Форум » Старые темы обсуждений мушкетерской трилогии » Миледи -- за и против » Ответить
Миледи -- за и против
Nataly: Мое отношение к леди Винтер менялось по мере взросления. Из безусловного (но такого умного, красивого и ваще клевого и крутого) исчадья ада она постепенно эволюционировала в сторону нормальной незаурядной тетки, которая просто пыталась выжить. Как-то сами собой возникли неприятные вопросы насчет поведения Дарта в той щекотливой ситуации... и других (Винтера, например). Интересно узнать какой она выглядит в ваших глазах. Конечно, многое мы обсудили в темах по Атосу, но все же... P.S. LS, прошу прощения за плагиат вашей идеи. Не удержалась. [img src=/gif/sm/sm15.gif]
Annie: LS И то и другое...очень интересно
LS: Наверное вывешу. И автору отправлю. У меня просьба к тем, кто зарегистрирован в ЖЖ. Кажется, там можно что-либо повесить только будучи зарегистрированным. Мне почему-то не хочется этого делать. Поэтому, осмелюсь обратиться с просьбой, сделать это вместо меня, подписавшись моим ником - LS. Прошу не ожидать ничего особенного от этого "ответа". Большая часть мыслей уже высказывалась мной здесь на форуме. Если Вы посчитаете, что есть стилистические, фактологические, и просто логические изъяны, я с удовольствием исправлю, следуя вашим советам.
LS: «В защиту миледи. (текст длинный, предупреждаю сразу…)» Значит, Вы сознательно лишили своё произведение одного из главных достоинств… «Прибавьте к достоинству трудности достоинство краткости и Ваша поэма будет иметь никак не меньше двух достоинств». Узнаете? Д`Артаньян опасается, что Арамис замучит его своими стихами. К слову, Вы обвинили его не во всех смертных грехах. Еще он был трус - до смерти боялся объемных произведений, так как был очень плохо образован. Не то, что его автор, из под пера которого вышло, по его собственным оценкам никак не меньше дюжины сотен томов. Так что, гасконец не дочитал бы Ваш текст, и слава Богу! Уж не знаю, за кого больше радоваться, за него или за Вас? Хрен с ними, с телевизионщиками. Они не первые взялись эксплуатировать Дюма. Кто же откажется от легкого и стопроцентного успеха. Не надо пыжиться, что-то придумывать, выставляя на посмешище собственную бездарность. Все победы потом припишем себе, все глупости лягут на плечи старика Дюма. Что с него взять? Ему, автору романов для горничных, не привыкать. На эти слова - «Три мушкетера» - уже почти две сотни лет сбегаются все, кто читал и потом позабыл, а помнит только, что это было так прекрасно, что дух захватывает у старых пердунов и климактерических теток до сих пор. И пялятся в экраны телевизоров, хрумкают попкорном в кинотеатрах, пожирают киндер-сюрпризы, хлебают отвратительное пойло и сметают с полок дурацкие фанфики, раздавая направо и налево ушлым специалистам по продвижению товара свои помятые денюжки только потому, что вся эта лабудень несет на себе волшебные слова – «Три мушкетера». Что поделать – безошибочный маркетинговый ход. Соглашусь с Вами в том, что от обилия этого «продукта» уже тошнит. Что есть - то есть. У меня есть один способ разогнать такую муторность – обратиться к первоисточнику. Вы попробовали сделать то же. На Вас это лекарство не подействовало. Мне жаль Вас. Придется мучиться…
Annie: LS круто!!!мдя-с
