Форум » Старые темы обсуждений мушкетерской трилогии » Миледи -- за и против » Ответить
Миледи -- за и против
Nataly: Мое отношение к леди Винтер менялось по мере взросления. Из безусловного (но такого умного, красивого и ваще клевого и крутого) исчадья ада она постепенно эволюционировала в сторону нормальной незаурядной тетки, которая просто пыталась выжить. Как-то сами собой возникли неприятные вопросы насчет поведения Дарта в той щекотливой ситуации... и других (Винтера, например). Интересно узнать какой она выглядит в ваших глазах. Конечно, многое мы обсудили в темах по Атосу, но все же... P.S. LS, прошу прощения за плагиат вашей идеи. Не удержалась. [img src=/gif/sm/sm15.gif]
LS: Женевьева, Мадемуазель Давайте, сударыни, не будем так рьяно отстаивать правовй нигилизм. :) Когда говорят, что закон надо чтить это значит, его надо чтить и исполнять. И в XVII веке и в ХХI. :) Кража - не просто повод называть кого-то как-то. Кража - это уголовное преступление, т.е. общественно опасное деяние, запрещенное законом под угрозой наказания. (Основы права) Миледи нарушила уголовный закон, следовательно должна была подвергнуться наказанию, установленному тогдашним законом. Не наше дело обсуждать нормы этого закона. До своего первого замужества, кроме кражи, она совершила еще несколько тяжелых преступлений, за которые полагались общеизвестные и не слабые санкции. Далее сообщаю вам, что во-первых, голодная нужда (в моем понимании "необходимость выжить") уголовным законом средневековой Европы не каралась столь тяжко, как преступления против церкви и брака. Во-вторых, будучи монахиней, Анна де Бейль вряд ли голодала. Далее. Если вы дадите себе труд перечитать эту тему, вы найдете ссылки на нормы канонического права, прямо запрещающее лицам, принявшим монашеский обет, вступать в брак. Такой брак являлся недействительным. Мадемуазель пишет: Спасибо Атосу, который наглядным образом продемонстрировал барышне, почему мужчинам лучше не доверять ))) Призываю не грешить против сюжета книги. Ибо именно Анна де Бейль раз от разу демонстрировала, что доверять нельзя именно ей, т.к. до своего первого мужа она "прошлась" по лже-кюре, лилльскому палачу и тюремщику с сыном (я не буду, подобно вам, сударыни, делать смелых обобщений, вешая грехи одной девицы на всех ее товарок по полу) Женевьева пишет: Я почти уверена что вот уж священник совратил девочку-подростка, а не наоборот. Предлагаю основывать суждение на тексте книги, а не на своем впечатлении или вере. :) Если же нет - то тогда я не понимаю, что мы здесь обсуждаем. ;)
Мадемуазель: LS Но ведь и сюжет книги предлагает нам суждения одной стороны. Причем, не обязательно, что они объективны ))) Что касается кому и как доверять... На мой взгляд, там вся семейка и Винтер и Ла Фер друг друга стоят ))) И у Миледи и у Морди на лицо серьезные психические отклонения, нажитые вследствие тяжелых психологических травм. Что Атос имеет ту же проблему - думаю, тоже не вызывает споров?) Насчет Винтеров - я бы не утверждала точно, но лорд Винтер временами ведет себя оригинально. Хотя и вполне адекватно. Я вполне допускаю мысль о том, что он хотел отомстить невестке (нелюбимой и не принятой семьей) за странную смерть брата. В любом случае, склоняю голову перед Миледи. Ни единого веского доказательства против нее у мушкетеров не было. Только слова. Причем, слова одной стороны. В наш прогрессивный век она бы вышла сухой из воды, а из мушкетеров еще и компенсацию за моральный ущерб стянула бы)))
LS: Мадемуазель пишет: Но ведь и сюжет книги предлагает нам суждения одной стороны. Причем, не обязательно, что они объективны ))) "...если ссылаться на Евангелие как на исторический источник..." Извините, навеяло... У нас нет никаких оснований сомневаться ни в том, что говорит палач, ни в том, что говорит лорд Винтер. Дюма не дает ни одной авторской ремарки, ни одного слова или движения мсыли, которым можно было бы обосновать подобное сомнение. Миледи даже не пытается оправдаться или опровергнуть, когда она слышит подобные обвинения. Найдите мне за что можно зацепиться и мы попробуем выстроить другую версию вместе. :) Мадемуазель пишет: у Миледи на лицо серьезные психические отклонения, нажитые вследствие тяжелых психологических травм. Эту версию однажды уже выскаывала Nataly. Мне кажется, что она более остроумна, чем правдоподобна. :)) Мадемуазель пишет: Ни единого веского доказательства против нее у мушкетеров не было. *разводя руками* Ну, если считать, что труп Констанции ничего не весил... что таким же невесомым был труп Бекингема и Фельтона... Я уж молчу про ящик анжуйского, который и к весам-то волочь неприлично. :)
