Форум » Старые темы обсуждений мушкетерской трилогии » Миледи -- за и против » Ответить
Миледи -- за и против
Nataly: Мое отношение к леди Винтер менялось по мере взросления. Из безусловного (но такого умного, красивого и ваще клевого и крутого) исчадья ада она постепенно эволюционировала в сторону нормальной незаурядной тетки, которая просто пыталась выжить. Как-то сами собой возникли неприятные вопросы насчет поведения Дарта в той щекотливой ситуации... и других (Винтера, например). Интересно узнать какой она выглядит в ваших глазах. Конечно, многое мы обсудили в темах по Атосу, но все же... P.S. LS, прошу прощения за плагиат вашей идеи. Не удержалась. [img src=/gif/sm/sm15.gif]
LS: Идея носилась воздухе! Мы прсто ее считали хором! А на чем основывается Ваше недоверие к истории бетюнского палача? (Это я про "историю клейма" в соседней теме). Мне кажется, всё правдоподобно и всё объясняет. Была совершена кража с отягчающими обстоятельствами - воровство из церкви, + нарушение данных обетов (монахини и священнослужителя). Сбежать-продать как следует воришки не смогли, опыта маловато. Были быстро пойманы. Барышня выступала в качестве "подстрекателя", а к ним уголовный закон всегда относился строго. Поэтому она тоже получила по первое число. Все сходтися. В этой истории для меня существует только одна неясность. Почему миледи, вторично сбежав из Лилля, не изменила имени - Анна де Бейль, ведь по нему ее могли легко найти снова. И уже повесить. Что и было сделано. ;)))
Жан : Потому что официально миледи не судили. Это раз. Палач сам признал, что совершил самосуд. А во вторых, опыта у девчонки было маловато, 16 лет.
Nataly: Какие моменты в рассказе бетюнского палача мне не внушают доверия? Я об этом уже где-то писала, ну да ладно. 1. Псевдобрат миледи благополучно пережил ее замужество и семейную жизнь и скрылся только в тот момент, когда Атос разделался с женой. Интересное поведение для любовника. 2. В деревне трудно что-то скрыть, с особым интересом наблюдают за приезжими, тем не менее ни у кого не возникло сомнений в том, что «брат и сестра» именно брат и сестра. 3. Возможно милый граф совершенно не разбирался в женщинах, но мне кажется сложно имея такое количество любовников как миледи изобразить из себя святую Цецилию. Это, конечно, вопрос спорный, но все же у меня есть определенные сомнения. Ну не верю я неизвестно откуда свалившемуся палачу! Не верю!(с)
LS: Жан пишет: цитатаофициально миледи не судили Да! Но официально был осужден ее сообщник за то же самое преступление, а ее не судили, только потому что она сбежала из тюрьмы. Жан пишет: цитатаопыта у девчонки было маловато, 16 лет Мой ответ покажется банальным, но юный возраст не является оправданием преступлений. В 16 лет она прославилась не глубокими знаниями, искренним благочестием или чем-то еще в этом роде. Небольшого жизненного опыта ей хватило, чтоб прийти к выводу, что нужно строить свою жизнь на воровстве, лжи, прелюбодеянии, клятвопреступничестве. «Каждый выбирает по себе женщину (гм!), религию, дорогу. Дьяволу служить или пророку, каждый выбирает по себе». И насколько я понимаю, не нужда толкнула ее на преступления (будучи монахиней, миледи вряд ли голодала). Nataly пишет: цитатаПсевдобрат миледи благополучно пережил ее замужество и семейную жизнь Мне кажется, что акценты в этой паре были расставлены иначе, главную роль здесь играла девица. Миледи использовала своего «брата», выбросив его потом, как грязную бумажку, когда появился более перспективный любовник (тем более муж). Если я правильно помню, бывший священник вернулся в родной город, сам явился в тюрьму и удавился там. Nataly пишет: цитатаВ деревне трудно что-то скрыть, с особым интересом наблюдают за приезжими, тем не менее ни у кого не возникло сомнений в том, что «брат и сестра» именно брат и сестра Палач не мог знать подробностей жизни своего брата в другой провинции, да еще и находящегося в бегах, и потом, мне кажется, что жили они там не настолько долго, чтобы соседи успели сделать какие-либо выводы об их действительных отношениях.
LS: И вот еще. В какой-то теме уже мелькал подобный вопрос. Nataly пишет: цитатасложно имея такое количество любовников как миледи изобразить из себя святую Цецилию «Доказательством частых добрачных связей является расцвет фабрикации искусственной девственности. Это «искусство» было известно уже Возрождению, а не только эпохе Рококо или нашему веку. Все аптекари и продавцы специй торговали тогда мазями, и средствами, при помощи которых можно было завуалировать потерянную девственность, так чтобы новый любовник или муж не только получал иллюзию, что он первый удостоился любви этой женщины, но и видел явные следы, подтверждающие его уверенность. По-видимому, торговля этими средствами отличалась бойкостью, а спрос на них был очень велик, так как хронисты то и дело сообщают, что аптекари наживали их продажей значительные состояния. Поэтому не только аптекари и продавцы специй торговали такими средствами, а также бесчисленное множество шарлатанов, акушерок и даже странствующих студентов, так как дело было выгодное, а спрос никогда не прекращался.» Э.Фукс. Иллюстрированная история нравов. Эпоха Ренессанса. М.1993, С.212-213
Евгения: Nataly пишет: цитата1. Псевдобрат миледи благополучно пережил ее замужество и семейную жизнь и скрылся только в тот момент, когда Атос разделался с женой. Нельзя однозначно это утверждать. Слова Атоса: "Но он предупредил меня и успел покинуть свой приход" означают лишь то, что после повешения миледи священника уже не оказалось на месте. Но это не значит, что во время казни он на месте еще был. Лично я склоняюсь к мнению, что псевдобрат скрылся до того, как Атос расправился с женой. Просто после повешения его в первый раз хватились. Думаю, было так. Он повенчал миледи с графом, потому что, во-первых, а куда ему было деваться, если он был священником этого прихода, и во-вторых, может быть, он настолько сильно ее любил (а он должен был любить ее ОЧЕНЬ сильно, если ради нее переступил через всё, что было дорого и священно), что искренне желал ей счастья, пусть даже и с соперником. После этого, быстро погружаясь в бездну отчаяния, остро чувствуя бесцельность и пустоту жизни без Неё, довольно скоро вернулся в Лилль, сел в тюрьму и повесился. Молодая же графиня с мужем за пару месяцев семейной жизни могли вообще не удосужиться посетить бедного брата - миледи он просто был не нужен, а граф позабыл про всё на свете - медовый месяц, рай на земле и всё такое. Так что когда граф наконец о нем вспомнил - нашел лишь заколоченный дом. Nataly пишет: цитата2. В деревне трудно что-то скрыть, с особым интересом наблюдают за приезжими, тем не менее ни у кого не возникло сомнений в том, что «брат и сестра» именно брат и сестра. Ну, думаю, никто из соседей не оказался настолько нескромным, чтобы ночью подглядывать в спальне. К тому же у них хватило ума не целоваться прилюдно. А всё остальное, в принципе, можно списать на нежную дружбу брата с сестрой.
LS: Евгения! Подписываюсь под каждым Вашим словом! Мы-таки вместе выведем на чистую воду эту негодяйку! ;))) Мне еще кажется, что псевдобрат должен был очень стеснять молодую графиню. Я думаю, что она должна была опасаться каких-либо выходок с его стороны, вызванных ревностью, и должна была искать средств избавления от неудобного свидетеля. Ох, мне кажется, там весело было! К стати, вот еще вопрос, на который не могу найти ответ. А почему она не прибегла к радикальным мерам по сведению клейма? Не проще ли было срезать лоскут кожи, пусть остался бы некрасивый шрам. Но это было бы разумнее, чем рисковать всем. Ну ладно, до первого замужества она не успела, или была слишком самонадеяна. Но потом, когда был ТАКОЙ опыт?
LS: Ниже приведен список жертв миледи Винтер. 1. Священник-"псевдобрат". 2. Тюремщик в тюрьме, куда она попала после кражи из церкви 3. Сын тюремщика (думаю, поплатились оба) 4. Атос 5. Лорд Винтер-старший (младший?), второй муж. 6. Бризмон 7. Товарищ Бризмона по покушению на д`Артаньяна 8. Бекингэм 9. Фельтон 10. Констанция Бонасье 11. Бетюнский палач. 12. Лорд-Винтер, ее деверь. Десять из них погибли. Не многовато ли для 23-25-летней женщины? Никого не забыли? С помощью "блестящих и пылких натяжек" можно сюда еще приплюсовать де Шале, на участие в казни которого намекает автор. Мордаунта, который в результате поплатился зе грехи матушки. Ну, и виконта де Бражелона, поплатившегося за неудачный первый брак своего отца.
Евгения: Nataly пишет: цитатаНу не верю я неизвестно откуда свалившемуся палачу! Я верю. Потому что сама миледи его узнала и даже не пыталась подвергнуть сомнению его рассказ. А случайности в "Трех мушкетерах" скорее закономерность, чем исключение, причем, как правило, не в пользу миледи. Мы об этом уже говорили. LS пишет: цитатаК стати, вот еще вопрос, на который не могу найти ответ. А почему она не прибегла к радикальным мерам по сведению клейма? Не проще ли было срезать лоскут кожи, пусть остался бы некрасивый шрам. Но это было бы разумнее, чем рисковать всем. Ну ладно, до первого замужества она не успела, или была слишком самонадеяна. Но потом, когда был ТАКОЙ опыт? Думаю, что при той степени развития медицины это было почти равносильно самоубийству. Без анестезии, без антисептики... Да и лоскут, наверно, пришлось бы немаленький вырезать - клеймо же должно было быть достаточно заметно, иначе теряется его смысл. Сейчас бы пересадили кожу на его место, а как тогда бы вышли из положения - даже не представляю. Скорее всего, такой вариант избавления от клейма технически не был возможен.
Евгения: Мне кажется, этот список чуть-чуть великоват. Безусловно - псевдобрат, муж Винтер, Бекингэм, Фельтон, Констанция. Скорее всего - тюремщик и его сын (что с ними могли сделать? Вряд ли казнили...). Морально пострадавшие - Атос, лилльский палач, Анну Австрийскую можно сюда же. Моральный вред очевиден, но как его измерить?.. Обвинять миледи в гибели Бризмона и его товарища, мне кажется, не совсем корректно, потому что они погибли случайно. Миледи их целенаправленно на смерть не посылала, хотя доля риска, конечно, была. Плюс отдельная статья - те, кому миледи желала смерти, но так или иначе не исполнила свой замысел. Д`Артаньян, опять же Атос, лорд Винтер-деверь, несчастный де Вард. Ну, еще Кэтти. Не знаю, как это наказывается по закону, но преступный замысел налицо. Влияние миледи на Мордаунта и Бражелона, в принципе, можно найти, но оно существенно меньше, чем влияние того окружения, в котором они выросли. Так что я бы не стала ее в этом обвинять. Но и без этого список получается внушительным. Теперь по существу темы. Лично мне как миледи не нравилась в детстве, так не нравится и сейчас. Безусловно, нельзя не увидеть ее ум, находчивость, ловкость, упорство. Но, восхищаясь этими качествами, значительными, так сказать, по абсолютной величине, нельзя забывать о их направленности. Мне не нравится, что все эти качества служат лишь эгоизму. Мне не нравится ее установка: "Мой Бог - это я и тот, кто поможет мне отомстить за себя". Мне не нравится, что для достижения своих целей она идет по головам.
Кассандра: Евгения, в ЭТОЙ теме мы с Вами будем петь в один голос! Присоединяюсь.
Nataly: LS пишет: цитатаС помощью "блестящих и пылких натяжек" можно сюда еще приплюсовать де Шале, на участие в казни которого намекает автор. Мордаунта, который в результате поплатился зе грехи матушки. Ну, и виконта де Бражелона, поплатившегося за неудачный первый брак своего отца. Де Шале? В какой именно казни??? Мордаунта никто не просил пол-страны убивать. Мог бы себе тихонько лить слезы в тряпочку, страдая по мамане. И больше всего он хотел отомстить королю Винтеру, отобравшим у него состояние и титул. А мать это так, дело десятое...О чем прекрасно сказал Атос. И никто бы не стал его убивать, если бы он первый не начал) Бражелона-то каким боком поплатился за первый брак? Если уж на то пошло, поплатился он за собственную мать, бросившую его и за собственную дурь (читай -- Луизу), с этим я согласна.
LS: Nataly пишет: цитатаДе Шале? В какой именно казни??? Я опять сошлюсь на «Жизнь Луи XIV» и роль Рошфора в заговоре де Шале. Рошфор носился с перепиской заговора по всей стране. Было и предательство и похищение писем. Мне кажется, что его встреча с миледи в Менге – часть этой суеты. Похоже, после обнародования заговора и казни его участников Ришелье через Рошфора приказал миледи вернуться в Англию, чтобы шпионить дальше за Бекингэмом. Так как прямых указаний на это в тексте нет, то мои предположения могут быть отнесены к «блестящим и пылким натяжкам». Nataly пишет: цитатаБражелон-то каким боком поплатился за первый брак? Что касается виконта де Бражелона, то его личность была сформирована отцом, питавшего недоверие ко всему прекрасному полу после провала в личной жизни, и поэтому допустившего колоссальное количество ошибок (справедливо отмеченных на этом форуме в других темах), которые и привели в результате к катастрофе и самого виконта и его отца. Поэтому-то мне и видится в их трагедии зловещая тень миледи.
Ленин: Nataly пишет: цитатаК стати, вот еще вопрос, на который не могу найти ответ. А почему она не прибегла к радикальным мерам по сведению клейма? Не проще ли было срезать лоскут кожи, пусть остался бы некрасивый шрам. Но это было бы разумнее, чем рисковать всем. Ну ладно, до первого замужества она не успела, или была слишком самонадеяна. Но потом, когда был ТАКОЙ опыт? Это было бы дико подозрительно - нет лоскута кожи именно на том месте, куда обычно ставят клеймо...
Жан : Ленин пишет: цитатаЭто было бы дико подозрительно - нет лоскута кожи именно на том месте, куда обычно ставят клеймо... Прежде всего, кто бы это сделал. Сама себе бы операцию что ли провела? А во вторых, там не было обезболивающего. Да она бы от шока сдохла.
Ленин: Не, если не сильно срезать то не сдохла бы, но приятного, конечно, мало...
Евгения: У меня тут еще вопросик возник - не принципиальный, но непонятно: зачем миледи послала д`Артаньяну ДВЕНАДЦАТЬ бутылок отравленного вина, если для летального исхода достаточно одного стакана, как мы это видим на примере Бризмона? Из трогательной заботы о д`Артаньяне - чтобы тому не скучно было отпраляться на тот свет? Или яду девать некуда? "У него этого гуталина!.. Вот и шлёт... Кому попало..." (с)
Nataly: А она просто знала как мушкетеры пьют... И к чему приучены их организьмы
Nataly: LS пишет: цитатасписок жертв миледи Винтер. 1. Священник-"псевдобрат". 2. Тюремщик в тюрьме, куда она попала после кражи из церкви 3. Сын тюремщика (думаю, поплатились оба) 4. Атос 5. Лорд Винтер-старший (младший?), второй муж. 6. Бризмон 7. Товарищ Бризмона по покушению на д`Артаньяна 8. Бекингэм 9. Фельтон 10. Констанция Бонасье 11. Бетюнский палач. 12. Лорд-Винтер, ее деверь. Десять из них погибли. Стоп. Давайте договоримся.Я исхожу из того, что каждый человек при любом государственном строе, главенствующей религии, и т.д. и т.п. свое поведение в ключевые моменты определяет сам. Поэтому решительно вычеркиваю из списка лжебрата, (кто его просил сначала воровать, потом вешаться?! Искупал бы вину в монастыре, опыт у него уже был), деверя ( он определил свою судьбу тем, что выгнал племянника на улицу, хотя ребенок был ни в чем не виноват. Подозреваю, что дядюшка зарился на наследство, иначе мог бы хотя бы взять на воспитание и отправить в дальнее поместье, с глаз подальше...), Бэкингема (явно заказное убийство, его мог убрать кто угодно, не обязательно Миледи. Надо было вести себя пристойно! ). Так же за недоказанностью вычеркиваю тюремщикови второго мужа. (Мы об этом ничего не знаем), Бризмона сотоварищи (отсутствие преступного умысла со стороны миледи, скорее убийство по неосторожности) и Бетюнского палача. Последний стал скорее жертвой Винтера... Остаются Атос, Констанция и Фельтон. Из покойников невинна только Констанция, хотя если мы признаем за Атосом право на месть, надо его признать и за Миледи, иначе несправедливо. Фельтон же ненавидел Бэка и сам по себе, его только подтолкнули.
LS: Евгения пишет: цитатазачем миледи послала д`Артаньяну ДВЕНАДЦАТЬ бутылок отравленного вина 1. В ящик и тогда входило 12 бутылок, вот она и прислала ЯЩИК ВИНА :) 2. Не в одиночестве же он должен был пить. Поэтому, чтоб по ошибке не выпил кто другой, она подстраховалась и решила "чохом" всю распивающую компанию травануть.
