. По-моему, это не такое уж редкое явление. Пример, приведенный Кассандрой, - тому свидетельство. Мне кажется странной любовь подростка к пяти-(а потом семи-)летней девочке. Мальчик может влюбиться в женщину (юную или старую, живую или каменную, реальную или выдуманную). Но пятилетняя девочка по определению не женщина (я вывожу за скобки всякие психические уродства). У нее нет, прошу прощения, нет никакой женской атрибутики... На гормональную систему подростка ей воздействовать нечем. ;))))
Nataly: LS пишет: Но пятилетняя девочка по определению не женщина (я вывожу за скобки всякие психические уродства). У нее нет, прошу прощения, нет никакой женской атрибутики... На гормональную систему подростка ей воздействовать нечем. ;)))) lennox пишет: Быть может, Луиза это чувствует, видит в виконте нечто аномальное, опасается его (и за него самого тоже) и потому боится ему открыться. Что аномальное? Что может быть аномального в детской дружбе, переросшей во взрослую любовь? Ребенком он ее обожал как сестренку, по мере взросления начала меняться и форма любви. Что в этом ненормального???? И причем тут женская атрибутика??? Не опошляйте
LS: Nataly пишет: Что может быть аномального в детской дружбе, переросшей во взрослую любовь? Знаете, в "Двадцать лет" мне нигде не попадалось упоминаний о ДЕТСКОЙ ДРУЖБЕ. Все (отец, гасконец, только что приехавший в гости, хмурящиеся родственники девочки) говорят, что Рауль влюблен. Так, как мог бы быть влюблен подросток в свою ровесницу. Атос сравнивает это чувство со своими переживаниями по поводу статуи. Вот статую я понять могу. А семилетнюю девочку - нет.
Nataly: LS пишет: Все (отец, гасконец, только что приехавший в гости, хмурящиеся родственники девочки) говорят, что Рауль влюблен. Стоп. насконец не говорил ничего, его просветил Атос. Второе. Я продолжаю утверждать, что он ее боготворил как ребенок ребенка. Любовью это назвать нельзя по определению. И ничего извращенного тут нет.
LS: Nataly пишет: гасконец не говорил ничего, его просветил Атос. Мне помнится, что догадки д`Артаньяна при виде Рауля рано утром верхом на лошади, были верны. В голове у него крутилось что-то на тему юного ветреника, отсутствия отвращения к прекрасному полу и последователя г-на Арамиса. ;) Nataly пишет: И ничего извращенного тут нет. *с чувством* Боже сохрани! Разве я об этом? Просто я не верю в любовь пятнадцатилетнего мальчика к семилетней девочке. Но Дюма утверждает, что перед нами - любовь (соответственно описывая поведение Рауля, и оценку этого поведения со стороны других действующих лиц). Значит, я не верю Дюма. :(((( Заносите в протокол. ;)
Ноля: д'Аратос пишет: Она думала, что все образуется, что что-нибудь изменится. мнение, однозначно оспаривающее исходное сообщение уважаемого Жана: человека, которого можно описать такими словами, вряд ли можно назвать смелым))) Оtem пишет: Рауль бы просто начал раньше страдать, да и все. Для него был ударом сам факт нелюбви Луизы к нему, а то что Луиза ему вовремя не призналась - это скорее сопутствующий фактор этого несчастья. начни он страдать раньше - все могло бы быть по-другому. по крайней мере, возможно лучший лекарь время успело бы подбежать к его изголовью.
Ноля: Жан пишет: Луиза не кокетка. О лести дело не шло. ну, кокетка - не кокетка, но молодая хроменьяка девушка, возбудившая страсть короля - по определению чувствует себя польщенной. в данном случае два ключевых слова: "хроменькая" и "короля".
lennox: Мне кажется, главное состоит в том, что Луиза де Лавальер и Рауль де Бражелон - существа из разных миров. Луиза вполне земная. Она может вызывать разные чувства: от сочувствия и восхищения до полного неприятия. Но она психологически понятна. Рауль, каким его рисует Дюма, это на самом деле "черный ящик". Главная проблема - в нем, а не в Луизе. Но о нем лучше говорить в одной из многочисленных посвященных ему веток. Чтобы и эта ветка плавно не превратилась из "Луизы де Лавальер" в "Рауль де Бражелон" :))
Ноля: lennox пишет: Но она психологически понятна. проблема в том - по крайней мере, для меня - что Луиза психологически неприятна (такой вот псевдофонетический каламбур-с), а Рауль, при полной нелогичности и невозможности существовании такого человека в реальном мире - психологически приятен. сразу оговорюсь: "нелогичность и невозможность существования" Рауля - превеличение. не надо в меня тапками швыряться. но это как в математике: если цифра равна или больше 5, округляем выше. а его нелогичность и невозможность - явно зашкаливает за все мыслимые пятерки.
Nataly: Ноля пишет: а его нелогичность и невозможность - явно зашкаливает за все мыслимые пятерки. Почему??? Поясните, что в нем нелогичного и невозможного.
lennox: Господа, давайте будем Рауля обсуждать в отведенных ему ветках (их уже навалом). А то скоро этот форум можно будет переименовывать в "Раулеманию" или "Раулефрению":))) Мне уже нынче ночью приснилось что-то на него похожее... Дожил вот, на старости лет.
Amiga: Что аномальное? Что может быть аномального в детской дружбе, переросшей во взрослую любовь? Натали, соглашусь полностью. И сейчас в садиках и начальных классах мальчики в девочек влюблюяются. У Рауля же это не в 15 лет началось. Просто сейчас: а) у мальчиков вокруг много девочек; б) у мальчиков вообще в жизни много интересного, типа роботов по тиливизиру; в) у мальчиков есть друзья, которые говорят, что с девчонками дружат только дураки; г) мальчики не слушают рассказов о верных рыцарях и прекрасных дамах; ну и прочее такое же. Давайте представим себе детство Рауля? При известном постоянстве характера, унаследованного от отца, при отцовской серьезности - что странного в том, что он себе придумал маленькую принцессу, чтобы быть ее верным рыцарем и ее защищать? И в какое еще отношение это могло вылиться? Мне так кажется, естественней и логичнее некуда. Разве что в статую :))) Маленькая Луиза от той папиной статуи ничем не отличалась особо. Не думаю, что там дело в воздействии на гормоны, не трожьте Атосовы гормоны, это вам не Рош-Лабейль :) Это вопрос воздействия на идеалы, с которыми в этйо семье в любом возрасте было сильно в порядке, так что некоторые считают, что даже чересчур...
Жан : Ноля пишет: ну, кокетка - не кокетка, но молодая хроменьяка девушка, возбудившая страсть короля - по определению чувствует себя польщенной. в данном случае два ключевых слова: "хроменькая" и "короля". Нет, не надо опошлять чувства бедной девочки. Кстати, отношение Рауля доказало ей, что хромота не главное, что видит мужчина. И это действительно так. Луиза любила Людовика вне зависимости от его короны, поэтому и не пыталась дружить с Кольбером или Фуке, короче организовывать свою партию. В ее чувстве не было ни грана тщеславия.
д'Аратос: lennox пишет: скоро этот форум можно будет переименовывать в "Раулеманию" или "Раулефрению":))) Или в "Раулефобию".
LS: Пока я - на форуме, этому не бывать. :)))))))))
Nataly: LS, я с вами!!!! Мы спина к спине у мачты, против тысячи вдвоем:)))))
Женевьева: меня эта Луизушка нежная душа раздражает как серная кислота! мерзкая какая-то. но и Раульчик тоже хорош! они друг друга стоят! (жальЯ, что Луиза не умерла!)
Señorita: Не, ну я бы не сказала, что она "мерзкая", "противная" и т.п. Она...ИМХО, просто никакая. Дуреха, которая, поняв, что жизнь, так сказать, влруг резко пошла не по тому сценарию, теряется и никак не может решиться на решительный шаг. И того люблю, и этого...тоже...как брата. А что делать? Сказать? А как? А что будет? Ну и решает, что типа пусть оно само как-то все решится. Ну и... получилось то, что получилось. Рауль тоже конечно...хорош, как было сказано. Но он хотя бы...более деятельный что ли... В том смысле, что он в романе хоть что-то делает: ну там в Англию ездит прЫнцессу сопровождать на свадьбу, жениться опять же собрался, потом вот в поход отправился...сражаться за честь и славу родины... А эта...только краснеет, бледнеет и в обмороки падает:)))
Жан : Женевьева пишет: (жальЯ, что Луиза не умерла!) Какая кровожадность... Señorita пишет: А эта...только краснеет, бледнеет и в обмороки падает:))) Уф! Где-то я уже объяснял причину частых обмороков дам тех лет.
Жанна де Сен-Люк: Во всем виноваты корсеты.
Марго: Я от Луизы не то чтобы в восторге, просто она вызывает у меня нечто вроде симпатии. И ИМХО ни в чем она не виновата!
LS: Ангел. Чистый ангел.
Señorita: Только крыльев не хватает. И нимба над головой:).
Марго: Я вовсе не утверждаю, что Луиза ангел. В конце концов все люди не без греха. Как говорится, кто сам безгрешен пусть первый бросит в нее камень:)
Arabella Blood: Марго пишет: В конце концов все люди не без греха. Но не все заставляют страдать других с ангельским выражением лица.
Señorita: Arabella Blood, ппкс! Все остальное по этому поводу я уже сказала в соседней теме:).
Марго: Arabella Blood пишет: Но не все заставляют страдать других с ангельским выражением лица. Луиза, если вы помните, сама страдала. И это уже искупляет приченненые ею страдания!
Señorita: Марго пишет: Луиза, если вы помните, сама страдала. Так кто в этом виноват, кроме нее?
Оtem: Señorita пишет: Так кто в этом виноват Например, жизнь.
LS: Марго пишет: Луиза, если вы помните, сама страдала. "За слезами, которые проливает ваша порядочность, я ощущаю вздохи, порождаемые вашей любовью". ("Виконт де Бражелон", ч.V, гл.XXI)
Tairni: Оtem пишет: Например, жизнь Да уж, очень легко сваливать все на жизнь... А кто ей такую жизнь создал? Она сама... Да и, пока мамзель трогательно рыдала на могиле Бражелона и (sic!) Атоса - ее ожидал экскорт от короля... Хороши, черт подери, страдания!!!
Señorita: Tairni пишет: Да уж, очень легко сваливать все на жизнь... Ага, легче легкого. И очень удобно. И никто не виноват при этом. Жизнь такая - что тут еще сделаешь?...
Оtem: Tairni пишет: пока мамзель трогательно рыдала на могиле Бражелона и (sic!) Атоса - ее ожидал экскорт от короля... Ну, эскорт от короля еще не говорит о том, что ее слезы и страдания на могиле Рауля и Атоса были лживыми. Tairni пишет: Да уж, очень легко сваливать все на жизнь... А кто ей такую жизнь создал? Она сама... Знаете, есть поговорка "знал бы где падать, соломки бы подстелил".
Марго: LS пишет: "За слезами, которые проливает ваша порядочность, я ощущаю вздохи, порождаемые вашей любовью". И что Вы имеете в виду? Сердцу не прикажешь - вот и все "преступление" Луизы.
Tairni: Оtem Оtem пишет: эскорт от короля еще не говорит о том, что ее слезы и страдания на могиле Рауля и Атоса были лживыми. Зато он говорит о том, что до страданий далеко дивчине. Ее любят, ее оберегают... Да и вдумайтесь, черт подери, в ситуацию - мамзель рыдает на могиле обманутого жениха, а ее охраняет гвардия любовника...
Эшли: Tairni пишет: мамзель рыдает на могиле обманутого жениха... *c гоблинским упрямством* При том, что его можно было бы не обманывать и финал был бы не столь трагичен...
Señorita: Эшли пишет: При том, что его можно было бы не обманывать и финал был бы не столь трагичен... Именно! ППКС! Все возможно.. Это уже твердится на все лады и тут, и в соседней теме незнамо сколько времени.
Señorita: Марго пишет: Сердцу не прикажешь - вот и все "преступление" Луизы. *устало* Господи, да сто раз уже, наверное, было говорено, что дело не в том, что "сердцу не прикажешь", а в том, что мамзель поступила не-по-ря-доч-но по отношению к своему жениху. Потому что не призналась ему вовремя в этом самом "сердцу не прикажешь". И это ее молчание привело к тому, к чему привело!
Эшли: Señorita пишет: а в том, что мамзель поступила не-по-ря-доч-но по отношению к своему жениху. Потому что не призналась ему вовремя в этом самом "сердцу не прикажешь". И это ее молчание привело к тому, к чему привело! И именно эта непорядочность и пришлась по Раулю, как обухом по голове. Тогда как признайся она ему честно - это было бы горько, но не было бы шоком.
LS: Марго пишет: И что Вы имеете в виду? То же, что имел ввиду Бражелон. :)
Эшли: LS пишет: То же, что имел ввиду Бражелон. То есть вы считаете, что порядочный поступок Луизы и непорядочный поступок для Бражелона не имели бы различия?
LS: Эшли Нет. По-моему, смысл этой фразы в другом. Лавальер могла бы сколько угодно проливать слезы сожаления, раскаяния и т.п. Но за ними была ее любовь к Людовику. Или даже - их любовь. И, наверное, именно это причиняло Раулю больше всего страдания. Ее слезы и оправдания были нужны ему, как прошлогодний снег.
Эшли: *тоном занудной старой бабки* Если бы она ему сразу призналась, потом бы не пришлось оправдываться и слезы лить.
LS: Эшли Возможно, сделанное вовремя признание смягчило бы удар, но у меня нет уверенности, что он перестал бы от этого быть смертельным. Наверное, такой поступок очистил бы совесть Лавальер, но вряд ли спас Рауля. Впрочем, здесь я перехожу в область имхо.
Señorita: LS пишет: Возможно, сделанное вовремя признание смягчило бы удар, но у меня нет уверенности, что он перестал бы от этого быть смертельным. Наверное, такой поступок очистил совесть Лавальер, но вряд ли спас Рауля. Впрочем, здесь я перехожу в область имхо. Согласна. Изменилось бы что-нибудь в случае своевременного признания Лавальер, или нет: в том смысле стал бы для Рауля этот удар смертельным или нет - здесь можно только гадать. Но самой Луизе в этом случае не в чем было бы себя упрекнуть.
Tairni: Эшли пишет: При том, что его можно было бы не обманывать и финал был бы не столь трагичен... Дык я только за! Что уж тут толку рыдать!!!
Custard Pie: Señorita пишет: Изменилось бы что-нибудь в случае своевременного признания Лавальер, или нет: в том смысле стал бы для Рауля этот удар смертельным или нет - здесь можно только гадать. А вот мне кажется, что ударом для Рауля был ни сколько факт измены (терзающий скорее самолюбие кавалера), сколько осознание того, что Луиза для него навсегда потеряна (что сродни смерти близкого человека), поэтому какая разница, раньше бы он узнал, или позднее - факт потери оставался бы фактом.
Señorita: Custard Pie пишет: осознание того, что Луиза для него навсегда потеряна (что сродни смерти близкого человека), поэтому какая разница, раньше бы он узнал, или позднее - факт потери оставался бы фактом. Для него - да, возможно, никакой разницы не было бы. Но поведение мадмуазель от этого пригляднее не становится.
Arabella Blood: Custard Pie пишет: А вот мне кажется, что ударом для Рауля был ни сколько факт измены (терзающий скорее самолюбие кавалера), сколько осознание того, что Луиза для него навсегда потеряна (что сродни смерти близкого человека), поэтому какая разница, раньше бы он узнал, или позднее - факт потери оставался бы фактом. Если бы он узнал раньше, он узнал бы только о том, что нелюбим той, которую любит. А вот позже получилось, что это уже измена. А это гораздо более сильный удар.
Señorita: Arabella Blood пишет: Если бы он узнал раньше, он узнал бы только о том, что нелюбим той, которую любит. Ну, правильно. Да, ему было бы тяжело, безусловно. Но...я не знаю, как это выразить поточнее...возможно, смириться с этим было бы легче, что ли. Потому как, дейсвтвительно - воля случая, сердцу не прикажешь и т.д. А так...и в самом деле, удар ниже пояса.
Arabella Blood: Señorita пишет: Да, ему было бы тяжело, безусловно. Но...я не знаю, как это выразить поточнее...возможно, смириться с этим было бы легче, что ли. Потому как, дейсвтвительно - воля случая, сердцу не прикажешь и т.д. Ага :) Согласна :) Он бы легче перенес бы, если бы она сама (подчеркиваю, САМА) призналась бы в том, что не любит. А так... В общем, больнее получилось :(((
Custard Pie: Arabella Blood пишет: Если бы он узнал раньше, он узнал бы только о том, что нелюбим той, которую любит. А вот позже получилось, что это уже измена. А это гораздо более сильный удар. Во-первых, строго говоря это не измена - они не муж и жена, и даже не объявляли, что "такого-то числа будет свадьба", поэтому формально они люди свободные от обязательств. Во-вторых, вы гипотетически предполагаете, что Лавальер признается Раулю, что не любит его и здесь ставите точку. Но ведь к этому моменту она определенно уже любила короля, и рано или поздно, эта страсть каким-либо образом обнаружилась бы. Т.е., в любом случае "измена" произошла бы. В-третьих, я считаю, что больше Виконта угнетал факт невозможности обладать Луизой (сделать ее женой, иметь от нее детей и т.д.), чем то, что она любит другого, а при таком раскладе то, когда он узнает правду уже не важно.
Arabella Blood: Custard Pie пишет: Во-первых, строго говоря это не измена - они не муж и жена, и даже не объявляли, что "такого-то числа будет свадьба", поэтому формально они люди свободные от обязательств. Она дала согласие стать его женой. Можно сказать, помоловка состоялась. Она ДАЛА ЕМУ ПОНЯТЬ, что любит его!!! Custard Pie пишет: Во-вторых, вы гипотетически предполагаете, что Лавальер признается Раулю, что не любит его и здесь ставите точку. Но ведь к этому моменту она определенно уже любила короля, и рано или поздно, эта страсть каким-либо образом обнаружилась бы. Т.е., в любом случае "измена" произошла бы. Если бы она призналась сама, а не дождалась бы того, что Раулю "открыли глаза", не давала бы согласия на брак с ним - где здесь была бы измена??? Custard Pie пишет: В-третьих, я считаю, что больше Виконта угнетал факт невозможности обладать Луизой (сделать ее женой, иметь от нее детей и т.д.), чем то, что она любит другого. Угнетал бы. Но одно дело отвергнутый влюбленный, а другое - рогатый жених.
Custard Pie: Arabella Blood пишет: Она дала согласие стать его женой. Можно сказать, помоловка состоялась. Она ДАЛА ЕМУ ПОНЯТЬ, что любит его!!! Кстати, это он вытянул из нее клещами, небыло у ее особого энтузиазма, ести помните. Слово в приватной беседе еще не официальное согласие на брак (для которого, например, нужно еще согласие родителей), получив которое можешь на что-то рассчитывать. Arabella Blood пишет: Если бы она призналась сама, а не дождалась бы того, что Раулю "открыли глаза" Если его "убило" следствие, то велика ли разница, кто открыл причины. Arabella Blood пишет: не давала бы согласия на брак с ним - где здесь была бы измена??? Надежду Раулю давало 10-летнее совместное воспитание, блуаские игры, детские забавы, а не единожды сказанное слово. Arabella Blood пишет: Но одно дело отвергнутый влюбленный, а другое - рогатый жених. Разве роковую роль сыграл удар по честолюбию?
Arabella Blood: Custard Pie пишет: Кстати, это он вытянул из нее клещами, небыло у ее особого энтузиазма, ести помните. Ничего он не вытягивал. Настаивал. Ну любой бы настаивал после стольких признаний! Он и хотел прояснить, может ли он надеяться или нет! И получил согласие!!! Что он ее, пытал, что ли? Она могла отказать, но предпочла солгать. Custard Pie пишет: Если его "убило" следствие, то велика ли разница, кто открыл причины. Велика. Одно дело, когда девушка просто признается, что любит его как брата. Она НЕ ИЗМЕНЯЕТ ему, она просто призналась бы. Поговорили между собой, разошлись, горевал-горевал, но не искал бы смерти. И совсем другое дело, когда "раскрыли глаза". В этой ситуации Луиза - изменница, которая дала слово, но не сдержала, водила его за нос, якобы собираясь за него замуж, в то время как у нее роман с королем. Custard Pie пишет: Надежду Раулю давало 10-летнее совместное воспитание, блуаские игры, детские забавы, а не единожды сказанное слово. И это, разумеется, тоже. Она 10 лет позволяет за собой ухаживать. Что он должен был думать? Однако если бы она ему честно призналась, сказала бы, что детство прошло и приоритеты поменялись, ему бы это было легче перенести. Custard Pie пишет: Разве роковую роль сыграл удар по честолюбию? При чем тут честолюбие? Рауль вправе был ожидать, что его невеста будет ему верна. Он получил согласие на брак, разумеется, когда ему посторонний человек показывает всю правду, она для него гораздо страшнее, чем если бы Луиза просто все объяснила бы ДО СОГЛАСИЯ на брак.
Custard Pie: Arabella Blood пишет: Ничего он не вытягивал. Настаивал. Когда она говорила "да", она сама еще не разобралась в своих чувствах: с одной стороны зарождающаяся, но почти призрачная страсть к королю, с другой стороны 10-летняя дружба и привязанность, но отсутствие страсти и влечения к Раулю. И ей, трусливой девочке, пришлось что-то ответить пылкому 25-летнему юноше, который женитьбу на Луизе уже представлял как нечто само собой разумеющееся. Это "да" было объяснимо, а чем по-вашему она объяснила бы отказ (Раулю, родителям, подругам) - фантомной, заведомо безответной любовью к королю? Наоборот, понимая абсурдность чувств к королю, она не рвет отношений, и если бы Виконт не уезжал в Англию и король не ответил взаимностью, они наверняка поженились бы. Arabella Blood пишет: И совсем другое дело, когда "раскрыли глаза". Все выглядело как обман, потому что сама Луиза не успела ничего объяснить, когда Принцесса резко открыла правду Раулю. Не даром дАртаньян не хотел говорить подробностей Раулю, видимо выжидая, когда сама Лавальер объясниться. Arabella Blood пишет: При чем тут честолюбие? Рауль вправе был ожидать, что его невеста будет ему верна. Небыл он ей женихом, ни рогатым, ни безрогим. Небыло официальной помолвки. По сему обладание рукой и сердцем Луизы было лишь желанием Виконта, а не его правом.
Arabella Blood: Custard Pie пишет: Наоборот, понимая абсурдность чувств к королю, она не рвет отношений, и если бы Виконт не уезжал в Англию и король не ответил взаимностью, они наверняка поженились бы. Ну вот я и говорю, "про запас" держала. Хотела и с королем шашни крутить и приличной дамой быть - замуж выйти и так далее... Custard Pie пишет: Все выглядело как обман, потому что сама Луиза не успела ничего объяснить, когда Принцесса резко открыла правду Раулю. Не даром дАртаньян не хотел говорить подробностей Раулю, видимо выжидая, когда сама Лавальер объясниться. О чем мы и говорим. Луиза не просто не успела, она старательно оттягивала момент объяснения. Дотянула. Custard Pie пишет: Небыл он ей женихом, ни рогатым, ни безрогим. Небыло официальной помолвки. По сему обладание рукой и сердцем Луизы было лишь желанием Виконта, а не его правом. Да что вы? А кем же он ей был? Если ему согласие дали???