Мадемуазель: LS пишет: Ну, если считать, что труп Констанции ничего не весил... что таким же невесомым был труп Бекингема и Фельтона... Я уж молчу про ящик анжуйского, который и к весам-то волочь неприлично. С трупом Констанции согласна, хотя, ее действия вполне можно приписать к государственной измени. А в убийстве Бекингема заказчик все-таки Ришелье. И убил его фанатик. Так что тут мадам виновна косвенно)
LS: Мадемуазель пишет: Констанция... ее действия вполне можно приписать к государственной измени. А миледи у нас выступала главным защитником государственных интересов? И убивая Констанцию, она руководствовалась соображениями безопасности королевства? Тогда объясните, почему графиня Винтер побежала впереди паровоза-Ришелье, который считал, что опасность г-жи Бонасье не превышает уровня Мантской тюрьмы и не тянет на Гревскую площадь? ;) Мадемуазель пишет: Бекингем... мадам виновна косвенно Если ссылаться на аналогию современного уголовного права европейского типа, то организатор убийства политического деятеля (или любого другого лица) получает столько же, сколько исполнитель. Открываем УК и проверям. :) Никакой косвенной вины в этом составе преступления и рядом нет. :) У меня есть глубокая убежденность, что уголовное право Средних веков примерно так же подходило к этому вопросу. Если не жестче: обычно "подстрекатель" наказывался гораздо суровей.
LS: Мадемуазель пишет: Ангелом я ее не считаю, но уверена, что сволочами люди становятся не от хорошей жизни. И взрослый человек скорее окажется сволочью, чем четырнадцатилетняя девченка, даже если она и не обладает ангельским характером))) Спор интерес безусловно вызывает, иначе я бы в него не ввязывалась.)) 1. Сволочами люди становятся по разным причинам. От хорошей жизни в том числе. :) 2. Человек имеет одинаковые шансы стать сволочью и в зрелом, и в юном возрасте. Это имхо. Дальше - не имхо. ;))) 3. Не все становятся сволочами, хотя у большинства из нас нелегкая жизнь. 4. Юность в монастыре проводили тысячи девушек. Но далеко не все из них становились дьяволицами.
Мадемуазель: LS пишет: 1. Сволочами люди становятся по разным причинам. От хорошей жизни в том числе. :) 2. Человек имеет одинаковые шансы стать сволочью и в зрелом, и в юном возрасте. Это имхо. Дальше - не имхо. ;))) 3. Не все становятся сволочами, хотя у большинства из нас нелегкая жизнь. 4. Юность в монастыре проводили тысячи девушек. Но далеко не все из них становились дьяволицами. 1. Ну здесь мы можем только гадать... 2. Вполне возможно. Но пока наш характер формируется, внешняя среда оказывает на него серьезное влияние - это написано в любом учебнике по психологии или основам менталитета. :) 3. У каждого из нас свои способы выживания и борьбы со стрессом. Кто-то решает проблему ножом или ядом, кто-то выстраивает семиэтажную композицию и ищет решения, а кто-то молча, делает держа все в себе... 4. Здесь все неоднозначно. а) Разные монастыри имели разную репутацию б) Если девушка не была богатой наследницей, или воспитанницей достаточно обеспеченного опекуна, ее жизнь в монастыре была отнюдь не сахарной. в) Девушку могли запереть в монастырь против воли, если она уже пыталась смыться оттуда, то и условия ее пребывания там ужесточились. А если сложить все это в кучу? Зависть к более обеспеченным товаркам, мечты о лучшей жизни, обещания местного священника (ну вот не поверю я что она его соблазнила! С лордом Винтером понятно, с тюремщиком туда-сюда, но в общем, верю, а вот в священника не верю!)). Ну а дальше, как в присказке - чем дальше в лес...