LS: Nataly! Вы меня - по пунктно. И я Вас, соответственно. Лжебрат: статью за доведение до самоубийства еще никто не отменял. Кража - как будем квалифицировать? Как говорил Глеб Жеглов, «кто пойдет соучастником, а кто – организатором»? Бекингэм: здесь у нас явная организация заказного убийства. По нашему, напр., УК организатор получает не меньше исполнителя. Но по Вашей логике вина миледи здесь сомнительна герцогу и кирпич на голову мог свалиться (как Констанции :) ). Тюремщик и его сын не засчитаны мной в трупы. Но пострадали они, думаю, здорово, лишившись средств к существованию с потерей должности (которая тогда покупалась и кормила всю семью) и, скорее всего (раз их участие в побеге было раскрыто) посажены за решетку. Бризмон и его товарищ: а сколько должно было быть трупов при 12 бутылках отравленного вина? + см. заказное убийство. Туда же - Фельтон. Второй муж: А почему Вы сомневаетесь в его отравлении, если мы знаем о склонности миледи к этому средству решения проблем (Констанция и анжуйское вино)? Муж отравительницы умирает, прохворав странной болезнью всего три часа, а Вы полагаете ее невинной. Не слишком ли? Мордаунт: я считаю его сродни Фельтону и Бризмону, только в виде "депозита". А однозначное предпочтение «убийственным средствам» у него явно фамильное. Атос тоже не зачислен мной в трупы, тут скорее "моральный вред" или вред здоровью, если хотите. Тем более, я что-то не припомню, что он мстил миледи. Один раз казнил на законных основаниях, другой раз устроил самосуд (вынужденно, для самозащиты, скорее). Извините за специфическую терминологию - скоро экзамен по УП.
LS: Мне сегодня случайно в руки попалась кандидатская диссертация "История и вымысел в романах А.Дюма". Автор О.Л.Бейнарович. Защищалась в Питере в 2002 г. В работе было несколько текстологических ляпов, которые повеселили бы участников нашего форума. Самая большая новость для меня (из этой работы) Миледи была замужем за графом де Ла Фер ПЯТЬ ЛЕТ!!! А кувшином работы Бенвенутто Челлини Атос сервировал свой стол.
Nataly: LS пишет: цитатаМиледи была замужем за графом де Ла Фер ПЯТЬ ЛЕТ!!! Идиет!!! Атос я имею в виду
LS: Nataly! Граф и сам себя так позиционировал, ослом называючи. Но не его вина, соискатель степени невнимательно читала текст, или додумала за автора чего не было. Я думаю, было бы целесообразно присылать сюда на форум диссертации по Дюма на рецензирование, или попросту на предмет обнаружения текстологических ошибок. Шутка. Кстати, диссертаций мало - всего три или четыре (это по каталогу в Российской гос. библиотеке). Меня интересовала в основном библиография. Оказалось, что с ней тоже жиденько, в основном ссылаются на мемуары, использованные самим Дюма, да на предисловия к различным изданиям, которые расчитаны на детей. :(((.
Nataly: LS, сразимся? Моя точка зрения. Бэкингем. Кажется, организатором является все же Риш. Не было бы миледи, была бы другая. В конечном счете, убийство Бэка пошло только на пользу как Англии так и Франции. Можно сказать спасибо как Ришу так и Миледи. Шпионаж вещь грязная, равно как и заказные политические убийства, но, как и всякая грязь, он необходим. Тюремщик. Мы не знаем, повторяю, поплатился ли он, и если поплатился, то как. Он-то непосредственно не участвовал в побеге (его сын устроил), так что должности мог и не лишиться. К тому же про соблазнение мог знать лишь лилльский палач-правдолюб, а не власти. Лорд Винтер (который муж). А презумпция невиновности? Это могла быть любая болезнь. Это могла быть несвежая еда. Это, наконец, мог быть его наследник – лорд Винтер – мл. Или ст., который после смерти Миледи выгнал племянника на улицу. И положил денюшки у карманчик. Мордаунт. Как известно, склонность к преступлениям генетически не передается. А вот озверение от такой жизни, которую ему устроил любящий дядюшка, в это я верю. Атос. Вы пишете, что он ее повесил в порядке самозащиты?! То есть перед Миледи сделала что-то такое, что могло ему повредить? Покусилась на его жизнь? И он никому после ни словечка не сказал? Даже когда про семейную жизнь рассказывал. Он ее повесил именно в порядке мести: я ее любил, а она подлюка, заклеймена была… Фельтон, лжебрат и прочие. В любой ситуации человек сам определяет жить ему или умереть. Сам! Как юрист, скажите мне – часто ли применяется статья про доведение до..? И что считать критерием? Хух… Выговорилась…
Nataly: А куда смотрели рецензенты? А ВАК?!
Евгения: Здесь буду выступать на стороне обвинения. Nataly пишет: цитатаКажется, организатором является все же Риш. Не было бы миледи, была бы другая. Риш, безусловно, виновен. И то, что не было бы миледи, была бы другая, - скорее всего, правда. Но вину с миледи по этом причинам снимать никак нельзя. "Горе миру от соблазнов, ибо надобно придти соблазнам; но горе тому человеку, через которого соблазн приходит" - говорит Евангелие (Мф. 18:7). Лорд Винтер-муж. Nataly пишет: цитатаЭто могла быть любая болезнь. Это могла быть несвежая еда. Очень и очень маловероятно. Смертельная болезнь вряд ли развивается за три часа. От несвежей еды по всему телу не идут синеватые пятна. Это выглядит как насильственная смерть. Другое дело - мы со стопроцентной вероятностью не можем утверждать, что это дело рук миледи. Но косвенные доказательства говорят именно об этом: а) миледи даже не попыталась это отрицать; в то же время, вспомните, как она взвилась при упоминании о клейме, как сразу заявила, что "не найдется суд, который произнес надо мной этот гнусный приговор" - почувствовала в обвинении оттенок несправедливости. Здесь же молчит - следовательно, признает за собой вину; б) лорд Винтер-деверь не производит впечатления человека, готового на любую сделку с совестью ради обогащения. Зачем тогда он ввязался в трудновыполнимое дело спасения Карла I, почему не бросил его, как только понял, что на этой дороге может потерять и богатство, и саму жизнь? Атос. Nataly пишет: цитатаОн ее повесил именно в порядке мести Я бы сказала, что Атос, если можно так выразиться, повесил миледи под девизом "Я должен" (должен смыть пятно с чести своей и всего рода, должен исправить свою ошибку и т.д. - см. "Страсти по Атосу"). Тогда как миледи убивает под девизом "Я так хочу", причем получает удовольствие от страданий жертвы. Это, на мой взгляд, две большие разницы. Фельтон. Очень даже вероятно, что, не появись миледи, он так и прожил бы жизнь законопослушным человеком, а "голос ангела" так и остался бы сновидением. Миледи подтолкнула Фельтона к преступлению (и, соответственно, наказанию), подтолкнула искусно и настойчиво, играя на его слабостях.
LS: Спасибо Евгении за поддержку. Спасибо Nataly за остроту полемики. Бекингэм. Мы обсуждаем миледи, а не "другую". Ришелье обратился за этой услугой к миледи, а не Констанции Бонасье или даже к Рошфору. Мы обсуждаем не "благо Англии или Франции" вообще, а преступления конкретного человека. Тем более, что благом последующую гражданску войну, вызванную в том числе и противостоянием католиков и протестантов, назвать сложно. Если идти тупо в лоб, Ришелье предложил миледи два варианта. (мы не будем оценивать серьезность первого ("прийти и сказать прямо и честно..."), но формальности он соблюл). Для меня вина миледи в том, что она всегда выбирает исключительно преступный путь осуществления своих целей, в том, что других путей для нее просто не существует. Убийство для нее - безальтернативное решение. При этом, убивая, получает от этого удовольствие. "Заснула, убаюканая мыслями о мщении..." Любовника, отвергнувшего ее (де Варда), миледи не планирует разорить, изуродовать, подставить под тюрьму. Моментально принятое решение - убить. И тут же его воплощает. Лорд Винтер. Я основываю свою позицию на условиях задачи продиктованных автором. Дюма нигде ни намеком не говорит о способности лорда Винтера к убийству брата или чему-либо подобному. Зато к этому моменту романа миледи уже подрядилась "на наших глазах" на заказное убийство и дважды пыталась отправить д`Артаньяна на тот свет. Атос. Вы меня неверно поняли. Я считаю, что, ПОВЕСИВ ее, он совершал казнь, на которую имел право, как законный представитель правосудия в своем ленном владении. А оборонялся, когда ей отрубали голову в Армантьере. Моя юридическая позиция по поводу Фельтона (организация заказного убийства) и лжебрата (доведение до самоубийства) изложена выше. Еще раз повторюсь. Миледи не просто использует других людей, на не просто законченная эгоистка (Евгения, Вы слишком мягки к ней) и совсем не фигурально идет по трупам. Она не видит другого способа жить. Она - действенное и страшное воплощение принципа "нет человека - нет проблемы".
LS: Еще один аргумент в подтверждение моей позиции. Почему миледи, будучи богатой английской аристократкой, связалась с Ришелье, рискуя своим положением и имуществом в Англии? По-моему разгадка в Бекингэме. «Она ненавидела всё, что прежде любила». «Графиня Винтер, с которой я до этого был в ссоре, на том балу явно искала примирения». Видимо, она бывала при дворе Карла I, лелея честолюбивые замыслы, польстившись на блеск и обаяние Бекингэма, стала его любовницей, но когда этот роман внепланово завершился из-за легкомыслия и ветрености герцога, миледи по своему обыкновению решила ему отомстить, и метнулась в лагерь его злейшего врага – Ришелье. История с подвесками и убийство герцога, таким образом, становятся не просто актом политической интриги, куда она могла быть вовлечена случайно, но сознательным выбором с целью личной мести прелестной графини Винтер. Думаю, миледи страшно бы мучалась, если б герцог погиб не по ее милости. Формированию моего отношения к миледи помогла вышедшая в 1990 г. вторая часть «Властелина колец» (в Муравьевском переводе). Кого-то до боли знакомого напоминала… Шелоб (уж, простите за такую резкость). Средоточие зла, плетущее паутину, жиреющее на своих жертвах, таящее в себе гибельные тайны, жадное, жестокое, холодное и сладострастное существо. Разница лишь в том, что у паучихи форма вполне соответствует внутреннему содержанию, а у миледи первое является маской последнего. Простите, что так эмоционально.
Жан : Да просто миледи уже не могла не лгать. Ей же Ришелье сказал ОТКРЫТО прийти к Бекингему и честно все изложить, а ей это было в лом. А когда ее лорд Винтер словил, надо было не врать, а признаться, что да Риш послал и все. Бекингем бы на все согласился, да еще ее бы вытащил. Но она же не могла не врать! Как там один полковник говорил "Все бабы стервы!" Это не я, это полковник
LS: Нет, мне кажется, что предложение "открыто и честно" вступить в переговоры с Бекингэмом было скорее данью условностям, соблюдением приличий. Ни один политик не прикажет своим подчиненным в открытую прикончить мешающего человечка... Миледи и так почти силой вытянула из него альтернативный вариант действий. Вспомните, сколько кардинал уклонялся от прямого ответа, исторические параллели проводил... А вот как она носила на пальце кольцо, подаренное первым мужем и не потеряла его, я что-то не пойму. Когда д`Артаньян вернул кольцо Атосу, оно пришлось впору на безымянный палец его руки. На каком же она носила? Ну, не на большом же? Или мы отомстим ей, наградив ее коротенькими толстыми пальчиками? :)
Nataly: Или наградив Атоса очень тонкими изящными пальцами)))
Жан : LS пишет: цитатаНет, мне кажется, что предложение "открыто и честно" вступить в переговоры с Бекингэмом было скорее данью условностям, соблюдением приличий. Ни один политик не прикажет своим подчиненным в открытую прикончить мешающего человечка... Миледи и так почти силой вытянула из него альтернативный вариант действий. Вспомните, сколько кардинал уклонялся от прямого ответа, исторические параллели проводил... Какие условности? Это был самый верный способ действий. А миледи была дурой набитой, что довела все до такого конца. Сразу видно, настолько изовралась, что даже не поняла, что иногда честность самая выгодная политика. И именно из-за нее Мордаунт оказался выброшен на улицу. Если б она хоть немного напрягла голову, что смогла бы выторговать не только выход Бекенгема из войны, но и сожжение Винтером письма Атоса, что она двоемужница. Только откуда же развратной бабе голову иметь?
Ленин: А я терпеть не могу Миледи, хотя обосновать свою точку зрения могу с трудом. Наверное потому, что Терехова ее слишком хорошо - то есть мерзко - и этот образ не выходит у меня из головы.
Nataly: на мой взгляд (при всем уважении к Тереховой) сыграла она ее как-то ... не так. ЭТА Миледи кажется вытащенной из кабака за 5 минут до начала действия. Где та красавица, в которую влюбился Атос? Где та дама света, которой прельстился Бэк? Та умница, которой Риш доверил убийство Бэка? Роковая женщина, за которую умер Фельтон? Ничего этого нет, есть только полуободранная маньячка. Это односторонний подход, честное слово
Евгения: Nataly Полностью согласна. Продолжу: где та женщина, в которую д`Арт влюбился чуть ли не против воли, будучи влюблен в Констанцию? Где та женщина, которую Фельтон принял за ангела? Ковбой какой-то, а не ангел.
Жан : А у них финансирования не хватило на даму.
LS: По-моему, дама просто отказалась . Изначально роль миледи была предложена Елене Соловей, которой хватило ума и вкуса отказаться участвовать в этом шабаше или бардаке.
Ленин: Да я знаю, что Терехова не ахти соответствует книжному образу. Но это применительно почти ко всем героям фильма, который, тем не менее я очень чту.
Анна де Бейль: LS Посмею поспорить. Тем более, что вы сослались на современное законодательство... Бэкингем. Имеет место несколько мотивов. Месть, т.е. личные неприязненные отношения - ч.1 ст.105 УК. максимум 15 лет бы она получила. Задание Ришилье. Ну, во-первых, корыстные побуждения - это уже ч.2 ст.105. от 8 до 20 лет лишения свободы либо смертная казнь. но на самом деле это вообще ст.227 УК - посягательство на жизнь государственного деятеля (с целью дезорганизовать политическую жизнь Англии). Т.е. не убийство даже, а по-ся-га-тель-ство, независимо от исхода - те же от 8 до 20 либо высшая мера. Вывод? Ее личные мотивы все равно поглотятся корыстными и политическими, так что не будем из-за одного Бэкингема записывать Миледи в чудовищща. По мне так Бэкингем сам был монстром, развязавшем бойню во многом из-за своих личных отношений. И на руках Анны Австрийской тоже крови прилично. Кроме того, сказочка, рассказанна Фельтону тем не менее была достаточно правдоподобна. Бэкингем был человеком, способным обесчестить женщину и поступить с ней подло. И сам автор на это намекает неоднократно. Лжебрат-священник. Доведение до самоубийства должно характеризоваться прямым умыслом. Т.е. намеренным созданием условий, в которых у человека не остается иного выхода, чем... Она таких условий не создавала. Просто нашла другого. Никакого доведения до самоубийства и в помине не было. Де Вард. Он-то вообще здесь не причем. Если Миледи виновата, то по-любому меньше д'Артаньяна. И вообще, она же его, Де Варда, не кинжалом из-за угла предлагала прирезать, а на дуэли. Тем более, она просила одного любовника заступиться за ее поруганные другим чувства. Дуэль в этом случае для тех времен дело абсолютно нормальное. А мотив - законен. Бражелон - ну, тут вообще говорить не о чем. Мордаунт - как раз единственный человек, которого она любила. Кто по-настоящему был подлецом - так это дядюшка Винтер. Просто чудовищно так поступить с 3хлетним ребенком. Да еще и родным племянником. Атос. Мдаааа... Пока я не увидела доказательств того, что она планировала его устранить. Напротив. Вполне возможно, она его полюбила (благо, было за что). А клеймо скрыть в те времена - не самая страшная задача. Ведь впоследствии она так же жила с мужчинами, пользовалась услугами служанок, но никто ничего не заметил. Тюремщик и его сын. Сын сам выбрал свою судьбу. Тюремщик - она про него знать не знала и ведать не ведала. Лилльский палач - это сугубо его проблемы. Специально ничего Миледи не подгадывала. Кэтти - а о чем она думала, когда начала обманывать сою госпожу с ее любовником? Когда предала ее, выдав Дарту секретную информацию? Думала, что ее по головке погладят. Да за подобное мужчина-слуга точно бы жизнью расплатился. За предательство господина. Атосу, Портосу и Арамису, значит, можно пугать Планше разными страстями-ужастями? Причем для того, чтобы Планше (не дай боже!) не проболтался, что его хозяин послал его в Лондон, предупредить врага своего отечества! Таким образом... Констанция - да. Супруг Винтер (думаю, она все-таки его отравила). Фельтон - да (конечно, не стоит быть таким фанатичным и доверчивым. стоит слушать старших. Лорда Винтера, например). Вот и все. Вот и все. Я не думаю, что она была ангелом. Я не думаю, что она была дьяволом. Она была Женщиной. С большой буквы. И она мне нравится. Как я уже неоднократно писала - тем, что не сидела сложа руки, а активно ковала собственное счастье. Попавшая в монастырь в ранней юности по воле семьи (была ли она незаконнороденной? либо просто мешала родне?), без права выбирать свою судьбу сама... а за стенами монастыря шумела жизнь... Я не думаю, что ее первые поступки были совершены со зла. Сначала она искала любви, потом - свободы. "Она обольстила его" - так сказал лилльский палач о своем барет. Позволю себе не поверить. Откуда 15летняя монашка могла приобресть навыки обольщения? Да неоткуда. Да, за брата обидно. Но все-таки, все-таки...Там была любовь, попытка познать непознанное... Кража сосудов - да, плохо. Но на другой чаше весов была их жизнь и любовь. И если подумать о том, как крали и распродавали церковное имущество священники рангом повыше - прямо-таки ужаса в этом я не вижу. Хотя, конечно, для молодого священника это было мучительно. Но он сам выбрал. Кстати, сосуды украл все-таки он, а не она. Сын тюремщика - ей хотелось жить. Ей чертовски хотелось жить. Атос - попытка начать новую жизнь в богатстве и довольстве. Кстати, никто, даже Атос и палач, не говорили о том, что Миледи бросила священника в нужде. Я думаю, она озлобилась на мир после попытки Атоса ее повесить. Одно к одному: заключение в монастырь, суд, неудавшееся повешение... Вот и стал для нее весь мир - полем боя.