Custard Pie: Arabella Blood пишет: Да что вы? А кем же он ей был? Если ему согласие дали??? Было официальное согласие родителей жениха и невесты, обручение в церкви, обмен кольцами (или чем-то таким), взаимные и многократные уверения в вечной любви, объявление о помолвке? А если Виконт принимает за окончательную поруку еле вырванные у глупой, запутавшейся девочки слова, сказанные дрогнувшим голосом, то мне его совсем не жаль.
Arabella Blood: Custard Pie пишет: А если Виконт принимает за окончательную поруку еле вырванные у глупой, запутавшейся девочки слова, сказанные дрогнувшим голосом, то мне его совсем не жаль. Рауль был влюблен. А то, что вы подразумеваете под "еле вырванные... слова", он принял за девичью робость.
Tairni: Custard Pie пишет: если Виконт принимает за окончательную поруку еле вырванные у глупой, запутавшейся девочки слова, сказанные дрогнувшим голосом, то мне его совсем не жаль. Право, я бы не стала позиционировать Луизу жертвой! "Глупая запутавшаяся девочка" была в здравом уме, твердой памяти и вполне сознательном возрасте. Она прекрасно в состоянии анализировать свои поступки. Она не может не понимать, что поступает подло. Тем не менее, понимание это ни на какие действия ее не подвигло. Получаем подлость вдвойне. А вот виконта, при всей моей к нему нелюбви, выставлять садистом, с ножом к горлу вырывающим у "бедняжки" признание - тоже не вполне верно, имхо. Он ведет себя безупречно - в качестве влюбленного. О том, какой из него сын - другой разговор, но сейчас речь о Луизе...
Señorita: Custard Pie пишет: Кстати, это он вытянул из нее клещами, небыло у ее особого энтузиазма, ести помните. Ну и что же мешало мадмуазель де Лавальер в этот самый момент, когда он "вытягивал признание клещами" отвести его в сторонку и сказать: "Так и так, дорогой мсье де Бражелон, но дело в том, что я не могу принять ваше предложение, так как поняла, что не люблю вас так, как вы того заслуживаете. Вы мне дороги только как друг и брат". Это было так трудно? Ну не дуло же он ей к виску приставил, в самом деле? "Или моя, или не доставайся никому!" Custard Pie пишет: Когда она говорила "да", она сама еще не разобралась в своих чувствах: Да ладно! Прекрасно она во всем разобралась. Иначе не рыдала бы, краснела-бледнела и т.п., прося Монтале помочь достать ей патент на должность фрейлины. Или по-вашему, ее понесло ко двору только из-за желания не расставаться с подругой? Ха! Custard Pie пишет: а чем по-вашему она объяснила бы отказ (Раулю, родителям, подругам) - фантомной, заведомо безответной любовью к королю? Нет. Тем лишь, что Рауля любит "как друга и брата", только и всего. Custard Pie пишет: Все выглядело как обман, потому что сама Луиза не успела ничего объяснить Не успела??? Да кто ж ей не давал, бедняжке, скажите мне, пожалуйста?! Ладно. Согласие на брак он "вытянул клещами" - хорошо. Хотя она уже тогда ясно отавала себе отчет, что не любит Рауля. Ну да ладно... А теперь вспомним дальнейшее развитие событий. Рауль спрашивает у отца согласие на свою свадьбу с мадмуазель (и тоже, к слову "вытягивает его клещами":)) Дальше - Атос просит разрешения на брак сына у короля. Король брак отсрочил. Виконта отсылают в Англию. А теперь давайте припомним, сколько времени прошло с момента этого самого "силой вырванного согласия Луизы" и отъездом Рауля? Больше месяца! Что она делала весь этот месяц, скажите мне? Какого тянула кота за хвост? При этом падая в обмороки, при "увиде" его величества, крича признания под дубом и т.п. За месяц она окончательно разобралась уже, кого любит, а кого нет. Так трудно было найти время объясниться с женихом? Когда он пришел прощаться перед отъездом в Англию, она за пять минут до этого почти призналась Монтале в своих чувствах! Та ей открытым текстом сказала: "Не любишь Рауля, не тешь его надеждой!" Прощаясь, он говорит ей о "своих странных предчувствиях" и фактически подталкивает ее к признанию! ЧТО ей мешало откыться?! А потом...потом ему уже, естественно, ее оправдания и объяснения нужны были как рыбе зонтик. Когда он возвращается из Англии, его проводили прямо к "брачному ложу"! Какие еще тут нужны объяснения и оправдания со стороны мадмуазель?! Custard Pie пишет: Было официальное согласие родителей жениха и невесты, обручение в церкви, обмен кольцами (или чем-то таким), взаимные и многократные уверения в вечной любви, объявление о помолвке? Значит, помолвки не было... А тогда почему весь двор в курсе в том, что у мадмуазель есть жених?... Tairni пишет: Она не может не понимать, что поступает подло. Тем не менее, понимание это ни на какие действия ее не подвигло. Получаем подлость вдвойне. Tairni, именно! Очередной раз ППКС! По другому это просто не назовешь: подлость и есть.
Arabella Blood: Señorita , добавить нечего! Браво!
LS: Custard Pie пишет: в любом случае "измена" произошла бы. *недоумевая* Разве заявление, что я не люблю Х, автоматически влечет за собой обязательство не любить Y и Z? Arabella Blood пишет: Она дала согласие стать его женой. Custard Pie пишет: Кстати, это он вытянул из нее клещами, Вернее сказать, Лавальер вела себя так, что позволила Бражелону считать себя согласной стать его женой. Arabella Blood пишет: Хотела и с королем шашни крутить и приличной дамой быть - замуж выйти и так далее... Нет, что Вы? По-моему, Лавальер на такое не способна... Поняв, что влюблена в короля, она посчитала, что он для нее недоступен (в Блуа, потом, когда получила патент, когда была представлена ко двору). И продолжала поддерживать виконта в его заблуждении относительно своих чувств. Custard Pie пишет: Когда она говорила "да", она сама еще не разобралась в своих чувствах: Когда Бражелон уезжал в Англию, сцена у королевского дуба в Фонтенбло уже состоялалсь. Лавальер призналась в любви к Людовику не только себе, но и подругам. Señorita пишет: Ну и что же мешало мадмуазель де Лавальер ... отвести его в сторонку и сказать: "... я не могу принять ваше предложение?.. Наверное, она представляла, каким ударом для Рауля станет это признание. Возможно, даже где-то недалеко от истины была. А значит, знала, что не любовью брата он ее любит!
Señorita: Arabella Blood, благодарю!:) LS пишет: Вернее сказать, Лавальер вела себя так, что позволила Бражелону считать себя согласной стать его женой. Да, именно так. Она просто боялась этого признания, вот и все. И решила пустить все на самотек. Пусть оно само как-нибудь все решиться... Что и происходит, собственно. LS пишет: Наверное, она представляла, каким ударом для Рауля станет это признание. Возможно, даже где-то недалеко от истины была. Ну, в принципе, конечно, могла догадываться... Возможно, поэтому и тянула до последнего. В общем, хотела как лучше, а получилось... LS пишет: А значит, знала, что не любовью брата он ее любит! Конечно знала! В разговоре с Монтале она прямо об этом говорит. И не смотря на это, позволяет ему заблуждаться относительно своих чувств и дальше...
LS: Больше того, я считаю, что Лавальер уже сделала свой выбор, когда решилась ехать в Париж, когда позволила Монтале перетащить себя ко двору. *в сторону* тоже интересный ход - позволить себя уговорить сделать то, чего больше всего хочется.
Señorita: LS пишет: Больше того, я считаю, что Лавальер сделала свой выбор, когда решилась ехать в Париж, когда позволила Монтале перетащить себя ко двору. Согласна. Она ведь очень ясно дала Монтале понять, что ей очень хочется в Париж, ко двору. — Скажи: почему ты плачешь? Без причины не плачут. Я твоя подруга и сделаю все, о чем ты попросишь. Поверь, Маликорн имеет больше влияния, чем думают! Скажи: ты хочешь попасть в Париж? — Ах! — вздохнула Луиза. — Ты хочешь в Париж? — Остаться здесь, одной, в этом старом замке, когда я так привыкла слышать твое пение, пожимать твою руку, бегать с тобой по парку! О, как я буду скучать, как скоро я умру! — Тебе хочется в Париж? Луиза вздохнула. — Ты не отвечаешь? — Какого ты ждешь ответа? — Да или нет; по-моему, ответить не трудно. — Ах, ты очень счастлива, Монтале! — Значит, ты хотела бы быть на моем месте? Луиза молчала. -Упрямица! — упрекнула ее Ора. — Ну, виданное ли дело иметь секреты от подруги? Сознайся, что ты умираешь от желания переехать в Париж, от желания увидеть Рауля. — Я не могу сказать этого. — Хорошо, Луиза. Ты видишь патент? — Конечно, вижу. — Ну, так я выхлопочу для тебя такой же. — С чьей помощью? — Маликорна. — Ора, ты говоришь правду? Это возможно? — Если Маликорн достал патент для меня, то нужно, чтобы он сделал то же и для тебя. Услышав свое имя, Маликорн воспользовался этим предлогом, чтобы закончить беседу с г-жой де Сен-Реми. Он обернулся. — Что угодно? — Подойдите, господин Маликорн, — с повелительным жестом проговорила Ора. Маликорн повиновался. — Такой же патент, — произнесла Монтале. — Как? — Еще точно такой же патент. Кажется, ясно? Мне он нужен! — Ого! Нужен? — Это невозможно, правда, господин Маликорн? — кротко спросила Луиза. — Гм! Если это для вас... — Для меня, да, господин Маликорн, для меня... — И если мадемуазель Монтале тоже просит об этом... — Не просит, а требует. — Тогда придется повиноваться. — И вы получите для нее назначение? — Постараюсь. — Без уклончивых ответов. Еще на этой неделе Луиза де Лавальер будет фрейлиной принцессы Генриетты. — Как у вас все просто! — На этой неделе, не то... — Не то? — Вы возьмете обратно мой патент, господин Маликорн. Я не расстанусь с подругой... — Дорогая Монтале! — Хорошо. Пусть ваш патент остается при вас. Мадемуазель де Лавальер будет фрейлиной. — Правда? — Да, да. — Так я могу надеяться, что уеду в Париж? — Можете быть уверены. — О господин Маликорн, как я вам благодарна! — воскликнула Луиза, прыгая от радости. — Притворщица! — сказала Монтале. — Уверяй меня теперь, что ты не влюблена в Рауля! Монтале просто не поняла, чем именно вызвано это желание, и понятное дело, приписала это влюбленности Луизы в виконта, желанием быть к нему ближе... А действительности, Луиза уже начала отдавать себе отчет в своих сердечных пристрастиях...
Custard Pie: Это разнос по полной, я в трауре. Но попробую ответить на все...
LS: Custard Pie *удивленно* Почему разнос? :)
Custard Pie: Arabella Blood пишет: Рауль был влюблен. А то, что вы подразумеваете под "еле вырванные... слова", он принял за девичью робость. Вот именно, что "он принял", а не так было на самом деле, поэтому вся ответственность за восприятие на нем. Tairni пишет: Право, я бы не стала позиционировать Луизу жертвой! "Глупая запутавшаяся девочка" была в здравом уме, твердой памяти и вполне сознательном возрасте. Насчет возраста не соглашусь - даже в наши дни 16-17 лет считается еще подростковым возрастом, что уж говорить о провинциалке XVII века. Tairni пишет: Она прекрасно в состоянии анализировать свои поступки. Она не может не понимать, что поступает подло. Тем не менее, понимание это ни на какие действия ее не подвигло. Получаем подлость вдвойне. А где у нее этот анализ. Покажите, в какой главе Лавальер сама с собой рассуждает, анализирует, планирует свои поступки и делает вывод типа: "Эх, хороша комбинация, лишь бы прокатило...". Вы приписываете ей черты незабвенной злодейки Всея Франции Шарлотты Баксон. Tairni пишет: А вот виконта, при всей моей к нему нелюбви, выставлять садистом, с ножом к горлу вырывающим у "бедняжки" признание - тоже не вполне верно, имхо. Он ведет себя безупречно - в качестве влюбленного. О том, какой из него сын - другой разговор, но сейчас речь о Луизе... Воздействие было психологическим, холодное оружие здесь непричем. Безупречно виконт следует лишь пушкинскому принципу "Я сам обманываться рад". Señorita пишет: Ну и что же мешало мадмуазель де Лавальер в этот самый момент, когда он "вытягивал признание клещами" отвести его в сторонку и сказать: "Так и так, дорогой мсье де Бражелон, но дело в том, что я не могу принять ваше предложение, так как поняла, что не люблю вас так, как вы того заслуживаете. Вы мне дороги только как друг и брат". Это было так трудно? Ну не дуло же он ей к виску приставил, в самом деле? "Или моя, или не доставайся никому!" По этому поводу я уже писал, но повторюсь еще раз: К этому моменту она была в положении Буриданова осла: фантомная страсть или бесстрастная реальность (Король или Виконт). Откуда она могла знать наверняка, что правильнее: отдаться мифу и порвать с виконтом тут же (что психологически тяжело), или сказать неуверенное, но как будто очевидное "да". Поскольку Лавальер труслива, она все же побоялась пойти ва-банк и взглянуть правде в глаза (анализом и расчетом тут и не пахнет), и выбрала "да". Тем самым ее трусость конечно повлияла на исход дела, тут я не спорю, но это значит, что роковую роль сыграла черта характера, природа, а не хитрый расчет, и это ее оправдывает. Señorita пишет: Да ладно! Прекрасно она во всем разобралась. Иначе не рыдала бы, краснела-бледнела и т.п., прося у Монтале помчь достать ей патент на должность фрейлины. Или по-вашему, ее понесло ко двору только из-за желания не расставаться с подругой? Ха! Может и "Ха", или даже "Кхе-кхе", но опять расчетом здесь и не пахло. Желание вырваться из глуши, когда есть возможность жить при блестящем дворе, самое что ни есть очевидное. Фактор "быть поближе к Телу" тоже имел место, но мыслей охмурения короля у нее небыло. Скорее это приближение объекта платонической любви и не более того. Ничего постыдного в этом нет. Señorita пишет: Нет. Тем лишь, что Рауля любит "как друга и брата", только и всего. Ага, а потом добавила бы, что она феминистка, что все мужики сво.... . В противном случае Виконт мучался бы вопросом о преемнике до упаду. В чем выигрыш? Señorita пишет: Не успела??? Да кто ж ей не давал, бедняжке, скажите мне, пожалуйста?! Ладно. Согласие на брак он "вытянул клещами" - хорошо. Хотя она уже тогда ясно отавала себе отчет, что не любит Рауля. Ну да ладно... Когда все точки над i в отношениях короля и Луизы были расставлены, Рауль находился в Англии. Она физически не могла потенциально объясниться с ним, перед тем как отдаться королю. Потом виконт приезжает и почти сразу попадает в руки Принцессы, коварно сыгравшей на его трагедии. Так что временной дефицит налицо. Señorita пишет: Значит, помолвки не было... А тогда почему весь двор в курсе в том, что у мадмуазель есть жених?... Тут, я думаю постарались мадемуазель де Монтале и господин Маликорн, сделав Луизе медвежью услугу. LS пишет: Разве заявление, что я не люблю Х, автоматически влечет за собой обязательство не любить Y и Z? Такого я не утверждал, вы меня не поняли. LS пишет: Вернее сказать, Лавальер вела себя так, что позволила Бражелону считать себя согласной стать его женой. Считать без четких обязательств все равно что заниматься самообманом. LS пишет: И продолжала поддерживать виконта в его заблуждении относительно своих чувств. Не веря в ответ короля, не хотела рубить жизнь виконта.
LS: Custard Pie пишет: даже в наши дни 16-17 лет считается еще подростковым возрастом, что уж говорить о провинциалке XVII века. Напротив, в XVII веке женщины взрослели раньше, чем в наше время. Особенно в благородных семьях. В те же годы Анна Австрийская была королевой Франции, герцогиня де Шеврез овдовела и собиралась замуж во второй раз, Анна Бретонская в 12 лет выбирала, кому отдать руку вместе с Бретанью - императору Священной римской империи или французскому королю. Причем делала это сама, так как была круглой сиротой. Четырнадцатилетняя Шарлотта Монморанси едва не поссорила Генриха IV со всей Европой. Мною уже приводился данный аргумент, правда против другой провинциалки того же возраста. Custard Pie пишет: Считать без четких обязательств все равно что заниматься самообманом. У нее просили четкого ответа. И не однократно. Вместо этого она двусмысленно падала в обмороки. Зная, что Рауль обманывается, она не разубеждала его, хотя а) имела основания б) имела возможность.
Tairni: Custard Pie Custard Pie пишет: даже в наши дни 16-17 лет считается еще подростковым возрастом, что уж говорить о провинциалке XVII века. Ээээ, так ведь в те времена взрослели раньше!!! И замуж выходили раньше... и женились... Это исторический факт! Custard Pie пишет: А где у нее этот анализ. Покажите, в какой главе Лавальер сама с собой рассуждает, анализирует, планирует свои поступки Причем здесь?.. Мы все анализируем свои поступки, это свойство человеческого разума. Я не о просчете комбинаций на много ходов вперед, я о нормальном "если-то". LS пишет: Зная, что Рауль обманывается, она не разубеждала его, хотя а) имела основания б) имела возможность. ИМЕННО!!!
LS: Tairni пишет: ИМЕННО!!! Кстати, признайся она вовремя, и Людовика своего обожаемого не подвергала бы опасности. Ведь некоторые были уверены, что Бражелон "зарежет его, как простого гусара". Значит, чисто гипотетически, вероятность такого исхода событий существовала?
Señorita: Custard Pie пишет: К этому моменту она была в положении Буриданова осла: фантомная страсть или бесстрастная реальность (Король или Виконт). Откуда она могла знать наверняка, что правильнее: отдаться мифу и порвать с виконтом тут же (что психологически тяжело), или сказать неуверенное, но как будто очевидное "да". Я тоже уже писала и не раз, и тоже повторюсь: Луиза прекрасно понимает, что НЕ ЛЮБИТ человека, который УВЕРЕН в обратном, и она, прекрасно зная об этом, соглашается выйти за него замуж. Хорошо - дает ему повод так считать. То есть, не обрати король на нее внимания, вышла бы замуж за Рауля, тайно вздыхая по Людовику. Как это назвается? Просто и понятно: обман. Custard Pie пишет: . Поскольку Лавальер труслива, она все же побоялась пойти ва-банк и взглянуть правде в глаза О том и речь. Мадмуазель ведет себя (сто раз уже говорила) непорядочно по отношению к человеку, который с ней всегда и во всем был честен, и котрому она дала слово. Она отдает себе в этом отчет. Она могла вести себя иначе, но она этого не делает, пускает все на самотек. В результате... И никакими "врожденными чертами" оправдывать предательство нельзя. ИМХО. Custard Pie пишет: а потом добавила бы, что она феминистка, что все мужики сво.... . В противном случае Виконт мучался бы вопросом о преемнике до упаду. При чем здесь "все мужики сво..."? Она не любит Бражелона. Она это понимает. Следовательно, признаться ему в этом, прояснить, наконец, их взаимоотношения - это нормально и естественно. Custard Pie пишет: Когда все точки над i в отношениях короля и Луизы были расставлены, Рауль находился в Англии. Она физически не могла потенциально объясниться с ним, перед тем как отдаться королю. Еще раз повторюсь: то, что она любит ни кого иного, как его величество короля Франции Луи XIV, мадмуазель поняла окончательно и бесповоротно гораздо раньше. И она призналась в этом подругам (разговор под дубом). Это было ДО отъезда Рауля в Англию. Поводов объяснится у нее было более чем предостаточно. Она ими не воспользовалась. Предпочла лгать и отмалчиваться дальше. Custard Pie пишет: Не веря в ответ короля, не хотела рубить жизнь виконта. Это называется - держала про запас. Ч.т.д. О чем говорить тогда? Повторюсь в третий (или какой там уже?) раз: давать слово одному, любя другого (пусть тайно, пусть без всякой надежды) - это подлость и обман. Тем более, по отношению к человеку, любящему тебя всей душой. Выходя же за Рауля замуж в такой ситуации, она обрекала бы на страдания и его, и себя. И не соображать этого она могла только в случае умственной неполноценности. LS пишет: У нее просили четкого ответа. И не однократно. Вместо этого она двусмысленно падала в обмороки. Зная, что Рауль обманывается, она не разубеждала его, хотя а) имела основания б) имела возможность. Именно! ППКС! Custard Pie пишет: Вот именно, что "он принял", а не так было на самом деле, поэтому вся ответственность за восприятие на нем. Но если бы она вела себя так, "как было на самом деле", то у него не было бы повода считать, что все прекрасно, барышня от него без ума и т.п.
Custard Pie: LS пишет: Напротив, в XVII веке женщины взрослели раньше, чем в наше время. Особенно в благородных семьях. Tairni пишет: Ээээ, так ведь в те времена взрослели раньше!!! И замуж выходили раньше... и женились... Это исторический факт! Ваше утверждение, что взрослели раньше, основано на том, что девушки выходили замуж гораздо раньше, чем это принято сейчас, что определялось в первую очередь традицией (девушка считалась готовой к браку, когда у нее оформлялись "женские прелести"). Но это не означает, что одновременно происходило и морально-духовное взросление. А откуда по-вашему брался житейский опыт? Выростал у девицы вместе с "формами"? Женщины из вашего примера с рождения были аристократками, и условия их воспитания несравнимы с привинциальной ностью Лавальер.
Señorita: Custard Pie пишет: А откуда по-вашему брался житейский опыт? Ну что ж... Так и запишем: мамзель непроходимая дура, ничего не понимала, не соображала, опыта нет, от поезда отстала, ничего не вижу, ничего не слышу, никому ничего не скажу. Так?:)))
Эшли: Custard Pie пишет: Ваше утверждение, что взрослели раньше, основано на том, что девушки выходили замуж гораздо раньше, чем это принято сейчас, что определялось в первую очередь традицией (девушка считалась готовой к браку, когда у нее оформлялись "женские прелести"). Но это не означает, что одновременно происходило и морально-духовное взросление. А откуда по-вашему брался житейский опыт? Выростал у девицы вместе с "формами"? Цитирую заново: LS пишет: В те же годы Анна Австрийская была королевой Франции, герцогиня де Шеврез овдовела и собиралась замуж во второй раз, Анна Бретонская в 12 лет выбирала, кому отдать руку вместе с Бретанью - императору Священной римской империи или французскому королю. Причем делала это сама, так как была круглой сиротой. Четырнадцатилетняя Шарлотта Монморанси едва не поссорила Генриха IV со всей Европой. Выбор делали эти барышни все же головным мозгом, а не прелестями, согласитесь.
LS: Эшли пишет: Выбор делали эти барышни все же головным мозгом, а не прелестями, а? Мы говорим о том, что возрастом оправдать нерешительность и незрелость решений нельзя: в XVII веке совсем юные, с точки зрения нашего века, особы жили взрослой жизнью и совершали взрослые поступки. Семнадцатилетняя барышня тогда была вполне сложившейся личностью, чтобы отвечать за свои действия и слова. :)
Nataly: LS пишет: в XVII веке совсем юные, с точки зрения нашего века, особы жили взрослой жизнью и совершали взрослые поступки. И за историческими примерами ходить не надо -- Рауля в 15 на войну законопатили. И никто не удивился. Вы представляете себе такое в наше время?