LS: Мадемуазель пишет: 4... а), б), в) У нас нет данных о том, монашки того или иного монастыря в массовом порядке становились убийцами, воровками и выходили замуж, в обход принятых обетов. Значит, эта среда в массовом порядке не деформировала личность до такой степени. Значит, Анна де Бейль выбрала свой уникальный путь, соответствующий ее индивидуальной природе и характеру. Она стала нехорошим исключением среди тысяч девушек с похожей судьбой и в похожих обстоятельствах. :) ну вот не поверю я что она его соблазнила! Мы обсуждаем роман или степень Вашей веры/неверия? К слову, я, например, не верю, что пятнадцатилетний мальчик может любить семилетнюю девочку. Но Дюма поставил это условием - и мне не остается ничего другого, кроме смирения. ;) Не все верят, что д`Артаньян смог смотаться в Англию и обратно за неделю, даже пришлось ставить следственный эксперимент. Оказалось, что это правда. В историю соблазнения Фельтона Вы верите? ;)
Мадемуазель: LS В историю соблазнения Фельтона Вы верите? ;) В это я верю, но здесь нашей мадам уже около тридцати ;) А с монахом не верю все-равно! Кстати, в любовь 15 летнего юноши к семилетней девочке - вполне. Рауль ведь очень романтичен. Поэтому он не столько был влюблен в Луизу, сколько сначала сам придумал эти чувства. А с возрастом они просто окрепли и усилились, превратившись из любви детской в любовь к девушке)))
Лейтенант Чижик: LS пишет: К слову, я, например, не верю, что пятнадцатилетний мальчик может любить семилетнюю девочку Чуть отрок, Ольгою пленённый, Сердечных мук ещё не знав, Он был свидетель умилённый Её младенческих забав;
LS: Лейтенант Чижик Никогда не говорите этого Вашей учительнице по литературе. :) Ленский - "философ в осьмнадцать лет" (18 лет). Ольга - его ровесница. Влюбившись в Ольгу в отроческом возрасте, он не погрешил против законов природы. Ибо отроковица вполне может быть возбудителем подростковых гормонов отрока. А семилетняя девочка - нет. Мадемуазель пишет: здесь нашей мадам уже около тридцати ;) Если в 1625 году ей 22 (гл."Три дара г-на д`Артаньяна-отца"), то в 1628 - (22+3=)25. ;) Мадемуазель пишет: А с монахом не верю все-равно! Ваше личное дело. :) И обсуждать это я не берусь, тем более, что примеры из истории и литературы утверждают обратное. :)
Лейтенант Чижик: LS Туше! :) Вечный позор мне... Правда, есть ещё жизненный пример подобной любви, закочившейся вылетом юноши из учебного заведения. Так что я верила и верить буду :)))
Мадемуазель: LS пишет: цитата: А с монахом не верю все-равно! Ваше личное дело. :) И обсуждать это я не берусь, тем более, что примеры из истории и литературы утверждают обратное. :) Хм... ну вы еще на маркиза де Сада сошлитесь...)) В мировой литературе зачастую, все решает степень распущености автора))) Именно поэтому дедушка Фрейд так любил читать))))
Мадемуазель: Кстати, я тут намедни, перечитала ТМ и что нам рассказывает Лилльский палач? Миледи-то заклеймена была незаконно (оговорюсь сразу, я подразумеваю не мораль Миледи в данном случае). Палач таким оригинальным способом отомстил за брата. Не передал падшую женщину властям, не вернул в монастырь, а изуродовал плечо и отпустил на все четыре стороны... Интерестно, этот он так представлял себе месть или где-то там, в глубине души, ему нравились блондинки?