Amiga: Браво, коротко и по делу. Нечего с защитникми миледи разговаривать! :) На самом деле я ту статью даже не дочитала - ну каааак все подробно, кааак все занудно, ужас. И главное, так оригинально, что некуда деваться. Я такое могу про любого литертаурного персонажа написать, спорим? :) Более всего я чту древний закон - судить персонажа по законам, придуманным автором. Поэтому, как хотите, но Атос - образец благородства, а миледи - тварь. Хотя это, может, и не так интересно :))) Кстати, все дискуссии на форуме, посвященные идеальности Атоса, прочитала с удовольствием, как и все остальные темы на этом форуме (недавно и случайе его нашла в связи с рецедивом юношеской страсти) :) Приятно, что я не одна с таким диагнозом в палате №6 :) Да и просто, господа и дамы (в основном, как японимаю, дамы :), ваши посты читать одно удовольствие, дивно излагаете :) На самом деле подобную статья мне папа в инете подсунул в мом лет 12 (только та была покороче и поживее), я была еще молда и оскорблена в лучших чувствах :) Надо сказать, папа ообще имел милую привычку постоянно меня на эту тему подкалывать - до слез :) Эх, юность, юность... :)
LS: Не. Это еще не всё. С "достоинством краткости" у меня тоже проблемы. Просто у меня вчера форум отказалася вообще работать. Итак, я продолжаю
LS: Разочарую Вас, друг мой, – Вы не оригинальны. Моральным обликом четырех друзей занимались до Вас. И понаписали по более. И по глубже. На досуге поищите статью Башкирцевой «Ох, уж эти три мушкетера!» (в середине 70-х вышла в каком-то альманахе). Дама искала веские доводы, которые должны были помочь ее друзьям отвратить от вульгарного чтива сына, забывшего всё на свете за романом Дюма. Доводы вроде Ваших. Где благородство? Где честь? И - не вышло. Думаю, что сын того сына тоже оторваться не может. И внук не оторвется. Папаша-Дюма (как Вы его называете) не замазывает гадости своих героев, оправдывась временем. Дюма – писатель XIX века, буржуазная мораль которого сформировалась гедонистами-интеллектуалами Просвещения, кровавым бредом революции, эйфорией наполеоновских побед и последующим крахом империи. Паровозный XIX век выработал свою прагматику и сделал выводы, как надо поступать, чувствовать, думать, чтобы сохранить и преумножить свое благополучие и имущество. А вот авторы мемуаров, на основе которых работал Дюма, этого не знали. Вот старик и поражался. «Надо же! - писал он, - Юноши из самых хороших семейств жили на содержании у своих любовниц!» (Его бы кто взял в юности на содержание!) Но ведь оно так и было! Любимый Вами (и мной) Вальтер Скотт шел иным путем. Его персонажи по сути – герои звонкого романтизма, которых попросту запихали в исторические декорации. Декорации были красивыми, герой – правильным. Таким образом, Ваше сопливое детство получило те книги, влияния которых могла не опасаться ни моральная мать, ни пионерская организация. И вообще, кто сказал Вам, что д`Артаньян – положительный герой? Прогуляйтесь-ка с этим вруном к Босым Кармелитам. Ничего подобного! Вас сбил с толку нормальный эффект возникающий из естественного отождествления самого себя с главным героем. Но ни герой, ни читатель не являются образцами добродетели и нравственности. Или Вы образец? И поэтому Ваше негодование вызвано неразрешимыми внутренними противоречиями? Мне очень жаль, что Вы не поняли главного в этой книге. Не так важно, сколько раз благородные дворяне нарушали слово – не больше Вас и меня. И пили они не больше нашего. И деньги добывали по-всякому, т.к. зарплаты не всегда хватало. И к бабам в постель забирались на разных основаниях – как все. Важно, что на наших глазах четверо этих очень разных и далеко не идеальных людей становятся настоящими друзьями, готовыми пожертвовать друг для друга в любую минуту всем – от кошелька до жизни. У Вас есть такие друзья? Вы сами можете быть таким другом? Я – нет. Но такая способность в других вызывает во мне восхищение!