Анна де Бейль: Жан пишет: цитатаДа просто миледи уже не могла не лгать. Ей же Ришелье сказал ОТКРЫТО прийти к Бекингему и честно все изложить, а ей это было в лом. А когда ее лорд Винтер словил, надо было не врать, а признаться, что да Риш послал и все. Бекингем бы на все согласился, да еще ее бы вытащил. Но она же не могла не врать! Как там один полковник говорил "Все бабы стервы!" Это не я, это полковни Вообще-то вы несколько путаете реалии. Риш предложил ей сначала поставить ультиматум, а потом сразу прозрачно намекнул на убийство (если не поможет). Она же, не видя гарантий со стороны Риша, заявила, что в случае чего будет Бога молить, чтобы он спас Франции. Ришелье же, видя, как его идея с "судьбоносным событием" срывается, сразу же пошел ей навстречу, выдал охранный лист и вообще. Если он серьезно расчитывал на уговоры - я Александр Македонский. А я не Александр Македонский. =)
Евгения: Анна де Бейль пишет: цитатаКроме того, сказочка, рассказанна Фельтону тем не менее была достаточно правдоподобна. Бэкингем был человеком, способным обесчестить женщину и поступить с ней подло. И сам автор на это намекает неоднократно. Да?.. Мне припоминается только цитата "...но Бекингэм был не способен совершить какое-либо насилие по отношению к женщине". Причем это озвучиваются мысли самой миледи. Анна де Бейль пишет: цитататак что не будем из-за одного Бэкингема записывать Миледи в чудовищща. Ни в коем разе. Был бы один Бекингэм - это еще полбеды. Беда в том, что он был не один. Анна де Бейль пишет: цитатаЛжебрат-священник. Доведение до самоубийства должно характеризоваться прямым умыслом. Прямого умысла, возможно, не было. Но не могла миледи не видеть, что она является для своего возлюбленного ВСЕМ, смыслом его жизни. И она вполне могла ожидать от него чего-то в этом роде. Так что если по закону миледи и не отвечает за эту смерть, она всё равно остается на ее совести. Анна де Бейль пишет: цитатаАтос. Мдаааа... Пока я не увидела доказательств того, что она планировала его устранить. Ну разве что через Рошфора просила Ришелье посадить его в Бастилию. А для тех, кто попадает в Бастилию, как известно, "нет никакого "потом"". Анна де Бейль пишет: цитатаКэтти - а о чем она думала, когда начала обманывать свою госпожу с ее любовником? Когда Кэтти стала любовницей д`Артаньяна, он не был любовником миледи. Мало того, миледи его ничуть не любила. Так что Кэтти была вольна в своих поступках. Анна де Бейль пишет: цитата"Она обольстила его" - так сказал лилльский палач о своем барет. Позволю себе не поверить. А почему глубоко верующий священник вдруг преступает свои клятвы? Я не могу поверить, что это произошло без активного участия самой миледи. Искала ли она любви? Может, и искала. Но вряд ли она по-настоящему любила этого священника. Он был для нее способом выйти на свободу, и только. Анна де Бейль пишет: цитатаИ она мне нравится. Как я уже неоднократно писала - тем, что не сидела сложа руки, а активно ковала собственное счастье. Ковала собственное счастье. Безусловно. Используя в качестве топлива чужие жизни и не испытывая ни малейших угрызений совести по этому поводу.
Анна де Бейль: Евгения пишет: цитата"...но Бекингэм был не способен совершить какое-либо насилие по отношению к женщине" Но среди его соотечественников у Бэкса была репутация человека, не считающегося с другими. Примеров - навалом. Раздавленные пешеходы, разрыв дипотношений, многочисленные любовницы. Фельтон поверил далеко не просто так. У Фельтона были все основания поверить. Евгения пишет: цитатаПрямого умысла, возможно, не было. Но не могла миледи не видеть, что она является для своего возлюбленного ВСЕМ, смыслом его жизни. И она вполне могла ожидать от него чего-то в этом роде. Так что если по закону миледи и не отвечает за эту смерть, она всё равно остается на ее совести. Евгения, я, конечно, извиняюсь... "В моей смерти прошу винить Клаву К." - мне всегда было безумно обидно за Клаву. Пристал к ней юноша со своей любовью и некуда бежать. Он ее, видите ли, любит. А она, сволочь, не оценила. Но что Миледи должна была делать? Всю жизнь просидеть рядом с ним, потому что она была для него ВСЕМ? Вы видели когда-нибудь людей, из-за безответной любви к которым кто-то наложил на себя руки? Я - видела. Самоубийцу жалеть сразу перестаешь. Наоборот, проникаешься даже агрессией какой-то. Какой надо быть сволочью, чтобы, уйдя из жизни, переложить на чьи-то плечи "в моей смерти прошу винить тебя"! Просто противно. И понимаешь, что в данном случае самоубийца был самым обычным эгоистом. Ибо настоящая любовь - это когда счастье любимого на первом месте. Миледи была с Атосом счастливее, чем со священником. По крайней мере не нуждалась и имела высокий статус. Почему бы не порадоваться за нее? Впрочем, может, он и радовался. И повесился не из-за того, что она его оставила, а потому что воровать - плохо. Евгения пишет: цитатаНу разве что через Рошфора просила Ришелье посадить его в Бастилию. А для тех, кто попадает в Бастилию, как известно, "нет никакого "потом"". Потом. Когда он ее уже повесил. Доказательств того, что графиня де Ла Фер решила ухойдакать графа де Ла Фер - я не вижу.Евгения пишет: цитатаКогда Кэтти стала любовницей д`Артаньяна, он не был любовником миледи. Мало того, миледи его ничуть не любила. Так что Кэтти была вольна в своих поступках. ...под "обманывать" я имела ввиду в первую очередь передачу секретной информации. Хозяйку свою Кэтти продала, не задумываясь, за что и поплатилась.Евгения пишет: цитатаА почему глубоко верующий священник вдруг преступает свои клятвы? Я не могу поверить, что это произошло без активного участия самой миледи. Искала ли она любви? Может, и искала. Но вряд ли она по-настоящему любила этого священника. Он был для нее способом выйти на свободу, и только. Возможно, это была и не любовь. Только сдается мне, 15летняя девченка думала по-другому. И только потом, на воле, узнав, что в мире полно других мужчин, она поняла, что повелась на первого встречного. Большой у нее был выбор за стенами монастыря? В крови юность бродит, любви жаждет все существо - а из мужчин один священник... В принципе, обычная история. Что до ее "активного участия". Оно безусловно было. Но не рассудочно-циничное, а стихийно-искреннее. Евгения пишет: цитатаКовала собственное счастье. Безусловно. Используя в качестве топлива чужие жизни и не испытывая ни малейших угрызений совести по этому поводу. Активная ковка счастья началась именно после того как ее сначала без ее согласия попытались заживо похоронить в монастыре, затем наглядно объяснили, что, если ты не смирилась с судьбой и пытаешься любить - то ты преступница (да, еще раз - воровать не хорошо. но я не думаю, что она прямо-таки стремилась стать воровкой. она просто хотела вырваться на свободу), потом, когда она испытала над своим телом насилие (клеймо), а под занавес ее попытался жутчайшим образом убить человек, еще час назад буквально молившийся на нее. То, что она отравила Констанцию и Винтера-старшего, подговорила Фельтона прибить Бэкса и проч - это преступления (хотя кое-кто из положительных героев романа вытворяли еще и не такое, оставаясь "положительными"). Но я вижу, что сделало Анну де Бейль преступницей. Я вижу, что заставило ее быть столь агрессивной к миру и людям.
Евгения: Анна де Бейль пишет: цитатаВпрочем, может, он и радовался. И повесился не из-за того, что она его оставила, а потому что воровать - плохо. Думается мне, что не от того он повесился, что воровать плохо. Впрочем, он не стал бы писать и "В моей смерти прошу винить...". По-моему, его отношение было сродни отношению Бекингэма к королеве: "Да будет воля ее, как воля Господа Бога, во всём и всегда!". Но сам - сам-то он с чем остался после ее ухода? Ради нее он предал Бога, ради нее он пошел на святотатство, всё, что было для него дорого, свято и незыблемо, он опрокинул к ее ногам. И наверняка утешался мыслью, что взамен они всегда будут вместе, что она всегда будет его богиней, и наверняка миледи давала ему такие обещания, говорила о своей любви и верности и тому подобное - не могла не говорить, если, как Вы говорите, это была ее первая искренняя любовь. И после этого - бросила за ненадобностью. Что ж, можно, конечно, наплевать на все его переживания, что миледи и сделала, но как можно после этого жить со спокойной совесью - мне непонятно. Анна де Бейль пишет: цитатаПотом. Когда он ее уже повесил. Доказательств того, что графиня де Ла Фер решила ухойдакать графа де Ла Фер - я не вижу. Доказательств обратного, кстати, тоже нет. Может, она просто не успела. Кто знает, поживи они годок-другой, родился бы у них наследник, к которому в случае смерти графа переходило бы имущество, - и граф скоропосижно скончался бы, повторив (вернее, предвосхитив) судьбу лорда Винтера. Анна де Бейль пишет: цитатаАктивная ковка счастья началась именно после того как ее сначала без ее согласия попытались заживо похоронить в монастыре, затем наглядно объяснили, что, если ты не смирилась с судьбой и пытаешься любить - то ты преступница (да, еще раз - воровать не хорошо. но я не думаю, что она прямо-таки стремилась стать воровкой. она просто хотела вырваться на свободу), потом, когда она испытала над своим телом насилие (клеймо), а под занавес ее попытался жутчайшим образом убить человек, еще час назад буквально молившийся на нее. Заживо похоронить в монастыре, и скорее всего против ее воли - да, было. Но начиная со связи со священником - она должна была отдавать себе отчет (хотя бы не полностью, но мысль такая у нее должна была быть), что она совершает то, за что, Вашими же словами, ее по головке никто не погладит. Правила игры были ей известны. Она выбрала этот путь - что же жаловаться на то, что последовало соответствующее наказание? В ситуации с Атосом то же - она строила отношения на лжи, понадеясь на авось - что это сойдет незамеченным. Не сошло. Анна де Бейль пишет: цитатаЯ вижу, что заставило ее быть столь агрессивной к миру и людям. Человек сам выбирает свое отношение к миру и людям. Можно оставить всё как есть, а можно начать мстить миру и, как, например, газовик из Архангельска, пойти взорвать дом, угробив десятки ни в чем не повинных людей. Даже в тех обстоятельствах, в которых оказалась миледи, у другой могло всё сложиться по-иному. И лично у меня подход миледи к жизни вызывает глубокую неприязнь.
LS: В двух французских экранизациях "Трех мушкетеров" клеймо у миледи находится в том месте, которое анатомически является скорее спиной, чем плечом. Может быть, кому-то попадались старые гравюры или описания, куда реально ставили отметину преступникам во Франции? В верхнюю часть лопатки или куда нам делают прививки?
Юлёк (из клуба): Вот что-то помнится мне, что речь шла о верхней части лопатки. Еще бы вспомнить источник, где я это видела... дама страдает от того, что ей больше не носить модных сильно декольтированных платьев.
LS: Вчера мне попалась давно закрытая тема «От кого сын у миледи». Конечно, в самом неожиданном месте –на дне «Обсуждение остальных книг». Мне ужасно жаль, что не удалось принять в ней участие. Не могу удержаться от изложения своих соображений. 1. Мне всегда нравилась версия, что отец Мордаунта – Бекингем. А вот на вопрос, почему лорд Винтер так категорично отстаивал незаконнорожденность своего «племянника», у меня есть следующий ответ. Может быть, Винтер (как и вся его семья) были уверены на сто процентов, в бесплодии брата. Когда стало очевидным, что миледи Винтер ждет ребенка, семейство было в шоке. Добиться развода можно лишь путем ужасного скандал, в результате которого брат будет опозорен на всю страну. Поэтому развод сразу не инициируется. И пока семейство придумывает, как выйти из такого положения, неожиданно брат умирает, и его вдова вступает в права наследства. Всё! Ничего не докажешь, все попытки будут выглядеть как сволочизм родственников, оттяпывающих майно у сиротки и беззащитной вдовушки. Такая версия объясняет причину отравления второго мужа и стойкую неприязнь лорда Винтера к своей невестке и ее сыну, ставшему косвенной причиной смерти брата. Факт первого брака миледи во Франции стал поводом для аннулирования второго и объявления Мордаунта незаконнорожденным с последующей экспроприацией у него имущества семьи Винтеров, к которому он не имел никакого отношения. На судебный процесс и ушли те два года, что прошли со дня смерти миледи до того момета, когда кормилица выгнала мальчика. 2. Евгения – ваша версия об охоте «в гостях» – блеск! 3. Ленин – Браво за веревку. У нас с Вами похожий образ мыслей! Вот мои соображения. У Атоса на охоте вряд ли была с собой веревка. Веревка могла быть только у егеря. Поэтому, если граф вешал жену без свидетелей (в том числе и егерей), значит а) должен был пользоваться подручными материалами – вожжами (например) вместо веревки, платком, чтобы связать ей руки. Вот из-за этих неправильных средств казни и ничего путного не вышло, узел мог просто развязаться. Граф уехал, графиня свалилась с дерева, прочухалась и дала дёру. б) если б свидетели имели место, то нашлись бы советчики, как повесить человечка наиболее правильным способом, типа «вира-майна», мыло бы обязательно нашлось. Это соображение косвенно подтверждает версию об отсутствии посторонних в данном эпизоде. в) опыт в такого рода делах у Атоса был чисто теоретический. Как глава судебной власти в своих владениях, он неоднократно должен был выносить подобные приговоры и присутствовать при их исполнении. Но сам-то практическими навыками не обладал. Тем более, он вряд ли хорошо соображал в тот момент, что делает. Вот и повесил кое-как. А потом, как все любители, хвастался, что сделал дело не хуже любого спеца (рассказ в Амьенском кабаке). Правда, для второй попытки всё же пригласил профессионала – бетюнского палача. Еще раз замечу – платье граф на жене разорвал, чтобы клеймо было заметно. Это действие переводит семейные разборки в акт публичного отправления правосудия. 4. Почему не было свидетелей казни? Миледи, не получив светского воспитания, плохо держалась в седле и могла по неопытности просто свалиться с лошади. Участники охоты, распаленные травлей зверя, помчались дальше, оставив графа одного помогать жене, которая попала в довольно неловкое положение. 5. Выпуталась миледи из петли, думаю, почти случайно – выскользнула, или была снята теми, кто польстился на ее драгоценности (граф ведь не стал снимать с нее бриллианты своей матери – аффект!) или дорогую ткань платья, которое было, конечно, попорчено, но для любого нищего представляло собой целое состояние.
Ленин: 4. Сей пункт кажется мне не очень логичным... Наоборот, люди бы столпились, начали давать советы и все такое. Я боюсь, что спорить и строить догадки на эту тему можно бесконечно... Это увлекательно, но немного нерезультативно.... Если бы да кабы... Эх, надо бы у самого Дюма спросить:)
LS: А ничего хорошего Дюма бы нам не сказал... Вот чего он понаписал в пьесе: Брак был тайным Продолжался больше чем полгода Венчал их не лже-брат, а совсем другой человек Первый любовник миледи застрелился в кустах Анной де Бейль звали тещу Атоса А сам он носил имя Оливье!
Nataly: LS пишет: цитатаМожет быть, Винтер (как и вся его семья) были уверены на сто процентов, в бесплодии брата. Красивая версия. Но с тем же успехом можно предположить, что Винтеры были любовниками, брат просто ревновал невестку и перенес ненависть на ребенка. Моя точка зрения остается прежней -- деньги, деньги и еще раз деньги. LS пишет: цитатаМиледи, не получив светского воспитания, Воспитания не получила, но прекрасно справлялась с обязанностями графини? Нонсенс
Жан : Анна де Бейль пишет: цитатаВообще-то вы несколько путаете реалии. Риш предложил ей сначала поставить ультиматум, а потом сразу прозрачно намекнул на убийство (если не поможет). Она же, не видя гарантий со стороны Риша, заявила, что в случае чего будет Бога молить, чтобы он спас Франции. Ришелье же, видя, как его идея с "судьбоносным событием" срывается, сразу же пошел ей навстречу, выдал охранный лист и вообще. Нет, не так. Ришелье действительно был уверен, что угроза подействует, и ведь, что интересно, он был прав. Такой болван, как Бекенгем, который войну начал из-за королевы, из-за нее войну бы и прекратил. И миледи начала спорить не потому, что не верила, что угроза поможет, а потому, что нуждалась в помощи против д'Артаньяна. Она сознательно начала грозить Ришелье сабатажем, чтобы ей развязали руки против другого человека. И что ему оставалось делать? Его подловили в трудную минуту, его шантажировали, он попал в редчайшую ситуацию для политков такого ранга, когда пришлось поддаться шантажу агента. Думаю, именно поэтому он и простил д'Артаньяну смерть миледи - потому что не простил миледи за шантаж. А миледи была не только зарвавшейся стервой, но и дурой.
LS: Nataly пишет: цитатаденьги, деньги и еще раз деньги. Но как быть с тем, что Дюма неоднократно подчеркивает благородство и порядочность лорда Винтера? Nataly пишет: цитатас тем же успехом можно предположить, что Винтеры были любовниками У меня была версия, что Винтер-герой романа - имел нетрадиционную ориентацию. Этим объясняется отсутствие у него семьи и наследников. Nataly пишет: цитатаВоспитания не получила, но прекрасно справлялась с обязанностями графини? Нонсенс Сошлюсь на Арамиса, который говорит, что "в монастырях кого только не встретишь". Действительно, в монастырях было предостаточно хорошо образованных, воспитанных, знаюших свет и его обычаи людей. Хороших манер и образования миледи могла нахвататься в монастыре от своих товарок - дочерей хороших фамилий. А вот практического опыта (умения скакать верхом), взять было неоткуда. Выездку невестам Христовым не преподавали...