R.K.M.: Мадемуазель пишет: Миледи-то заклеймена была незаконно Единственное обвинение, на которое миледи прореагировала негодованием и был, как раз факт наличия клейма. Я снова без текста под рукой, но там что-то вроде "...ручаюсь, что не найдётся тот суд, которыйпроизнёс надо мной этот гнусный приговор..." Мадемуазель пишет: Палач таким оригинальным способом отомстил за брата. Не передал падшую женщину властям, не вернул в монастырь, а изуродовал плечо и отпустил на все четыре стороны... Может быть, понимал, что брату будет ещё больнее, если она снова окажется за решёткой. Но и допустить её полной безнаказанности тоже не мог. Стало быть, "компромисс" - заклеймил, но отпустил.
Жан : R.K.M. пишет: Может быть, понимал, что брату будет ещё больнее, если она снова окажется за решёткой. Но и допустить её полной безнаказанности тоже не мог. Стало быть, "компромисс" - заклеймил, но отпустил. Полагаю, он понял, что она может стать еще одним обвинителем против брата, ну, чтоб себя спасти.
Мадемуазель: R.K.M. пишет: Единственное обвинение, на которое миледи прореагировала негодованием и был, как раз факт наличия клейма. Именно. R.K.M. пишет: Может быть, понимал, что брату будет ещё больнее, если она снова окажется за решёткой. Но и допустить её полной безнаказанности тоже не мог. Стало быть, "компромисс" - заклеймил, но отпустил. Гуманный! А вот если бы сдал властям - Атос бы никого не вешал (как следствие, меньше бы пил), Винтер-2 тоже был бы жив-здоров... А так из-за одного факта гуманности, столько народу вымерло!
LS: Мадемуазель пишет: Миледи-то заклеймена была незаконно Незаконно. Но. Миледи не понесла наказание за совершенное перступление не потому, что была невиновна, а потому что сбежала. Хотя клеймение не было законнным, но как Вы думаете, какое решение вынес бы суд, предстань Анна де Бейль перед ним? Смотрите, что получается. Она совершила кражу и побег из монастыря, так же, как и ее соучастник. Ее соучастник был приговорен к тюремному заключению и клеймению. За одно и то же преступление кара должна быть одинаковой? Да. Ее приговор должен был быть таким же. Но перед его вынесением девица сбежала. Палач выследил ее и предоставил торжествовать духу закона, там, где не смогла вострожествовать буква. :))) Т.е. закон совершился. Поэтому мне и не кажется, клеймение воровки и беглой монахини, возмездием. Мадемуазель пишет: Не передал падшую женщину властям, не вернул в монастырь Отдельный вопрос, почему палач не сдал ее обратно в руки правосудия? У меня есть два предположения. 1. Возможно после побега Анны де Бейль за рамками разбирательства осталось прелюбодеяние между монахиней и кюре, что сделало бы наказание брата палача (и Анны де Бейль тоже!) еще более суровым. Поэтому палач, чтобы не усугублять положение не стал тащить миледи под суд. 2. Раз девица один раз смылась от суда, нет гарантий, что ей не удасться это и во второй раз. А палач не подписался ловить ее снова и снова. ;) Данное соображение может выступать как самостоятельно, так и вкупе с предыдущим. :)
Мадемуазель: LS пишет: Она совершила кражу и побег из монастыря, так же, как и ее соучастник. Мммм.... он могла идти только как соучасница... Поэтому мне и не кажется, клеймение воровки и беглой монахини, возмездием. Опять же, все-равно, надо былодействовать по закону - меньше проблем у остальных было бы. л тащить миледи под суд. 2. Раз девица один раз смылась от суда, нет гарантий, что ей не удасться это и во второй раз. А палач не подписался ловить ее снова и снова. ;) Данное соображение может выступать как самостоятельно, так и вкупе с предыдущим. :) Забавно :))) Особенно предположение, что палач пошел бы ловить ее во второй раз... Но с моей точки зрения, во второй раз подряд она бы не побежала. Помните момент из "Казни"? Оступившись на пригорке, Миледи решила, что небеса от нее отвернулись и сама склонила голову (за точность цитаты не ручаюсь, но общий смысл, вроде получился...). Т.е. она была достаточно верующей, что бы в случае пары неудач подряд отступиться. Имхо, конечно.