Эшли: LS пишет: Мы говорим о том, что возрастом оправдать нерешительность и незрелость решений нельзя: в XVII веке совсем юные, с точки зрения нашего века, особы жили взрослой жизнью и совершали взрослые поступки. Семнадцатилетняя барышня тогда была вполне сложившейся личностью, чтобы отвечать за свои действия и слова. Благодарю, я имею в виду именно это :)
LS: Custard Pie пишет: это не означает, что одновременно происходило и морально-духовное взросление. Самое смешное, что именно это оно и означает. :) Как только вы начинаете совершать взрослые поступки, так тут же взрослеете и в морально-духовном плане. Ведь брак, кроме койки, это еще и ответственность: за другого человека, за семью (и не за одну), за имущество и проч. В нашем праве есть понятие эмансипации. Выражаясь просто, если вы в 15 лет вышли замуж/женились, значит автоматически становитесь полностью дееспособным: ходите на выборы, совершаете сделки ( в т.ч. купля-продажа недвижимости, акций и т.п.). Только трудовое право дает поблажку, ибо его нормы основаны на физической, а не юридической зрелости: работать будете неполный день ;) Custard Pie пишет: Женщины из вашего примера с рождения были аристократками, и условия их воспитания несравнимы с привинциальной ностью Лавальер Девица де Бейль тоже воспитывалась не при дворе... Однако, делов к шестнадцати годам натворить успела за четверых.
Саул: Señorita пишет: Мадмуазель ведет себя (сто раз уже говорила) непорядочно по отношению к человеку, который с ней всегда и во всем был честен, и котрому она дала слово. Она отдает себе в этом отчет. ППКС. Для меня Луиза Лавальер - самый "дрянной" персонаж по всей трилогии - ни к кому не испытывал ТАКИХ отрицательных чувств, как к ней
LS: Саул Миледи, по-Вашему, более симпатична? ;)
Саул: LS пишет: Миледи, по-Вашему, более симпатична? ;) к ней по крайней мере можно испытывать некоторое (невольное) уважение (за упорство при достижении целей), в отличие от ЛдЛ
LS: Саул Так Лавальер тоже барышня упорная и настойчивая: влюбившись в Людовика, из Блуа выбралась, патент фрейлины получила, любовницей короля стала. И заметьте, без связей, без покровительства, даже без нарядов. Как говорил один ее знакомый: "Скажите после этого, что упорство не добродетель" ;))))
Nataly: LS пишет: Миледи, по-Вашему, более симпатична? ;) Она.. она честна. Она честна в своей ненависти. Без лжи, жалости к себе и претензий на исключительность. Без привлечения внимания окружающих. И за счет этого заслуживает большего уважения, имхо
Arabella Blood: Саул пишет: к ней по крайней мере можно испытывать некоторое (невольное) уважение (за упорство при достижении целей), в отличие от ЛдЛ Nataly пишет: Она.. она честна. Она честна в своей ненависти. Без лжи, жалости к себе и претензий на исключительность. Без привлечения внимания окружающих. И за счет этого заслуживает большего уважения, имхо Ну и мое ИМХО добавьте ;) Согласна, миледи если строит из себя невинную жертву, то знает, что это притворство, если собирается кому-то причинить боль, не оправдывает себя (не перед другими, когда надо спасти свою шкуру - да, но она отдает себе отчет в том, что она делает и вовсе не прикрывается оправданиями).
LS: Nataly пишет: Без ... претензий на исключительность. Это имхо? Я что-то не припомню, где она выражала подобные чувства?
Señorita: Arabella Blood пишет: миледи если строит из себя невинную жертву, то знает, что это притворство, если собирается кому-то причинить боль, не оправдывает себя (не перед другими, когда надо спасти свою шкуру - да, но она отдает себе отчет в том, что она делает и вовсе не прикрывается оправданиями). Ну...возможно. Но мне все равно, как-то...миледи, даже не смотря на это, не представляется более симпатичной:))). В том смысле, что я как-то не вижу между этими двумя героинями критериев, по которым их можно сравнивать: кто хуже, кто лучше...
Amiga: Арабелла, Натали :ОООООООО миледи если строит из себя невинную жертву, то знает, что это притворство, если собирается кому-то причинить боль, не оправдывает себя (не перед другими, когда надо спасти свою шкуру - да, но она отдает себе отчет в том, что она делает и вовсе не прикрывается оправданиями). Да, за это можно уважать :ООООООООООО Луизой, по крайней мере, движет любовь.
Nataly: Amiga пишет: Луизой, по крайней мере, движет любовь. *мрачно* это, по-Вашему отмазка??? LS пишет: Это имхо? Я что-то не припомню, где она выражала подобные чувства? Ну-во первых, имхо:)))) Там стояло:))) Во-вторых-- она четко и прямо заявляет о своих действиях, не требуя ни понимания ни снисхождения. Причем заявить в лицо Атосу о том, что Дарту суждена смерть, да еще под дулом пистолета, да еще без комментариев, в стиле " Я так решила", это извините не рыдания Луизы о том, как все к ней жестоки и несправедливы. Вы представьте себ ЛУизу в такой ситуации, что бы от нее осталось?...
Amiga: - Луизой, по крайней мере, движет любовь. - *мрачно* это, по-Вашему отмазка??? Это не отмазка, ей за это ничего не прощается. Но если уж сравнивать - так это, мне кажется, более подходящая причина, чтобы простить, чем офигительная смелость миледи, о которой вы тут говорите.
Nataly: Amiga пишет: Но если уж сравнивать - так это, мне кажется, более подходящая причина, чтобы простить А о про прощение речь не шла. Речь шла о том, что мне лично наа-а-амного приятнее явная ненависть МИледи чем приторное сюсюканье Луизы.
Amiga: Речь шла о том, что мне лично наа-а-амного приятнее явная ненависть МИледи чем приторное сюсюканье Луизы. Это-то мне и непонятно.
Nataly: Amiga пишет: Это-то мне и непонятно. Почему??
Саул: Amiga пишет: Луизой, по крайней мере, движет любовь. любовь? как по мне, это просто, желание получше устроиться - естественно, быть любовницей короля - "круче",чем женой простого дворянина.
Эшли: Amiga пишет: Да, за это можно уважать :ООООООООООО Луизой, по крайней мере, движет любовь. А, например, для женщины, которая выгоняет из дома 15-летнего сына, чтобы он не мешал ее жизни с новым мужем, эта отмазка тоже канает? Или для мужчины, который топит в ванне старуху-мать, которая мешает ему жениться? Ими ведь тоже, по вашей логике, любовь движет.
Amiga: - Это-то мне и непонятно. - Почему?? Потому что мне непонятно, как хладнокровную и безжалостную убийцу можно предпочесть убийце нечаянной и раскаявшейся.
Señorita: Саул пишет: естественно, быть любовницей короля - "круче",чем женой простого дворянина. По-моему, женой тогда, пусть и простого дворянина, быть куда "круче", чем любовницей, пусть и короля...
Amiga: - Луизой, по крайней мере, движет любовь. - любовь? как по мне, это просто, желание получше устроиться - естественно, быть любовницей короля - "круче",чем женой простого дворянина. Ну а я вижу в этом романе другое.
Nataly: Amiga пишет: Потому что мне непонятно, как хладнокровную и безжалостную убийцу можно предпочесть убийце нечаянной и раскаявшейся. *взвывая* в каком месте раскаявшейся???? Покажите мне это раскаяние!!!!!
Amiga: А, например, для женщины, которая выгоняет из дома 15-летнего сына, чтобы он не мешал ее жизни с новым мужем, эта отмазка тоже канает? Или для мужчины, который топит в ванне старуху-мать, которая мешает ему жениться? Ими ведь тоже, по вашей логике, любовь движет. Не передергивайте. Ну и примеры у вас. По ним я не вижу наличия любви в жизни этих людей, не знаю уж, как оно на самом деле бывает. А по роману Дюма у Луизы я эту любовь вижу. И я, повторюсь, никого не оправдываю. Я сразу сказала, что в смерти Рауля и Атоса виновата Луиза. А вот миледи, кстати, виновата в смерти гораздо большего количества людей. Я просто очень удивилась, что можно кого-то уважать за злобу, тягу убивать, тягу властвовать над людьми и быть богатой, привычку хладнокровно планировать преступление и прочее.
Amiga: в каком месте раскаявшейся???? Покажите мне это раскаяние!!!!! В отличие от миледи, Луиза не хотела смерти Рауля и его отца и жалела, что они умерли. И таки да, чувствовала себя виноватой. И казнилась этим.
Эшли: Amiga пишет: Не передергивайте. Ну и примеры у вас. По ним я не вижу наличия любви в жизни этих людей, не знаю уж, как оно на самом деле бывает. А это не мои фантазии, это реальные примеры из жизни. О втором, правда, рассказали знакомые, а вот первый я наблюдала своими глазами - так поступила мать одного из моих старых друзей. Эти люди тоже с большими глазами оправдывались, что такая любовь, такая любовь, аж крышу сорвало. По-моему, очень похоже.
Nataly: Amiga пишет: Я просто очень удивилась, что можно кого-то уважать за злобу, тягу убивать, тягу властвовать над людьми и быть богатой, привычку хладнокровно планировать преступление и прочее. И кто из нас передергивает?:)) Я писала, что Она честна в своей ненависти. Без лжи, жалости к себе и претензий на исключительность. Без привлечения внимания окружающих. И за счет этого заслуживает большего уважения, имхо А не за злобу..... и т.д. и т.п Луиза же мало того, что натворила делов так еще и сочувствия к себе тербовала.
Эшли: Amiga пишет: В отличие от миледи, Луиза не хотела смерти Рауля и его отца и жалела, что они умерли. И таки да, чувствовала себя виноватой. И казнилась этим. Я бы согласилась, что это раскаяние, если бы Луиза сказала "Если бы я знала, что так все закончится, я бы Раулю никогда не изменила". А рыдать на могиле рогатого жениха, выйдя из кареты любовника - это, извините, уже фарс.
Nataly: Эшли пишет: ОффтопА это не мои фантазии, это реальные примеры из жизни. О втором, правда, рассказали знакомые, а вот первый я наблюдала своими глазами - так поступила мать одного из моих старых друзей. Эти люди тоже с большими глазами оправдывались, что такая любовь, такая любовь, аж крышу сорвало. По-моему, очень похоже И я наблюдала. Та же картина. Полубезумные круглые глаза и взволнованные речи о небесной уникальной чудесной любви..... Ребенок только на улице. И мать -- в доме престарелых.
LS: Nataly пишет: Там стояло:))) Мне показалось это имхо относилось к уважению, которого заслуживает миледи. А фразы типа "я не претендую на исключительность" или "я - такая, как все", по-моему, не было. ;) Будем формалистами . :) Nataly пишет: Вы представьте себе Луизу в такой ситуации, что бы от нее осталось?... . *разводит руками* не могу... *беспомощно* с ядом или кинжалом в руке - не могу...
Amiga: Она честна в своей ненависти. Без лжи, жалости к себе и претензий на исключительность. Без привлечения внимания окружающих. И за счет этого заслуживает большего уважения, имхо А не за злобу..... и т.д. и т.п Вы про ненависть, я про злобу. Для меня нет большой разницы. Хорошо, я не понимаю, как можно уважать за ненависть, основанную на желании быть богатой и крутой.
LS: Саул пишет: это просто, желание получше устроиться Здесь Вы, кажется, немного перегибаете палку. Лавальер была бескорыстна. Дюма это подчеркивает не раз. Она просто любит Людовика. Был бы он простым дворянином/гусаром, любила бы так же. Точно так же предпочла бы его Бражелону, даже если б последний был принцем крови.
LS: Amiga пишет: По ним я не вижу наличия любви в жизни этих людей, Amiga права - здесь не в любви дело.
LS: Nataly Вы считаете Лавальер ханжой? Если б это было так, тогда - да, она заслуживала бы презрения. Но мне кажется, до ханжества она не дотягивает...
Эшли: LS пишет: Amiga права - здесь не в любви дело. Да, дело в том, что для некоторых людей порядочность - пустой звук. И оправдывают они это чем угодно, но в данном случае именно любовью. Луиза, собственно, такая же.
Tairni: Amiga пишет: Луизой, по крайней мере, движет любовь. И из-за этой любви почему-то гора трупов... И любовь, построенная на обмане, двуличии и подлости - это не любовь уже, простите. Недаром же есть пословица, что на чужом несчастье свои архитектурные сооружения строить непозволительно... И мне задекларированная, нескрываемая ненависть миледи кажется достойней, все-таки, чем постоянные хождения вокруг да около - Лавальер...
LS: Эшли Вы думаете, Бражелону бы понравилось если б она вышла за него из порядочности?
Эшли: LS, речь шла не о замужестве, а о раскаянии.
LS: Tairni пишет: И любовь, построенная на обмане, двуличии и подлости - это не любовь уже, простите. Недаром же есть пословица, что на чужом несчастье свои архитектурные сооружения строить непозволительно... Пословица говорит о счастье. А про любовь она ничего не говорит. ;) Потому как любовь как раз такая штука, что может строится на чем угодно: хоть на обмане, хоть на подлости, хоть на песке. Поэтому и счастливой бывает редко. :(
LS: Эшли Лавальер много плакала. Как еще, по-Вашему, могло выражаться ее раскаяние?
Amiga: Да, дело в том, что для некоторых людей порядочность - пустой звук. И оправдывают они это чем угодно, но в данном случае именно любовью. Луиза, собственно, такая же. То, что миледи свою непорядочность никак ваще не оправдывает, не делает ее лучше Луизы. А вот количество трупов на ее пути и к ним ее отношение делает ее значительно хуже. Конечно, все имхо.
Amiga: И из-за этой любви почему-то гора трупов... Гора? Тогда у миледи что? И любовь, построенная на обмане, двуличии и подлости - это не любовь уже, простите. Чувство к Людовику не имело ничего общего со всем вышеперечисленным. Как и любое чувство любви. А вот поведение Луизы... И мне задекларированная, нескрываемая ненависть миледи кажется достойней, все-таки, чем постоянные хождения вокруг да около - Лавальер... Воля ваша. Я больше боюсь все же яда и кинжала.
Amiga: Речь шла не о замужестве, а о раскаянии. Раскаяние у Луизы было.
Amiga: Лавальер много плакала. Как еще, по-Вашему, могло выражаться ее раскаяние? И я послушаю...
Саул: LS пишет: Лавальер была бескорыстна. Дюма это подчеркивает не раз. Она просто любит Людовика. Был бы он простым дворянином/гусаром, любила бы так же гм. Насколько я помню книгу, ее привлекло к нему именно его , так сказать, "сияние", королевское величие. И не думаю, что она так же отнеслась бы к Людовику, будь он простым дворянином Señorita пишет: По-моему, женой тогда, пусть и простого дворянина, быть куда "круче", чем любовницей, пусть и короля... если судить по литературе (тот же Дюма, Понсон дю Террайль, Бальзак, Голоны и др. авторы, писавшие о той эпохе) то как раз таки нет.
Nataly: LS пишет: Вы считаете Лавальер ханжой? Если б это было так, тогда - да, она заслуживала бы презрения. Но мне кажется, до ханжества она не дотягивает... Я бы с Вами согласилась, если б не одна фраза мамзель -- "Если родители запрещают любить -- надо убить любовь". Это она Бражелону говорила. Типа папА ваш против, что мне мешает Вас любить. А вот полюбить короля, женатого если на то пошло, мужчину, бросив законного жениха, это мы с радостью. Хотя последний вид любви запрещен Церковью, моралью и просто порядочностью. Хто она после этого?? LS пишет: Как еще, по-Вашему, могло выражаться ее раскаяние? *зверея* Да как угодно! Иди вон в монастырь уйди, раз такая набожная! Откажись от Людовика! Сексом не занимайся, (к тому же десять разбыло заявлено, что тебе это претит)!!!!! Не, мы порыдали и уехали в золоченой карете, предварительно Дарту душу вымотав. Как он ее не придушил-- не знаю... Я бы убила...
Nataly: LS пишет: цитата: Вы представьте себе Луизу в такой ситуации, что бы от нее осталось?... . *разводит руками* не могу... *беспомощно* с ядом или кинжалом в руке - не могу... Не с ядом или кинжалом. Не надо так далеко заходить:)) Просто представьте себе поведение Луизы в ситуации, аналогичной "Красной Голубятне". Что-то подсказывает мне, что там ситуевина была такая же как в разговоре с Дартом на могиле Рауля....
Amiga: Просто представьте себе поведение Луизы в ситуации, аналогичной "Красной Голубятне". Что-то подсказывает мне, что там ситуевина была такая же как в разговоре с Дартом на могиле Рауля.... На могиле Рауля раскаяние было. Были слезы и было горе. И вполне логично, что Луиза не смогла отказаться от Людовика сейчас, если она уже так за свою любовь заплатила. Думаю, Дарт это понимал. Меня вот, кстати, гораздо больше удивляет, почему Атос не пристрелил миледи в "Красной Голубятне".
Arabella Blood: Amiga пишет: На могиле Рауля раскаяние было. Были слезы и было горе. И вполне логично, что Луиза не смогла отказаться от Людовика сейчас, если она уже так за свою любовь заплатила. Думаю, Дарт это понимал. Слезы, может, и были искренними, как и горе. Но приходить на могилу того, в чьей смерти виновата (пусть косвенно) - для этого даже определения не могу подобрать. На месте дАрта придушила бы.
Amiga: Но приходить на могилу того, в чьей смерти виновата (пусть косвенно) - для этого даже определения не могу подобрать. Вам бы больше понравилось, если бы она сделала вид, что не имеет к этим могилам никакого отношения?
Arabella Blood: Amiga пишет: Вам бы больше понравилось, если бы она сделала вид, что не имеет к этим могилам никакого отношения? Мне бы больше понравилось бы, если бы она чувствовала свою вину и не посмела бы прийти к этим могилам.
Señorita: --Вам бы больше понравилось, если бы она сделала вид, что не имеет к этим могилам никакого отношения? --Мне бы больше понравилось бы, если бы она чувствовала свою вину и не посмела бы прийти к этим могилам. Но тогда ее посчитали бы вообще законченной мерзавкой, которая опть же из-за трусости не желает признавать свою вину и делает вид, словно ничего не произошло...
Arabella Blood: Señorita пишет: Но тогда ее посчитали бы вообще законченной мерзавкой, которая опть же из-за трусости не желает признавать свою вину и делает вид, словно ничего не произошло... Но ее появление на могилах ее ничуть не оправдывает, скорее только усугубляет.
Señorita: Arabella Blood пишет: Но ее появление на могилах ее ничуть не оправдывает, скорее только усугубляет. Так я и не говорю, что пришла, поплакала - и все - автоматически ее оправдывает и делает невиноватой. Нет. Но она, как мне кажется, поступила так, как велела ей совесть: приехать, раскаяться, просить прощения... Делать вид, будто ничего не произошло и она вроде как не при чем было бы просто-напросто подлостью.
Arabella Blood: Señorita пишет: Но она, как мне кажется, поступила так, как велела ей совесть: приехать, раскаяться, просить прощения... Раскиваться она могла бы и в монастыре, в церкви или еще где. А на могилах Атоса и Рауля ЕЙ ДЕЛАТЬ НЕЧЕГО!!!
Señorita: Arabella Blood пишет: Раскиваться она могла бы и в монастыре, в церкви или еще где. Так она ж это...прощения ехала просить у Атоса...
Arabella Blood: Señorita пишет: Так она ж это...прощения ехала просить у Атоса... Ага. Просить прощения у отца за смерть сына. И как это называется?
Señorita: Arabella Blood пишет: Ага. Просить прощения у отца за смерть сына. И как это называется? Наверное, так же, как и в случае ее бесконечных умалчиваний с Раулем: хотела как лучше, а вышло...:(((((
Arabella Blood: Señorita пишет: Наверное, так же, как и в случае ее бесконечных умалчиваний с Раулем: хотела как лучше, а вышло...:((((( Наверное :(((
Nataly: Señorita пишет: Но она, как мне кажется, поступила так, как велела ей совесть: приехать, раскаяться, просить прощения... Да. И параллельно еще пожаловаться Дарту на жизнь.... И его "построить", увереная в своей святости и невиннности. Это по-Вашему раскаяние???
Señorita: Nataly пишет: Да. И параллельно еще пожаловаться Дарту на жизнь.... И его "построить", увереная в своей святости и невиннности. Это по-Вашему раскаяние??? Гхм... Перечла я тут эту сцену... Как-то, странно что ли немного... С одной стороны, вроде да, - раскаяние, искреннее. "Я виновата, я буду за это наказана..." А вот потом...потом мадмуазель говорит о своей любви, о том, что не в силах от нее отказаться...о том, будет страдать так, что Дарт ее пожалеет первый... Это что, утешение по принципу: тебе плохо, а мне - еще хуже будет? Или она себя так пыталась оправдать?...
Эшли: LS пишет: Лавальер много плакала. Я в восхищении! Угробила двух человек - ну и что! Вот, сидит, плачет - значит, вину спишем :)))
Nataly: Señorita пишет: ...о том, будет страдать так, что Дарт ее пожалеет первый... Там была еще гениальная фраза-- "Придет день и вы расскаетесь в том, что так дурно думали обо мне" Вот от этого я выпала в осадок раз и навсегда. Не будь этой фразы, можно было бы ее оправдать, имхо.
Эшли: Amiga пишет: Были слезы и было горе. И вполне логично, что Луиза не смогла отказаться от Людовика сейчас, если она уже так за свою любовь заплатила. *сатанея* Чем же Луиза заплатила? Слезами? За ее "безумную любовь" заплатили Рауль и Атос - смертью, и Дарт - потерей лучшего друга. А она - ничем.
LS: Nataly пишет: "Если родители запрещают любить -- надо убить любовь". Это она Бражелону говорила. Давайте не забывать, что когда Лавальер произносила эти слова, ее рассуждения о любви могли носить лишь чисто умозрительный характер. ;) Сексом не занимайся, (десять раз было заявлено, что это претит)!!!!! Умозрительно, умозрительно... ;))) Nataly пишет: последний вид любви запрещен Церковью, моралью и просто порядочностью. Хто она после этого?? Еще раз напомню, что вряд ли Дюма создавал жизнеописания правоверных католиков. ;) LS пишет: Как еще, по-Вашему, могло выражаться ее раскаяние? Nataly пишет: *зверея* Да как угодно! Эшли пишет: Я в восхищении! Угробила двух человек - ну и что! Вот, сидит, плачет - значит, вину спишем :))) *простодушно* Вон Amiga предлагала преподобному д`Эрбле разные другие способы выражения раскаяния, кроме слез. По-моему, ее позиция не у всех встретила понимание на нашем форуме. ;)
Эшли: LS пишет: Вон Amiga предлагала преподобному д`Эрбле разные другие способы выражения раскаяния, кроме слез. Ага, Амига предложила в качестве знака раскаяния самоубийство - очень смешно. Но все же, жить остаток жизни в изгнании и в одиночестве - это одно дело. А, повторяю, приезжать в раззолочепнной карете любовника порыдать на могиле рогатого жениха - совсем другое.
Tairni: Amiga пишет: Я больше боюсь все же яда и кинжала. *упрямо* В случае миледи господа мушкетеры хотя бы знали, чего ожидать. А именно - что она ОПАСНА. Что ничего хорошего им не светит. Предпочтительнее, имхо, иметь дело с явным врагом, чем с подлостью за спиной... Arabella Blood пишет: Мне бы больше понравилось бы, если бы она чувствовала свою вину и не посмела бы прийти к этим могилам. Вот-вот. И прав гасконец - на могилу жертв убийцы не являются. А Лавальер - убийца. Amiga пишет: На могиле Рауля раскаяние было. Были слезы и было горе. И вполне логично, что Луиза не смогла отказаться от Людовика сейчас, если она уже так за свою любовь заплатила. Думаю, Дарт это понимал. Если дАрт это понимал - то плохой из не друг, имхо... Если бы Луиза пришла бить себя в грудь и посыпать пеплом повинную голову - я бы еще постаралась ее понять. но она опять выставляет себя жертвой. Даже здесь. Опять рассказывает о том, что настанет день - и ее пожалеют. Смеет опять рассказывать о своей , гхм, любви... ИМХО - это кощунство. Чистейшей воды, причем.... Права Эшли: *сатанея* Чем же Луиза заплатила? Слезами? За ее "безумную любовь" заплатили Рауль и Атос - смертью, и Дарт - потерей лучшего друга. А она - ничем.