LS: Теперь возьмём в руки счёты или счета, извините, трудно разобраться в Вашей пунктуации. Претензии по поводу мушкетерских расчетов с кредиторами кажутся мне неосновательными. Смею предположить, что я неплохо знаю текст. Я не припоминаю неоплаченных гостиниц, починок шпаг, предметов экипировки и проч. Кроме: - Нескольких бутылок вина и окороков, выловленных Мушкетоном по американскому методу в Шантийи. Но в результате Портос ведь расплатился, продав лошадь, подаренную Бекингемом? - Трехмесячного проживания д`Артаньяна у Бонасье. Но. Во-первых, он внес аванс. Перечитайте текст (сделайте над собой усилие). Во-вторых, гвардейцы и мушкетеры освобождались от платы за жилье. Это был так сказать натуральный налог на парижское купечество, налагаемый королем. Частично он компенсировался из казны. Этот обычай отражен в старинном русском романсе «Свободен от постоя». - Разоренный погреб в Амьене – это отдельная песня. И тоже оплаченная. И даже дважды. Всё! Больше я не припомню несправедливых обид, нанесенных мушкетерами третьему сословию. Может, что-то прошло мимо моего внимания. Если вы укажете мне подобные эпизоды, моя признательность будет безграничной. Я серьезно. Почему Вы отнесли Бонасье к «архимерзавцам»? Дюма, обзывает его глупцом, трусом и жадиной. Характер адекватный положению обывателя преклонного возраста. Или Вы имеете счастье наблюдать в изобилии других - щедрых, мудрых и отважных? Тогда опишите нам психологически эти «ситуёвины» и мы порадуемся вместе вальтерскоттовскому устройству мира. А предательство-таки имело место. Муж доносит на жену… Тридцать седьмым годом не попахивает? Но тоже ведь ничего «архи…» Не пойму, в чем так уж провинилась несчастная г-жа Бонасье, кроме тривиальной супружеской неверности. Вы так ее осуждаете, как-будто она единственная женщина в истории человечества, наставившая мужу рога. И то! Ведь не изменила же – похитили, а потом и отравили бедняжку на пути к личному счастью. А личного счастья в средневековой семье (тем более лавочника) быть не могло. Ничего предосудительного в женитьбе пятидесятилетнего Бонасье на восемнадцатилетней Констанции я тоже не нахожу. Ни с той, ни с другой стороны. И в пределах XVII века, и в пределах нашего. Обычное дело – разбогатевший купец женится на молоденькой бесприданнице. В XVII веке мнением девицы никто не интересовался уж точно. К сведению, в брачном договоре родителей «истинного» д`Артаньяна отдельной строкой было записано, что брак совершен в том числе… по причине любви. Этот факт был настолько необычным в то время, что его посчитали необходимым внести в договор. Вы считаете, что г-жа Бонасье «шла наверх» таким образом? Но, продавшись Ришелье, не выиграла бы она больше? И что плохого вообще в ее верности хозяйке? Если бы еще и камеристки перебирали бельё соотносясь с государственными интересами, Франции пришлось бы совсем плохо. Чтоб Вам это разжевать, папа-Дюма изобразил совершенно противоположную картину. Кэтти не проявила чудес преданности и порядочности, и чем всё закончилось?
LS: «Теперь о персонаже, который…» Не взыщите, но мне кажется более подходящим для своеобразного эпиграфа иной эпизод из упомянутого Вами фильма. «Эльза Кацнельбоген, Изольда Меньшова, Анна Горенко, Валентина Поният… Воровка, мошенница, сводня… На левой руке голубь и три буквы «АНЯ». Я, прям, совершенно пластически вижу, как братья Вайнеры передирают у Дюма эту фразу из «Суда». Вы не находите – и ритм похожий, и поворот сюжета, близость к развязке? Да и масштаб этой дамочки с железной дороги более подходит для сравнения с миледи, чем мелкая шалава Колыванова Мария Ивановна. «Суд»… Если честно, мне не очень хочется устраивать процесс в стиле двадцатых годов прошлого века – суд над литературным героем, еще один суд над миледи. Я не вижу в этой даме ничего симпатичного. Её защитники всегда выступали в ключе «трудное детство, деревянные игрушки, социальная среда, неординарная личность, зажатая рамками условностей». В уголовном процессе работает с неизменной эффективностью - это хлеб адвокатов. Единственно, кто не всегда попадает под обаяние подобной позиции – потерпевшие и их родственники. Видимо, в силу эмоциональной тупости. Итак, Вы решили выступить в качестве адвоката несчастной малютки Анны де Бейль. Беглой монахини, клейменой воровки, двоемужницы, самозваной графини (извините, другого слова не подберу, будучи галерницей, замуж за графа она выходить не могла, ни за первого, ни за второго), отравительницы (в т.