LS: Мадемуазель пишет: Мммм.... он могла идти только как соучасница... Почему? Мадемуазель пишет: во второй раз подряд она бы не побежала. Почему? Если всерьез опираться на суеверие, то в Армантьере она споткнулась САМА.
Snorri: LS Палач выследил ее и предоставил торжествовать духу закона, там, где не смогла вострожествовать буква. :))) Т.е. закон совершился. Поэтому мне и не кажется, клеймение воровки и беглой монахини, возмездием. Не свершился. Потому что палач - исполнитель приговора, а не судья. Что бы сказал оный судья - вилами на воде писано, потому что девица де Бейль могла изловчиться и, скажем так, очаровать судью. Как? Хмм, думаю, женщина, которая смогла выбраться из петли, вполне смогла бы осуществить и такую мелочь ;-) прелюбодеяние между монахиней и кюре, что сделало бы наказание брата палача (и Анны де Бейль тоже!) еще более суровым. Такие вопросы решал не светский, а церковный суд, т.к. сюре находился под юрисдикцией своего епископа. ______________________________ Прошу пояснить, потому как память меня подводит: как оно было в хронологическом порядке - обоих, кюре и сожительницу, заклеймили, потом они отправились во владения графа де Ла Фер, а потом кюре вернулся в тюрьму? Или как?
LS: Snorri пишет: девица де Бейль могла изловчиться и, скажем так, очаровать судью. Вот именно так мог подумать и лилльский палач! ;) Поэтому, отыскав девицу, сделал с ней то же, что со свим братом. За то же самое. Не полагаясь на посторонних. :) Snorri пишет: Такие вопросы решал не светский, а церковный суд, А кража церковного имущества был в юрисдикции клерикального суда или светкого? Или это зависело от того, кто совершил преступление - клирик или мирянин? Snorri пишет: как оно было в хронологическом порядке? "Молодая монахиня уговорила своего любовника покинуть те края, но для того, чтобы уехать оттуда, чтобы скрыться вдвоем, перебраться в другую часть Франции, где они могли бы жить спокойно, ибо никто их там не знал, нужны были деньги, а ни у того, ни у другого их не было. Священник украл священные сосуды и продал их; но в ту минуту, когда любовники готовились уехать, их задержали. Неделю спустя она обольстила сына тюремщика и бежала. Священник был приговорен к десяти годам заключения в кандалах и клейму. Я был палачем города Лилля, как подтверждает эта женщина. Моей обязанностью было заклеймить виновного, а виновным, господа, был мой брат! Тогда я поклялся, что эта женщина, которая его погубила, которая была больше, чем его сообщницей, ибо она толкнула его на преступление, по меньшей мере разделит с ним его наказание. Я догадывался, где она укрывается, выследил ее, застиг, связал и наложил такое же клеймо, какое я наложил на его брата. На другой день после моего возвращения в Лилль брату моему тоже удалось бежать из тюрьмы. Меня обвинили в пособничестве и приговорили к тюремному заключению до тех пор, пока беглец не отдаст себя в руки властей. Бедный брат не знал об этом приговоре. Он опять сошелся с этой женщиной; они вместе бежали в Берри, и там ему удалось получить небольшой приход." (гл."Суд")
Anetta: Snorri Я был палачом города Лилля, как подтверждает эта женщина. Моей обязанностью было заклеймить виновного, а виновный, господа, был мой брат! «Я догадывался, где она укрывается, выследил ее, застиг, связал и наложил такое же клеймо, какое я наложил на моего брата. Тогда она бросила того, кого уже погубила, ради того, кого должна была погубить, и сделалась графиней де Ла Фер... - Тогда, - продолжал палач, - мой бедный брат, впав в безумное отчаяние и решив избавиться от жизни, которую эта женщина лишила и чести и счастья, вернулся в Лилль. Узнав о том, что я отбываю вместо него заключение, он добровольно явился в тюрьму и в тот же вечер повесился на дверце отдушины своей темницы.»