LS: Nataly пишет: ситуевина была такая же как в разговоре с Дартом на могиле Рауля.... *зло*Не напоминайте мне о д`Артаньяне в этой сцене! Уж кому-кому, а не ему было упрекать Лавальер после Шайо. Останься она тогда в монастыре, может, и не отправился бы виконт в Джиджелли. Amiga пишет: Меня вот, кстати, гораздо больше удивляет, почему Атос не пристрелил миледи в "Красной Голубятне". См. тему "Дело Атоса и миледи":)
Tairni: Nataly пишет: Не, мы порыдали и уехали в золоченой карете, предварительно Дарту душу вымотав. Как он ее не придушил-- не знаю... Я бы убила... Аналогично. Имел полное право. Потому как, еще раз повторю, кощунство.
LS: Señorita пишет: ее посчитали бы вообще законченной мерзавкой, которая опть же из-за трусости не желает признавать свою вину Законченная мерзавка не не признает свою вину, а НЕ ОЩУЩАЕТ своей вины.
Nataly: LS пишет: аконченная мерзавка не не признает свою вину, а НЕ ОЩУЩАЕТ своей вины. Разговор пошел по кругу.... Лавальер ощущает???????
Nataly: LS пишет: Еще раз напомню, что вряд ли Дюма создавал жизнеописаний правоверных католиков. Но Диану де Меридор он создал.... Которую эти соображения оч--ч-чень долго останавливали...
LS: Эшли пишет: приезжать в раззолочепнной карете любовника порыдать на могиле рогатого жениха - совсем другое. Вы забываете о двух существенных мелочах. Во-первых, не сама она прихала. Ее привезли. Как придворную даму вместе со всем двором. Во-вторых не в славе и счастье приехала она на эту могилу. Она привезла видимые свидетельства своей расплаты - ее любовник (смысл ее жизни) вот-вот забудет о ней и променяет на другую. *в сторону* Герцог д`Аламеда тоже не верхом на осле появился при французском дворе.
Señorita: LS пишет: Законченная мерзавка не не признает свою вину, а НЕ ОЩУЩАЕТ своей вины. Ну так потому и не признает, потому что не ощущает:))) Nataly пишет: Лавальер ощущает??????? Ну не ощущала бы не приехала бы на похороны, имхо...
LS: Nataly пишет: Лавальер ощущает??????? Мне кажется, да.
Nataly: LS пишет: Во-первых, не сама она прихала. Ее привезли. Как придворную даму вместе со всем двором. Во-вторых не в славе и счастье приехала она на эту могилу. Она привезла видимые свидетельства своей расплаты - ее любовник (смысл ее жизни) вот-вот забудет о ней и променяет на другую. Стоп. Вы, кажется, немного запутались... Привезли ее -- как знатную даму, с видимыми свидетельствами расплаты-- через четыре года после смерти Атоса и Рауля. А в первый раз -- на еще свежие могилы-- она приехала сама. И ее уникальный разговор с Дартом состоялся тогда же...
LS: Nataly пишет: А в первый раз -- на еще свежие могилы-- она приехала сама. Спасибо за поправку. Но насколько я помню, в первый раз она приехала не в раззолоченной, а "в дорожной карете" и "скромная простота ее платья" ничем не выдавала, кем она приходится французскому королю. Д`Артаньян попрекнул ее тем же, чем и Вы - каретой и наперстником. Д`Артаньян, за руку приведший к ней Людовика. Не ему было произносить такие слова. Хм. Ее возмущение вполне оправдано.
LS: Nataly пишет: Диану де Меридор эти соображения оч--ч-чень долго останавливали... Тю. Нашли правоверную католичку! Любовник при живом муже...Месть как цель жизни... Убийство... Фи... Да и не остановили же в конце концов никакие соображения. Лавальер они тоже долго останавливали. А Лавальер не была замужем!
Nataly: LS пишет: Д`Артаньян, за руку приведший к ней Людовика. Ну дак она ж была такой чистой праведной и правильной! Думаю, если б он знал чем дело закончится, он бы в том монастыре все окна и двери позаколачивал. Шо б не выпозла. таLS пишет: Так не сотановили же в конце концов. Ага. Ее остановила смерть Бюсси...
LS: Nataly пишет: Думаю, если б он знал чем дело закончится, он бы в том монастыре все окна и двери позаколачивал. В каком смысле "если б знал"? Если б знал, как на Рауля это подействует? Потому как все остальное он знал.
Señorita: LS пишет: Потому как все остальное он знал. И кстати, отнекивался, что он де ничего не знает, не видел, не слышал, когда Рауль пришел к нему с расспросами по возвращении из Лондона...
Amiga: - Мне бы больше понравилось бы, если бы она чувствовала свою вину и не посмела бы прийти к этим могилам. - Но тогда ее посчитали бы вообще законченной мерзавкой, которая опть же из-за трусости не желает признавать свою вину и делает вид, словно ничего не произошло... Сеньорита, ППКС!
Amiga: Но ее появление на могилах ее ничуть не оправдывает, скорее только усугубляет. Ну вы же видите, что не все так думают.
Amiga: Просить прощения у отца за смерть сына. И как это называется? Больная совесть это называется...
Amiga: Да. И параллельно еще пожаловаться Дарту на жизнь.... И его "построить", увереная в своей святости и невиннности. Где ж она его там строила, покажите мне. А пожаловаться - весьма логично, она ж тоже не железная. Я ее прекрасно понимаю. Ну столько всего.. и тут... ну вырвалось... Ну чтоб кто-нить хоть... Давайте ее распнем за это, ага?
Amiga: Это что, утешение по принципу: тебе плохо, а мне - еще хуже будет? Или она себя так пыталась оправдать?... И первое, и второе. И ни одно из этого, по-моему, не преступление. Луиза пыталась убедить и Дарта, и себя в том, что в мире есть справедливость, и ей, убийце, тоже воздастся по заслугам. Как бы будет осуществлена некая месть, а осуществление мести обычно несколько успокаивает близких погибшего.
Amiga: Чем же Луиза заплатила? Слезами? За ее "безумную любовь" заплатили Рауль и Атос - смертью, и Дарт - потерей лучшего друга. А она - ничем. Ну как минимум она, как и Дарт, также потеряла лучшего друга, плюс возможность быть счастливой даже с любимым, плюс приобрела страшные угрызения совести навсегда.
Amiga: Вон Amiga предлагала преподобному д`Эрбле разные другие способы выражения раскаяния, кроме слез. По-моему, ее позиция не у всех встретила понимание на нашем форуме. ;) Ах, спасибо вам, LS, за вашу хорошую память :) Не хотела сама напоминать эту историю уважаемому сообществу, но выводы уже сделала, что память у остальных ни к черту. (Лучше я буду думать эту мысль, чем про политику двойных стандартов)
Эшли: Amiga, а что, без подробных объяснений не видно разницы между первыми слезами человека, потерявшего из-за чудовищной случайности друга (как мы уже говорили много раз, план подмены короля путь был и не самым... хм... благородным, но в плане его исполнимости - 99,9% беспроигрышным), и слезами Луизы, которая непонятно почему надеялась, что все обойдется, а теперь рыдает на могиле, как последняя ханжа?
Amiga: Но все же, жить остаток жизни в изгнании и в одиночестве - это одно дело. А, повторяю, приезжать в раззолочепнной карете любовника порыдать на могиле рогатого жениха - совсем другое. Герцогство и место посла - это изгнание??? У меня были иные представления о значении этого слова. И можно подумать, что Арамис, будучи послом, разъезжал не в раззолоченной карете. Меня вообще больше всего в этой теме удивляют намеки на корыстность м-ль де Лавальер...
Amiga: Если бы Луиза пришла бить себя в грудь и посыпать пеплом повинную голову - я бы еще постаралась ее понять. но она опять выставляет себя жертвой. Даже здесь. Опять рассказывает о том, что настанет день - и ее пожалеют. Смеет опять рассказывать о своей , гхм, любви... ГДЕ она выставляет себя жертвой??? Карету... тьфу, цитату мне, цитату!!! Жалости она просит. Всего лишь жалости. У единственного, кто оказался вдруг вблизи. У того, кто последний еще имеет права спросить с нее за смерть Рауля и Атоса.
Señorita: Эшли пишет: слезами Луизы, которая непонятно почему надеялась, что все обойдется, а теперь рыдает на могиле Так ИМХО, она потому и рыдает...что надеялась, что обойдется, а вот не обошлось! И виновата в этом - она, и никто другой. Не может она не испытывать угрызений совести и не ощущать, что виновата...
Amiga: *зло*Не напоминайте мне о д`Артаньяне в этой сцене! Уж кому-кому, а не ему было упрекать Лавальер после Шайо. Останься она тогда в монастыре, может, и не отправился бы виконт в Джиджелли. ЛС, АПЛОДИРУЮ СТОЯ...
Amiga: - аконченная мерзавка не не признает свою вину, а НЕ ОЩУЩАЕТ своей вины. - Разговор пошел по кругу.... Лавальер ощущает??????? Да. А у вас какие варианты - зачем она неслась в Блуа, узнав о смерти Рауля? Над Атосом поржать?
Эшли: Ага, скоро откроем тему "почему, господа, без аббата никуда" - теперь про него в любой теме разговор заходит. По моим ощущениям, у Арамиса жизнь продолжается по инерции - не помирать же стареющему аббату в нищете под забором. Есть возможность жить достойно - и хорошо. А вот двуличие Луизы меня поражает - уж или надо раскаиваться в своем поступке и плакать на жениховой могилке, или ни в чем не раскаиваться, считать, что "так получилось" и сочувствие к себе выпрашивать. (Да у кого выпрашивать! У человека, потерявшего по ее милости самых близких людей!)
Nataly: Amiga пишет: Над Атосом поржать? *злобно* нет, блин, свести его в могилу!!! Уже гарантированно!!!!! Вы представляете эту сцену -- Луиза вымаливает прощения у Атоса за смерть Рауля??!!!! И он бы простил, он бы не смог не простить, другой вопрос чего бы ему это стоило......
Эшли: Nataly!!! +1000!!!
Señorita: Эшли пишет: е помирать же стареющему аббату в нищете под забором. Есть возможность жить достойно - и хорошо. Так а Луизе, что, помирать?:)
LS: Amiga пишет: У того, кто последний еще имеет права спросить с нее за смерть Рауля и Атоса. Давайте уточним. Не очень-то этот последний имела права спрашивать с нее. Потому как был повязан с нею историей бегства в Шайо. :/
Amiga: По моим ощущениям, у Арамиса жизнь продолжается по инерции - не помирать же стареющему аббату в нищете под забором. Есть возможность жить достойно - и хорошо. А почему вы позволяете вашему обожаемому аббату то, чего не позволяете Луизе? (Да у кого выпрашивать! У человека, потерявшего по ее милости самых близких людей!) Как вам неоднократно сказала ЛС, этот человек сам сделал ВСЕ возможное для романа Людовика и Лавальер. Какого черта он приперся после этого на могилу Рауля и Атоса????????
Amiga: - У того, кто последний еще имеет права спросить с нее за смерть Рауля и Атоса. - Давайте уточним. Не очень-то этот последний имела права спрашивать с нее. Потому как был повязан с нею историей бегства в Шайо. ЛС, вы снова совершенно правы. Беру эти свои слова обратно. (правда, мне кажется, что Луиза-то это право за Дартолм признавала и брала ВСЮ вину только на себя)
Señorita: Nataly пишет: И он бы простил, он бы не смог не простить, другой вопрос чего бы ему это стоило...... Не могу не согласиться... Nataly пишет: нет, блин, свести его в могилу!!! Уже гарантированно!!!!! Да уж...если бы до этого его не хватил удар при чтении реляции...
LS: Эшли пишет: Луизы, которая непонятно почему надеялась, что все обойдется, а теперь рыдает Непонятно почему? Эшли, но ведь по-моему Вы были в числе тех, кто утверждал, что самоубийство из-за несчастной любви - вещь неестественная, редкая и глупая. Глядя с Вашей позиции Лавальер вовсе не могла ожидать такого трагического финала.
Amiga: - Над Атосом поржать? - *злобно* нет, блин, свести его в могилу!!! Уже гарантированно!!!!! Вы представляете эту сцену - Луиза вымаливает прощения у Атоса за смерть Рауля??!!!! И он бы простил, он бы не смог не простить, другой вопрос чего бы ему это стоило...... Давайте успокоимся и потом обсудим благородство нашего великого и ужасного. (не простил бы он ее; и тут верно было замечено, что после чтения Реляции остальное бы его мало уже волновало; но пережив новость о самоубийстве - точно бы не простил) Вы отрицаете раскаяние Луизы. То есть вы подозреваете, что получив известие о гибели Бражелона, она подумала примерно следующее: "О, один готов. А не сгонять ли мне с ветерком в Блуа к папеньке покойного, авосб меня увидет и тоже гикнется"? Или как?.. Каковы ее мотивы-то были?
Nataly: Amiga пишет: Или как?.. Каковы ее мотивы-то были? Она искренне считала себя жервой. И полагала, что и граф поддержит ее в этом. Иначе --я просто не понимаю ее мотивов. Нестись к отцу, вымаливать прощения за смерть сына, но в то же время быть уверенной что ей это прощение дадут... Она была уверена в своей непогрешимости, у меня одно объяснение....
Amiga: Она искренне считала себя жервой. Где. Это. Видно? И полагала, что и граф поддержит ее в этом. А это. Где. Видно?? Иначе - я просто не понимаю ее мотивов. Нестись к отцу, вымаливать прощения за смерть сына, но в то же время быть уверенной что ей это прощение дадут... И это. Где. Видно???
Amiga: Amiga, а что, без подробных объяснений не видно разницы между первыми слезами человека, потерявшего из-за чудовищной случайности друга (как мы уже говорили много раз, план подмены короля путь был и не самым... хм... благородным, но в плане его исполнимости - 99,9% беспроигрышным), и слезами Луизы, которая непонятно почему надеялась, что все обойдется, а теперь рыдает на могиле, как последняя ханжа? Нет, я не вижу разницы между слезами двух людей, являющихся фактическими убийцами людей, любвиших их очень сильно. Разницы никакой - оба поплакали и стали жить дальше. Правда, я понимаю, почему стала жить дальше Луиза - урвать последние моменты своей главной любви. Наверное, в объятиях Людовика она забывала о гибели Рауля. А вот Арамис стал жить дальше, потому что ему было еще чем заняться, были еще ждущие его и деньги, и титулы, и власть... Наверное, на посту испанского посла он тоже, как и Луиза, забывал о гибели Портоса.
Tairni: Amiga пишет: Жалости она просит. Всего лишь жалости. У единственного, кто оказался вдруг вблизи. У того, кто последний еще имеет права спросить с нее за смерть Рауля и Атоса. Вооот. Ну как, как, простите, может она рассчитывать ВООБЩЕ на жалость?! "Случайно оказался вблизи"?! Она что, вовсе дура, да?! "Вы знаете, дорогой господин д*Артаньян, тут по моей вине умер парень, которого вы любили как сына, ну и отец его, с которым вы тридцать лет дружили... тоже... того, преставился... но вы же меня все равно пожалеете, дорогой господин д*Артаньян, знаете, это ведь такое несчастье - быть любимой королем, куда там вам, лучшего друга потерявшему..." Это же бреееееед. Бред, понимаете?! Amiga пишет: Нет, я не вижу разницы между слезами двух людей, являющихся фактическими убийцами людей, любвиших их очень сильно. Разницы никакой - оба поплакали и стали жить дальше. Правда, я понимаю, почему стала жить дальше Луиза - урвать последние моменты своей главной любви. Наверное, в объятиях Людовика она забывала о гибели Рауля. А вот Арамис стал жить дальше, потому что ему было еще чем заняться, были еще ждущие его и деньги, и титулы, и власть... Наверное, на посту испанского посла он тоже, как и Луиза, забывал о гибели Портоса. И именно потому, черт подери, что он "забыл" о гибели Портоса, он едва не выбросился из этой клятой лодки. Именно потому он спустя пять лет едва на ногах держится и д*Артаньяну говорит "Если бы ты знал, как я любил тебя". Именно потому, дьявольщина, он ничем не напоминает того стервеца, который плел интриги в течении тридцати лет... До такой степени не напоминает, что гасконец, напрямую обвинивший мамзельку в смерти Рауля и Атоса - почему-то не решается обвинить Арамиса в гибели Портоса... Разумеется, "урывать моменты любви" и приезжать на могилу к обманутому жениху с экскортом, приставленным коронованным любовником - куда как более благородное поведение... Amiga пишет: А у вас какие варианты - зачем она неслась в Блуа, узнав о смерти Рауля? Над Атосом поржать Нет, ну самое что ни на есть естественное поведение - ехать к немолодому отцу, потерявшему по твоей вине единственного сына - чтобы "молить прощения"... Да о каком вообще прощении может идти речь в этом случае, я не понимаю?! Страшную вещь скажу - но хорошо, что граф не дожил до появления "скорбящей" мамзели в замке...
LS: Nataly пишет: Луиза вымаливает прощения у Атоса за смерть Рауля Nataly, Эшли. *шепотом* Вы меня, конечно извините, может, мое мнение покажется дикостью, но, мне кажется, естественным отправиться просить прощения в такой ситуации. *совсем тихо* И мне не кажется однозначным прощение Атоса. Nataly пишет: быть уверенной что ей это прощение дадут 1. Лавальер не знала подробностей гибели Бражелона. Он был солдат и вероятность его смерти (без этих подробностей) была не большей чем в остальных сражениях. Осторожно, мины: 2. Лавальер, как многие, знавшие Атоса, считала его лучше, чем он есть. Поэтому предполагала, что "великое сердце Атоса" простит ее.
Comte d'Armagnac: Amiga пишет: Я просто очень удивилась, что можно кого-то уважать за злобу, тягу убивать, Amiga, а когда Миледи проявляла злобу ради злобы и стремление убивать ради убийства?.. Мне кажется, ее злоба всегда имеет объект и причину, также как и убийство - не проявление патологической "тяги убивать", а инструмент в нелегкой борьбе. Ее ведь тоже убивали, предавали, таили на нее злобу... Я отнюдь не хочу поставить все с ног на голову и предложить Миледи титул "Мисс... то есть Мадемуазель Белая и Пушистая". Я даже не против того, чтобы читатели ТМ считали ее воплощением зла. Ибо таковым она является для мушкетеров, на стороне которых наши симпатии. Но если разбираться объективно, то... кого пытается убить Миледи?.. Д'Артаньяна?.. Но у нее был для этого повод - не забудем, что Д'Артаньян дейсвительно нанес ей оскорбление, проникнув к ней в постель под видом другого (в будущем он сам раскается в этом поступке). Бэкингема?.. Но это же сделано было по воле Ришелье и для блага государства, а Ришелье в одной из параллельных тем был полностью оправдан и все его действия признаны олицетворением государственной мудрости. Констанцию?.. Да, вот, пожалуй, единственное немотивированное убийство. Но, не знаю, может это только мне... оно всегда казалось немотивированным и для образа героини... было ощущение, что написав эту сцену, Дюма сам совершил легкое насилие над психологической правдой характера героини. Ее злодейства дейсвительно всегда рассчитаны и хладнокровны, убийство Констанции выпадает отсюда... И, чтобы, это не было признано оффтопом... дейсвительно, я, никогда особой уж симпатии к Миледи не питая, могу понять, почему она может быть привлекательнее Луизы. Не из-за тяги убивать и злобы и даже не из-за тяги властвовать над людьми и быть богатой, привычку хладнокровно планировать преступление а, думаю, потому, что она принадлежит к тому меньшинству героинь Дюма, которые деятельны, самостоятельны, энергичны, полагаются на себя, готовы себя защитить и видят свою жизнь не как приложение к кому-то другому, а как свое собственное приключение (герцогиня де Монпансье, Маргарита Наваррская, отчасти Жанна де Сен-Люк и та же Констанция, тоже политическая интриганка не хуже Миледи). Луиза, увы, это другой тип - молитвы на коленях, нерешительность, неспособность к самостоятельных дейсвиям - во всяком случае, до тех пор, пока от этого что-то зависит. Смотрите, Диана де Монсоро была овца овцой, пока не убили Бюсси. И что ж?... потом она также встала на путь мщения и точно так же совершила убийство. В наших глазах оно оправдано - ну конечно, герцог Анжуйский же такой подлец... А если бы Диана убила не герцога, а сугубо положительного персонажа?... Прошу прощения за некоторые выражения, использованные для полемического заострения беседы:))
LS: Tairni пишет: Именно потому он спустя пять лет едва на ногах держится и д*Артаньяну говорит "Если бы ты знал, как я любил тебя". ... гасконец, напрямую обвинивший мамзельку в смерти Рауля и Атоса - почему-то не решается обвинить Арамиса в гибели Портоса... Давайте не будем одно подменять другим? ;) Арамис едва держится на ногах, потому как ему хорошо зе шестьдесят, у него застарелая подагра, камни в почках и т.п. А Лавальер относительно твердо шагает (обмороки в расчет брать не будем, они у нее в обычае) потому как молода и здорова. Лавальер гасконцу - чужой человек, а за дружбу Арамиса он готов был отдать "последнюю каплю своей крови и последний лоскут живой плоти". Поэтому он может изливать гнев на Лавальер за то, в чем есть доля и его вины, и щадить д`Эрбле
Tairni: LS пишет: щадить д`Эрбле ...Щадить д*Эрбле, о котором доселе его устами не было сказано ни единого доброго слова. ...Щадить д*Эрбле именно теперь, когда, казалось бы, есть повод для самых страшных упреков. Более того, мне всегда казалось, что в сцене на Королевской площади свои эмоции в адрес "дружбы Арамиса" он несколько преувеличивает - потому как, имхо, между ними двумя эта дружба наиболее, скажем так, сомнительна:) Арамис едва держится на ногах, потому как ему хорошо зе шестьдесят, у него застарелая подагра, камни в почках и т.п. А Лавальер относительно твердо шагает (обмороки в расчет брать не будем, они у нее в обычае) потому как молода и здорова. Но пять лет назад все помянутые Вами болячки не мешали ему вовсе плести интриги... и добивать внешним видом герцогиню де Шеврез;) Именно после гибели Портоса он стремительно постарел.