ч. и мужа), организатора убийства государственного деятеля. О ее беспорядочных половых связях не стоит упоминать. В границах нашей морали – это норма. Самые смелые из ее защитников именуют миледи едва ли не первой феминисткой! Вы любите феминисток? Или Вы любите блондинок? Нравственный облик графини Винтер сравним с другой героиней Дюма – Екатериной Медичи (мы говорим о персонаже художественного произведения, а не об исторической личности) – тоже всех травит, заказывает, интригует, резню устраивает. А ее, бедняжку, никто не защищает. Почему? Девчонкам не интересно, когда под действием чар героини мужчины не сложены в аккуратные штабеля. Юношей не впечатляют ее стати – королева-мать стара, грузна и не блондинка…
LS: Упоминание о четырнадцатилетнем возрасте девицы делает честь Вашей внимательности – мне не удалось найти этой цифры при всем прилежании. К слову, другая Анна – Австрийская - к 16 годам была королевой Франции. Герцогиня де Шеврез – уже овдовела и собиралась замуж во второй раз. Анна Бретонская самостоятельно в 12 лет решала кому выгодней отдать руку вместе с Бретанью – французскому королю или императору Священной Римской империи. Жанна д`Арк в свои восемнадцать спасала страну. Так что мне очень трудно принять Ваше предложение перевести дело миледи Винтер в рамки ювенильного правосудия. В XVII веке это был достаточный возраст для совершения взрослых поступков и ответственности за них. Мне не очень хочется разбирать ее грехи попнуктно. Отмечу лишь, что то самое соблазнение сына тюремщика, от которого Вы так легко отмахнулись, мне кажется весьма серьезным. Как Вы думаете, чем закончился мимолетный адюльтер между парашей и лоханью с баландой для должностного лица, чей сын был в нем замешан? Думаю, оно – лицо – потеряло единственный источник дохода (вспомните, что должности во Франции тогда были официально продаваемыми, а за серьезный проступок их отнимали без компенсации). Кроме того, осмелюсь предположить, что за это преступление сын тюремщика, как и его папаша, были посажены за решетку. Ну, им-то не страшно! Просто пришлось поменять одну сторону двери камеры на другую! Об чём жалеть! Зато Анна де Бейль таким образом спасала свою шкуру. Мальчишка-гвардеец залез к ней в ее высоконравственную постель обманом. Кажется, дамочка осталась довольна, раз запросила второго свидания. Но всё открылось… И с досады, что ее провели, миледи решает мстить. И Мстя ее страшна! Знаете, с чего начиналось правосудие вообще, как общественное явление? С соразмерного возмездия - талиона – око за око. Чего хочет миледи во искупление вины д`Артаньяна? Не его карьеру, не имущество. Не оскорбивший ее предмет. Нужна его жизнь. И даже больше – жизнь женщины, которую он любил. Но и отравление Констанции не кажется ей исчерпывающим средством, к нему она прибегает как к вынужденной мере. «Не так я хотела отомстить…» Ваша подзащитная ходит по трупам. В буквальном смысле этих слов. Посчитайте сколько их: священник, второй муж, Бризмон и его подельник, Констанция, Бекингем. (Ой, только не надо идти по пути адвокатов, выясняющих с линейкой длину юбки жертвы насильника… Грехи Бекингема не предмет нашей дискуссии.) Для двадцати пяти лет не многовато ли? Но славится Ваша подзащитная даже не столько своими преступлениями и неадекватной жестокостью, сколько удивительной способностью во всех ситуациях делать выбор исключительно в пользу дьявола. Показательна сцена в главе «О пользе печных труб». Ришелье предлагает своему агенту два варианта действий. Сепаратные переговоры с Бекингемом или внезапный поворот истории. Какой выбрала миледи? Не припомните? Так что никто на нее собак не вешает. Она сама выбирает себе это украшение. Хотя по Вашей логике ее вины нет ни в чем – дамочка лишь устраивала жизнь по-своему. Так мы далеко зайдём. Типа, вместо шести соток имение желаешь? Снеси огнемётом всё садовое товарищество с крикливыми соседями, вечно воняющими шашлыком. Чем не способ? Особенно если ты ходишь в НикитАх у премьер-министра. Оч.