Жан : LS пишет: цитатаА вот практического опыта (умения скакать верхом), взять было неоткуда. Выездку невестам Христовым не преподавали... В те времена женщин впервые сажали в седло лет в 16-20. Поэтому графиня де Ла Фер была в тех же условиях, что и остальные. Просто женские седла это большая ... !
Ленин: Надо устроить спиритический сеанс и расколоть Сашу.
Nataly: LS пишет: цитатаДюма неоднократно подчеркивает благородство и порядочность лорда Винтера? Где? В ДЛС? Так, прошу прощения за цинизм, он не столько короля спасал, сколько себя. При монархе он был лордом и пэром, при кромвеле скорее всего погиб бы. А все благородство и порядочность перечеркивает выброшенный на улицу 5-летний ребенок. Можно было хотя бы продолжать платить кормилице, это явно были ничтожные крохи от унаследованных денег
Юлёк (из клуба): Сан-Саныч наврет нам с три короба, как и всегда поступал в подобных случаях - ты что, не знаешь его?
Nataly: Дык таится в глубине души вера в разумность мироздания
LS: Nataly пишет: цитатапрошу прощения за цинизм, он не столько короля спасал, сколько себя Другие бы спасали себя таким образом, глядишь и не отрубили бы королю голову. Nataly пишет: цитатавсе благородство и порядочность перечеркивает выброшенный на улицу 5-летний ребенок Мне остается только предложить Вам "перенести" ситуацию на себя. Скажем, Ваш брат женится на ушлой пройдохе, которая наставляет ему рога, рожает не от него ребенка и в довершение ко всему еще и убивает его, чтобы завладеть его имуществом. Буду пылко рукоплескать Вам, если вы найдете в своей душе достаточно великодушия и благородства, чтобы, преодолев скорбь и ненависть, оставить ребенку этой женщины Ваше имя и состояние.
Nataly: LS пишет: цитатаМне остается только предложить Вам "перенести" ситуацию на себя. Скажем, Ваш брат женится на ушлой пройдохе, которая наставляет ему рога, рожает не от него ребенка и в довершение ко всему еще и убивает его, чтобы завладеть его имуществом. Буду пылко рукоплескать Вам, если вы найдете в своей душе достаточно великодушия и благородства, чтобы, преодолев скорбь и ненависть, оставить ребенку этой женщины Ваше имя и состояние. [/quote/] Я буду пылко рукоплескать ребенку, который, вырастя, будет преисполнен христианских чувств к дядюшке и прочим. А насчет переноса ситуации... Я была в схожей, слава Богу не настолько тяжелой, но тем не менее... Обида на предавших осталась очень надолго. И не надо было оставлять ребенку все состояние. Достаточно было продолжать платить кормилице, как я уже говорила
Жан : Nataly пишет: цитатаГде? В ДЛС? Так, прошу прощения за цинизм, он не столько короля спасал, сколько себя. При монархе он был лордом и пэром, при кромвеле скорее всего погиб бы. С чего вы решили? Это вам не Французская революция. Если помните, среди людей Кромвеля были и лорды. К примеру, лорд Ферфакс. Если помните, д'Артаньян узнал на суде леди Ферфакс, которая нахамила суду, явно уверенная в своей безнаказанности. Поэтому вы ошибаетесь. Винтер спасал не себя, а действительно короля.
Nataly: А как насчет отобранных поместий, доходы с которых пролучал Кромвель??? Леди -- ледями, а джентльмены -- джентльменами,в то время женщины пользовались относительной безнаказанностью (исключая Миледи, которой крупно не повезло), так что я думаю, леди Ферфакс могла хамить сколько угодно.
LS: Nataly пишет: цитатав то время женщины пользовались относительной безнаказанностью Когда речь идет об имущественных отношениях, редко смотрят на половую принадлежность субъекта. Видимо Кромвель решал, что ему нужнее и выгодней - служба аристократа или доходы от его поместий.
Жан : Nataly Конфискация владений была наказанием Винтеру за то, что он сохранил верность королю. Ферфакс служил Кромвелю и его владения никто не конфисковывал.
Nataly: Во-во-во. Наказанием. А потом Винтер пришел бы (после поражения короля) и забрал бы все назад? Типа, папа, выпусти из угла??? Он предстает как один из самых ярых сторонников Карла, так что рассчитывать на спокойную жизнь при Кромвеле не мог бы никак. Ему была одна дорога, причем не веселая...
Анна де Бейль: Хосподи, госопда... Вы уже обсуждаете веревку, на которой ее вешали...
Анна де Бейль: Евгения пишет: цитатаЧеловек сам выбирает свое отношение к миру и людям. Можно оставить всё как есть, а можно начать мстить миру и, как, например, газовик из Архангельска, пойти взорвать дом, угробив десятки ни в чем не повинных людей. Даже в тех обстоятельствах, в которых оказалась миледи, у другой могло всё сложиться по-иному. И лично у меня подход миледи к жизни вызывает глубокую неприязнь. можно, конечно можно... Можно было остаться монахиней и погрести себя заживо в монастыре. Я просто не хочу видеть мир черно-белым. И не утверждаю, что она была ангелом. Но и дьяволом не была. Просто она неслась по жизни как летучая мышь, вырвавшаяся на свет, и сама запуталась, сама себя погубила.
Анна де Бейль: Жан пишет: цитатаНет, не так. Ришелье действительно был уверен, что угроза подействует, и ведь, что интересно, он был прав. Такой болван, как Бекенгем, который войну начал из-за королевы, из-за нее войну бы и прекратил. И миледи начала спорить не потому, что не верила, что угроза поможет, а потому, что нуждалась в помощи против д'Артаньяна. Она сознательно начала грозить Ришелье сабатажем, чтобы ей развязали руки против другого человека. И что ему оставалось делать? Его подловили в трудную минуту, его шантажировали, он попал в редчайшую ситуацию для политков такого ранга, когда пришлось поддаться шантажу агента. Думаю, именно поэтому он и простил д'Артаньяну смерть миледи - потому что не простил миледи за шантаж. А миледи была не только зарвавшейся стервой, но и дурой. Вы забываете, что если бы Риш выдал королеву, он бы нажил Франции неприятностей с Испанией, где правил брат Анны. Таким образом, Франция была бы зажата между двух тисков: с одной стороны Испания, с другой - Англия. Кроме того, король-рогоносец - это тоже не подарочек. Был бы Людовик благодарен Ришу за то, что он предал бы огласке неверность его жены? Да еще с кем! С Бэксом! Бросьте... Риш никогда бы не выдал королеву. Никогда. Он, по ходу дела, и сам ее любил. Так что все эти шантажи - для отвода глаз. Блеф, не больше. А Дарта Риш простил не потому что Миледи его шантажировала. А потому что, потеряв Миледи, он решил, что глупо было бы, наказав мушкетеров, лишиться еще нескольких стоящих людей.
LS: Анна де Бейль пишет: цитатаВы уже обсуждаете веревку, на которой ее вешали... Не-ет, веревка уже была (точнее, по моему мнению, ее там быть не могло). А вот дерево мы еще не обсуждали.
Анна де Бейль: На тогдашнюю охоту и без веревки? Быть такого не может! Была веревка. Дерево? Дуб. Дала дуба у дуба.
Юлёк (из клуба): А мне всегда казалось, что это должно было быть что-то гибкое и с не очень крепкими ветвями. Может быть, кустарник типа черемухи. Чтобы через некоторое время ветви прогнулись под тяжестью тела... да и веревке не дали как следует затянуться. Кстати, попалась на глаза картинка: преступника вешали на дереве не за шею, а по принципу дыбы: руки заломлены за спину и подняты вверх... При желании жертвы и неумелых действиях палача-любителя вполне могла сложиться ситуация, когда жертва становилась способной хотя бы кончиками пальцев коснуться земли.
LS: Анна де Бейль пишет: цитатаНа тогдашнюю охоту и без веревки? Быть такого не может! Была веревка. Я не говорю, что веревки не было на охоте вообще. Просто такая прозаическая вещь не являлась предметом графской экипировки. Веревки были у егерей, обязательно были. Но присутствовали ли егери при казни? Ведь если бы были другие участники этой сцены, кроме Атоса и миледи, то история получила бы большую огласку и был бы скандал на всю страну, вот в чем дело.
Анна де Бейль: А вы не думаете, что веревка была егеря, которого звали... Гримо? Откуда-то ведь взялся у Атоса этот бесконечно преданный слуга... Может, потому и относился с неописуемым терпением к закидонам своего "шефа" - знал, что за птица этот "простой солдат" и почему так себе ведет...
LS: Анна де Бейль пишет: цитатаегеря, которого звали... Гримо Если снова вернуться к пьесе, Гримо - просто слуга молодого виконта де Ла Фер. А егерь - всё-таки особая специальность...
LS: Анна де Бейль пишет: цитатаОткуда-то ведь взялся у Атоса этот бесконечно преданный слуга... Мне не кажется, что в "Трех мушкетерах" преданность Гримо своему хозяину была какой-то из ряда вон выходящей. Да и отношения у них были вполне обычными. Ничего сверхординарного в том, что Атос колотил Гримо не было - всех лакеев колотили в то время. Вспомните Людовика XIII, который именно поэтому не хотел, чтоб ему прислуживали дворяне. Может, разберем отношения в парах Атос-Гримо, д`Артаньян-Планше, Арамис-Базен и Портос-Мушкетон?
Юлёк (из клуба): Оффтопик получится. Разбирать пошли в другую тему.
Nataly: Анна де Бейль пишет: цитата... Может, потому и относился с неописуемым терпением к закидонам своего "шефа" - знал, что за птица этот "простой солдат" и почему так себе ведет... Или знал, что бывает за непослушание
Аллочка: Миледи мне не было жалко. Но отношение у меня к ней двойственное: с одной стороны, она настоящая стерва в современном понимании, из тех, кто идет по трупам для достижении цели, никого не жалеет, никого не любит. Но при этом, с другой стороны, она очень красива, очень умна, очень находчива. Если бы при всех этих качествах она была бы еще и добра, ее можно было бы назвать настоящей Женщиной.
д'Аратос: Аллочка пишет: quote:Если бы при всех этих качествах она была бы еще и добра, ее можно было бы назвать настоящей Женщиной. По Вашему, все женщины добры?
Анна де Бейль: д'Аратос пишет: quote:По Вашему, все женщины добры? А разве нет?
LS: Анна де Бейль пишет: quote:А разве нет? Сударыня! Не внушайте юношеству ложных истин! Добрая женщина не просто редкое природное явление, но и попросту невозможное. Поверьте мне!
Nataly: Смотря что считать добротой, однако... Усыпление животных подчас -- добрейшее дело...
LS: Понятия Доброты и Женственности (как абсолютного выражения Женщины) - понятия разных миров. Они не пересекаются, мне кажется... Ну, как... микробиология и сольфеджио.
д'Аратос: LS пишет: quote:Они не пересекаются, мне кажется... Ну, как... микробиология и сольфеджио. Я думаю, что хоть один микробиолог занимается музыкой)) Но это бо-ольшая редкость.
Аллочка: Мне задали вопрос: "Разве все женщины добры". Но я же говорю о настоящих Женщинах, а не о всех.
Анна де Бейль: LS пишет: quote:Добрая женщина не просто редкое природное явление, но и попросту невозможное. Поверьте мне! Мда... Тяжело живете...
Nataly: Не разбирая вопрос о критериях настоящей женственности, хочу заметить по теме. Говоря о неоспоримой вине Миледи (убийство Констанс, покушение на жизнь Дарта), обычно забывают о вине самого Дарта. (На убийстве Бэка и Фельтона останавливаться не буду, политика дело темное, грязное и неизвестно что с Миледи надо было после этого делать -- судить или орден давать). Его поведение, мягко говоря, неблагородно. Если его измена Бонасье, это по сути личное дело его и ее, то выдавание себя за другого и обман невинной в данном случае женщины это... Гадко это одним словом. И месть Миледи в данном случае кажется мне почти справедливой. Почти, потому что Бонасье была абсолютно не при чем, а поплатилась жизнью за проделки любимого. Дарт заслужил кары, и хоть и просил впоследствии прощения, но тем не менее обвинил в своей вине Миледи. В общем, я за то, что бы эту вину с Миледи снять. наполовину.
LS: Nataly пишет: quote:месть Миледи в данном случае кажется мне почти справедливой Справедливость мести как явления - очень спорный вопрос, особенно с точки зрения христианина. Но это в скобках. А вот что касается адекватности мести миледи за обман д`Артаньяна, не многовато ли расплачиваться жизнью за такой проступок? Тем более еще и жизнью его возлюбленной. Заметьте, она бьёт по самому больному, как и все чрезвычайно жестокие люди.
Nataly: ЭТО не проступок. Это продуманная подлость. Так что извините. А что касается адекватности мести, так в те времена платили жизнью и за меньшее. Тот же Атос вызвал на дуэль Дарта за крайне невинный поступок. А Дарт кстати и де Варда подставил своими подложными письмами.
LS: Продуманная подлость может быть проступком, а может быть преступлением. В нашем случае, мне кажется, - первое. Это был обман, но не насилие или принуждение. Д`Артаньяна несколько извиняют его угрызения совести, ощущение необходимости открыться миледи, в том числе и с тем, чтобы реабилитировать де Варда. Следуя логике справедливости и адекватности, не можем ли мы предположить, что симметричным возмездием за отравление Констанции было бы убийство маленького сына миледи? На глазах у матери, например. А что, вполне логично - жизнь за жизнь, шарахнуть по самому дорогому и беззащитному, чтоб по-больнее было...
Nataly: Ну они и взяли жизнь за жизнь. Миледи за Констанс. Чем и обеспечили себе проблемы спустя 20 лет. А миледя Констанс траванула только тогда, когда поняла, что иного пути нет.
LS: Миледи прибегла к яду, когда поняла, что более изощренного и жестокого способа мести не получается. А ведь планировала, мечтала. Я говорю о том, что миледи мстила не д`Артаньяну лично. Она била по тому, что он больше всего любил и оберегал, по тому, что было ему дорого. Именно это свидетельствует о степени жестокости миледи, а не ее противников. Миледи своей жестокостью превосходит соразмерность наказания, так называемый, талион - око за око.
Nataly: Простите, а кто больше всего пострадал от смерти Бонасье?? Дарт. И это называется, она не мстила ему лично??? А кому тогда???
LS: Nataly пишет: И это называется, она не мстила ему лично??? Я имею в виду, что она пыталась причинить вред не только "тушке" д`Артаньяна. Что она могла предпринять против него? Попробовать его убить? Не вышло. Испортить карьеру? Ришелье испытывал к нему слабость. Разорить? Д`Артаньян был нищим. А вот смерть любимой им женщины была идеальным вариантом. Это наиболее жестокий вариант мести. И неадекватный в своей жестокости.
LS: А как думает уважаемое сообщество, почему миледи руководила вторым похищением Констанции, которое произошло в Сен-Клу? Ведь у нее в тот момент еще не было личных причин ненавидеть д`Артаньяна? А у Ришелье для подобных дел имелись люди вроде Рошфора...
Анна де Бейль: Nataly пишет: Ну они и взяли жизнь за жизнь. Миледи за Констанс. Чем и обеспечили себе проблемы спустя 20 лет. А миледя Констанс траванула только тогда, когда поняла, что иного пути нет. Мда... Надо было мочить Мордаунта в колыбели. А то вырастили ребенка. "Йа боюсь этой тьмы беспросветнай и жуткай..."
Annie: Сегодня увидела сценку из какого-то детского фильма про рыжую девочку. Значит мальчик ей доказывает, что все злодейки у писателей были рыжими. Он говорит:"Даже миледи в "ТМ" была рыжей" Но я точно помню, что у неё были белокурые локоны. Опять отыгрались на нашей любимой книге.
LS: Моя реплика не совсем "в кассу", но вчера на другом форуме мне попалась версия Ортанс, которую она высказывала и здесь (правда уже давно): миледи - переученная в детстве протестантка. Версия красивая и стройная. Напомню. В период религиозных войн имели место случаи, когда детей гугенотов насильно забирали у родителей и отдавали в католические монастыри. Миледи была как раз таким ребенком. Этим объясняется ее безверие, лицемерие, цинизм и лживость. "Кальвинистским" детством Ортанс объясняет знание миледи псалмов и второй брак - не могла она, католичка, легко и непринужденно выйти замуж за протестанта лорда Винтера. Во-первых, семья лорда Винтера - католическая. Дюма говорит об этом однозначно. С этой стороны препятствий для брака не было. И деверь миледи тоже католик. "Развращенный католик", как она сама говорит. Во-вторых, деверь миледи был уверен в католическом вероисповедании невестки и передал ей молитвенник, который позже стал поворотной точкой в соблазнении Фельтона. Дальше. Дюма говорит, что псалмам миледи выучилась от слуги-протестанта своего мужа-англичанина. Поведение протестантов она наблюдала при дворе Якова I, автор и здесь дает недвусмысленное объяснение. Итак, больше вроде бы нет никаких оснований считать родителей миледи адептами реформатской церкви? Соответственно никто насильно девочку с ними не разлучал, двуличию не научал. У католической церкви грехов довольно и без этого.
Юлёк (из клуба): Мне лично ближе версия Юлии Галаниной. Отец миледи - человек благородный, мать - из бедной дворянской семьи, они не состояли в законном браке, но отец обеспечивал содержанку и детей всем необходимым. До поры до времени дети, включая девочку Анну, получают хорошее образование и воспитание, подобающее детям из "законной" семьи. А потом отец скоропостижно умирает. И "законная" семья делает все, чтобы "незаконная" прекратила существование.