Nataly: Давайте сопоставим -- спокойно и без эмоций эти два куска одного монолога. Тогда станет ясен ответ на вопрос Amiga-- кто, где зачем и почему. — Я знаю, что причина смерти виконта де Бражелона — я! — А, так вы это знаете? — Весть о ней пришла ко двору вчера вечером. Этой ночью я за два часа проехала сорок лье; я летела сюда, чтобы повидать графа и молить его о прощении, — я не знала, что и он тоже умер, — я летела сюда, чтобы на могиле Рауля молить бога послать на меня все заслуженные мною несчастья, все, за исключением одного. Теперь я знаю, что смерть сына убила отца, и я должна упрекать себя в двух преступлениях; я заслуживаю двойной кары господней.... ....Молодая женщина поднялась с торжественным видом. — Придет день, — сказала она, — когда вы раскаетесь в том, что так дурно думали обо мне. В этот день, сударь, я буду молить бога не помнить о том, что вы были несправедливы ко мне. Я буду так горько страдать, что вы первый пожалеете меня за мои муки. Не упрекайте меня, господин д'Артаньян, за мое хрупкое счастье; оно стоит мне слишком дорого, и я еще не выплатила всего, что должна уплатить за него. Итак, что у нас в первой части монолога? "Ай, какая я негодяйка... пусть мне Бог все несчастья пошлет кроме одного." Я в принципе не понимаю как можно в раскаянии торговаться?.. Ну то есть на мой взгляд имеет место этакий торг-- ты пошли мне Господи за все мои проделки вот это, это и это, а вот этого не посылай, бо я этого не переживу. Нормально? Для раскаяния? Вторая часть --"ой, как я буду страдать когда-нибудь.... Но я, господин, Дарт поблагороднее вас буду, я за вас Бога попрошу, чтобы он забыл все гадости, которые вы мне тут наговорили...." Даже убрав морально-этические моменты, скажите мне -- чувствует ли человек, говорящий такие вещи, свою вину или того паче -- раскаяние? Ну вот --чисто логически? Amiga пишет: Наверное, в объятиях Людовика она забывала о гибели Рауля. Вот потому-то я, не большая (мягко говоря) поклонница аббата, и говорю, что положение его-- продолжавшего поневоле тянуть свою лямку, охладевшего ко всему в жизни, несравнимо с положением девицы, отхватившей смачный кусок и заабывавшей в объятиях любовника о гибели жениха. Универсальное средство от хандры и угрызений совести, ей-богу...
Nataly: Amiga пишет: Какого черта он приперся после этого на могилу Рауля и Атоса???????? Потому что кроме Шайо (последствий которого предвидеть никто не мог) он и Атосу и Раулю очень многое в жизни дал. Так же как они ему... Вы считаете 40-летнюю, не омраченную ничем дружбу недостаточным поводом для припирания на могилы? Другой вопрос-- что дала и Атосу и Раулю Луиза???
Tairni: Nataly пишет: Итак, что у нас в первой части монолога? "Ай, какая я негодяйка... пусть мне Бог все несчастья пошлет кроме одного." Я в принципе не понимаю как можно в раскаянии торговаться?.. Ну то есть на мой взгляд имеет место этакий торг-- ты пошли мне Господи за все мои проделки вот это, это и это, а вот этого не посылай, бо я этого не переживу. Нормально? Для раскаяния? Вторая часть --"ой, как я буду страдать когда-нибудь.... Но я, господин, Дарт поблагороднее вас буду, я за вас Бога попрошу, чтобы он забыл все гадости, которые вы мне тут наговорили...." Даже убрав морально-этические моменты, скажите мне -- чувствует ли человек, говорящий такие вещи, свою вину или того паче -- раскаяние? Ну вот --чисто логически? Спасибо. Исчерпывающе.
Nataly: Comte d'Armagnac пишет: Ее ведь тоже убивали, предавали, таили на нее злобу... Так же как Атоса, Портоса, Арамиса и Дарта. Как и всех вэтой жизни. Но выбор каждый делает сам... Tairni пишет: ...Щадить д*Эрбле, о котором доселе его устами не было сказано ни единого доброго слова. А вот мне что интересно: почему уважаемые форумчане думают, что между Арамисом и Дартом были напряженные отношения???????
Nataly: Amiga пишет: Давайте ее распнем за это, ага? *сквозь зажатые во рту гвозди*АГА!!!!!!! :))))))
Amiga: Вооот. Ну как, как, простите, может она рассчитывать ВООБЩЕ на жалость?! Она не рассчитывает. Она просит. "Вы знаете, дорогой господин д*Артаньян, тут по моей вине умер парень, которого вы любили как сына, ну и отец его, с которым вы тридцать лет дружили... тоже... того, преставился... но вы же меня все равно пожалеете, дорогой господин д*Артаньян, знаете, это ведь такое несчастье - быть любимой королем, куда там вам, лучшего друга потерявшему..." Это же бреееееед. Бред, понимаете?! Понимаю и согласна, бред. Не знаю только, откуда вы его вязли, но эти мысли не из речи Лавальер. И именно потому, черт подери, что он "забыл" о гибели Портоса, он едва не выбросился из этой клятой лодки. Меня это "едва" радует все больше и больше. Он не выбросился? Не выбросился. Герцогом стал, послом, остался генералом... В монастырь не ушел, как тут добрые люди Луизе предлагают. Именно потому он спустя пять лет едва на ногах держится и д*Артаньяну говорит "Если бы ты знал, как я любил тебя". Ну здесь вам ЛС уже все сказала :)))))))))) Именно потому, дьявольщина, он ничем не напоминает того стервеца, который плел интриги в течении тридцати лет... Мы ничего не знаем о том, какие интриги он плел эти 4 года. Думается, он, покушавшийся на короля, без интриг стал послом при его дворе? :)))))))) До такой степени не напоминает, что гасконец, напрямую обвинивший мамзельку в смерти Рауля и Атоса - почему-то не решается обвинить Арамиса в гибели Портоса... Здесь тоже соглашусь с ЛС :)))) Разумеется, "урывать моменты любви" и приезжать на могилу к обманутому жениху с экскортом, приставленным коронованным любовником - куда как более благородное поведение... Вот покоя не дает вам этот эскорт. Сама она о нем просила, можно подумать. Не любовником, а любимым - разница принципиальная. Жить ради любви - для меня простительнее, чем ради того, к чему постоянно рвался Арамис. Я ненавижу Луизу за ее молчание в разговорах с Раулем. Но я не могу ее обвинить больше ни в чем. У нее в жизни было главное - любовь, ради которой она от всего навсегда отказалась (а правда, что она потом в монастырь ушла?). А у Арамиса главным в жизни было желание власти. Как Луизу с миледи можно сравнивать - я вообще не понимаю. Нет, ну самое что ни на есть естественное поведение - ехать к немолодому отцу, потерявшему по твоей вине единственного сына - чтобы "молить прощения"... И снова ЛС на все вопросы ваши ответила раньше меня - да, это естественное поведение. Респект ей за это. Не побоялась. Хотя, думаю, предвидела реакцию Атоса. Что бы устроило в этой ситуаци вас??? Какой поступок Луизы после гибили Бражелона??? Да о каком вообще прощении может идти речь в этом случае, я не понимаю?! Да не было бы прощения, конечно, не было бы. Он бы ей реляцию показал вместо этого. Добить. И верно бы сделал.
Amiga: *шепотом* Вы меня, конечно извините, может, мое мнение покажется дикостью, но, мне кажется, естественным отправиться просить прощения в такой ситуации. *совсем тихо* И мне не кажется однозначным прощение Атоса. И снова только подписаться...
Amiga: а когда Миледи проявляла злобу ради злобы и стремление убивать ради убийства?.. Ну во-первых, вам мало Констанции? Во-вторых, убийство ради власти и богатства мне импонирует ничуть не больше. Вы вообще замечаете, что она все свои эмоции выражает убийствами? Дарт оскорбил - убийство, Вард пренебрег - убийство... Вам это паталогией не кажется? Мне кажется, ее злоба всегда имеет объект и причину Соотносимы ли причины и средства? Все ли дамы здесь начинают подсылать убийу к мужчине, пославшему их после небольшого неплатонического романа? К мужчине, обманом проникшему к нйе в постель? Что она, женскую честь свою так берегла?.. Констанцию?.. Да, вот, пожалуй, единственное немотивированное убийство. Но, не знаю, может это только мне... оно всегда казалось немотивированным и для образа героини... было ощущение, что написав эту сцену, Дюма сам совершил легкое насилие над психологической правдой характера героини. Да-да, так же уважаемая Тревиль считает, что Атос не мог повесить жену и улечься в постель с Шеврез... Ее злодейства дейсвительно всегда рассчитаны и хладнокровны, убийство Констанции выпадает отсюда... Да разве? А мне кажется, это самое рассчитанное и хладнокровное ее убийство. а, думаю, потому, что она принадлежит к тому меньшинству героинь Дюма, которые деятельны, самостоятельны, энергичны, полагаются на себя, готовы себя защитить и видят свою жизнь не как приложение к кому-то другому, а как свое собственное приключение (герцогиня де Я просто не считаю достоинством энергичнось и деятельность, направленные на возвышение себя и принижение других. А вот за то, что Луиза смогла любить того, кого любит, наплевав на всеобщее мнение и собственное будущее - я ее уважаю.
Amiga: Давайте не будем одно подменять другим? ;) Арамис едва держится на ногах, потому как ему хорошо зе шестьдесят, у него застарелая подагра, камни в почках и т.п. А Лавальер относительно твердо шагает (обмороки в расчет брать не будем, они у нее в обычае) потому как молода и здорова. Лавальер гасконцу - чужой человек, а за дружбу Арамиса он готов был отдать "последнюю каплю своей крови и последний доскут живой плоти". Поэтому он может изливать гнев на Лавальер за то, в чем есть доля и его вины, и щадить д`Эрбле ЛС, когда на форуме есть вы, я прихожу только за тем, чтобы подписаться, снова вы меня обогнали :)
Amiga: Итак, что у нас в первой части монолога? "Ай, какая я негодяйка... пусть мне Бог все несчастья пошлет кроме одного." Я в принципе не понимаю как можно в раскаянии торговаться?.. Ну то есть на мой взгляд имеет место этакий торг-- ты пошли мне Господи за все мои проделки вот это, это и это, а вот этого не посылай, бо я этого не переживу. Нормально? Для раскаяния? Это никак не соотносится с силой раскаяния. Это соотносится лишь с силой любви. Фразу "молить бога послать на меня все заслуженные мною несчастья, все, за исключением одного" я понимаю как "я готова понести все наказания, но потери любимого я просто не переживу". Да, для Луизы любовь любовь Людовика важнее жизни Рауля. И это ее саму ужасает, и это она и замаливает. Она не говорит "Пошлите мне все что угодно, но вот это будет несправедливым". Она говорит о том, что у нее нет сил отказаться от Людовика. Теперь, когда она смертью лучшего друга и брата (и его отца) за свою любовь заплатила, она не может позволить себе просить "Забери и его у меня". Вторая часть --"ой, как я буду страдать когда-нибудь.... Но я, господин, Дарт поблагороднее вас буду, я за вас Бога попрошу, чтобы он забыл все гадости, которые вы мне тут наговорили...." Да она права тыщу раз - Дарт никакого права не имеет ее судить, послушайте ЛС. Она же его не обвиняет в том, что он, не дав ей тогда сбежать, тоже ко всей это истории руку приложил? Думаю, в этом она таки поблагороднее его будет. Даже убрав морально-этические моменты, скажите мне - чувствует ли человек, говорящий такие вещи, свою вину или того паче - раскаяние? Ну вот - чисто логически? Да. Чувствует и вину, и раскаяние. У меня нет причин не верить ее словам "Теперь я знаю, что смерть сына убила отца, и я должна упрекать себя в двух преступлениях; я заслуживаю двойной кары господней" и "оно стоит мне слишком дорого, и я еще не выплатила всего, что должна уплатить за него". Не видно разве - как Рауль никак не мог жить без Луизы, так и она не могла без Людовика? Вот потому-то я, не большая (мягко говоря) поклонница аббата, и говорю, что положение его-- продолжавшего поневоле тянуть свою лямку, охладевшего ко всему в жизни, несравнимо с Мне уже смешно это читать. Хочу такую лямку. Дайте мне такую лямку. Хочу быть богатой герцогиней и послом Испании!!! положением девицы, отхватившей смачный кусок Это понимание того, что еще чуть-чуть, и ее любимый (а не любовник!), ради которого она столько натворила - про нее забудет - смачный кусок? Не, такой смачный кусок я не хочу. Хочу лямку. Универсальное средство от хандры и угрызений совести, ей-богу... Не средство от угрызений, а живая вода.
Amiga: Потому что кроме Шайо (последствий которого предвидеть никто не мог) Я не понимаю. А по вашему, какие последствия Шайо предвидел Дарт? Я ваще этого его поступка не понимаю. ЗАЧЕМ он это сделал? Королю удружить? Вы считаете 40-летнюю, не омраченную ничем дружбу недостаточным поводом для припирания на могилы? Луиза знала и любила Рауля 12 лет из своих 17. И Атоса знала и уважала эти же 12 лет. И чувствовала себе перед ним, мягко говоря, виноватой. Вы считаете это недостаточным поводом?
Arabella Blood: Nataly пишет: Итак, что у нас в первой части монолога? "Ай, какая я негодяйка... пусть мне Бог все несчастья пошлет кроме одного." Я в принципе не понимаю как можно в раскаянии торговаться?.. Ну то есть на мой взгляд имеет место этакий торг-- ты пошли мне Господи за все мои проделки вот это, это и это, а вот этого не посылай, бо я этого не переживу. Нормально? Для раскаяния? Вторая часть --"ой, как я буду страдать когда-нибудь.... Но я, господин, Дарт поблагороднее вас буду, я за вас Бога попрошу, чтобы он забыл все гадости, которые вы мне тут наговорили...." Даже убрав морально-этические моменты, скажите мне -- чувствует ли человек, говорящий такие вещи, свою вину или того паче -- раскаяние? Ну вот --чисто логически? Чисто логически - нет. Луиза пришла не просить прощения, а требовать его. Кажется, она считает, что если один раз сказала "прости", то этого достаточно и если ее не простили, она может гордо обвинить других во всем и уйти, считая себя уже ни в чем не виноватой. Amiga пишет: Мне уже смешно это читать. Хочу такую лямку. Дайте мне такую лямку. Хочу быть богатой герцогиней и послом Испании!!! Арамис эти годы не жил, он существовал по инерции. А Луиза жила, наслаждаясь жизнью. Арамис прожил эти годы, обвиняя себя в случайной гибели друга. Луиза один раз попросила прощения и сама себе дала отпущение этого греха.
Tairni: Amiga пишет: Понимаю и согласна, бред. Не знаю только, откуда вы его вязли, но эти мысли не из речи Лавальер. А это тот имплицит, который за трогательными словами о "примчалась молить на коленях". Вполне очевидный имплицит. Вы вдумайтесь в эту ситуацию - Человек. Стоит. Рядом. С могилой. Самого. Близкого. Друга!!! Каково сейчас д*Артаньяну, а? Вот только для полного счастья не хватало ее тут... Amiga пишет: Вот покоя не дает вам этот эскорт. А вот не дает. С позиции филолога, в том числе - привыкла я анализировать не только диалоги персонажей, а все сопутствующие обстоятельства...:) Ничего случайного в текстах не бывает. Зачем Дюма упоминает о том, что за бедной, несчастной, прилетевшей в дорожной карете Луизой - следом едет королевский офицер? Да затем, чтобы дать понять - грош цена этому раскаянию!!! Помнится, вы, Амига, некогда писали о том, что никакие слезы д*Эрбле не искупают гибели Портоса, потому что д*Эрбле ЖИВ, а Портос - НЕТ. Так вот Луиза - тоже ЖИВА. И неплохо ей живется, как нам дает понять Дюма. Благополучна она вполне, в отличие от упомянутого д*Эрбле... А Рауля - НЕТ. И Атоса - НЕТ. Из-за нее. Выводі? Amiga пишет: Что бы устроило в этой ситуаци вас??? Какой поступок Луизы после гибили Бражелона??? Ну хорошо, она хотела просить прощения у графа. Хотя, имхо, ее появление его бы добило... примите во внимание, в конце концов, что особо теплых чувств он к ней не испытывал никогда. Но графа нет. Зачем, зачем, скажите мне, она явилась на кладбище? Она говорит д*Арту о двух преступлениях, в которых она повинна. Не на могилы надо было идти рыдать - надо было ехать в ближайший монастырь, запереться там в келье и замаливать грехи. СРАЗУ уйти в монастырь. Не тогда, когда пошлет к черту король, предпочтя маркизу Монтеспан.... Amiga пишет: Да не было бы прощения, конечно, не было бы. Он бы ей реляцию показал вместо этого. Добить. И верно бы сделал. Повторюсь. Мне кажется, что это ЕЕ появление его бы добило!!! Вдумайтесь - он потерял сына. Навсегда потерял. Из-за нее потерял. ИМХО - для родителей нет ничего страшнее потере ребенка. И тут возникает первопричина и начинает ныть и тоговаться с небом (спасибо, Nataly, за анализ ее потрясающего "покаянного" монолога на кладбище! Если это - попытка покаяться, то я - папа Римский:)))) Ну давайте хоть на секунду представим, что бы почувствовал граф - и подумаем над тем, достойна ли мамзель жалости... К слову. ИМХО - она, покажи он ей реляцию, похныкала бы еще немножко - и уехала в сопровождении того же королевского офицера.
Саул: Amiga пишет: У нее в жизни было главное - любовь и ее любимый (а не любовник!), Ну вот НЕ ВЕРЮ я в ее любовь. скажу прямо (м.б. несколько грубо) Мне ситуация видится так - сначала ей один раз повезло и в нее влюбился Рауль (а для небогатой, не особо знатной и с, извините, физическим дефектом -хромотой - особы это был подарок судьбы) а потом на нее обратил внимание сам король - и тут уж Рауль побоку Тк что, как мне видится, она всего лишь маленькая меркантильная дрянь Arabella Blood пишет: Луиза пришла не просить прощения, а требовать его. Кажется, она считает, что если один раз сказала "прости", то этого достаточно и если ее не простили, она может гордо обвинить других во всем и уйти, считая себя уже ни в чем не виноватой. ППКС
Tairni: Amiga пишет: Теперь, когда она смертью лучшего друга и брата (и его отца) за свою любовь заплатила *закатив глаза* Да не она заплатила!!! Не она заплатила!!! Это ОНИ заплатили - за ее любовь!!! Давайте в таком случае, Амига, простим д*Эрбле - он же заплатил за свои аферы гибелью лучшего друга... Amiga пишет: Луиза знала и любила Рауля 12 лет из своих 17. И Атоса знала и уважала эти же 12 лет. Ах, как она эту дружбу, любовь и уважение доказала, а?! Не надо меня так дружить, любить и уважать...) Arabella Blood пишет: Арамис эти годы не жил, он существовал по инерции. А Луиза жила, наслаждаясь жизнью. Арамис прожил эти годы, обвиняя себя в случайной гибели друга. Луиза один раз попросила прощения и сама себе дала отпущение этого греха. Согласна. Я вообще не понимаю, ну КАК можно их сравнивать?! И тем паче - ставить знак равенства...
Arabella Blood: Tairni пишет: Ну давайте хоть на секунду представим, что бы почувствовал граф - и подумаем над тем, достойна ли мамзель жалости... Мне вспоминаются слова Рауля о том, как Атос учил его выхватывать шпагу и бросаться на гадюку... Саул , благодарю.
Tairni: Arabella Blood пишет: Мне вспоминаются слова Рауля о том, как Атос учил его выхватывать шпагу и бросаться на гадюку... Я именно об этом...
Arabella Blood: Tairni пишет: Я вообще не понимаю, ну КАК можно их сравнивать?! И тем паче - ставить знак равенства... Согласна. Совершенно невозможно!
Amiga: Луиза пришла не просить прощения, а требовать его. Я не вижу в тексте ничего, что позволяло бы сделать такие выводы. Арамис эти годы не жил, он существовал по инерции. По инерции он бы бросился в воду там, у Локмарии. А захватить посланный за ним же корабль, бежать в другую страну, стать герцогом, издевательски вернуться к французскому королю послом - это не инерция, повторяю вам, это его вечное желание власти над людьми. Кстати говоря, более логичным выглядит любовь Луизы - по инерции. Инерция - это когда ничего не меняется. Вот какое было придано направление движения, такое и остается. Несмотря на потерб причины движения. Я это вижу у Луизы, но никак не у Арамиса. Такие вещи по инерции не проворачиваются. А Луиза жила, наслаждаясь жизнью. Дай вам бог такой же жизни с таким же наслаждением. Хотите? Арамис прожил эти годы, обвиняя себя в случайной гибели друга. 1) Не в случайной, а в той, что произошла по его вине. 2) Но он этого, кажется, так и не понял. 3) А если понял, то забил на это, как забивал на всех остальных своих друзей. 4) А если и обвинял, то так ему и надо. Луиза один раз попросила прощения и сама себе дала отпущение этого греха. Это вы тоже сами придумали. Вот Луиза как раз жила, обвиняя себе в смерти жениха, мне кажется.
Señorita: Саул пишет: сначала ей один раз повезло и в нее влюбился Рауль (а для небогатой, не особо знатной и с, извините, физическим дефектом -хромотой - особы это был подарок судьбы) а потом на нее обратил внимание сам король - и тут уж Рауль побоку Не, ну это ИМХО, чресчур уж будет:). Не настолько она была расчетлива и корыстна (это ж не миледи). Рауль в нее влюбился, а она, скажем так, позволяла любить себя. Возможно даже до поры до времени, она принимала эту дружбу за любовь, т.е. считала, что любит Рауля. Пока не увидела короля. Все ж таки его она любила искренне, без всяких там корыстных и честолюбивых мотивов. К слову, может мамзель была и не особо знатной, но Рауль-то у нас тоже... малость того...этого... Скажем так, он был бы для нее достойной партией:)). Но это не важно. Не об этом она думала, это тучно.
Arabella Blood: Amiga пишет: 1) Не в случайной, а в той, что произошла по его вине. Не хочу снова начинать этот спор, давайте вы просто поставите после этой фразы ИМХО. Его вины я в смерти Портоса не вижу. Amiga пишет: 2) Но он этого, кажется, так и не понял. Наоборот, он винил себя! Хотя виноват, имхо, не был. Amiga пишет: 3) А если понял, то забил на это, как забивал на всех остальных своих друзей. Когда это он забивал на своих друзей???? Amiga пишет: 4) А если и обвинял, то так ему и надо. А можно без агрессии? Amiga пишет: Это вы тоже сами придумали. Нет, не придумала. Луиза приехала просить прощения у того, кто уже умер. В связи с этим она порыдала на могилке, вроде бы раскаялась. Да? Не уверена. Натали уже приводила цитату, не буду повторять, но из нее очевидно, что, по мнениею Луизы, дАрт и остальные должны ее простить. Гордо вскинула голову и ушла. Ну и скатерьтью дорога! Вот и получается, что сама себя оправдала. Amiga пишет: Вот Луиза как раз жила, обвиняя себе в смерти жениха, мне кажется. А вот это вы придумали! Где об этом говорится? Может, порой совесть просыпалась, но она тут же наверняка глушила ее тем, что она достаточно за это расплатилась. Это в ее манере: признать вину и тут же сама себя оправдать. И все этому верят.
Señorita: Arabella Blood пишет: Луиза пришла не просить прощения, а требовать его. Кажется, она считает, что если один раз сказала "прости", то этого достаточно и если ее не простили, она может гордо обвинить других во всем и уйти, считая себя уже ни в чем не виноватой. Тогда вообще логичнее было не приходить, ничего не просить, и уж тем более не требовать. Зачем ей это, если она себя считает невиновной. И сама себе все простила? Зачем ей требовать прощения, если она зранее считает, что все ей уже простили? Для самоудовлетворения? Хм... Нет, мне все же кажется, что она именно потому и приехала, что признавала свою вину. И мне так же, как ЛС и Амиге кажется естественным такое поведение.