Мадемуазель: Она совершила кражу и побег из монастыря, так же, как и ее соучастник. Мммм.... он могла идти только как соучасница... Я не утверждаю стопроцентно, но скорей всего, она не имела доступа к церковным реликвиям в отличие от священника... LS пишет: А кража церковного имущества был в юрисдикции клерикального суда или светкого? Или это зависело от того, кто совершил преступление - клирик или мирянин? По-моему, кража должна была проходить все-таки по мирскому суду, а вот побег из монастыря должен был проходить по клерикальному. И там как раз вина, если мне опять таки не изменяет память приписывалась в зависимости от статуса - чем выше в иерархии - тем больше виновен.... По-моему, так.
Snorri: LS Anetta Спасибо! LS Вот именно так мог подумать и лилльский палач! ;) Поэтому, отыскав девицу, сделал с ней то же, что со свим братом. За то же самое. Не полагаясь на посторонних. :) Но это не имело силы законного решения. По сути, Миледи это заслужила, по закону клеймо было поставлено без соответствующего решения суда, т.е. действия палача - произвол и самосуд. А кража церковного имущества был в юрисдикции клерикального суда или светкого? Светского.
LS: Snorri пишет: Но это не имело силы законного решения А я и не утверждаю, что это было законное решение. :)
R.K.M.: Уважаемые коллеги, у меня в свете предыдущей дискуссии о законности наложения клейма на миледи назрел вот какой вопрос. Миледи, вербуя Фельтона, по сути представляет ему (естественно, должным образом интерпретированную) концептуально практически адекватную реальности версию событий: "её заклемили из соображений мести, вне парадигмы закона". При этом, когда в её повествование вводится "рыцарь на белом коне" - лорд Винтер-муж, который ей, горемычной, поверил, простил и отомстить супостату обещался, не кажется ли вам, что в этом "концептообразе" миледи подсознательно проэцирует другой "светлый лик" в своей судьбе - который не поверил, не проверил и не простил - таким образом, выдавая (пусть и неосознанно) желаемое за действительное? И ещё, почему бы миледи было не опробовать эту же схему на первом муже (а ещё лучше - ДО свадьбы): мол - ты должен знать о моей ужасной позорной тайне: меня обманом заманили, скрутили, не зА что не прО что /а токмо в силу неистребимой моей добродетельности/ заклеймили; брат - тряпка, за меня постоять не смог - и нам пришлось покинуть родные места; один ты у меня заступник. Глядишь, и Атос, чем вешать, кинулся бы Лилльского палача в капусту за поруганную честь любимой рубить. Конечно, была опасность, что палачь объяснит товарищу что к чему, но граф де Ла Фер в гневе страшен и (как опыт показывает) на расправу скор, так что палач и пикнуть мог не успеть.
LS: R.K.M. пишет: почему бы миледи было не опробовать эту же схему на первом муже А кто сказал, что она проделала это со вторым мужем? Она сказала Фельтону, что ее муж знал о несправедливо наложенном клейме. Ну, дык это она сказала. Она... Ну и главное - почему? Наверное, она подозревала, что с графом у нее этот номер не пройдет. Атос - не Фельтон, басням верить не будет. А рыльце и правда было в пуху.
R.K.M.: LS пишет: А кто сказал, что она проделала это со вторым мужем? Я и не утверждаю, что она что-либо говорила своему второму мужу, скорее, наоборот. :)) Я имела ввиду "гипотетическую" схему сообщения жениху о факте клейма, которую она проговорила, завоёвывая Фельтона. Я полностью солидарна с вами - это была сказочка для Фельтона. Просто уж больно складная сказочка. Если так хорошо придумала, чего ж не воплотила, когда была возможность? Как собиралась выкручиваться с Ла Фером, если что? Или не собиралась вовсе? *вздыхает* Но это снова домыслы-домыслы...
LS: R.K.M. пишет: Как собиралась выкручиваться с Ла Фером? В том-то и дело, что выход у нее был один. Тот самый, которым она "вышла" во втором браке: избавляться надо было от мужа. Но граф ее опередил. :)
полная версия страницы