Жан : LS пишет: Итак, больше вроде бы нет никаких оснований считать родителей миледи адептами реформатской церкви? Соответственно никто насильно девочку с ними не разлучал, двуличию не научал. У католической церкви грехов довольно и без этого. Ортанс писала не об этом, а о том, что девичья фамилия миледи де Брёй (а не де Бейль) и из истории известно, что это протестантская фамилия. А теперь от себя. Католиков в тот период в Англии почти не было. Даже король Карл, который у Дюма выступает католиком, был протестантом. Но с точки зрения Фельтона, который был пуританином, эти протестанты (англикане) не отличались от католиков. Так что Винтер был представителем англиканской церкви, т.е. одной из протестантских церквей. Верить же героям можно не всегда, особенно таким, как миледи. Юлёк (из клуба) пишет: И "законная" семья делает все, чтобы "незаконная" прекратила существование. А вот это вообще было не в стиле дворянства.
Юлёк (из клуба): Жан пишет: Карл, который у Дюма выступает католиком, был протестантом. Но с точки зрения Фельтона, который был пуританином, эти протестанты (англикане) не отличались от католиков. Так что Винтер был представителем англиканской церкви, т.е. одной из протестантских церквей. Стоп! Пуритане - сами прихожане англиканской церкви. Для более детального уточнения мне нужно доехать до дома и посмотреть справочники по истории религии. Но что я с уверенностью могу сказать без всяких справок, так это то, что англиканская церковь, будучи формально причислена к протестантским, сохранила максимум похожести с католицизмом. Собственно, два главных отличия: главой англиканской церкви является правящий монарх Англии, а не Папа Римский; богослужение ведется не на латыни, а на английском языке.
Жан : Юлёк (из клуба) пишет: Стоп! Пуритане - сами прихожане англиканской церкви. Нет, это была новая церковь, которая обвиняла англикан в том, что они продались папе. Их за это наказывали, ставили к позорному столбу, били кнутом. Они вели непримиримую войну с англиканской церковью. Возможно, именно это имел в виду Винтер, когда сказал, что спас Фельтону жизнь. Юлёк (из клуба) пишет: Собственно, два главных отличия: главой англиканской церкви является правящий монарх Англии, а не Папа Римский; богослужение ведется не на латыни, а на английском языке. Вам мало? Для гугенотов этого было достаточно, чтобы когда-то считать Елизавету Первую сестрой по вере. Просто обозначение Винтера и Карла Первого католиками еще одна ошибка Дюма, но никто об этом в той теме не написал.
LS: Жан пишет: Верить же героям можно не всегда, особенно таким, как миледи. Я верю не миледи, а Дюма, который говорит словами миледи, что лорд Винтер - "развращенный католик". Она говорит это Фельтону, который тоже очень хорошо и давно знает лорда Винтера. Фельтон не отрицает сказанного и не выражает удивления, значит, для него это бесспорно. А значит, и для меня.
LS: Жан пишет: Ортанс писала не об этом, а о том, что девичья фамилия миледи де Брёй (а не де Бейль) Да, именно эти сведения натолкнули Ортанс на ее версию. Потом в качестве аргументов, подтверждающих эту версию, она привела некоторые сведения, якобы почерпнутые из романа. Мне же показалось, что ссылки на текст не совсем справедливы. Проверка по тексту подтвердила мое предположение. Таким образом, единственое, что не нашло прямого опровержения в тексте - это исторические сведения о семействе де Брёй, которыми оперирует Ортанс. Но и на них может найтись возражение. В семьях тоже не всегда царило единство: часть родственников была привержена католицизму, другая - кальвинизму. Вспомните реального Бюсси и его кузена, зарезанного собственным братом в ночь Св.Варфоломея.
Евгения: LS Более того, сам Фельтон говорит: "Лорд Винтер - он католик, как и вы, сударыня..." С этими словами он вручает молитвенник.
LS: Евгения пишет: Фельтон говорит: "Лорд Винтер - он католик, как и вы, сударыня..." И мы ему верим! "Верим, как магометане"!
Юлёк (из клуба): Ага. И немы как катафалки.
Жан : Евгения пишет: Более того, сам Фельтон говорит: "Лорд Винтер - он католик, как и вы, сударыня..." С этими словами он вручает молитвенник. Так я ж вам и говорю, что для фанатика-пуританина что католик, что англиканин одно и тоже. Только вот на самом деле это разные церкви. У Дюма герои сплошь и рядом даже Карла Первого обзывают католиком, хотя он им никогда не был. Что ж мне, тоже верить им, а не фактам? LS пишет: В семьях тоже не всегда царило единство: часть родственников была привержена католицизму, другая - кальвинизму. Вспомните реального Бюсси и его кузена, зарезанного собственным братом в ночь Св.Варфоломея. В данном случае не проходит. Если бы семейство де Брёй принадлежало к разным церквям и родители миледи были католиками, с чего бы родственники Атоса были против брака? Он же сам сказал "Женился против воли всей семьи". То что Атос говорит. что они "по слухам были хорошего рода" тоже подозрительно. Семья была очень известная, это я из и-нета узнал, и чтобы Атос об этом не знал, не поверю! Скорее всего, он не хотел акцентировать внимание на религиозных проблемах, ему и так неприятностей хватило. А Бюсси убил кузена не из-за того, что тот был протестантом, а потому, что у него была тяжба и маркиз де Ренель должен был ее выиграть. К тому же было полно семей, которые полностью принадлежали той или другой церкви. А вообще, чем спорить, лучше было бы спросить Ортанс, что именно она имела в виду.
Евгения: Жан пишет: Если бы семейство де Брёй принадлежало к разным церквям и родители миледи были католиками, с чего бы родственники Атоса были против брака? Он же сам сказал "Женился против воли всей семьи". То что Атос говорит. что они "по слухам были хорошего рода" тоже подозрительно. Семья была очень известная, это я из и-нета узнал, и чтобы Атос об этом не знал, не поверю! Стоп-стоп! Возвращаясь из истории в роман, вернее, пытаясь связать их воедино, вопрос - а каким же именем тогда назывался псевдо-брат миледи? Тоже де Брёй? Иначе их никто бы не принял за брата и сестру. Представитель известной протестантской семьи в качестве католического священника? Объясните мне.
LS: Жан пишет: Если бы... родители миледи были католиками, с чего бы родственники Атоса были против брака? *обескуражено* Здравствуйте! "Брат" Анны де Бейль был сельский священник (католик, заметим!) - в глазах родни Атоса их католическое вероисповедние не вызывало сомнений. Семейство Атоса было против этого брака по совсем иным причинам. Анна де Бейль появилась на горизонте вовсе не в качестве отпрыска благородной, состоятельной и влиятельной фамилии, пусть и гугенотской. "Они были пришельцами в этих краях, никто не знал откуда они явились... По слухам... хорошего происхождения... Никто не стал бы вступаться за никому не известных людей..." Невеста была бедна, никому не известна, за ней не было поддержки знатного клана. Это было основным доводом против брака. Не о такой партии, думаю, мечтал Атосов папа для своего сына. Для примера. Социальный статус Лавальер, дочери небогатого маркиза, был гораздо выше положения сестры бедного кюре. Семейство Луизы было хорошо известным в окрестностях Блуа, ее прошлое было внятным и ясным. Однако, вспомните, как противился граф браку своего сына, между прочим, бастарда. Жан пишет: А Бюсси убил кузена не из-за того, что тот был протестантом, а потому, что у него была тяжба и маркиз де Ренель должен был ее выиграть. Мой пример лишь иллюстрирует, что семьи не обязательно были моноконфессиональны. Жан пишет: А вообще, чем спорить, лучше было бы спросить Ортанс, что именно она имела в виду. С удовольствием! Но Ортанс, увы, давно не появлялась здесь. [img src=/gif/sm/sm14.gif]
LS: Евгения пишет: а каким же именем тогда назывался псевдо-брат миледи? Тоже де Брёй? Фамилии могли быть разными - дети от разных браков. Что-то такое в пьесе фигурирует, кстати... В какой-то книге по истории (кажется, у Гуревича) мне попалось любопытное замечание. В Средние века степень доверия к тому, что человек говорит сам о себе была очень высока. То есть, является незнакомец в некое общество и заявляет, что он дворянин, обладает значительным состоянием, связями и т.д. Ему верят, если он демонстрирует соответствующий облик, образ жизни, знание этикета, образование и проч. Считалось, что между сословиями стоят слишком непреодолимые препятствия, чтобы, скажем, крестьянин мог выдать себя за благородного. В "Трех мушкетерах два эпизода подтверждают это утверждение. Тревиль не спросил у д`Артаньяна паспорт и не стал бы проверять подлинность рекомендательного письма, окажись оно у гасконца. Достаточно было устного заявления: я сын такого-то, а письмо от него потерял. Между прочим, "подтверждения" такого рода и подействовали на Атоса. "Благочестия брата", слухов о хорошем происхождении, "неженского ума" и "красоты" самой девицы оказалось достаточно для него, чтобы убедиться в безупречности ее происхождения и незапятнанном прошлом.
LS: Юлёк (из клуба) пишет: версия Юлии Галаниной. Отец миледи - человек благородный, мать - из бедной дворянской семьи, они не состояли в законном браке, но отец обеспечивал содержанку и детей всем необходимым. До поры до времени дети, включая девочку Анну, получают хорошее образование и воспитание, подобающее детям из "законной" семьи. А потом отец скоропостижно умирает. И "законная" семья делает все, чтобы "незаконная" прекратила существование. Извините за длинную цитату, но этот один к одному биография знаменитой Эвиты Перон!
Жан : LS пишет: С удовольствием! Но Ортанс, увы, давно не появлялась здесь Она играет на форуме http://henry3.fastbb.ru А то так у нас получается испорченный телефон.
д'Аратос: LS пишет: Извините за длинную цитату, но этот один к одному биография знаменитой Эвиты Перон! И верно! А я думаю - что-то знакомое!
Анна де Бейль: Жан пишет: Так я ж вам и говорю, что для фанатика-пуританина что католик, что англиканин одно и тоже. Тем более, что англиканство - это и есть католичество.
Анна де Бейль: LS пишет: амилии могли быть разными - дети от разных браков. Что-то такое в пьесе фигурирует, кстати Угу... Живет молодая красивая девушка с мужчиной, у которого даже фамилия другая - и все верят (да, как магометане), что это - брат и сестра.
Жан : Анна де Бейль пишет: LS пишет: цитата: амилии могли быть разными - дети от разных браков. Что-то такое в пьесе фигурирует, кстати Угу... Живет молодая красивая девушка с мужчиной, у которого даже фамилия другая - и все верят (да, как магометане), что это - брат и сестра. LS пишет: Жан пишет: цитата: Если бы... родители миледи были католиками, с чего бы родственники Атоса были против брака? *обескуражено* Здравуствуйте! "Брат" Анны де Бейль был сельский священник (католик, зам етим!) - в глазах родни Атоса их католическое вероисповедние не вызывало сомнений. Вот все эти странности доказывают, что родные Атоса НЕ ВЕРИЛИ, что Анна де Бейль та, за кого себя выдает, и были против брака. По правде, если бы мой наследник решил жениться при таких обстоятельтсовах, я бы взбрыкнул. Анна де Бейль пишет: Тем более, что англиканство - это и есть католичество Нет. Глава англиканской церкви не папа, а король. Богослужение идет по английски. Ну и прочие мелочи. Так что это один из видов умеренного протестантизма. Генриетта Французская (дочь Генриха Четвертого и жена Карла Первого) отреклась от одного из сыновей, потому что так и не смогла обратить его в католицизм.
LS: Анна де Бейль пишет цитата: Угу... Живет молодая красивая девушка с мужчиной, у которого даже фамилия другая - и все верят (да, как магометане), что это - брат и сестра. Мне очень не нравится версия Дюма по поводу совпадения/несовпадения фамилий Анны де Бейль и ее брата, объясняющая это разными браками матери. Я считаю ее не проработанной. Как раз по тем же соображениям, которые высказываете Вы, Жан, и Анна де Бейль. Объяснение Гуревича, на которое я ссылаюсь выше, по поводу доверчивости средневекового человека, отчасти подкрепляет версию разных фамилий, отчасти объясняет, почему не были проверены личности священника и его сестры. Больше нам опираться особенно не на что. Может быть, имела место лишь «поверхностная» проверка священника? Его "сестрой" не занимались вообще? Тогда получается, нам придется принять следующее положение. Де Бейль - не является фамилией Анны. Это фамилия «брата». Но это опровергает бетюнский палач в «20 лет». Жан пишет: цитата: родные Атоса НЕ ВЕРИЛИ, что Анна де Бейль та, за кого себя выдает, и были против брака Мне кажется, что здесь не вопрос доверия или не доверия. У родни Атоса, отвергавшей претендентку, было слишком много причин быть недовольными кандидатурой потенциальной невесты. Одной из этих причин уже было бы достаточно, чтобы вызвать резкий протест. 1. Любовь - не причина для брака. 2. Незнатное происхождение - основное возражение 3. Бедность. Брак в аристократическом кругу был призван решать прежде всего династические задачи. Сестра сельского священника в эту схему никак не вписывалась. Таким образом, она сама и ее прошлое не заслуживали внимания вообще. Она же не выдавала себя за аристократку...
д'Аратос: Обратимся к Атосу: "Оба были пришельцами в этих краях; никто не знал, откуда они явились, но благодаря ее красоте и благочестию ее брата никому и в голову не приходило расспрашивать их об этом. Впрочем, по слухам, они были хорошего происхождения."
Annie: в защиту миледи
LS: В общем, эта статья меня завела. Два часа пыхтения - получился ответ. Не знаю, отправить автору или вывесить здесь? Что посоветуете?
Annie: LS И то и другое...очень интересно
LS: Наверное вывешу. И автору отправлю. У меня просьба к тем, кто зарегистрирован в ЖЖ. Кажется, там можно что-либо повесить только будучи зарегистрированным. Мне почему-то не хочется этого делать. Поэтому, осмелюсь обратиться с просьбой, сделать это вместо меня, подписавшись моим ником - LS. Прошу не ожидать ничего особенного от этого "ответа". Большая часть мыслей уже высказывалась мной здесь на форуме. Если Вы посчитаете, что есть стилистические, фактологические, и просто логические изъяны, я с удовольствием исправлю, следуя вашим советам.
LS: «В защиту миледи. (текст длинный, предупреждаю сразу…)» Значит, Вы сознательно лишили своё произведение одного из главных достоинств… «Прибавьте к достоинству трудности достоинство краткости и Ваша поэма будет иметь никак не меньше двух достоинств». Узнаете? Д`Артаньян опасается, что Арамис замучит его своими стихами. К слову, Вы обвинили его не во всех смертных грехах. Еще он был трус - до смерти боялся объемных произведений, так как был очень плохо образован. Не то, что его автор, из под пера которого вышло, по его собственным оценкам никак не меньше дюжины сотен томов. Так что, гасконец не дочитал бы Ваш текст, и слава Богу! Уж не знаю, за кого больше радоваться, за него или за Вас? Хрен с ними, с телевизионщиками. Они не первые взялись эксплуатировать Дюма. Кто же откажется от легкого и стопроцентного успеха. Не надо пыжиться, что-то придумывать, выставляя на посмешище собственную бездарность. Все победы потом припишем себе, все глупости лягут на плечи старика Дюма. Что с него взять? Ему, автору романов для горничных, не привыкать. На эти слова - «Три мушкетера» - уже почти две сотни лет сбегаются все, кто читал и потом позабыл, а помнит только, что это было так прекрасно, что дух захватывает у старых пердунов и климактерических теток до сих пор. И пялятся в экраны телевизоров, хрумкают попкорном в кинотеатрах, пожирают киндер-сюрпризы, хлебают отвратительное пойло и сметают с полок дурацкие фанфики, раздавая направо и налево ушлым специалистам по продвижению товара свои помятые денюжки только потому, что вся эта лабудень несет на себе волшебные слова – «Три мушкетера». Что поделать – безошибочный маркетинговый ход. Соглашусь с Вами в том, что от обилия этого «продукта» уже тошнит. Что есть - то есть. У меня есть один способ разогнать такую муторность – обратиться к первоисточнику. Вы попробовали сделать то же. На Вас это лекарство не подействовало. Мне жаль Вас. Придется мучиться…
Annie: LS круто!!!мдя-с
Amiga: Браво, коротко и по делу. Нечего с защитникми миледи разговаривать! :) На самом деле я ту статью даже не дочитала - ну каааак все подробно, кааак все занудно, ужас. И главное, так оригинально, что некуда деваться. Я такое могу про любого литертаурного персонажа написать, спорим? :) Более всего я чту древний закон - судить персонажа по законам, придуманным автором. Поэтому, как хотите, но Атос - образец благородства, а миледи - тварь. Хотя это, может, и не так интересно :))) Кстати, все дискуссии на форуме, посвященные идеальности Атоса, прочитала с удовольствием, как и все остальные темы на этом форуме (недавно и случайе его нашла в связи с рецедивом юношеской страсти) :) Приятно, что я не одна с таким диагнозом в палате №6 :) Да и просто, господа и дамы (в основном, как японимаю, дамы :), ваши посты читать одно удовольствие, дивно излагаете :) На самом деле подобную статья мне папа в инете подсунул в мом лет 12 (только та была покороче и поживее), я была еще молда и оскорблена в лучших чувствах :) Надо сказать, папа ообще имел милую привычку постоянно меня на эту тему подкалывать - до слез :) Эх, юность, юность... :)
LS: Не. Это еще не всё. С "достоинством краткости" у меня тоже проблемы. Просто у меня вчера форум отказалася вообще работать. Итак, я продолжаю
LS: Разочарую Вас, друг мой, – Вы не оригинальны. Моральным обликом четырех друзей занимались до Вас. И понаписали по более. И по глубже. На досуге поищите статью Башкирцевой «Ох, уж эти три мушкетера!» (в середине 70-х вышла в каком-то альманахе). Дама искала веские доводы, которые должны были помочь ее друзьям отвратить от вульгарного чтива сына, забывшего всё на свете за романом Дюма. Доводы вроде Ваших. Где благородство? Где честь? И - не вышло. Думаю, что сын того сына тоже оторваться не может. И внук не оторвется. Папаша-Дюма (как Вы его называете) не замазывает гадости своих героев, оправдывась временем. Дюма – писатель XIX века, буржуазная мораль которого сформировалась гедонистами-интеллектуалами Просвещения, кровавым бредом революции, эйфорией наполеоновских побед и последующим крахом империи. Паровозный XIX век выработал свою прагматику и сделал выводы, как надо поступать, чувствовать, думать, чтобы сохранить и преумножить свое благополучие и имущество. А вот авторы мемуаров, на основе которых работал Дюма, этого не знали. Вот старик и поражался. «Надо же! - писал он, - Юноши из самых хороших семейств жили на содержании у своих любовниц!» (Его бы кто взял в юности на содержание!) Но ведь оно так и было! Любимый Вами (и мной) Вальтер Скотт шел иным путем. Его персонажи по сути – герои звонкого романтизма, которых попросту запихали в исторические декорации. Декорации были красивыми, герой – правильным. Таким образом, Ваше сопливое детство получило те книги, влияния которых могла не опасаться ни моральная мать, ни пионерская организация. И вообще, кто сказал Вам, что д`Артаньян – положительный герой? Прогуляйтесь-ка с этим вруном к Босым Кармелитам. Ничего подобного! Вас сбил с толку нормальный эффект возникающий из естественного отождествления самого себя с главным героем. Но ни герой, ни читатель не являются образцами добродетели и нравственности. Или Вы образец? И поэтому Ваше негодование вызвано неразрешимыми внутренними противоречиями? Мне очень жаль, что Вы не поняли главного в этой книге. Не так важно, сколько раз благородные дворяне нарушали слово – не больше Вас и меня. И пили они не больше нашего. И деньги добывали по-всякому, т.к. зарплаты не всегда хватало. И к бабам в постель забирались на разных основаниях – как все. Важно, что на наших глазах четверо этих очень разных и далеко не идеальных людей становятся настоящими друзьями, готовыми пожертвовать друг для друга в любую минуту всем – от кошелька до жизни. У Вас есть такие друзья? Вы сами можете быть таким другом? Я – нет. Но такая способность в других вызывает во мне восхищение!