Amiga: Вы вдумайтесь в эту ситуацию - Человек. Стоит. Рядом. С могилой. Самого. Близкого. Друга!!! В смерти которого отчасти виноват он сам. Да, думаю, Дарту было хреново, вы правы. А тут есть на кого все свалить. Очень удачно, я его прерасно понимаю. - Вот покоя не дает вам этот эскорт. - А вот не дает. С позиции филолога, в том числе - привыкла я анализировать не только диалоги персонажей, а все сопутствующие обстоятельства...:) Ничего случайного в текстах не бывает. Зачем Дюма упоминает о том, что за бедной, несчастной, прилетевшей в дорожной карете Луизой - следом едет королевский офицер? Да затем, чтобы дать понять - грош цена этому раскаянию!!! А вот я как филолог не вижу связи между офицером и раскаянием Лавальер. Зато я вижу, как пишет об этом Дюма: "преданная подруга, исполняющая с таким благоговением и усердием священный долг дружбы." "Она продолжала молиться все так же истово и часто проводила платком по лицу." "Он видел, как она ударила себя в грудь с безжалостным сокрушением верующей христианки. Он слышал, как она несколько раз повторяла все те же слова, этот крик ее наболевшего сердца: "О, прости меня! О, прости!" И так как она, казалось, вся отдалась печали и была в полуобмороке, д'Артаньян, тронутый этими проявлениями любви к его покойным друзьям, этой неутешностью горя, сделал несколько шагов, отделявших его от могилы, чтобы прервать это мрачное покаяние, эту горестную речь, обращенную к мертвым." "залитое слезами лицо" "С этими словами она снова - трепетная, с глубоким чувством - преклонила колени." Помнится, вы, Амига, некогда писали о том, что никакие слезы д*Эрбле не искупают гибели Портоса, потому что д*Эрбле ЖИВ, а Портос - НЕТ. Так вот Луиза - тоже ЖИВА. И неплохо ей живется, как нам дает понять Дюма. Благополучна она вполне, в отличие от упомянутого д*Эрбле... А Рауля - НЕТ. И Атоса - НЕТ. Из-за нее. Выводі? Я, во-первых, никогда не пойму, чего такого неблагополучного было в последующей жизни дЭрбле. Где Дюма грит об этом неблагополучии? О положении Луизы через 4 года он, кстати, говорит гораздо конкретнее. Дюма показывает нам двух людей, виновных в гибели саамых преданных им друзей. Показывает, что у обоих есть оущение конца и бессымсленности жизни. Но при этом Луизе 20, а Арамису 60. То есть старику Арамису вообще-то и без других причин логично так себя чувствовать. И Арамис - могущественный человек, а Луиза - брошенная фаворитка. Во-вторых, в чем вы меня убеждаете? Я на этом форуме давно сказала, что именно Луиза виновна в смерти Рауля и Атоса. Загляните в созданную мной соответсвющую тему. Точно так же, как Арамис виновен в смерти Портоса. Другое дело, какие были причины этих поступков у одного (корысть) и у второй (любовь), и какая была на эти смерти реакция у одного (даже не понял, кто виноват в случившемся) и у другой (да, я убийца этих людей, и бог накажет меня по заслугам). Но графа нет. Зачем, зачем, скажите мне, она явилась на кладбище? "Молить бога..." и далее по тексту. Она говорит д*Арту о двух преступлениях, в которых она повинна. Не на могилы надо было идти рыдать - надо было ехать в ближайший монастырь, запереться там в келье и замаливать грехи. СРАЗУ уйти в монастырь. Не тогда, когда пошлет к черту король, предпочтя маркизу Монтеспан.... А Арамису, значит, можно было царствовать по инерции? Все по-честному, ага. И тут возникает первопричина и начинает ныть и тоговаться с небом (спасибо, Nataly, за анализ ее потрясающего "покаянного" монолога на кладбище! Если это - попытка покаяться, то я - папа Римский:)))) Не вижу нытья и торга. Но вижу, что в аналогичной совершенно ситуации некоторым покаяться вообще в голову не пришло. Ну давайте хоть на секунду представим, что бы почувствовал граф - и подумаем над тем, достойна ли мамзель жалости... А почему, когда вы жалеете несчастного испанского посла, никто не хочет представить, что чувствовали после гибели Портоса Атос и Дарт?????? К слову. ИМХО - она, покажи он ей реляцию, похныкала бы еще немножко - и уехала в сопровождении того же королевского офицера. Ни разу не спорю ни с чем, кроме слова "хныкать". Когда-нибудь я приведу вам пример того, что называется хныканьем.
Amiga: Ну вот НЕ ВЕРЮ я в ее любовь. Саул, ну тут уж тока ИМХАми меряться... А вот мы с Дюма верим.
Amiga: Да не она заплатила!!! Не она заплатила!!! Это ОНИ заплатили - за ее любовь!!! Стойте. И Рауль, и Атос заплатили за СВОЮ любовь. Рауль - к Луизе. Атос - к сыну. Давайте в таком случае, Амига, простим д*Эрбле - он же заплатил за свои аферы гибелью лучшего друга... Ну вот еще, щаз. Луиза, в отличие от дЭрбле, свою вину осознала. - Луиза знала и любила Рауля 12 лет из своих 17. И Атоса знала и уважала эти же 12 лет. - Ах, как она эту дружбу, любовь и уважение доказала, а?! А, вы, видимо, считаете, что Арамис доказал свою дружбу лучше?.. Вас надо любить и дружить, как Арамис Портоса - использовать и подставлять под удар?
Amiga: - Я вообще не понимаю, ну КАК можно их сравнивать?! И тем паче - ставить знак равенства... - Согласна. Совершенно невозможно! Так здесь и я подпишусь :))))))))))))) Девушку, из-за краткого любовного счастья согласившуюсся все потерять - и человека, который, похоже, вообще не знал, что такое любовь.
Arabella Blood: Señorita пишет: Зачем ей это, если она себя считает невиновной. И сама себе все простила? Зачем ей требовать прощения, если она зранее считает, что все ей уже простили? Для самоудовлетворения? Хм... Ну вот позиция у нее такая. Чувствует себя виноватой - вот для успокоения совести и приехала просить прощения. А ее не прощают. И вместо того, чтобы смиренно это принять, она решает, вы как хотите, а я прощения попросила, значит, не виновата уже. Amiga пишет: Девушку, из-за краткого любовного счастья согласившуюсся все потерять - и человека, который, похоже, вообще не знал, что такое любовь. Девушку, которая ради своей любви загубила двух людей, не думая, какого им. А с вашим отношением к Арамису все понятно, помним. Только я вот уверена, что знал, слишком хорошо он знал, что такое любовь!
Amiga: - Не в случайной, а в той, что произошла по его вине. - Не хочу снова начинать этот спор, давайте вы просто поставите после этой фразы ИМХО. Его вины я в смерти Портоса не вижу. Может, тогда вы начнете с того, что поставите свое ИМХО после слова "случайная"? - Но он этого, кажется, так и не понял. - Наоборот, он винил себя! Хотя виноват, имхо, не был. Где видно, что он себя винил? А можно без агрессии? Ну вот почему я никогда никого на форме не прошу быть менее агрессивными к Раулю или к Луизе? Нет, к Арамису за такое нельяз без агрессии. Натали уже приводила цитату, не буду повторять, но из нее очевидно, что, по мнениею Луизы, дАрт и остальные должны ее простить. Не всем очевидно. Опять ИМХО на ИМХО. Мне вот из нее очевидно, что Луиза: а) считает со стороны Дарта жестокостью напоминать ей о ее вине, которую она и сама признает. б) не считает его вправе упрекать ее в этом. Вот и получается, что сама себя оправдала. Да где ж видно, что она оправдала себя?? Оправдала - это "Нет, не я виновата в из смерти". Да знает, знает она, что она виновата. И страдает из-за этого. - Вот Луиза как раз жила, обвиняя себе в смерти жениха, мне кажется. - А вот это вы придумали! Где об этом говорится? "Он видел, как она ударила себя в грудь с безжалостным сокрушением верующей христианки. Он слышал, как она несколько раз повторяла все те же слова, этот крик ее наболевшего сердца: "О, прости меня! О, прости!" "Она с мольбой сложила руки: - Я знаю, что причина смерти виконта де Бражелона - я!" "я летела сюда, чтобы повидать графа и молить его о прощении" "- я летела сюда, чтобы на могиле Рауля молить бога послать на меня все заслуженные мною несчастья" "Теперь я знаю, что смерть сына убила отца, и я должна упрекать себя в двух преступлениях; я заслуживаю двойной кары господней." "этот умерший унес всю мою радость вместе с собой в могилу; потому что я не смею больше любить без раскаяния и потому что я чувствую, что тот, кого я люблю (о, это закон!), отплатит мне мукой за муки, которые я причинила другому." "- Да, и это могила Рауля де Бражелона, - грустно произнес д'Артаньян, - Рауля, который спит под этим крестом рядом с Атосом. У них за спиной послышался стон, и они увидели, как какая-то женщина упала без чувств. Мадемуазель де Лавальер видела все и все слышала." По поводу последней цитаты - а вы помните, что было дальше? "- Бедная женщина, - пробормотал д'Артаньян"
Amiga: Ну вот позиция у нее такая. Чувствует себя виноватой - вот для успокоения совести и приехала просить прощения. А ее не прощают. И вместо того, чтобы смиренно это принять, она решает, вы как хотите, а я прощения попросила, значит, не виновата уже. Процитируйте мне, пожалуйста, где она говорит, что она "не виновата уже".
Señorita: Arabella Blood пишет: И вместо того, чтобы смиренно это принять, она решает, вы как хотите, а я прощения попросила, значит, не виновата уже. А мне тоже кажется, что нет там этого. Она...да, она себя пытается оправдать в этом разговоре с Дартаньяном. А вину свою она признает, как и то, что ей придется за это заплатить.
Arabella Blood: Amiga пишет: Может, тогда вы начнете с того, что поставите свое ИМХО после слова "случайная"? Да я могу где угодно проставить ИМХО, НО специальной эта смерть могла бы быть только если бы Арамис сам на друга камни сваливал, а так... Amiga пишет: Ну вот почему я никогда никого на форме не прошу быть менее агрессивными к Раулю или к Луизе? Лично я не раз просила быть менее агрессивной к Раулю, вам есть в чем упрекнуть меня лично? К Луизе я отношусь плохо, но стараюсь выражаться по отношению к ней довольно мягко. Вам есть в чем меня упрекнуть? Amiga пишет: б) не считает его вправе упрекать ее в этом. Если бы она считала себя виноватой, то вряд ли бы подобное заявляла дАрту. Когда человек считает себя виноватым, он готов выслушивать упреки ЛЮБОГО обвинителя и уж тем более упреки лучшего друга того, кого она погубила. Amiga пишет: По поводу последней цитаты - а вы помните, что было дальше? "- Бедная женщина, - пробормотал д'Артаньян" ДАрту вообще свойственно жалеть всех женщин, миледи тоже при казни жалел... Amiga пишет: Процитируйте мне, пожалуйста, где она говорит, что она "не виновата уже". Я сужу по ее поведению.
Саул: Arabella Blood пишет: НО специальной эта смерть могла бы быть только если бы Арамис сам на друга камни сваливал если уж на то пошло, Арамис вовлек Портоса в дело, которое сам Арамис считал 100% успешным( и лишь щепетильность Фуке, которой Арамис не ждал, воспрепятствовала ему), для блага самого же Портоса - вспомните, Портосу был гарантирован при Филиппе титул герцога - практически верх желаний Портоса
Arabella Blood: Саул пишет: если уж на то пошло, Арамис вовлек Портоса в дело, которое сам Арамис считал 100% успешным( и лишь щепетильность Фуке, которой Арамис не ждал, воспрепятствовала ему), для блага самого же Портоса - вспомните, Портосу был гарантирован при Филиппе титул герцога - практически верх желаний Портоса Арамис рисковал жизнью наравне с другом. Да, он преследовал свои цели, но и Портос выигрывал бы, если бы все прошло успешно. Вся четверка и до этого влезала и в более опасные авантюры, но оставались живы. А в тот раз не повезло. Портос мог погибнуть еще в первой книге, по дорогое в Англию, как и трое других. И в этом случае в их смерти был бы виноват дАрт?
Señorita: Саул пишет: если уж на то пошло, Арамис вовлек Портоса в дело, которое сам Арамис считал 100% успешным( и лишь щепетильность Фуке, которой Арамис не ждал, воспрепятствовала ему), Народ! Есть предложение: с Арамисом и Портосом пойти в соответсвующую тему, и там все обсудить:))) А то тут и так уж.. ИМХО и Луизы одной хватает:))))
Arabella Blood: Señorita пишет: Есть предложение: с Арамисом и Портосом пойти в соответсвующую тему, и там все обсудить:))) Уже сотню раз обсуждали... Но если кому-то очень хочется... Señorita пишет: ИМХО и Луизы одной хватает:)))) Вот уж точно!
Amiga: Да я могу где угодно проставить ИМХО, НО специальной эта смерть могла бы быть только если бы Арамис сам на друга камни сваливал, а так... :) Так Луиза тоже не сама стреляла в Рауля и в Атоса :) - не считает его вправе упрекать ее в этом. - Если бы она считала себя виноватой, то вряд ли бы подобное заявляла дАрту. Когда человек считает себя виноватым, он готов выслушивать упреки ЛЮБОГО обвинителя и уж тем более упреки лучшего друга того, кого она погубила. Ну вы бы вот были готовы. А она вот нет. Люди разные. - Процитируйте мне, пожалуйста, где она говорит, что она "не виновата уже". - Я сужу по ее поведению. А именно?
Amiga: Портос мог погибнуть еще в первой книге, по дорогое в Англию, как и трое других. И в этом случае в их смерти был бы виноват дАрт? Мааааалюсенький нюанс - Дарт честно сказал, что они идут против кардинала и могут погибнуть. Портос же летел на Бель-Иль "за герцогской короной"...
Amiga: Арамис рисковал жизнью наравне с другом. Как мы увидели, Арамис, будучи генералом могущественного Ордена, практически ничем не рисковал.
Amiga: К Луизе я отношусь плохо, но стараюсь выражаться по отношению к ней довольно мягко. "слишком много чести для Луизы - целая тема про трусливую лицемерку." "я ее терпеть не могу - отвратительное лицемерие!" "На месте дАрта придушила бы." Вот последнее особенно :))))))))) Вам есть в чем меня упрекнуть? Арабелла, я как раз вас в этом не упрекаю. Мне совершенно все равно, как вы или кто-то другой на этом форуме или в ином месте будет выражаться о Луизе, Рауле, Арамисе, Атосе. Я просто не понимаю, почему вы после своего "придушила бы" видите агрессию в моем "так ему и надо" :))))))
Arabella Blood: Amiga пишет: :) Так Луиза тоже не сама стреляла в Рауля и в Атоса :) Вот только именно она довела их. Amiga пишет: Ну вы бы вот были готовы. А она вот нет. Люди разные. Люди разные. Только вот разные люди все равно уверены, что Рауль должен был терпеть свою боль ради отца. Тот, кто виновен и чувствует за собой вину, должен терпеть обвинения в свой адрес или оправдываться, а не гордо вскидывать нос и на зеркало пенять. Amiga пишет: А именно? Ну смотрите выше, например. Amiga пишет: Как мы увидели, Арамис, будучи генералом могущественного Ордена, практически ничем не рисковал. Жизнью он рисковал. Amiga пишет: "слишком много чести для Луизы - целая тема про трусливую лицемерку." "я ее терпеть не могу - отвратительное лицемерие!" "На месте дАрта придушила бы." Вот последнее особенно :))))))))) Оправдываться не буду, но в свете вот этого: Amiga пишет: Я просто не понимаю, почему вы после своего "придушила бы" видите агрессию в моем "так ему и надо" :)))))) отвечаю: Во всех приведенных фразах я говорила от своего имени. Ваше "так ему и надо" звучит как приговор.
Arabella Blood: Amiga пишет: Мааааалюсенький нюанс - Дарт честно сказал, что они идут против кардинала и могут погибнуть. Портос же летел на Бель-Иль "за герцогской короной"... Отвечать не буду, хватит в этой теме оффтопа.
Nataly: Amiga пишет: нее в жизни было главное - любовь, ради которой она от всего навсегда отказалась (а правда, что она потом в монастырь ушла?). А у Арамиса главным в жизни было желание власти. Вполне сопоставимые вещи.... Amiga пишет: Меня это "едва" радует все больше и больше. Он не выбросился? Не выбросился. Герцогом стал, послом, остался генералом... В монастырь не ушел, как тут добрые люди Луизе предлагают. ... Жизнь самоубийством не покончил как предлагали ему не менее добрые люди... А вообще я не понимаю почему Луизе позволено то, в чем Вы отказываете Арамису. Значит, если епископ после смерти Портоса живет не в лачуге и не коркой хлеба пробивается, то он козел бесчувственный. Если Луиза после смерти Атоса и Рауля остается королевской фавориткой и вкушает скажем так все блага мира и любви, то говорить о ней стоит со слезой и придыхаем -- бедная девочка, как она страдает.... ГДЕ ЛОГИКА?????????????????????
Nataly: Amiga пишет: А вот за то, что Луиза смогла любить того, кого любит, наплевав на всеобщее мнение и собственное будущее - я ее уважаю. Добавьте -- наплевав на жизнь человека, любящего ее больше жизни....
Amiga: - Так Луиза тоже не сама стреляла в Рауля и в Атоса :) - Вот только именно она довела их. А Портос на Бель-Иль по своим делам приехал?.. Люди разные. Только вот разные люди все равно уверены, что Рауль должен был терпеть свою боль ради отца. Опять же не все :) Я признаю за ним другое право :) Тот, кто виновен и чувствует за собой вину, должен терпеть обвинения в свой адрес или оправдываться, а не гордо вскидывать нос и на зеркало пенять. Тот, кто виновен, Я СЧИТАЮ, должен раскаяться и по-возможности свою вину исправить. Это, Я СЧИТАЮ, никак не мешает тому, что одновременно можно гордо вскидывать нос. Жизнью он рисковал. И в чем же был этот риск, если он своей властью может развернуть королевский корабль в другом направлении? В случайной пуле? Во всех приведенных фразах я говорила от своего имени. Ваше "так ему и надо" звучит как приговор. Не вижу никакой разницы с вот этим - "слишком много чести для Луизы - целая тема про трусливую лицемерку."
Amiga: - у нее в жизни было главное - любовь, ради которой она от всего навсегда отказалась (а правда, что она потом в монастырь ушла?). А у Арамиса главным в жизни было желание власти. - Вполне сопоставимые вещи.... Для меня однозначно нет. А вообще я не понимаю почему Луизе позволено то, в чем Вы отказываете Арамису. Значит, если епископ после смерти Портоса живет не в лачуге и не коркой хлеба пробивается, то он козел бесчувственный. Если Луиза после смерти Атоса и Рауля остается королевской фавориткой и вкушает скажем так все блага мира и любви В том, что Арамис эти блага вкушает до смерти, а Луиза - довольно корткое время по сравнению со своей жизнью. Потому что она знает, что они конечны. Потому что она знает, что зпалачено за них страшной ценой. "Не может любить без раскаяния". то говорить о ней стоит со слезой и придыхаем -- бедная девочка, как она страдает.... А кто о ней так говорит? :)
Nataly: Amiga пишет: Арамис прожил эти годы, обвиняя себя в случайной гибели друга. 1) Не в случайной, а в той, что произошла по его вине. 2) Но он этого, кажется, так и не понял. 3) А если понял, то забил на это, как забивал на всех остальных своих друзей. 4) А если и обвинял, то так ему и надо. Дивная логика.... 1) мягко говоря, сомнительное утверждение. То есть мнение Amiga нам преподносят как установленный наукой факт. Налицо подмена понятий. 2)Сомнительность первого утверждения снимает п. №№ 2и 3. 3). П. № 4 взят с потолка, потому как до этого автор нам утверждал прямо противоположное...
Amiga: - А вот за то, что Луиза смогла любить того, кого любит, наплевав на всеобщее мнение и собственное будущее - я ее уважаю. - Добавьте -- наплевав на жизнь человека, любящего ее больше жизни.... Добавьте - как и Рауль. Кажется, Натали, вы вместе со мной защищали его право наплевать на жизнь Атоса? :) Вообще эта дискуссия подталкивает меня к новому взгляду на роман. Луиза и Арамис - персонажи парные. Рауль и Луиза - тоже. Их по многим параметрам можно сравнивать.
Nataly: Amiga пишет: молить бога послать на меня все заслуженные мною несчастья, все, за исключением одного" я понимаю как "я готова понести все наказания, но потери любимого я просто не переживу". Я не пойму, что за торг в состоянии душевного смятения и раскаяния. Доктор вы либо туда, либо сюда... А если серьезно, то раскаяние предполагает полное смирение и подчинение воле Божьей... Amiga пишет: Ну вот еще, щаз. Луиза, в отличие от дЭрбле, свою вину осознала. А где видно, что она на самом деле ее осознала? Для меня лично все ее осознание -- чисто на словах и не более того.
Amiga: То есть мнение Amiga нам преподносят как установленный наукой факт. Как и всё на этом форуме :))) П. № 4 взят с потолка, потому как до этого автор нам утверждал прямо противоположное... Пункт номер 4 - это мечта... это самое маленькое, что я могла бы пожелать Арамису - жить с осознанием своей вины в гибели доверявшего ему друга...
Nataly: Amiga пишет: В том, что Арамис эти блага вкушает до смерти, а Луиза - довольно корткое время по сравнению со своей жизнью. Откуда Вы знаете, сколько прожил Арамис после встречи с Дартом и Людовиком?? Может, еще меньше, чем Луиза в фаваоритках....
Nataly: Amiga пишет: Для меня однозначно нет. Для меня однозначно да. Драться будем???...:))))))))))
Amiga: Я не пойму, что за торг в состоянии душевного смятения и раскаяния. Это не торг. Это нормальный человеческий страх. Торг - это если меня простят, то я раскаюсь. Разве Луиза так говорит? Раскаяние предполагает полное смирение и подчинение воле Божьей... А у нее нет смирения и подчинения? А где видно, что она на самом деле ее осознала? Для меня лично все ее осознание -- чисто на словах и не более того. То есть Луизе вы предлагаете один путь - сразу в монастырь, а Арамису можно и гульнуть напоследок?
Nataly: Amiga пишет: А кто о ней так говорит? :) *пожимая плечами* Amiga. Не знакомы с ней случайно???
Arabella Blood: Amiga пишет: А Портос на Бель-Иль по своим делам приехал?.. Портос поехал по своим и делам и по делам ДРУГА, Луиза преследовала всегда только свои цели. Арамис тоже Портосу не только спасибо предлагал. Amiga пишет: Опять же не все :) Я признаю за ним другое право :) Вы - да, но не все. Amiga пишет: Тот, кто виновен, Я СЧИТАЮ, должен раскаяться и по-возможности свою вину исправить. Это, Я СЧИТАЮ, никак не мешает тому, что одновременно можно гордо вскидывать нос. Я не начну ставить "имхо" пока это не будут делать остальные, не надо в моих глазах соринки выискивать. Вы считает нормальным поведение человека, который вместо того, чтобы смиренно признавать вину, начинает на зеркало пинять? Я - нет. Amiga пишет: И в чем же был этот риск, если он своей властью может развернуть королевский корабль в другом направлении? В случайной пуле? Хотя бы. Его тоже могло придавить в той пещере. Amiga пишет: Не вижу никакой разницы с вот этим - "слишком много чести для Луизы - целая тема про трусливую лицемерку." Прочитайте предложение перед ним, там речь идет от первого лица - моего. Nataly пишет: А где видно, что она на самом деле ее осознала? Для меня лично все ее осознание -- чисто на словах и не более того. Согласна.
Amiga: - А кто о ней так говорит? :) - *пожимая плечами* Amiga. Процитируйте.