современно! Мне бы хотелось помочь Вам в Вашей миссии оправдания миледи. Попробуйте найти хоть один поступок, хоть одно движение ее чувств и мыслей, которое бы послужило той самой луковкой, за которую мы все сможем вытянуть ее. Только чур, не додумывать. Ребенок не в счет. Текст и только текст! Кстати, о тексте… (Я об интимной стороне знакомства д`Артаньяна и миледи.) Мужчины, как-то странно читают художественную литературу… делают ТАКИЕ выводы… Прям, вот не пойму откуда? Мне известен один субъект, причисляющий себя к культурной элите страны, который после детского прочтения «Трех мушкетеров» помнил лишь постельные сцены из «Ночью все кошки серы». Ни интрига с подвесками, ни стычки с гвардейцами, ни бастион Сен-Жерве не впечатлили хлопца. Видать, подвели шалеющие подростковые гормоны…
LS: И напоследок. Мне очень жаль, что Вы не прочли «Три мушкетера» вовремя - вы лишились чего-то очень важного в жизни. Точно так же было бы жаль того, кто никогда не видел моря, или не ел мороженного в детстве. Нет-нет, я не утверждаю, что каждый, читавший в детстве эту книгу, на выходе становится приличным человеком. Но почему-то трудно найти приличного человека, не выросшего на «Трех мушкетерах» - вульгарном и глупом романе для недалеких девиц (как говаривала моя матушка). Мне кажется, что Дюма замаскирован собственным юмором, легким стилем, который вызывает такое же негодование «большой литературы», как вид длинноногой барышни у брюзжащего старичка – в силу бессилия. Откройте первую главу, с самого начала, со строк «В первый понедельник апреля 1625 года всё население городка Менга, где родился автор «Романа о розе»… Не поленитесь, пересчитайте, сколько литературных произведений, исторических событий и личностей упомянуто в этой главе. И какая горничная голова вынесет этот ужас. Дюма не могут просить такой малости, как отсутствие скуки. Миф о легковесности его книг сочинён завистниками, так и не достигшим этой восхитительной простоты, непосредственности и остроумия, с которыми писатель рассказывает об очень серьезных и важных вещах. О дружбе и долге, об ошибках и утраченных надеждах, о взрослении, о выборе. И о Любви. Извините за пафос. Пойду, убьюсебяапстену.
LS: Еще раз повторю свою просьбу к зарегистрированным в ЖЖ. Если не сложно, повесьте в качестве ответа хлопцу от моего имени, плз.
LS: Нет, ну правда, разозлил меня хлопец... Но ведь в его выступлении, действительно, было собраны воедино все или почти все претензнии к мушкетерам и обычные доводы защиты миледи... (Он только не выразил обычного сожаления, почему, дескать, Атос выяснил у жены откуда взялось клеймо и др. подробности биографии. И на том спасибо). Я не пойму, откуда эта тяга в черном видеть белое?
Amiga: LS, я в восхищении. Снимаю шляпу. Бог с ним, с краткостью, хотя и не длинно на самом деле. Но все так точно, и ваш стиль, по крайней мере, позволяет дочитать текст до конца. Браво. ВЫ нашли кого-нить из ЖЖ? Я, к сожалению, не могу, но может, найду кого-нить...
Amiga: Я могу поместить блестящий ответ LS в ЖЖ, если мне скажут, как подписаться не собой, а ею...
Amiga: Обманула - не могу выложить ответ в ЖЖ. Выдает какую-то ошибку :( Кто может понять, какую? "Your IP address is detected as an open proxy (a common source of spam) so comment access is denied. If you do not believe you're accessing the net through an open proxy, please contact your ISP or this site's tech support to help resolve the problem. "
LS: Кажется, Ваш IP-адрес причислен к спамам, поэтому надо обратиться за помощью к ISP (?).