LS: Теперь возьмём в руки счёты или счета, извините, трудно разобраться в Вашей пунктуации. Претензии по поводу мушкетерских расчетов с кредиторами кажутся мне неосновательными. Смею предположить, что я неплохо знаю текст. Я не припоминаю неоплаченных гостиниц, починок шпаг, предметов экипировки и проч. Кроме: - Нескольких бутылок вина и окороков, выловленных Мушкетоном по американскому методу в Шантийи. Но в результате Портос ведь расплатился, продав лошадь, подаренную Бекингемом? - Трехмесячного проживания д`Артаньяна у Бонасье. Но. Во-первых, он внес аванс. Перечитайте текст (сделайте над собой усилие). Во-вторых, гвардейцы и мушкетеры освобождались от платы за жилье. Это был так сказать натуральный налог на парижское купечество, налагаемый королем. Частично он компенсировался из казны. Этот обычай отражен в старинном русском романсе «Свободен от постоя». - Разоренный погреб в Амьене – это отдельная песня. И тоже оплаченная. И даже дважды. Всё! Больше я не припомню несправедливых обид, нанесенных мушкетерами третьему сословию. Может, что-то прошло мимо моего внимания. Если вы укажете мне подобные эпизоды, моя признательность будет безграничной. Я серьезно. Почему Вы отнесли Бонасье к «архимерзавцам»? Дюма, обзывает его глупцом, трусом и жадиной. Характер адекватный положению обывателя преклонного возраста. Или Вы имеете счастье наблюдать в изобилии других - щедрых, мудрых и отважных? Тогда опишите нам психологически эти «ситуёвины» и мы порадуемся вместе вальтерскоттовскому устройству мира. А предательство-таки имело место. Муж доносит на жену… Тридцать седьмым годом не попахивает? Но тоже ведь ничего «архи…» Не пойму, в чем так уж провинилась несчастная г-жа Бонасье, кроме тривиальной супружеской неверности. Вы так ее осуждаете, как-будто она единственная женщина в истории человечества, наставившая мужу рога. И то! Ведь не изменила же – похитили, а потом и отравили бедняжку на пути к личному счастью. А личного счастья в средневековой семье (тем более лавочника) быть не могло. Ничего предосудительного в женитьбе пятидесятилетнего Бонасье на восемнадцатилетней Констанции я тоже не нахожу. Ни с той, ни с другой стороны. И в пределах XVII века, и в пределах нашего. Обычное дело – разбогатевший купец женится на молоденькой бесприданнице. В XVII веке мнением девицы никто не интересовался уж точно. К сведению, в брачном договоре родителей «истинного» д`Артаньяна отдельной строкой было записано, что брак совершен в том числе… по причине любви. Этот факт был настолько необычным в то время, что его посчитали необходимым внести в договор. Вы считаете, что г-жа Бонасье «шла наверх» таким образом? Но, продавшись Ришелье, не выиграла бы она больше? И что плохого вообще в ее верности хозяйке? Если бы еще и камеристки перебирали бельё соотносясь с государственными интересами, Франции пришлось бы совсем плохо. Чтоб Вам это разжевать, папа-Дюма изобразил совершенно противоположную картину. Кэтти не проявила чудес преданности и порядочности, и чем всё закончилось?
LS: «Теперь о персонаже, который…» Не взыщите, но мне кажется более подходящим для своеобразного эпиграфа иной эпизод из упомянутого Вами фильма. «Эльза Кацнельбоген, Изольда Меньшова, Анна Горенко, Валентина Поният… Воровка, мошенница, сводня… На левой руке голубь и три буквы «АНЯ». Я, прям, совершенно пластически вижу, как братья Вайнеры передирают у Дюма эту фразу из «Суда». Вы не находите – и ритм похожий, и поворот сюжета, близость к развязке? Да и масштаб этой дамочки с железной дороги более подходит для сравнения с миледи, чем мелкая шалава Колыванова Мария Ивановна. «Суд»… Если честно, мне не очень хочется устраивать процесс в стиле двадцатых годов прошлого века – суд над литературным героем, еще один суд над миледи. Я не вижу в этой даме ничего симпатичного. Её защитники всегда выступали в ключе «трудное детство, деревянные игрушки, социальная среда, неординарная личность, зажатая рамками условностей». В уголовном процессе работает с неизменной эффективностью - это хлеб адвокатов. Единственно, кто не всегда попадает под обаяние подобной позиции – потерпевшие и их родственники. Видимо, в силу эмоциональной тупости. Итак, Вы решили выступить в качестве адвоката несчастной малютки Анны де Бейль. Беглой монахини, клейменой воровки, двоемужницы, самозваной графини (извините, другого слова не подберу, будучи галерницей, замуж за графа она выходить не могла, ни за первого, ни за второго), отравительницы (в т.ч. и мужа), организатора убийства государственного деятеля. О ее беспорядочных половых связях не стоит упоминать. В границах нашей морали – это норма. Самые смелые из ее защитников именуют миледи едва ли не первой феминисткой! Вы любите феминисток? Или Вы любите блондинок? Нравственный облик графини Винтер сравним с другой героиней Дюма – Екатериной Медичи (мы говорим о персонаже художественного произведения, а не об исторической личности) – тоже всех травит, заказывает, интригует, резню устраивает. А ее, бедняжку, никто не защищает. Почему? Девчонкам не интересно, когда под действием чар героини мужчины не сложены в аккуратные штабеля. Юношей не впечатляют ее стати – королева-мать стара, грузна и не блондинка…
LS: Упоминание о четырнадцатилетнем возрасте девицы делает честь Вашей внимательности – мне не удалось найти этой цифры при всем прилежании. К слову, другая Анна – Австрийская - к 16 годам была королевой Франции. Герцогиня де Шеврез – уже овдовела и собиралась замуж во второй раз. Анна Бретонская самостоятельно в 12 лет решала кому выгодней отдать руку вместе с Бретанью – французскому королю или императору Священной Римской империи. Жанна д`Арк в свои восемнадцать спасала страну. Так что мне очень трудно принять Ваше предложение перевести дело миледи Винтер в рамки ювенильного правосудия. В XVII веке это был достаточный возраст для совершения взрослых поступков и ответственности за них. Мне не очень хочется разбирать ее грехи попнуктно. Отмечу лишь, что то самое соблазнение сына тюремщика, от которого Вы так легко отмахнулись, мне кажется весьма серьезным. Как Вы думаете, чем закончился мимолетный адюльтер между парашей и лоханью с баландой для должностного лица, чей сын был в нем замешан? Думаю, оно – лицо – потеряло единственный источник дохода (вспомните, что должности во Франции тогда были официально продаваемыми, а за серьезный проступок их отнимали без компенсации). Кроме того, осмелюсь предположить, что за это преступление сын тюремщика, как и его папаша, были посажены за решетку. Ну, им-то не страшно! Просто пришлось поменять одну сторону двери камеры на другую! Об чём жалеть! Зато Анна де Бейль таким образом спасала свою шкуру. Мальчишка-гвардеец залез к ней в ее высоконравственную постель обманом. Кажется, дамочка осталась довольна, раз запросила второго свидания. Но всё открылось… И с досады, что ее провели, миледи решает мстить. И Мстя ее страшна! Знаете, с чего начиналось правосудие вообще, как общественное явление? С соразмерного возмездия - талиона – око за око. Чего хочет миледи во искупление вины д`Артаньяна? Не его карьеру, не имущество. Не оскорбивший ее предмет. Нужна его жизнь. И даже больше – жизнь женщины, которую он любил. Но и отравление Констанции не кажется ей исчерпывающим средством, к нему она прибегает как к вынужденной мере. «Не так я хотела отомстить…» Ваша подзащитная ходит по трупам. В буквальном смысле этих слов. Посчитайте сколько их: священник, второй муж, Бризмон и его подельник, Констанция, Бекингем. (Ой, только не надо идти по пути адвокатов, выясняющих с линейкой длину юбки жертвы насильника… Грехи Бекингема не предмет нашей дискуссии.) Для двадцати пяти лет не многовато ли? Но славится Ваша подзащитная даже не столько своими преступлениями и неадекватной жестокостью, сколько удивительной способностью во всех ситуациях делать выбор исключительно в пользу дьявола. Показательна сцена в главе «О пользе печных труб». Ришелье предлагает своему агенту два варианта действий. Сепаратные переговоры с Бекингемом или внезапный поворот истории. Какой выбрала миледи? Не припомните? Так что никто на нее собак не вешает. Она сама выбирает себе это украшение. Хотя по Вашей логике ее вины нет ни в чем – дамочка лишь устраивала жизнь по-своему. Так мы далеко зайдём. Типа, вместо шести соток имение желаешь? Снеси огнемётом всё садовое товарищество с крикливыми соседями, вечно воняющими шашлыком. Чем не способ? Особенно если ты ходишь в НикитАх у премьер-министра. Оч.современно! Мне бы хотелось помочь Вам в Вашей миссии оправдания миледи. Попробуйте найти хоть один поступок, хоть одно движение ее чувств и мыслей, которое бы послужило той самой луковкой, за которую мы все сможем вытянуть ее. Только чур, не додумывать. Ребенок не в счет. Текст и только текст! Кстати, о тексте… (Я об интимной стороне знакомства д`Артаньяна и миледи.) Мужчины, как-то странно читают художественную литературу… делают ТАКИЕ выводы… Прям, вот не пойму откуда? Мне известен один субъект, причисляющий себя к культурной элите страны, который после детского прочтения «Трех мушкетеров» помнил лишь постельные сцены из «Ночью все кошки серы». Ни интрига с подвесками, ни стычки с гвардейцами, ни бастион Сен-Жерве не впечатлили хлопца. Видать, подвели шалеющие подростковые гормоны…
LS: И напоследок. Мне очень жаль, что Вы не прочли «Три мушкетера» вовремя - вы лишились чего-то очень важного в жизни. Точно так же было бы жаль того, кто никогда не видел моря, или не ел мороженного в детстве. Нет-нет, я не утверждаю, что каждый, читавший в детстве эту книгу, на выходе становится приличным человеком. Но почему-то трудно найти приличного человека, не выросшего на «Трех мушкетерах» - вульгарном и глупом романе для недалеких девиц (как говаривала моя матушка). Мне кажется, что Дюма замаскирован собственным юмором, легким стилем, который вызывает такое же негодование «большой литературы», как вид длинноногой барышни у брюзжащего старичка – в силу бессилия. Откройте первую главу, с самого начала, со строк «В первый понедельник апреля 1625 года всё население городка Менга, где родился автор «Романа о розе»… Не поленитесь, пересчитайте, сколько литературных произведений, исторических событий и личностей упомянуто в этой главе. И какая горничная голова вынесет этот ужас. Дюма не могут просить такой малости, как отсутствие скуки. Миф о легковесности его книг сочинён завистниками, так и не достигшим этой восхитительной простоты, непосредственности и остроумия, с которыми писатель рассказывает об очень серьезных и важных вещах. О дружбе и долге, об ошибках и утраченных надеждах, о взрослении, о выборе. И о Любви. Извините за пафос. Пойду, убьюсебяапстену.
LS: Еще раз повторю свою просьбу к зарегистрированным в ЖЖ. Если не сложно, повесьте в качестве ответа хлопцу от моего имени, плз.
LS: Нет, ну правда, разозлил меня хлопец... Но ведь в его выступлении, действительно, было собраны воедино все или почти все претензнии к мушкетерам и обычные доводы защиты миледи... (Он только не выразил обычного сожаления, почему, дескать, Атос выяснил у жены откуда взялось клеймо и др. подробности биографии. И на том спасибо). Я не пойму, откуда эта тяга в черном видеть белое?
Amiga: LS, я в восхищении. Снимаю шляпу. Бог с ним, с краткостью, хотя и не длинно на самом деле. Но все так точно, и ваш стиль, по крайней мере, позволяет дочитать текст до конца. Браво. ВЫ нашли кого-нить из ЖЖ? Я, к сожалению, не могу, но может, найду кого-нить...
Amiga: Я могу поместить блестящий ответ LS в ЖЖ, если мне скажут, как подписаться не собой, а ею...
Amiga: Обманула - не могу выложить ответ в ЖЖ. Выдает какую-то ошибку :( Кто может понять, какую? "Your IP address is detected as an open proxy (a common source of spam) so comment access is denied. If you do not believe you're accessing the net through an open proxy, please contact your ISP or this site's tech support to help resolve the problem. "
LS: Кажется, Ваш IP-адрес причислен к спамам, поэтому надо обратиться за помощью к ISP (?).
LS: Ой, кажется, я как всегда - поздно. Дискуссия в защиту миледи, оказывается была начата больше года назад... Даже не знаю, будет ли корректно вывешивать мою гневную филиппику? Не прокисла ли она? У кого есть опыт блоговой вежливости, что посоветуете? Amiga, у меня та же проблема с IP-адресом, что и у Вас.
Amiga: LS, я плохо соображаю в подобной вежливости, но мне кажется, там последние комментарии недавние...
Annie: LS Там есть такая штучка типа "послать ананимно"...можно отправить "ананимно", а в конце просто подписаться:))
LS: Вот как раз после этого - послать анонимно - он и ругается на IP-адрес... Есть версия, что данный блог только для узкого круга, но своей приятельнице в "открытый" блог я тоже ничего послать не могу по той же причине...
Amiga: Вот и я пыталась анонимно. А почему не хоите не анонимно, LS?
Amiga: LS, извините, что без спроса, но в Дюмании на ЖЖ вспомнили об этой статье, и я таки наконец выложила ваш ответ.
LS: Ой, спасибо большое!
Жан : LS Браво, великолепный разбор. Могу добавить еще кое что. Ярость миледи против д'Артаньяна была не из-за того, что он ее обманул, а из-за того, что ей было ОЧЕНЬ хорошо на свидании. В большей степени это была ярость на себя любимую, что он не разобралась кто есть кто. Именно поэтому она хотела убить, потому что не могла признаться, что не столь умна. Дело же с подвесками она провалила из-за собственной жадности. Она легко могла уехать из Англии, но предпочла клянчить у Ришелье деньги. Если бы не это Анна Австрийская даже не узнала бы об опасности. Таким образом, преданность миледи Ришелье вовсе не столь велика. Рошфор да, предан, но не она. Она везде видит только себя, поэтому подводит тех, кому служат. Если бы ришелье этого не понял, он бы не простил д'Артаньяна за казнь миледи. Но он все понял и не стал карать.
LS: Жан пишет: Ярость миледи против д'Артаньяна была не из-за того, что он ее обманул, а из-за того, что ей было ОЧЕНЬ хорошо на свидании. Жан, мне нравится ход Вашей мысли. Изящная идея.
Жан : LS пишет: Жан, мне нравится ход Вашей мысли. Изящная идея. Но это же очевидно. Если бы он не произвел на нее впечатление, она бы просто посмеялась, когда все открылось, и не стала бы мстить.