Arabella Blood: Amiga пишет: Это не торг. Это нормальный человеческий страх. Торг - это если меня простят, то я раскаюсь. Разве Луиза так говорит? Луиза ведет себя немного иначе. Не простили? Ну и ладно! Вы все не меньше моего виноваты... Amiga пишет: А у нее нет смирения и подчинения? Нет. Amiga пишет: То есть Луизе вы предлагаете один путь - сразу в монастырь, а Арамису можно и гульнуть напоследок? Ок, Арамиса - тоже в монастырь! Хотя он, вроде бы, и так принадлежит церкви )))))
Nataly: Amiga пишет: А у нее нет смирения и подчинения? Подчинение, это -- "Господи, в руки Твои вручаю судьбу свою". Это подчинение. А все остальное -- это торг. Amiga пишет: То есть Луизе вы предлагаете один путь - сразу в монастырь, а Арамису можно и гульнуть напоследок? напоследок гульнула Луиза между прочим. Amiga пишет: цитата: То есть мнение Amiga нам преподносят как установленный наукой факт. Как и всё на этом форуме :))) Ничего подобного. Я, например, свои выкладки обосновываю....
Amiga: А где видно, что она на самом деле ее осознала? Для меня лично все ее осознание -- чисто на словах и не более того. Мне вот тот ее обморок через 4 года говорит обратное.
Amiga: Откуда Вы знаете, сколько прожил Арамис после встречи с Дартом и Людовиком?? Может, еще меньше, чем Луиза в фаваоритках.... Мы знаем, что Арамис прожил после смерти Портоса уже больше, чем Луиза в фаворитках. Еще мы знаем, что Арамису до смерти не грозила потеря его ВСЕГО. А Луиза изначально знала, что это случится, и скоро.
Amiga: - Для меня однозначно нет. - Для меня однозначно да. Драться будем???... Ну откуда в вас столько агрессии :)))))))) Просто раз опять пошло имхо на имхо, значит эту веточку спора надо закруглять :)
Arabella Blood: Amiga пишет: Еще мы знаем, что Арамису до смерти не грозила потеря его ВСЕГО. А Луиза изначально знала, что это случится, и скоро. В том-то и дело, что Арамис со смертью друзей потерял ВСЕГО себя. А Луиза пусть и недолго, но продолжала наслаждаться жизнью. Amiga пишет: Просто раз опять пошло имхо на имхо, значит эту веточку спора надо закруглять :) *пожимая плечами* а в подобных спорах всегда имхо на имхо. И все сводится к тому, что стоим словно бараны и никто дорогу не уступит, потому что твердо уверен в своей правоте.
Nataly: Amiga пишет: Ну откуда в вас столько агрессии :)))))))) Просто раз опять пошло имхо на имхо, значит эту веточку спора надо закруглять :) Эт не агрессия:))) Эт тонкий намек на то, что Вы выразили в следующем предложении:)))))))))))000 Бог мой!! Я ж беленькая и пушистенькая.... временами:))))))))))))))))))
Amiga: Портос поехал по своим и делам и по делам ДРУГА, Луиза преследовала всегда только свои цели. А Луиза всем серцем радела за ЛЮБИМОГО. Куда этот спор заведет нас дальше? Вы считает нормальным поведение человека, который вместо того, чтобы смиренно признавать вину, начинает на зеркало пинять? Я - нет. Луиза упрекает Дарта только в излишней жестокости в разговоре с ней. И я считаю, что она в этих упреках совершенно права. Потворю - она при этом никак не начинает отрицать свою вину.
Amiga: Его тоже могло придавить в той пещере. Зачем же. Он там вместо себя Портоса оставил.
Arabella Blood: Amiga пишет: А Луиза всем серцем радела за ЛЮБИМОГО. Уж ее любимому вообще ничего не угрожало! Amiga пишет: Луиза упрекает Дарта только в излишней жестокости в разговоре с ней. Угу, и где в ее упреках смирение? Вот и сводится все к тому, что вы все не вправе меня судить, я тут одна буду гордо раскаиваться. Amiga пишет: Зачем же. Он там вместо себя Портоса оставил. Ага, увидел, как потолок рушится, а тут Портос неприкаянный! Чтобы не использовать его заместо колонны? Взял и подставил ))))))
Юлёк (из клуба): Прочитала все. До слова. Знаете, люди, мне почему-то стало безумно противно. Есть трезвые мысли и аргументированные реплики. Под репликой LS по поводу неблаговидной роли, которую д`Артаньян сыграл в истории с Шайо, подписываюсь не раздумывая. Меня вообще удивляет: они все всё знали, друзья так называемые. И Монтале, и Маникан-Маликорн, и д`Артаньян, и де Гиш. Все такие хорошие, белые и пушистые. Все доставили удовольствие королю. Потом все благородно берегли нервы Рауля. Потом, когда дело запахло керосином, все бросились помогать - кто из Бастилии выволакивать, кто от принцессы защищать. Потому что никто в серьезность того, что может произойти, не верил с самого начала. И когда оно в самом деле произошло - вот тут все вдруг опомнились и заорали: "Ай-ай-ай!". В поведении Луизы меня удивляет один пунктик. Если ты, блин, такая честная и благородная, и у тебя одна любовь в сердце, какого черта ты советуешься с подругой - отдаваться тебе королю или нет. При этом очень четко обозначая границы: отдамся - принесу огорчение Раулю. Не отдамся - сама себя прокляну. Ну так и отдавайся на здоровье, тем более, что все тебя туда толкают и ждут с нетерпением, когда ты грохнешься... А потом тебя попинать можно будет. Всем же интересно, да? И тебе, дуре такой, интересно. Потому что если ты других слушаешься и с подругами советуешься в таких вопросах - ты сама ни на какие поступки не способна. Ни на плохие, ни на хорошие. У меня вообще четкое ощущение, что Дюма Рауля и Луизу написал только для истории неудавшейся любви. Ни у нее, ни у него ничего более нет. Луиза, которая отчаянно пытается быть хорошей для всех. И Людовика любить, и Рауля не забывать. Вот за это "и вашим, и нашим" я ее крепко не уважаю. За многое могу простить, очень во многом понимаю - куда больше, чем остальные. Чтобы ее понять, нужно хотя бы на денек оказаться в ее шкуре. Я - была. Чего всем прочим не желаю. Рауль описан хорошим воином и благородным человеком, способным на очень мудрые, своевременные поступки во всем, кроме своей любви. Ну, НЕ ВЕРЮ я, что если он такой на самом деле, то у него не хватило бы сил пережить измену Луизы! НЕ ВЕРЮ! Либо в первом вранье, либо во втором. Потому сколько лет читаю - не могу разобраться, уважаю я его или нет. Вроде бы да. Но как подумаю, какой он тряпкой оказывается - презрение перевешивает. Атоса - да, жалко. До слез, до комка в горле. А всплывшее в теме обсуждение поступков господина епископа ваннского мне вообще странно было наблюдать. Обсуждаем триста первый раз одно и то же. Всем ясно, что есть на форуме люди, которые терпеть не могут Арамиса, и не считают нужным свою неприязнь скрывать, а также хотя бы ради уважения смягчать свои реплики в его адрес. Есть люди, чье ИМХО обратно противоположно, и их тоже не переубедить. Но когда одно снова налетает на другое - мне вот лично почему-то неприятно. Очень. Не за поруганную честь моего любимого литературного персонажа, а за то, что я на хамство откровенное достойно отвечать не умею. Люди. Берегите нервы других людей. Для резких оценок существуют приваты. Тем более, что (сугубое ИМХО) в данной ситуации нечего и сравнивать. Разные весовые категории. Извините за сумбур в мыслях и изложении.
Amiga: Луиза ведет себя немного иначе. Не простили? Ну и ладно! Вы все не меньше моего виноваты... Вы меня с Дартом-то не путайте, хотя это, конечно, в чем-то и честь для меня :))) Где это она такое говорит? :) (хотя ему - могла бы) - А у нее нет смирения и подчинения? - Нет. Значит, у нас с вами слишком разные представления об этих понятиях, чтобы о них спорить. Я читаю слова Луизы: "я чувствую, что тот, кого я люблю (о, это закон!), отплатит мне мукой за муки, которые я причинила другому". Это знание и готовность принять это возмездие для меня есть свидетельство смирения и подчинения.
Arabella Blood: Юлёк (из клуба) пишет: Знаете, люди, мне почему-то стало безумно противно. Вот и я с таким же чувством весь день сижу
Arabella Blood: Amiga пишет: Где это она такое говорит? :) (хотя ему - могла бы) *зажимает рот рукой и уходит из темы*
Amiga: - То есть мнение Amiga нам преподносят как установленный наукой факт. - Как и всё на этом форуме :))) - Ничего подобного. Я, например, свои выкладки обосновываю.... И как же вы обосновали ваше мнение о том, что любовь Луизы и Арамисова жажда власти - вещи соотносимые? Как вообще это возможно обосновать? У всех просто свои приоритеты в жизни. Так что без ИМХОв мы здесь не обойдемся. Но я теперь сильно думаю, что как псевдоним Атосу Дюма дал не случайно, то и Арамису тоже. Как там Базен на этот счет говорил?
Юлёк (из клуба): Amiga пишет: Но я теперь сильно думаю, что как псевдоним Атосу Дюма дал не случайно, то и Арамису тоже. Как там Базен на этот счет говорил? Оксана, вынуждена вам напомнить, что в этой теме обсуждается не господин Арамис. Если вам так нужно выплеснуть свои негативные эмоции по поводу сволочизма господина епископа - милости прошу вас ко мне в приват. Пообщаемся. А других, если можете, пощадите. Я вам в том же оскобительно-возмущенном тоне ответить не могу, поскольку очень уважаю господина Атоса.
Amiga: В том-то и дело, что Арамис со смертью друзей потерял ВСЕГО себя. А Луиза пусть и недолго, но продолжала наслаждаться жизнью. Давайте про потери конретно. Арамис. Был ваннским епископом, стал испанским герцогом и послом во Франции. Сам выбрал? Сам. Луиза. Была нормальной фрейлиной, могла удачно выйти замуж, прожить всю жизнь с человеком, который ее обожал. После недолгого периода фавора у короля поимела ужасные угрызения совести, муки ревности и монастырь. Тоже сама выбрала. О каких еще потерях вы говорите? Еще вопросик - "не сметь любить без раскаяния" и знать, что даже такая любовь скоро кончится - это точно наслаждение?
Юлёк (из клуба): Amiga пишет: Еще вопросик - "не сметь любить без раскаяния" и знать, что даже такая любовь скоро кончится - это точно наслаждение? *очень твердо* Если выбрано по доброй воле, в трезвом уме и здравой памяти - да.
Amiga: - А Луиза всем серцем радела за ЛЮБИМОГО. - Уж ее любимому вообще ничего не угрожало! Как и Арамису. Вот и сводится все к тому, что вы все не вправе меня судить, я тут одна буду гордо раскаиваться. Да вправе она вообще-то так себя вести. Раскаяние - оно в душе, а не у позорного столба, где все в тебя пальцем тыкают. Когда пальцем - я вот тоже не люблю.
Arabella Blood: Amiga пишет: Был ваннским епископом, стал испанским герцогом и послом во Франции. Сам выбрал? Сам. Все, последняя реплика от меня в этой теме. ПРИВЕДИТЕ ЦИТАТЫ, которые бы доказывали, что Арамис наслаждался титулом и богатством? То, что они у него были, еще не значит что он был счастлив. Или вы считаете, что счастье - в богатстве и в титулах? Amiga пишет: Луиза. Была нормальной фрейлиной, могла удачно выйти замуж, прожить всю жизнь с человеком, который ее обожал. После недолгого периода фавора у короля поимела ужасные угрызения совести, муки ревности и монастырь. Но будучи фавориткой короля она наслаждалась жизнью. Amiga пишет: О каких еще потерях вы говорите? О потерях себя самого! Это страшнее потери богатства и титула. Луиза знала, на что шла. Арамис не знал, что потеряет друга. Все, за сим удаляюсь, больше здесь писать не буду, мое мнение уже высказано, добавить мне уже нечего.
Саул: оффтоп, не могу удержаться Amiga пишет: И в чем же был этот риск, если он своей властью может развернуть королевский корабль в другом направлении? В случайной пуле? гм. Не всякий корабль. Арамису просто повезло, что командир корабля оказался членом иезуитского ордена. И я сам не особо его люблю (или, точнее, из четверки он мой наименее любимый персонаж), но в данном случае вряд ли он СОЗНАТЕЛЬНО рассчитывал на такой вариант.
Amiga: - Знаете, люди, мне почему-то стало безумно противно. - Вот и я с таким же чувством весь день сижу Люди, да не мучайте вы себя так.
Nataly: Юлёк (из клуба) пишет: Если вам так нужно выплеснуть свои негативные эмоции по поводу сволочизма господина епископа - милости прошу вас ко мне в приват. А если нам тоже интересно?.... *бурчит* чуть что, сразу в приват.... я так не играю:))))
Amiga: Оксана, вынуждена вам напомнить, что в этой теме обсуждается не господин Арамис. Вот за это прошу прощения как за небольшой оффтоп. Хотя вообще-то обсуждение г-на Арамиса было в сравнении с м-ль Лавальер. И не я это сравнение начала. Если вам так нужно выплеснуть свои негативные эмоции по поводу сволочизма господина епископа - милости прошу вас ко мне в приват. Пообщаемся. А других, если можете, пощадите. Нет уж, увольте. Один раз арамисоманы поплакали и попросили пощадить, я повелась. Хватит. Скоро мне на этом форуме можно будет только со словами "Арамис форева" - чтобы ненароком какой-то другой фразой не задеть ничьих нежных чуйств. А то вдруг, не дай господи, кто-то и миледи сильно любит, и Мордаунта... Свои негативные эмоции по поводу сволочизма Луизы, Рауля и Атоса все выплескивают прилюдно. Арамису за что такая честь? Не хотите слышать правды - выбирайте, господа, в любимцы идеальных героев. Или не обращайте внимания на то, что считаете клеветой и глупостью. Как я.
Nataly: Юлёк (из клуба) пишет: я на хамство откровенное достойно отвечать не умею. *задумчиво* хамство на форуме противоречит правилам нашего же форума. Давайте вместе разберемся где было хамство и примем если надо меры...
Amiga: Если выбрано по доброй воле, в трезвом уме и здравой памяти - да. Вот видите. Снова - кому как.
Amiga: ПРИВЕДИТЕ ЦИТАТЫ, которые бы доказывали, что Арамис наслаждался титулом и богатством? То, что они у него были, еще не значит что он был счастлив. Счастлив, думаю, не был - годы не те. Как и Лавальер не была более счастлива, я думаю. Но что интересно - все равно за ними лез! Зачем - загадка для меня... О потерях себя самого! Все. Всякие красивые слова мой моск уже не воспринимает. По мне так Арамис до старости остался самим собой - Арамисом. Луиза знала, на что шла. Арамис не знал, что потеряет друга. Луиза тоже не могла предвидеть гибели Рауля.
Tairni: Amiga пишет: Ну вот еще, щаз. Луиза, в отличие от дЭрбле, свою вину осознала. *тихо зверея* ГДЕ сказано, что д*Эрбле не осознал свою вину? Цитату в студию! Я вижу другое. Я вижу человека жесткого, жестокого и, казалось бы, беспринципного - плачущим. Я вижу человека с физическими данными, мягко говоря, не геркулесовскими - пытающимся поднять - и поднимающим на миг! - эту чертову глыбу. Я вижу человека блистательного, умного и сильного, послеэ той смерти за пять лет превратившегося в старика с дрожащими руками... Вас надо любить и дружить, как Арамис Портоса - использовать и подставлять под удар? Коль скоро мы говорим об "использовании" - так согласитесь, что сорокалетняя дружба, связывающая арамиса и Портоса, дает им большее основание рассчитывать на помощь и поддержку друг друга, нежели полное отсутствие чувств со стороны Луизы к Раулю. Amiga пишет: Да, думаю, Дарту было хреново, вы правы. А тут есть на кого все свалить. Очень удачно, я его прерасно понимаю. Ну, знаете... Кто угодно виноват, только не Луиза... Amiga пишет: Зато я вижу, как пишет об этом Дюма: "преданная подруга, исполняющая с таким благоговением и усердием священный долг дружбы." "Она продолжала молиться все так же истово и часто проводила платком по лицу." "Он видел, как она ударила себя в грудь с безжалостным сокрушением верующей христианки. Он слышал, как она несколько раз повторяла все те же слова, этот крик ее наболевшего сердца: "О, прости меня! О, прости!" И так как она, казалось, вся отдалась печали и была в полуобмороке, д'Артаньян, тронутый этими проявлениями любви к его покойным друзьям, этой неутешностью горя, сделал несколько шагов, отделявших его от могилы, чтобы прервать это мрачное покаяние, эту горестную речь, обращенную к мертвым." "залитое слезами лицо" "С этими словами она снова - трепетная, с глубоким чувством - преклонила колени." Что ж вы так выборочно цитаты бросаете?:) Следовало бы уточнить, что "истовые молитвы" и "священный долг дружбы" - это характеристики, которые дает д*Арт женщине, которую он пока не узнал... А когда он узнает, кто пожаловал на могилы его друзей, тон резко меняется. Песок заскрипел у него под ногами, и незнакомка подняла голову; д'Артаньян увидел ее хорошо знакомое, залитое слезами лицо. Это была мадемуазель де Лавальер. - Господин д'Артаньян! - прошептала она. - Вы! - мрачно произнес капитан. - Вы здесь? - О сударыня, я предпочел бы видеть вас в подвенечном уборе в замке графа де Ла Фер. Тогда бы и вы меньше плакали, и они, и я тоже! - Сударь! - сказала она, содрогаясь от рыданий. - Ибо вы, - продолжал беспощадный друг умерших, - это вы свели в могилу двух этих людей. - О, пощадите меня! - Да убережет меня бог, сударыня, оскорблять женщину или заставлять ее незаслуженно плакать; но я все же должен сказать, что на могиле жертв не место убийце. Она хотела ответить. - То, что я говорю вам, - добавил он ледяным тоном, - я говорил и его величеству королю. Она с мольбой сложила руки: - Я знаю, что причина смерти виконта де Бражелона - я! - А, так вы это знаете? - Весть о ней пришла ко двору вчера вечером. Этой ночью я за два часа проехала сорок лье; я летела сюда, чтобы повидать графа и молить его о прощении, - я не знала, что и он тоже умер, - я летела сюда, чтобы на могиле Рауля молить бога послать на меня все заслуженные мною несчастья, все, за исключением одного. Теперь я знаю, что смерть сына убила отца, и я должна упрекать себя в двух преступлениях; я заслуживаю двойной кары господней. - Я вам повторю, сударыня, - проговорил д'Артаньян, - то, что мне сказал в Антибе господин де Бражелон - он тогда уже жаждал смерти: "Если тщеславие и кокетство увлекли ее на пагубный путь, я прощаю ей, презирая ее. Если она пала, побуждаемая любовью, я тоже прощаю ее и клянусь, что никто никогда не мог бы полюбить ее так, как любил ее я". Amiga пишет: (даже не понял, кто виноват в случившемся) Еще раз говорю - цитату в студию!!! Arabella Blood пишет: Когда человек считает себя виноватым, он готов выслушивать упреки ЛЮБОГО обвинителя и уж тем более упреки лучшего друга того, кого она погубила. Именно. Nataly пишет: А вообще я не понимаю почему Луизе позволено то, в чем Вы отказываете Арамису. Значит, если епископ после смерти Портоса живет не в лачуге и не коркой хлеба пробивается, то он козел бесчувственный. Если Луиза после смерти Атоса и Рауля остается королевской фавориткой и вкушает скажем так все блага мира и любви, то говорить о ней стоит со слезой и придыхаем -- бедная девочка, как она страдает.... ГДЕ ЛОГИКА????????????????????? У меня тот же вопрос. ГДЕ? ЛОГИКА?
Amiga: Арамису просто повезло, что командир корабля оказался членом иезуитского ордена. И я сам не особо его люблю (или, точнее, из четверки он мой наименее любимый персонаж), но в данном случае вряд ли он СОЗНАТЕЛЬНО рассчитывал на такой вариант. Но при этом согласитесь, благодаря его генеральству у него практически в любой ситуации было больше шансов спастись. Об этом я тоже писала уже в соответсвующей теме. Пардон за оффтоп.
Señorita: Гхм... Я за этой веткой не поспеваю уже:)) - до того тут жарко...:) Arabella Blood пишет: Луиза знала, на что шла. Арамис не знал, что потеряет друга. Ну так и Луиза не знала, что друга потеряет! И Арамис тоже, если на то пошло, знал, на что шел... Но вообще...Я повторюсь, давайте не будем все в одну кучу?:) Потому что если мы будем обсуждать здесь еще и Арамиса, то получится ужасная каша. Собственно, она уже получилась:).
Amiga: ГДЕ сказано, что д*Эрбле не осознал свою вину? Цитату в студию! Где сказано, что осознал? Цитату на стол!!! Я вижу другое. Я вижу человека жесткого, жестокого и, казалось бы, беспринципного - плачущим. Я вижу человека с физическими данными, мягко говоря, не геркулесовскими - пытающимся поднять - и поднимающим на миг! - эту чертову глыбу. Я вижу человека блистательного, умного и сильного, послеэ той смерти за пять лет превратившегося в старика с дрожащими руками... Я вижу человека, потерявшего лучшего друга. Тока вы не говорите мне, что все это - слезы, камень, старость - не от того, что Портос погиб у него на глазах, а от того, что он осознал. Тока не говорите мне, что если бы Портос просто умер, Арамис бы не заметил. Каждый раз я думаю, что хуже думать об Арамисе уже нельзя, но арамисоманы меня снова удивляют. Хотя если бы он осознал - и продолжал становиться послом, это бы тоже его не украсило. Черт. Хоть как поверни... Коль скоро мы говорим об "использовании" - так согласитесь, что сорокалетняя дружба, связывающая арамиса и Портоса, дает им большее основание рассчитывать на помощь и поддержку друг друга, нежели полное отсутствие чувств со стороны Луизы к Раулю. Коль скоро мы с вами филологи, согласитесь, что "использовать" и "рассчитывать на поддержку" - несколько все же разные понятия? Ну, знаете... Кто угодно виноват, только не Луиза... Этого тут никто не говорит. В том числе сама Луиза тоже не говорит. - Зато я вижу, как пишет об этом Дюма: "преданная подруга, исполняющая с таким благоговением и усердием священный долг дружбы." "Она продолжала молиться все так же истово и часто проводила платком по лицу." "Он видел, как она ударила себя в грудь с безжалостным сокрушением верующей христианки. Он слышал, как она несколько раз повторяла все те же слова, этот крик ее наболевшего сердца: "О, прости меня! О, прости!" И так как она, казалось, вся отдалась печали и была в полуобмороке, д'Артаньян, тронутый этими проявлениями любви к его покойным друзьям, этой неутешностью горя, сделал несколько шагов, отделявших его от могилы, чтобы прервать это мрачное покаяние, эту горестную речь, обращенную к мертвым." "залитое слезами лицо" "С этими словами она снова - трепетная, с глубоким чувством - преклонила колени." - Что ж вы так выборочно цитаты бросаете?:) Следовало бы уточнить, что "истовые молитвы" и "священный долг дружбы" - это характеристики, которые дает д*Арт женщине, которую он пока не узнал... А когда он узнает, кто пожаловал на могилы его друзей, тон резко меняется. Заметьте - тон Дарта, но не автора (последняя цитата). - Когда человек считает себя виноватым, он готов выслушивать упреки ЛЮБОГО обвинителя и уж тем более упреки лучшего друга того, кого она погубила. - Именно. Что тоже только имхо ваше и Арабеллы.