LS: Ой, кажется, я как всегда - поздно. Дискуссия в защиту миледи, оказывается была начата больше года назад... Даже не знаю, будет ли корректно вывешивать мою гневную филиппику? Не прокисла ли она? У кого есть опыт блоговой вежливости, что посоветуете? Amiga, у меня та же проблема с IP-адресом, что и у Вас.
Amiga: LS, я плохо соображаю в подобной вежливости, но мне кажется, там последние комментарии недавние...
Annie: LS Там есть такая штучка типа "послать ананимно"...можно отправить "ананимно", а в конце просто подписаться:))
LS: Вот как раз после этого - послать анонимно - он и ругается на IP-адрес... Есть версия, что данный блог только для узкого круга, но своей приятельнице в "открытый" блог я тоже ничего послать не могу по той же причине...
Amiga: Вот и я пыталась анонимно. А почему не хоите не анонимно, LS?
Amiga: LS, извините, что без спроса, но в Дюмании на ЖЖ вспомнили об этой статье, и я таки наконец выложила ваш ответ.
LS: Ой, спасибо большое!
Жан : LS Браво, великолепный разбор. Могу добавить еще кое что. Ярость миледи против д'Артаньяна была не из-за того, что он ее обманул, а из-за того, что ей было ОЧЕНЬ хорошо на свидании. В большей степени это была ярость на себя любимую, что он не разобралась кто есть кто. Именно поэтому она хотела убить, потому что не могла признаться, что не столь умна. Дело же с подвесками она провалила из-за собственной жадности. Она легко могла уехать из Англии, но предпочла клянчить у Ришелье деньги. Если бы не это Анна Австрийская даже не узнала бы об опасности. Таким образом, преданность миледи Ришелье вовсе не столь велика. Рошфор да, предан, но не она. Она везде видит только себя, поэтому подводит тех, кому служат. Если бы ришелье этого не понял, он бы не простил д'Артаньяна за казнь миледи. Но он все понял и не стал карать.
LS: Жан пишет: Ярость миледи против д'Артаньяна была не из-за того, что он ее обманул, а из-за того, что ей было ОЧЕНЬ хорошо на свидании. Жан, мне нравится ход Вашей мысли. Изящная идея.
Жан : LS пишет: Жан, мне нравится ход Вашей мысли. Изящная идея. Но это же очевидно. Если бы он не произвел на нее впечатление, она бы просто посмеялась, когда все открылось, и не стала бы мстить.
Arabella Blood: Жан пишет: Если бы он не произвел на нее впечатление, она бы просто посмеялась, когда все открылось, и не стала бы мстить. Жан Не уверена. У миледи не тот характер, чтобы просто посмеяться над тем, как ее одурачили. Быть может, она не стала бы мстить столь яростно, если бы дАрт не был бы так хорош (здесь я с вами согласна). Но все равно мстила бы... Просто потому, что оказалась "в дураках". Наверно, не было бы отравленного вина, смерти Констанции, но кнопку на стул она бы ему все равно подложила ... просто из вредности
LS: Жан пишет: Но это же очевидно Не так уж и очевидно. Обычно принято считать, что поводом для мести миледи стал именно обман, несостоявшийся роман с де Вардом, как и обнаружение клейма. Не будем забывать об этом весьма существенном факте. Но ваша мысль глубже, особенно если вспомнить слова миледи: "Он меня оскорбил". Не "надул", "провел", не "открыл тайну". И не будем збывать, что она, действительно, после первого свидания немедленно затребовала второго. Теми самыми "подробностями первой ночи", видимо, и объясняется ее ярость в адрес д`Артаньяна. Ай, да гасконец! А девчонки по Атосу убиваюся, вот дуры
д'Аратос: LS пишет: Ай, да гасконец! А девчонки по Атосу убиваюся, вот дуры И я, и я, и я того же мнениЯ! Ладно, не так кардинально, конечно)) Я ведь не кардинал...
полная версия страницы