Arabella Blood: Жан пишет: Если бы он не произвел на нее впечатление, она бы просто посмеялась, когда все открылось, и не стала бы мстить. Жан Не уверена. У миледи не тот характер, чтобы просто посмеяться над тем, как ее одурачили. Быть может, она не стала бы мстить столь яростно, если бы дАрт не был бы так хорош (здесь я с вами согласна). Но все равно мстила бы... Просто потому, что оказалась "в дураках". Наверно, не было бы отравленного вина, смерти Констанции, но кнопку на стул она бы ему все равно подложила ... просто из вредности
LS: Жан пишет: Но это же очевидно Не так уж и очевидно. Обычно принято считать, что поводом для мести миледи стал именно обман, несостоявшийся роман с де Вардом, как и обнаружение клейма. Не будем забывать об этом весьма существенном факте. Но ваша мысль глубже, особенно если вспомнить слова миледи: "Он меня оскорбил". Не "надул", "провел", не "открыл тайну". И не будем збывать, что она, действительно, после первого свидания немедленно затребовала второго. Теми самыми "подробностями первой ночи", видимо, и объясняется ее ярость в адрес д`Артаньяна. Ай, да гасконец! А девчонки по Атосу убиваюся, вот дуры
д'Аратос: LS пишет: Ай, да гасконец! А девчонки по Атосу убиваюся, вот дуры И я, и я, и я того же мнениЯ! Ладно, не так кардинально, конечно)) Я ведь не кардинал...
Andre: Совершив преступление (часто одно преступление неизменно влечет за собой и другие, что можно видеть на примере Раскольникова), люди такого сорта, как миледи, не остановятся ни перед чем. Они не подлежат исправлению. У миледи нет нравственного барьера, нет совести. Она не сознает, как ужасно она поступает, или ей это все равно (этакий макиавеллизм - цель оправдывает средства). И потому страшно даже не столько количество ее жертв, столько то, что она совершенно спокойно, хладнокровно преступает нравственный закон. Она идет по трупам, готовая жестоко мстить всем подряд и ее нимало не беспокоит, сколько горя принесла она людям. Она сознательно служит злу.
Amiga: Вот здесь подпишусь под каждым словом. Тварь та еще...
LS: Andre пишет: Они не подлежат исправлению "Не судите опрометчиво!" Раскаяние (а значит, и исправление) - это предмет ведения одного лишь Господа. По поводу миледи не стоял вопрос ее исправления. Необходимо было ее остановить и покарать. А это уже из совсем другой оперы.
adel: В принципе вполне согласна с позицией LS относительно морального облика миледи. Селф-мейд-вумен - это, конечно, здорово, но не настолько же! Однако меня всегда интересовал вопрос (сказывается катастрофическая малость фанфиков вообще, а уж в моем детстве - их полное отсутствие): а любила ли миледи, точнее, Анна де Бейль, графа де Ла Фер или нет? И когда эта любовь кончилась (если кончилась)? Если она кончилась моментов повешения (что было бы вполне логично - любить вешающего тебя человека слегка странно), то чего ради было столько лет носить его фамильное кольцо? Конечно, возникает и обратный вопрос относительно любви Атоса к жене - уход от мира и запой обусловлены страданиями по поводу пятна на фамильной чести, обмана и т.п. или еще и невозможностью разлюбить ту, которую считаешь "исчадьем ада". Судя по тому, как потом маялся Рауль, возникает мысль о том, что это у них семейное...
Scally: adel пишет: а любила ли миледи, точнее, Анна де Бейль, графа де Ла Фер или нет? Вспомнился мой давнишний экспромт: Кто б знал, Миледи графа искренне любила, Иначе разговор короткий - раз и отравила! Но граф, видать, сторонник строгих мер - Повесил без суда графиню де Ла Фер.
ЛенинЪ: Я вот вчера себе процесс повешанья представляла. Не получилось Не просто это - повесить человека Как это могло происходить? Ведь Миледи наверняка дрыгалась(Граф, конечно, силен, но и Миледи не лыком шита)? Молила о чем-то? Может, он ее оглушил? Короче, не могу представить всю сцену.
Arabella Blood: ЛенинЪ Ох, какой фанфик мог бы получиться! Какие эмоции, какая психология!!! Никто не хочет взяться?
Жан : Arabella Blood пишет: Ох, какой фанфик мог бы получиться! Какие эмоции, какая психология!!! Никто не хочет взяться? Дамы! Но это же извращение.
Arabella Blood: Жан Какое изврещение? Вы о чем? Я говорю о чувствах графа, когда он узнает, что его жена - воровка и шлюха. И о чувствах миледи, когда она приходит в себя? В чем же здесь извращение?
ЛенинЪ: Жан пишет: Дамы! Но это же извращение. Какое же это извращение? В литературе полно сцен убийства...:) Напрример, Стенька Разин и княжна . И достаточно подробно и ничего... Или в том же 20 лет спустя - сцена казни. Или сцена казни той же Миледи в первой трилогии. А повешение обделили
Amiga: Арабелла (ничего, что я вас так запросто?), вот чувства миледи меня нисколько не интересую, а вот чувства Атоса, мне кажется, я себе очень хорошо представляю...
Amiga: Ленин, займись :)
ЛенинЪ: У меня опыта маловато, давно никого не вешала:(
Евгения: adel пишет: а любила ли миледи, точнее, Анна де Бейль, графа де Ла Фер или нет? И когда эта любовь кончилась (если кончилась)? Думаю, любила. А как его не любить? :) Но недолго. Во всяком случае, после повешения она уж точно вряд ли питала к нему какие-то чувства, кроме ненависти. Такой же вывод можно сделать из сказанного автором вскользь "...а его она ненавидит, как ненавидит всё, что прежде любила". adel пишет: чего ради было столько лет носить его фамильное кольцо? Хороший вопрос! На мой взгляд - только для того, чтобы впоследствии д`Арт и Атос могли ее узнать по этому кольцу. Иначе говоря, это было нужно исключительно автору. Для миледи было бы логичнее обратить кольцо в деньги, тем более, что после повешения в этом кольце могло заключаться всё её состояние.
Amiga: А мне кажется, она не любила его ни одной секунды. Я считаю миледи женщиной, с ранней юности привыкшей думать только о своей выгоде, своем удовольствии, только о себе, забыть все иные чувства. Очень расчетливой. Это нужно ей было, чтобы пробиться из грязи в князи. Убейте меня, я не понимаю, как можно было действительно любить Атоса - АТОСА! - и так с ним обойтись. Какая тут любовь??? А про кольцо... ну тупо... видимо, не было прямо необходимости его продавать... бывший муж канул куда-то в небытие... типа умер... а колечко очень красивое и дорогое. Что б и не носить такое? Ей-то оно ни о чем ужасном не напоминало.
Евгения: Amiga Ну, может, не то, чтобы по-настоящему любила... Но хотя бы просто "на миг воспылала страстью тигрицы, неукротимой, как вообще страсть женщин такого склада". Не думаю, что она оставалась совсем уж равнодушной к молодому, красивому, безумно влюбленному графу.
Amiga: Евгения, уверена - никак не любила. Страстью тигрицы это она уже потом пылала ко всяким своим полюбовникам, когда была взрослой опытной дамой с соответствующими повадками, и вообще сама себя хозяйка. А тут представь, 16 лет, без роду без племени - опа, графиня! Да она поди и не мечтала тогда, чтоб ТАК высоко взлететь! Тут надо ухо держать востро, постоянно полный контроль, какая страсть??? С графом всегда - девушка-ромашка, сестра священника, как тут уже давно писалось, существо небесное :) В общем, самообладание Штирлица :) Не могла она себе позволить ничего к нему чувствовать. Тем более, я подозреваю, точка зрения типа "Все мужчина сволочи" к тому времени укоренилась уже в ее сознании... Так что ничего, ровно ничего она к нему не испытывала... Или даже нет. Может, даже тихо ненавидела, что должна такую перед ним разыгрывать. И конечно, смеялась над ним в душе - простак! на что купился! Думала поди иногда - эх, муж... посмотрела бы я на твое благородное лицо, если бы ты когда-нить узнал, КОГО в жены взял!.. Вот бы все посмеялись... Вот и додумалась. Туда ей и дорога. И не жалко. Мне кажется, она ненавидела всех, кто лучше ее.
LS: ЛенинЪ пишет: Я вот вчера себе процесс повешанья представляла Вот соберусь с духом - повешу в "Иллюстрациях" картинку Лелуара. Экспрессивная вешчь! Ведь Миледи наверняка дрыгалась? Молила о чем-то? 1. Судя по всему, она пребывала в обмороке, потом граф "связал ей за спиной руки". Граф, конечно, силен 2. NB! Почти, как Портос. ЛенинЪ пишет: Может, он ее оглушил? Кулаком промеж ушей
LS: Arabella Blood пишет: Никто не хочет взяться? У меня в голове уже лет десять как существует подробная биография миледи, начиная с рождения. Все по полочкам разложено: родители, детство, монастырь, священник, кража, тюрьма, побег, первый брак, охота, Англия, второй брак, Лондон, рождение сына, убийство второго мужа и т.д. Даже были планы запатентовать идею. Только вот писать, наверное не буду. Потому что ОЧЕНЬ боюсь, что не получится.
Scally: LS пишет: Только вот писать, наверное не буду. Потому что ОЧЕНЬ боюсь, что не получится. А, может, все-таки стоит? Как-то это не по-мушкетерски - боятся неудачь. К тому же, тут, наверное, пол-форума (во главе с вашей покорной слугой) совершит самоповешенье, зная, что у них была бы возможность почитать такую биографию Миледи, но ей не дано по каким-то причинам осуществиться! Вы хотите прослыть пожирателем детей?
LS: Евгения пишет: "на миг воспылала страстью тигрицы, неукротимой, как вообще страсть женщин такого склада" Но ведь ей на тот момент было шестнадцать. "Страсть тигрицы" больше свойственна женщинам постарше? Страсть, по-моему тот аспект, где большее значение имеет именно физиология, чем социализация и возрастная психология. adel пишет: чего ради было столько лет носить его фамильное кольцо? Во-первых, видимо, это была не единственная драгоценность, которая досталась миледи от первого мужа. Вряд ли в день охоты на графине из украшений было только кольцо (хотя, конечно, и как ёлка, на охоту она не могла нарядиться). Раз граф не снял с жены перед казнью материнский перстень, значит и остальное оставил. Во-вторых, эти драгоценности - не просто память или прочая лирика. Это ИМУЩЕСТВО ВЫСОКОЙ ЦЕННОСТИ, которое и помогло миледи после того, как она очухалась, снова встать на ноги. Распродавала она его по частям, а вот до сапфирового колечка очередь дошла в последнюю очередь. Так что соглашусь с Amigой - если она считала мужа умершим, то, нося его кольцо, ничем не рисковала. А нервишки у ней были крепкие, сантименты всякие (вроде тяжелых воспоминаний) угнетали не настолько, чтоб обращать сапфир в деньги (вещь более громоздкую и менее удобную в дальних странствиях).
LS: Вот Вы какой странный, Жан. Автора романа, снабженного едва ли не порнографическими подробностями, о страсти взрослого дядьки к четырнадцатилетней девочке, называют великим русским писателем (я про набоковсую "Лолиту") А Вы скромные попытки разобраться в отношениях миледи с первым мужем сразу в извращения записываете. Фи! (как сказал бы Арамис).
Amiga: Вот соберусь с духом - повешу в "Иллюстрациях" картинку Лелуара. Экспрессивная вешчь! И вы до сих пор?????.....
Amiga: Судя по всему, она пребывала в обмороке, потом граф "связал ей за спиной руки". Я тоже думаю, что вряд ли граф старательно выводил ее из обморока, чтобы потом повесить, прочитав нотацию о плохо поведнии ("мою поруганную честь... мою разбитую любовь..."), все там было быстро и в состоянии аффекта, так сказать. Что кстати, может объяснять ее живучесть: если дама в глубоком обмороке, муж мог посчитать ее мертвой, хотя это было всего лишь продолжение обморока. Вряд ли он там стоял и пульс засекал. Есть, кстати, еще одна версия по поводу ее живучести и способа повешения. Интересуетесь? :) З.Ы. Ленин, я тебе щаз помогу представить ВСЮ сцену :)))) (чур, не говорить опять, что "слишком сентиментально" :)))
LS: Здесь где-то на форуме писали про умение вешать. "Правильно" вешать (с быстрым переломом шейных позвонков) научились только в XIX веке. До этого повешенные умирали долго (чуть ли не в течение нескольких дней) и т.д. Вроде бы об этом было в книге "Сто лет криминалистики", если я ничего не путаю. Эти данные + неумение графа очень хорошо объясняют, каким образом миледи удалось выжить.
LS: Это издание у меня недавно. А другие участники форума свидетельствуют, что данная картинка не во всех изданиях с лелуаровскими иллюстрациями присутствует.
ЛенинЪ: LS пишет: Кулаком промеж ушей ну да:) без лишних сантиментов:) Amiga пишет: З.Ы. Ленин, я тебе щаз помогу представить ВСЮ сцену Пости!
Amiga: Пости! Ленин, не поняла?..
ЛенинЪ: Пости на форум свое описание! Не мне же одной интересно:) Коммунизм же!:)
Amiga: Ленин :)))) На самом деле я стесняюсь. Здесь люди такие фанфики классные пишут, так серьезно этим занимаюся, а тут я. Ни фига не зная. Сразу выяснится, что тогда не так одевались, не так охотились, не так вешали... :)))
Amiga: Евгения :) Как и обещала :) Когда я сегодня (специально для Ленина! :) пыталась конкретно представить, как же граф вешал миледи, я встала в тупик. И тогда я пошла к мужу. Муж! - сказала я. - Прекрати ненадолго играть на губной гармошке и ответь мне на один очень важный вопрос. Скажи: как сильному высокому мужчине удобнее будет повесить миниатюрную женщину, находящуюся без сознания - сначала вдев ее в петлю и потом эту веревку куда-нибудь привязав, или сначала привязать куда-то веревку с петлей, а потом вдеть в нее шею жертвы? Муж перестал играть и одарил меня одним из своих чудесных взглядов. Надо сказать, именно этот взгляд проходит у меня в коллекции под наименованием "Зачем ты опять все усложняешь", а иногда я называю его еще проще - "Как на дуру" :) Муж сказал: - Я бы просто надел на нее петлю, а веревку просто бы через что-нибудь перекинул. И потянул. И подержал так. Ей бы хватило. (что и имели удовольствие читать Ленин и вы :)
Amiga: Сразу выяснится, что тогда не так одевались, не так охотились, не так вешали... Ленин, вот видишь :))))) Замечательная картинка Лелуара доказала - ну не так вешали!!! :))))))
Amiga: Кровожадные вы. :) Мы? Вовсе нет! Даже после описания миледьского повешения Ленин меня обвинил в излишней гламурности :))))
Scally: Amiga пишет: Скажи: как сильному высокому мужчине удобнее будет повесить миниатюрную женщину, находящуюся без сознания - сначала вдев ее в петлю и потом эту веревку куда-нибудь привязав, или сначала привязать куда-то веревку с петлей, а потом вдеть в нее шею жертвы? Муж перестал играть и одарил меня одним из своих чудесных взглядов. Надо сказать, именно этот взгляд проходит у меня в коллекции под наименованием "Зачем ты опять все усложняешь", а иногда я называю его еще проще - "Как на дуру" :) Хороший у тебя муж! А ведь мог бы сказать: "Щас... на практике покажу!". *black humor*
Юлёк (из клуба): Amiga пишет: Мы? Вовсе нет! Описание - на бочку. Мне так кажется, что это было то, что называют "состояние аффекта". Она - в глубоком обмороке, тело расслаблено, психика блокирована напрочь. В этом состоянии с человеком можно делать все, что угодно. Думаю, что именно расслабленность мышц и спасла миледи. Мне куда больше интересны версии - почему и Атоса считали умершим. Тут это все обсуждалось уже... но как-то не слишком активно.
Amiga: Хороший у тебя муж! А ведь мог бы сказать: "Щас... на практике покажу!". :))))))))) При всем его хорошем сложении и немалой физической силе я по габаритам на миледи ну никак не тяну :))))) Со мной придется повозиться!!!! :))))))
Arabella Blood: Юлёк (из клуба) Насчет состояния аффекта, полностью согласна. Ну не повесил бы ее Атос на абсолютно трезвую голову. Устроил бы суд А насчет миледи не знаю, у Дюма не сказано, очнулась она или нет...
Amiga: Описание - на бочку. На редкость поганое описание, я тебя уверяю... Это не был плод долгих размышлений, это был развернутый ответ в аську, экспромт в картинках.
Юлёк (из клуба): Amiga пишет: :))))))))) При всем его хорошем сложении и немалой физической силе я по габаритам на миледи ну никак не тяну :))))) Со мной придется повозиться!!!! :)))))) Вывод: худенькие блондинки - самые несчастные создания на свете. Всяк норовит обидеть... :)
Scally: Гм... это традиционное изображение хоккея на траве вам ничего не напоминает?
Amiga: Вывод: худенькие блондинки - самые несчастные создания на свете. Всяк норовит обидеть... :) Вывод - у пухленьких брюнеток таки есть свои преимущества :)
Жан : ЛенинЪ пишет: Какое же это извращение? В литературе полно сцен убийства...:) Напрример, Стенька Разин и княжна . И достаточно подробно и ничего... Или в том же 20 лет спустя - сцена казни. Или сцена казни той же Миледи в первой трилогии. А повешение обделили Не путайте констатацию факта без подробностей - Стенька Разин - с подробным описанием процесса умирания - чувства Атоса и графини при повешении. И отрубание головы с повешением. Последняя процедура крайне неэстетична, а уж чувства персонажей и вовсе патология. Не забудьте, самое страшное в литературе не описывается, чтобы читатель сам думал и ужасался. LS пишет: Вот Вы какой странный, Жан. Автора романа, снабженного едва ли не порнографическими подробностями, о страсти взрослого дядьки к четырнадцатилетней девочке, называют великим русским писателем (я про набоковсую "Лолиту") А Вы скромные попытки разобраться в отношениях миледи с первым мужем сразу в извращения записываете. Фи! (как сказал бы Арамис). Я то как раз не странный. Я признаю, что мы, мужчины, существа несовершенные, что с нас взять. Но вы-то женщины. Зачем ВАМ эта гадость?! Arabella Blood пишет: Какое изврещение? Вы о чем? Я говорю о чувствах графа, когда он узнает, что его жена - воровка и шлюха. И о чувствах миледи, когда она приходит в себя? В чем же здесь извращение? А вы перечтите мои предыдущие коммы. Извращение в патологии и желании эту патологию описать. Надо уметь вовремя останавливаться. Дюма это умел. Берите пример с него.