Tairni: Amiga пишет: Заметьте - тон Дарта, но не автора (последняя цитата). Амига, только не заставляйте меня сейчас начинать лекцию про нарратив и аукториальный и акториальный его типы... Amiga пишет: Что тоже только имхо ваше и Арабеллы. Это не имхо. Это закон логики, чести, морли, нравственности... Признание вины не приемлет вариаций на тему "вот этот упрек я признаю, а этот нет, вот этот человек меня имеет право упрекать, а этот нет, вот так меня можно покарать, а вот так нельзя". Это уже - торговля. С собственной совестью, если не с господом Богом...
Nataly: Tairni пишет: лекцию про нарратив и аукториальный и акториальный его типы... *робко* а по русски можно??? *про себя* вот когда филологи начинают о своем о женском говорить я просто теряюсь. Это наверное потому чо они у нас самые умные на форуме:)))))))))))
Tairni: Nataly пишет: *робко* а по русски можно??? Можно:) То, как рассказана история. Кто в данный момент выступает субъектом восприятия описываемых автором событий. И влияние реципиента (воспринимающего) на нарисованную автором картину. На авторский подбор слов. На то, как описывается то или иное событие... Автор может быть нейтрален. Но как правило, все события идут через призму вИдения определенного персонажа... Nataly пишет: *про себя* вот когда филологи начинают о своем о женском говорить я просто теряюсь. Это наверное потому чо они у нас самые умные на форуме:))))))))))) Неее, мы просто самые болтливые::)))
Саул: офф Nataly пишет: лекцию про нарратив и аукториальный и акториальный его типы... *робко* а по русски можно??? вот поэтому всегда больше любил математику и другие точные науки. :-) Вообще, вокруг Лавальер развернулась битва покруче, чем у нас на форуме между "красными" и "белыми" или между "государственниками" и "либералами" бывают - аж страшно :-)
Nataly: Саул пишет: Вообще, вокруг Лавальер развернулась битва покруче, чем у нас на форуме между "красными" и "белыми" или между "государственниками" и "либералами" бывают - аж страшно :-) Хе! Эт не битва, эт так... кости размять:)) Вот про смерть Рауля или благородство Атоса-- вот там были кровавые бойни:))))
LS: Nataly пишет: девицы,...не забывавшей в объятиях любовника о гибели жениха. Тока давайте будем учитывать, что в объятиях того же любовника она не забывала и о том, что очень скоро будет оставлена им. В качестве возмездия за гибель жениха. Об этом она и говорит д`Артаньяну. Хм. Не очень у них там весело было... в объятиях...
LS: Amiga пишет: оно стоит мне слишком дорого, и я еще не выплатила всего, что должна уплатить за него". Простите меня за нижеследующее сравнение... Положение Лавальер похоже на ситуацию... ипотечного кредитования: вы берете гигантский кредит с невменяемыми процентами, которые будете вынуждены выплачивать до пенсии, отказывая себе во всем: в отдыхе, в детях, в протезировании зубов. За это вы переедете в новую квартиру. Ощущение счастья продлится у вас год, от силы два. Расплата - всю жизнь. Вам приходилось видеть приложения к договору с банком - эти графики ежемесячных платежей в течение пятнадцати-двадцати лет? Впечатляет. Примерно, как Лавальер.
LS: Comte d'Armagnac А что если нам (Вам, Amiga и мне) договориться и перенести посты тему "Миледи: за и против"? А то в этой ветке и так черт ногу сломит, а мне есть что Вам возразить... Если Вы не против, чиркните мне и Amiga в приват и перенесем... А?
LS: Tairni пишет: ...Щадить д*Эрбле именно теперь, Щадить д`Эрбле, именно теперь, когда он стар и болен, когда он из любовникавсехгерцогиньнасвете превратился в дряхлого старика с трясущимися руками, когда из трех друзей он - последний оставшийся в живых. У д`Артаньяна наступило время собирать камни - беречь близких. Tairni пишет: имхо, между ними двумя эта дружба наиболее, скажем так, сомнительна:) Спасибо за имхо. :) Но ведь на него есть две фразы Дюма: 1.) Д`Артаньяна - на Королевской площади (про каплю крови и лоскут плоти). 2.) Арамиса - при их последней встрече: "Если б ты знал, как я любил тебя". Или они где-то еще что-то говорят о своем отношении друг к другу? Tairni пишет: Но пять лет назад все помянутые Вами болячки не мешали ему вовсе плести интриги... *удивленно* Откуда Вы знаете, что не мешали? ;) Tairni пишет: ...На могиле. Друга!!! Каково сейчас д*Артаньяну, а? Стоп. У меня пара вопросов. 1. А Лавальер знала о степени близости д`Артаньяна и Атоса? По-моему, капитан мушкетеров в ее глазах был обычным ловким цередворцем, как г-н де Сент-Эньян. 2. А какое Лавальер было дело до горя д`Артаньяна? Он ей кто? Она приехала излить СВОЕ горе. Откуда ей было знать, что его горе горше ее? (Из простого нежелания потревожить ближнего, прежде всего, надо перестать ездить в трамвае. Чтоб не увеличивать толкучку.)
LS: Nataly пишет: почему уважаемые форумчане думают, что между Арамисом и Дартом были напряженные отношения??????? Это начало новой темы?
Tairni: LS пишет: Или они где-то еще что-то горворят о своем отношении друг к другу? "Ваннский епископ не отличается собачьей преданностью, а что касается собачьего чутья - другое дело". Это из ВдБ, книги под рукой нет, но помнятся мне постоянные комментарии в адрес друг друга... Не очень лицеприятные. И тем дороже - это "как я любил тебя". Потому как отступает это дурацкое "кто кого перехитрит"...
LS: Tairni пишет: но помнятся мне постоянные комментарии в адрес друг друга... Не очень лицеприятные. Вы забыли добавить имхо ;) Мне бы понравилось, если б такую оценку вынесли мне. :) Д`Артаньян очень часто говорит или думает об Арамисе нечто не очень приятное. Но КАК ОН К НЕМУ ОТНОСИТСЯ выражено на Королевской площади. В этом есть разница?
Tairni: LS пишет: Но КАК ОН К НЕМУ ОТНОСИТСЯ выражено на Королевской площади. В этом есть разница? Есть, безусловно. При условии, что мы принимаем аксиомой тот факт, что он на Королевской площади абсолютно искренен, а не "приплюсовал" Арамиса за компанию к обожаемому графу...:)))
LS: Nataly пишет: я не понимаю почему Луизе позволено то, в чем Вы отказываете Арамису. Наверное потому, что Луизе НЕ позволяют того, что позволено Арамису. Раулю - того, что позволено Атосу. Быку - того, что позволено Юпитеру. :))))))))))))
LS: Amiga пишет: После недолгого периода фавора у короля поимела ужасные угрызения совести, муки ревности и монастырь. Вы еще забыли про ненависть и зависть придворных, при интриги и гадости, которые ей говорили в лицо и вслед, про то, что ее прогоняли, как последнюю девку и т.п. Дюма утверждает, что справиться со всем этим Луиза де Лавальер не могла и это причиняло ей страдания. Arabella Blood пишет: То, что они у него были, еще не значит что он был счастлив. То, что Лавальер была любовницей короля, тоже не значит, что она была счастлива.
Señorita: LS пишет: ? По-моему, капитан мушкетеров в ее глазах был обычным ловким цередворцем, как г-н де Сент-Эньян. Вот кстати, я писала уже про это, кажется: не совсем мне понятно поведение Дартаньяна, когда Рауль является к нему с распроссами. Он же обо всем прекрасно знает, но отнекивается по принципу: не видел, не знаю, что ты ко мне пристал? И ничего Раулю рассказывать не хочет. Он его щадил таким образом? Но ведь все равно ведь тот узнал бы. Или не хотел ввязываться...Как-то не хочется так про него думать... И Атосу он написал: это ваше дело, вы с ним и разбирайтесь, так как вас наприямую касается. А я мол у короля на службе, мне в это лезть как-то неприлично...
LS: Юлёк (из клуба) пишет: *очень твердо* Если выбрано по доброй воле, в трезвом уме и здравой памяти - да. *не менее твердо* Это имхо. Т.к. это очень индивидуально.
Señorita: LS пишет: Наверное потому, что Луизе НЕ позволяют того, что позволено Арамису. Раулю - того, что позволено Атосу. Быку - того, что позволено Юпитеру. :)))))))))))) LS, браво!:)
LS: Tairni пишет: Я вижу человека блистательного, умного и сильного, послеэ той смерти за пять лет превратившегося в старика с дрожащими руками... Ради Бога, простите за назойливость, но в романе не сказано, что именно смерть Портоса превратила Арамиса в развалину. Напротив, у нас есть основания предполагать, что для этого было достаточно причин естественного характера.
LS: Юлёк (из клуба) пишет: какого черта ты советуешься с подругой - отдаваться тебе королю или нет. А Вы помните: "Не от того, кто влюблен впервые можно требовать умения молчать" ? Юлёк (из клуба) пишет: есть на форуме люди, которые терпеть не могут Арамиса, и не считают нужным свою неприязнь скрывать, Мне казалось, что наш форум - место выражения своих мнений по поводу произведений Дюма и его героев. Если кто-то не разделяет моих взглядов, выходит, что мне лучше помалкивать про сакраментальную подагру и отравление генерала ордена? Заметьте, это не имхо, а текст первоисточника! *расставляя все точки на ё* Я считаю Арамиса "сволочью и интриганом" (чей копирайт, не помню), но это не означает, что я терпеть его не могу. Напротив. :) Юлёк (из клуба) пишет: Обсуждаем триста первый раз одно и то же. Я вижу за этим не частное - Арамиса, а общее - двойные стандарты. Пока они будут - будут столкновения. Мне кажется, это добавляет перцу нашему форуму. К слову Атоса мы обуждаем больше, и - ничего. :) Nataly пишет: Давайте вместе разберемся где было хамство *с ленинским прищуром, подозрительно* А зачем Вы после слов "Будем драться" поставили три восклицательных знака, а смайлика ни одного не поставили. ;))) Юлёк (из клуба) пишет: Но как подумаю, какой он тряпкой оказывается - презрение перевешивает Так Вам от наших реплик противно или от Рауля и его любви? ;) Amiga пишет: Люди, да не мучайте вы себя так. ППКС :)))
Amiga: Амига, только не заставляйте меня сейчас начинать лекцию про нарратив и аукториальный и акториальный его типы... Отчего же, я думаю, всем будет интересно. А то, может, я что-то подзабыла?.. - Что тоже только имхо ваше и Арабеллы. - Это не имхо. Это закон логики, чести, морли, нравственности... Вы не путайте логику и такие расплывчатые и субъективные вещи, как честь, мораль и нравственность. А законы их еще более субъективны. Признание вины не приемлет вариаций на тему "вот этот упрек я признаю, а этот нет, вот этот человек меня имеет право упрекать, а этот нет, вот так меня можно покарать, а вот так нельзя". Это уже - торговля. С собственной совестью, если не с господом Богом... А какие упреки не признает Луиза? Мне кажется, она во всем расписалась. И она не говорит, что "вот так нельзя". Она говорит, что ПРОСИТ у бога всяческих наказаний, кроме одного. То есть что-то есть, что она ПОПРОСИТЬ не в силах.
Amiga: Тока давайте будем учитывать, что в объятиях того же любовника она не забывала и о том, что очень скоро будет оставлена им. В качестве возмездия за гибель жениха. Об этом она и говорит д`Артаньяну. Хм. Не очень у них там весело было... в объятиях... Вы, как всегда, точны и говорите то, что я начинаю только формулировать про себя.
Nataly: LS пишет: Amiga пишет: цитата: Люди, да не мучайте вы себя так. ППКС :))) Я если честно тоже перестала че-то понимать. Во-первых, Атоса мы склоняем в любой теме и самых разнообразных позах и никто никого за это поодиночке в приваты не затаскивает. Мне лично не все эти склонения приятны, (как и открываемые форумчанами темы), но я лично стараюсь рот никому не закрывать. Я не могу во всем согласиться с Amiga по поводу резкости ее высказываний, но насчет воплей "Aramis-forever" я согласна. Кстати, я просила предоставить мне доказательства хамства участников дискуссии... Где????))) Господа, это форум. Форум и ни что иное. Со свободой высказываний. Не противоречащих правилам форума. LS пишет: *с ленинским прищуром, подозрительно* А зачем Вы после слов "Будем драться" поставили три восклицательных знака, а смайлика ни одного не поставили. ;))) *бия себя в грудь*промахнулся отелло акелла! Забылась-с... сию секундочку исправляюсь:)))))))))))))))))))))
Amiga: Положение Лавальер похоже на ситуацию... ипотечного кредитования: Я же говорю - точны :)))
Señorita: Amiga пишет: Она говорит, что ПРОСИТ у бога всяческих наказаний, кроме одного. То есть что-то есть, что она ПОПРОСИТЬ не в силах Но при этом это все равно ее постигнет. И это она тоже понимает...
Snorri: Чувствую, сейчас меня будут бить, однако мазохистские порывы, видимо, заложены в моей природе :-)) Честно говоря, несколько странно читать, как Луизу называют лицемеркой, интриганкой и т.д. Сразу оговорюсь: я НЕ поклонница девицы Лавальер, как не причисляю себя к поклонникам графа де ла Фер или Рауля де Бражелона. Роман читала давно, цитаты приводить не могу, так что не обессудьте. Просто ИМХО, как говорится :-) Давайте посмотрим "в корень", как призывал Козьма наш Прутков: Луиза - бедная дворяночка Бог знает какой родовитости, большим приданым не пахнет, соответственно, женихи валом к ней не валят. Есть влюбленный с детства Рауль, готовый предложить ей всего себя вместе со своим именем. Не забывайте, что такими вот Луизами битком были забиты монастыри по всей прекрасной Франции. Не стоит считать, что подобного рода заведения - курорт или отдых для души. Очень часто нравы там царили будь здоров - когда вокруг полно незамужних дам, среди которых многие - старые девы, когда монахинями нередко становились против своей воли, когда кругом чисто женские интриги и пакости, не всякой девушке захочется принимать постриг. Что касается того, что Луиза любила короля и все равно была согласна выйти за Рауля. В те времена чуть ли не каждая девушка выходила замуж без особых чувств к своему суженому - потому что так решили родители/больше не за кого/не хочется оставаться старой девой/не хочется в монастырь и т.д. Король никогда бы не женился на Луизе, но тогда Луиза еще и не была фавориткой Людовика. Так в чем же непорядочность девушки? Тогда надо ВСЕХ девиц того времени называть непорядочными, т.к. нередко случалось, что многие из них до свадьбы питали чувства к какому-нибудь пригожему вьюноше. Я не исключаю той возможности, что после замужества она, даже продолжая любить короля, не была бы верной женой Раулю (замужнюю особу уже сложнее выставлять "ширмой", Генриетте пришлось бы поискать другую кандидатуру). Став фавориткой, особо много счастья Луиза не испытала: это Монтеспан могла спокойно слушать, когда солдатня называла ее Konigs Hure, но не Лавальер. Постоянные страхи, угрызения совести и т.п. - вряд ли это способствует душевному спокойствию и получению удовольствий от жизни. Любовь ее была искренней, страсть - всепоглощающей (такая же страсть двигала Атосом, когда он женился на юной Миледи), от такого чувства, даже если захочешь, не сможешь отказаться, поэтому не стоит осуждать ее за то, что Луиза после гибели Рауля и Атоса не бросилась в монастырь, а осталась рядом с Людовиком. Тем более что она вдоволь расплатилась за свою причастность к смерти этих персонажей: постепенное угасание страсти короля, издевательства Монтеспан, постриг, преждевременная гибель сына (пусть это и осталось "за кадром"). Луиза обсуждает любовь к королю с подругами: она же неопытная как не знаю кто, что она может для себя решить? Люблю короля, если отдамся - грех, обижу Рауля, но устоять сложно. И замуж тоже надо... Мы смотрим на Лавальер с позиции нашего эмансипированного века, а что если посмотреть на ситуацию со стороны девушки с неопределенным будущим, которая не обладает холодной рассчетливостью Монтале или Монтеспан и которая запуталась в своих чувствах...
Amiga: Наверное потому, что Луизе НЕ позволяют того, что позволено Арамису. Раулю - того, что позволено Атосу. Быку - того, что позволено Юпитеру. :)))))))))))) Черт, я совсем забыла об этом, спасибо, что объяснили :)
Amiga: Вы еще забыли про ненависть и зависть придворных, при интриги и гадости, которые ей говорили в лицо и вслед, про то, что ее прогоняли, как последнюю девку и т.п. Я не забыла, я отчего-то решила не писать. Это же такие мелочи по сравнению с тем, что Арамис потерял всего себя, подумала я...
Amiga: Он его щадил таким образом? Но ведь все равно ведь тот узнал бы. Или не хотел ввязываться...Как-то не хочется так про него думать... И Атосу он написал: это ваше дело, вы с ним и разбирайтесь, так как вас наприямую касается. А я мол у короля на службе, мне в это лезть как-то неприлично... Угу. А как со слезами на глазах обвинить Луизу - мы первые, занимайте очередь...
LS: Tairni пишет: мы принимаем аксиомой тот факт, что он на Королевской площади абсолютно искренен, У меня нет оснований сомневаться в искренности гасконца в ту минуту. Это были момент "неудержимого порыва, в котором сказывалась его горячая кровь и природная прямота души."
Tairni: Amiga пишет: расплывчатые и субъективные вещи, как честь, мораль и нравственность. Честь - субъективная вещь? Интересно, что бы сказал на это граф де Ла Фер... Просто неимоверно интересно...
Nataly: Tairni пишет: Честь - субъективная вещь? Интересно, что бы сказал на это граф де Ла Фер... А сказал бы он примерно следующее -- "честь это уважение, воздаваемое другим, но прежде всего -- себе самому"
Tairni: Nataly Стало быть, понятие об уважении у каждого субъективное. Любопытственно...
Amiga: - Честь - субъективная вещь? Интересно, что бы сказал на это граф де Ла Фер... - А сказал бы он примерно следующее -- "четь это уважение, воздаваемое другим, но прежде всего -- себе самому" И это было бы субъективное мнение графа де Ла Фер.
Amiga: Стало быть, понятие об уважении у каждого субъективное. Любопытственно... А это новость для вас? Пример. У многих из нас здесь есть любимый герой. И некоторые из нас плохие слова о нем воспринимают как оскорбление, как неуважение. Взвиваются на форуме и/или плачут по ночам в подушку. Ну типа уважаешь меня - уважай моего любимого героя. А есть некоторые, которые совершенно спокойно реагируют на любые высказывания в адрес любимого героя. И не считают нелестную характеристику его - проявлением неуважения к себе. Ну мало ли кто что сказал. Уважаешь меня - не говори плохо обо мне, и что мне до разницы во вкусах и предпочтениях. Таирни, таких примеров - масса! (черт, вот разведут же эти гуманитарии... споров на голом месте...)
Эшли: Amiga пишет: я чувствую, что тот, кого я люблю (о, это закон!), отплатит мне мукой за муки, которые я причинила другому Она с самого начала знала, что любовь короля - явление недолговременное. А теперь пытается это выставить, как наказание себе за смерть Рауля.
Эшли: Amiga пишет: Потому что она знает, что заплачено за них страшной ценой. "Не может любить без раскаяния". Amiga пишет: Арамису до смерти не грозила потеря его ВСЕГО. А Луиза изначально знала, что это случится, и скоро. Да, заплачено страшной ценой. Другими людьми, не ею. Король ее бросил бы в любом случае, даже останься Рауль жив. Так что это не расплата за смерть Рауля, а естественное следствие романа с королем. Но останься Рауль жив - и у Луизы был бы шанс (пусть даже существующий только в ее сознании) на то, что он после разрыва с королем ее примет и простит. А он умер - и теперь ей единственная дорога в монастырь. Она больше никому не нужна. Жизнь кончилась. Ну как тут не заплакать...
Эшли: Snorri пишет: Тем более что она вдоволь расплатилась за свою причастность к смерти этих персонажей: постепенное угасание страсти короля, издевательства Монтеспан, постриг, преждевременная гибель сына (пусть это и осталось "за кадром"). Все это ее постигло бы, даже если бы Атос и Рауль остались в живых. Так что о "расплате за их смерть" говорить преждевременно...
Tairni: Amiga пишет: (черт, вот разведут же эти гуманитарии... споров на голом месте...) Я надеюсь, что здесь все-таки есть смайлик................................
Эшли: Юля, я с тобой согласна. У нас, собственно, пошла цепная реакция. Я считаю себя вправе "пинать" Луизу в любых выражениях, поскольку хоть кто-то и может ей сочувствовать, но ни для кого это не будет ударом под дых. Я перестала сдерживать эмоции в отношении Рауля после того, как кое-кто не стеснялся в выражениях по поводу аббата. Это было неправильно. Не надо было продолжать эту цепочку. Все-таки объяснять свои чувства можно нормальными словами, никого не задевая этим. Тогда можно было успеть остановиться. А как остановить все это сейчас, я не знаю. "Ложечки найдутся, осадок останется". На душе очень гадко.
Tairni: Эшли пишет: На душе очень гадко. ...а споры на форуме явно не ставят целью такой результат. Здесь на самом деле не речь о том что "уважаешь меня-уважай моего любимого героя". Здесь речь о том, чтобы попытаться понять и услышать другую сторону. Не навешивая ярлыки про "гуманитариев"... И щадя хоть немного чувства друг друга. Тут давеча говорилось о субъективизме. Хорошая вещь. Главное не забывать, что восприятие книги и эмоциональные реакции тоже глубоко субъективны.
Эшли: Tairni пишет: Здесь на самом деле не речь о том что "уважаешь меня-уважай моего любимого героя". Да. И не об "Арамис-форева". И я не собираюсь стучать кулаком по столу и требовать Арамису депутатскую неприкосновенность. Я просто прошу не переходить на личности - а именно этим мы тут занимаемся на протяжении последних трех страниц.
LS: Эшли пишет: Я считаю себя вправе "пинать" Луизу в любых выражениях, Да на здоровье! Мы пришли сюда говорить о книге и героях - это заявленная тема форума. А вовсе не взаимные реверансы. Эшли пишет: Я просто прошу не переходить на личности Насколько я понимаю русский, переход на личности - это задевание личности кого либо из участников разговора. Вас лично задели? Обозвали желтым земляным червяком? Не припомню. Эшли Давайте я сейчас заявлю, что почтительно-уважительное отношение к г-ну д`Эрбле является обидным для меня. И что Вы будете с этим делать? Уйдете с форума? Или, напротив, потребуете забанивания меня? Или заявление еще круче (сейчас будет запрещенный прием) - меня оскорбляет утверждение, что он шатен с голубыми глазами, ведь это противоречит описанию Дюма. А у нас даже есть целая тема об этом! И ничего, знаете ли, я как-то живу. И ни разу от меня не поступало требования к Админам закрыть эту тему или забанить наглецов. ;)))
Эшли: LS, нет, ничего вышеописанного я делать не буду. Потому что я (о ужас!) не вижу ничего для себя оскорбительного даже в заявлениях, что Луиза - невинная овечка, а Рауль - безупречный сын. Для меня это непонятно, может, даже нелепо. Но не более того. Кстати, очень интересно, чем вы сможете объяснить, что уважительное отношение к кому-либо может быть оскорбительным для вас. *ушла в оффтоп, ну и черт с ним*
LS: Эшли Есть ряд вполне реальных людей, уважительное отношение к которым может быть действительно оскорбительным для меня. Как правило, это люди, совершившие тяжелые преступления против других людей, или поддерживавшие тех, кто совершил эти преступления. Надеюсь, таких нет на нашем форуме. ;)
полная версия страницы