Iren: Хех... Прикольно
adel: Вот что значит иметь возможность влезать в интернет только на работе - улучишь минутку, задашь вопрос и пошла дискуссия без тебя... Кольцо с сапфиром было как никак фамильное (всегда принадлежавшее семье или подаренное на свадьбу - не суть важно), а это значит, что мать Атоса носила его довольно долго с момента свадьбы (лет так 20) и до момента, пока дурной сыночек не передарил кому попало... И носила в бытность статс-дамой в Париже, а значит, кольцо (скорее всего, не само по себе, а в комплекте с иными побрякушками) порядком примелькалось великосветской публике. Даже если предположить, что до момента появления в свете мало кто из знакомых старшей графини де Ла Фер дожил, то много ведь и не надо. Хватит одной-двух старых маркиз-герцогинь, которые зададутся вопросом - чего это некая леди Винтер носит фамильные драгоценности Ла Феров? Она им кто? И начнутся пересуды... Миледи-то не дура, чтобы так рисковать ради счастья обладания просто красивой побрякушкой. В конце концов, камни можно оставить, а кольцо переделать, дабы никто не опознал. Так нет, носит на своих "толстых коротких пальчиках"...
adel: Прошу прощения, комп мой заглючило и переслал он мое сообщение аж 2 раза. Вместо того, чтобы задать вопрос, который задала недавно Юлек - почему Атоса считали умершим. Вернее, поскольку тема-то о миледи - почему она считала мужа умершим? Пришла дама в себя, слезла с сучка , привела в порядок "полностью разорванное платье"... Логично было бы выяснить, что муженек-то в это время натворил. Неужто за то время пока она на дереве висела, он успел инсценировать собственную смерть? Иначе не жила бы она в таком спокойствии все эти годы. С другой стороны, в его-то состоянии аффекта - "обоих в омут и конец", а не придумывать подходящую инсталляцию...
LS: adel! Никаких противоречий здесь у Дюма нет, по моему. Будем разбираться подробно. adel пишет: Кольцо с сапфиром было как никак фамильное Кольцо было подарено миледи вместе с другими драгоценностями матери (источник - пьеса "Юность мушкетеров") adel пишет: кольцо (скорее всего, не само по себе, а в комплекте с иными побрякушками) порядком примелькалось Не факт. Во-первых, и само по себе и в комплекте кольцо не было какой-то настолько уникальной вещью, чтоб так долго и прочно засесть в памяти светской публики. Косвенное тому подтверждение - продажа кольца д`Артаньяном ювелиру, у которого были серьги изумительно подходившие к перстню. То есть на рынке присутствовали похожие/подобные предметы, не имевшие отношения к семейству де Ла Фер. Во-вторых прошло довольно много времени между смертью графини де Ла Фер-матери и возвращением миледи во Францию. Даже если кто-то что-то и помнил, то времени прошло достаточно, чтоб из памяти стерлись такие, в общем, незначительные для посторонних воспоминания. В-третьих, круги, в которых вращалась миледи и ее первый муж, по всей видимости не пересекались. Графиня Винтер, мне кажется, не была принята при французском дворе, иначе Атос, бывавший там регулярно в качестве королевского гвардейца, непременно встретил бы ее. А в Лондоне он не бывал. В-четвертых, некая английская графиня вполне могла таскать фамильные драгоценности де Ла Феров, так как молодой граф считался в широких кругах не то умершим, не то пропавшим без вести, поэтому брильянты его покойной матери имели все основания быть проданными, перешедшими в порядке наследования, присвоенными ушлыми родственниками. Все логично?
LS: adel пишет: миледи - почему она считала мужа умершим? У меня есть только одно соображение по этому поводу. Имущество. Вот единственный и самый веский аргумент. Имущество (а оно у графа было, видимо значительным) один из главных показателей жизнедеятельности человеческого организма - если с ним возятся, значит есть живой хозяин. Поскольку после случившейся катастрофы граф де Ла Фер перестал существовать, а его место занял Атос, все имущественые дела графа пришли в упадок. У Атоса не было будущего, он не строил планов, быть может, расчитывая, что шальная пуля испанцев или более ловкий клинок вот-вот отправят его ad patres. Исходя из этих соображений заниматься собственным майном не стоило вообще. Вот те, кто вертелись около графского состояния и вообразили, что тот помер. Такие слухи были на руку тем же ушлым родственничкам, и усиленно ими поддерживались. Миледи, наверное, наводила справки очень осторожно и вряд ли могла рыть глубоко. Что ей могли сказать? Что граф исчез, земли, замок в упадке или даже перешли в другие руки, проданы. Ничего другого, как довериться этим слухам, ей не оставалось. Как Вам?
adel: Прямо так сразу?
LS: Amiga пишет: как сильному высокому мужчине удобнее будет повесить миниатюрную женщину, Вот видите Amiga, изначально в задаче были сформулированы не совсем точные условия. 1. Мужчина не был высоким. Сильным - да, но не высоким. Дюма это подчеркивал не раз. 2. Женщина не была миниатюрной. "Высокого роста, хорошо сложена", "худенькая бледная блондинка" - вот как описывает граф свою жену.
LS: adеl, предположим у Вас был муж. Вы с ним расстались и долго не виделись, Вы живете в другом городе или даже стране. У мужа была фирма, квартира, дача, машина. Вы пытаетесь узнать, что с ним сталось. Запрашиватете соответствующие инстанции, собираете сплетни и слухи через третьих лиц (у Вас есть причины не показываться на глаза общим знакомым.) В результате становится известно, что фирма перешла в полную собственность совладельцев, квартира продана, на даче живут его родственники, а запорожец ржавеет во дворе. Его давно никто не видел и ничего не слышал о нем. Какой напрашивается вывод?
Amiga: Имущество (а оно у графа было, видимо значительным) один из главных показателей жизнедеятельности человеческого организма - если с ним возятся, значит есть живой хозяин. LS, дивная фраза :))))))))))))))
Amiga: Вот видите Amiga, изначально в задаче были сформулированы не совсем точные условия. Каюсь, преувеличила достоинства Атоса :) Видимо, боялась в ответ услышать что-нибудь вроде "А есть ли смысл в таком случае возиться с повешением?" :))) Но и при таком раскладе (думаю, Атос все же был повыше ее), способ - предложенный мужем, более удобный, чем эээ... предложенный Лелуаром :))))))
adel: LS, при нашей жизни первая идея. которая пришла в голову - совладельцы постарались, а искомый гражданин смылся, пока его эти самые совладельцы не "оприходовали". Вообще-то говоря, я не имела в виду розыски через длительный период. Как раз ворос в периоде краткосрочном. Вы отправляетесь с мужем на охоту или вернее, ее видимость - если это псовая охота на оленя, то там тьма егерей, загонщиов и пр. публики (словом, казнь приобретает публичность и вместе с нею общественный резонанс), падаете с коня, а потом очухиваетесь висящей на дереве. Вопрос - через какое время? Неужто за это время муж успеет полностью прекратить свое существование "через имущество"? Это ж сколько надо провисеть! А если прямо сразу в омут, так где розыски родственников и домочадцев (готовых вселиться в освободившуюся собственность)? По-моему, со стороны миледи было очевидно опасаться преследования, а потому как раз в краткосрочном периоде следовало бы все выяснить о деятельности мужа. Кстати, если охота была все-таки настоящая. то неужто зрители молчали?
LS: adel пишет: там тьма егерей, загонщиов и пр. публики (словом, казнь приобретает публичность и вместе с нею общественный резонанс) Ой, меня тоже страшно волнует этот момент. На это Евгения когда-то давно предложила очень изящную версию: "Охота в гостях". Изложу вкратце (Евгения, если что не так, простите). Граф с графиней отправились в гости довольно далеко от дома. Гостей "угощали" охотой. Граф с графиней оторвались ото всех (или пока графине было плохо, все остальные участники мероприятия умчались прочь). Граф обнаруживает, что его жена, не та, за кого себя выдавала. Вешает ее. Потом отправляется домой, и через некоторое время присылает хозяевам письмо с извинениями: дескать, извините, непредвиденные обстоятельства заставили внезапно оставить ваше приятное общество. Все поудивлялись, пожали плечами да и забыли. adel пишет: Кстати, если охота была все-таки настоящая. Вы предполагаете, что про охоту он присочинил? (См. тему "Перлы нашего форума"?) adel пишет: неужто зрители молчали? Человеку XVIII века не в диковинку было присутствовать при поимке беглого галерника, которому полагалась казнь, не отходя от кассы. Конечно, наличие графини в этой роли должно было придать неповторимость такому зрелищу. adel пишет: Как раз вопрос в периоде краткосрочном... Это ж сколько надо провисеть! Неужто за это время муж успеет полностью прекратить свое существование "через имущество"? Не думаю, что миледи начала в экстренном порядке наводить справки. Должны были пройти годы, чтоб она худо-бедно пришла в себя, кое-как восстановила статус, получила возможность писать во Францию. И потом, зачем ей было искать мужа? Чтоб еще раз угодить на елку? А вот Атос, наверное, пропал почти сразу после той охоты... Вы представляете себе, как он после произошедшего возвращается домой? Отвечает на расспросы соседей? Разговаривает со слугами? Перебирает женины шмотки?
Евгения: LS, всё именно так. :) Миледи, я думаю, сразу после повешения была заинтересована не в том, чтобы наводить справки о здоровье и местонахождении мужа, а скрыться подальше от тех мест, она может с ним пересечься. Причем немедленно. Она прекрасно понимала, что в следующий раз, когда она попадется на глаза Атосу, он постарается повесить ее более качественно. А Атос... Может, он и вовсе домой не заезжал? Или заехал буквально проездом, чтобы взять кое-что самое необходимое. Мне кажется, если бы он остался ночевать с супружеской спальне, обедать в столовой, где кушали счастливые молодожены, гулять по аллеям, где они ходили под ручку, - он или сошел бы с ума, или закончил бы так, как его сын.
LS: Какое же у нас с Вами, Евгения, трогательно похожее вИдение.
lennox: Надо сказать, что Дюма в своих романах не раз проделывает фокусы вроде "недоповешения миледи". Причем не считает нужным объяснять читателю технологию этой "недомочиловки". Например, в финале "Жозефа Бальзамо" Филипп де Таверне стреляет из ружья в Жильбера в упор. Упор... то есть Жильбер... падает замертво. И на протяжении всего следующего романа - "Ожерелье королевы" - читатель пребывает в полной уверенности, что мальцу, как и положено, пришел полный кирдык. Но в третьем романе цикла - "Анж Питу" - Жильбер объявляется в добром здравии, в то время как его "недоубивец" Филипп пропадает, как и не было его вовсе. Одним словом, дело леди Винтер живет и побеждает!
Iren: lennox пишет: Жильбер объявляется в добром здравии, Ага... а Монсоро? Тоже недозакололи?! Но не будем отвлекаться от темы Я читала про недоповешание миледи лет в 11-12, представляете, как была шокирована?! Аж расстроилась...
LS: lennox пишет: не считает нужным объяснять читателю технологию этой "недомочиловки". Да без подобных фокусов не было бы доброй половины нашего форума - обсуждать, домысливать было бы нечего. Подите, заполните пустоты биографии Наташи Ростовой.
lennox: LS пишет: Да без подобных фокусов не было бы доброй половины нашего форума - обсуждать, домысливать было бы нечего. Эх, какой можно было бы снять фильмец а-ля "Восставшие из ада" или "Ожившие мертвецы" с участием недовешенных, недорезанных и недостреленных героев Дюма! Ничего не подозревающая компания тинейджеров приезжает на уикэнд в старинный, мрачный замок. А ночью там начинают происходить какие-то жуткие вещи За молодежью гоняется зверская тетка, зажав подмышкой свою отрубленную голову и размахивая удавкой (леди Винтер), рядом с теткой скачет мужик, насаженный на шпагу (граф де Монсоро), а сбоку свирепо вращают глазами и клацают огромными медицинскими щипцами два окровавленных типа (Жильбер и Реми ле Одуэн). Да, а в окно с душераздирающим стоном, разумеется, лезет де Вард. Но тут... Ладно, прошу прощения за офф-топ.
LS: lennox пишет: Ничего не подозревающая компания тинейджеров приезжает на уикэнд в старинный, мрачный замок Я уже стою в очереди за путевкой в этот пионерский лагерь. За мной просили не занимать! lennox пишет: а в окно с душераздирающим стоном, разумеется, лезет де Вард. А де Вард причем? Его гасконец, а не Дюма не дорезал...
lennox: LS пишет: А де Вард причем? Его гасконец, а не Дюма не дорезал... Но ведь тогда и миледи "не довесил" граф де Ла Фер, а не Дюма...
LS: Нет-нет, не путайте... КАК "не дорезал" Дюма пишет очень подробно: три удара шпагой... четвертым пригвоздил к земле, ранен, но не убит, рядом остался живой лакей... Так что здесь всё - дело рук д`Артаньяна. А вот КАК недоповесил (кстати, как это пишется правильно? "Не доповесил", "недоповесил" или "не до повесил"? ) - автор оставил на усмотрение читателя. Тем более, что сам граф потом заявляет "Я так хорошо ее повесил". Это уже почти Ваш пресловутый пиар.
lennox: Убедили. Де Вард отдыхает
Nataly: Люди! А меня тут на досуге мысля неожиданная посетила: а может наша любимая злодейка N 1 была сумасшедшей? Ну так, легкая степень шизофрении с тяжелыми последствиями? Смотрите: явная неадекватость реакций, быстрая смена настроения, недюжинный дар внушения (присущ многим шизоидам, жуткая кровожадность просто из любви к искусству. А сыну по наследству все передалось... В более тяжелой форме. Как вам такая идея?
Arabella Blood: Nataly Идея интересная. Но есть "Но": миледи хорошо осознавала, что делала и какие плоды это даст. Психам это не свойственно. Хотя абсолютно здоровой я бы ее не назвала...
Nataly: Arabella Blood пишет: Психам это не свойственно Почему? Мне кажется наоборот -- мы (то есть они) очень целеустремленные люди
LS: Nataly пишет: Как вам такая идея? Хм. Еще немного и я соглашусь...
Arabella Blood: Nataly пишет: Почему? Мне кажется наоборот -- мы (то есть они) очень целеустремленные люди Гм... это, действительно, аргумент... Но от согласия с вами я пока воздержусь
Iren: Arabella Blood пишет: . Хотя абсолютно здоровой я бы ее не назвала... Мда... и я тоже... У нее явно были отклонения в психике...
Nataly: Iren пишет: У нее явно были отклонения в психике... Ну дык и я ж за это!
Amiga: Некоторое время назад я в этом форуме уже упоминала, что у меня есть написаная "картинка" повешния миледи. Упоминала, но не выложила, потому что писалось это не как фанфик, скажем, не как рассказ, а именно для того, чтобы человек зрительно придставил то, что вижу я. Писалось в аське Ленину :), поэтому язык такой... простой-простой, асечный :) - еще одна причина не выкладывать :) Но в приватах приодически речь об этом заходит, и я поняла, что бог с ним, легче положить здесь, чем отсылать всем :) Итак, Арабелла, на этот раз для тебя :) Ну может, еще кому интересно будет...
Amiga: Зеленый лес. Июль. Птички поют. Где-то слышно, шумит охота, трубят рога, лают собаки. Тропинка. На ней появляются герои. Сначала мы видим их едущими шагом. Это потрясающе красивая блондинка, ее красота такая нежная и невесомая, пепельные волосы, уложенные в прическу под охотничьей шапочкой, так блестят на солнце, нежные выбившиеся пряди, мягкие локоны падают на лоб, на шею, на уши. Я представляю ее кудрявой, примерно как в фильме. Огромные прозрачные голубые глаза. Такие блестящие, что в них будто отражается солнце. Очень белая кожа. Нежные розовые губы, блестящие зубки, улыбается, смеется. Смех звенит. Мне кажется, у нее такое "треугольное" лицо. Русалка, в общем. Эльфа и фея. Миниатюрная очень. Женщины же тогда только в женских седлах верхом ездили? Представляете, как изящно она должна была выглядеть в такой позе! Смотрит влюбленными глазами на спутника, слушает его, смеется и отвечает, рассеяно гладит коня, такая нежная рука, маленькие тонкие пальцы, звенит уздечка... Спутник - ну... представьте молодого красивого Смехова (или можно Нисона :), но уже с усами. Представьте разворот плеч и стройную талию. На коне держится как влитой. Красавец. Греческий бог. Разумеется, брюнет с КАРИМИ глазами. Волосы не длинные (прическа а ля Смехов-Атос опять же). Осанка, движения... ух! Конем правит просто не глядя. Все смотрит на нее, не отрывая глаз. Что-то рассказывает, шутит, смеется, а в глазах - любовь и восхищение каждым ее движением, каждым взглядом, каждой улыбкой. Пробует на ходу ловить ее руку, она, играя, не дает, вроде как ей нужно за уздечку держаться, смеется, оба смеются. Он ловит ее снова, тропинка широкая, она бросает ему что-то типа "Ну тогда догони!" и пускает коня вскачь. Он за ней. Она летит, разгоряченная движением, кудри по воздуху, плащ летит, все прекрасней и прекрасней, на ходу оборачивается к нему, он в очередной раз поражается ее красоте, смелости, характеру, да чему угодно, горяч, глаза горят, и в каждом слово "люблю", пришпоривает коня, и тут... ...И тут она падает. Черт ее знает, почему. То ли конь споткнулся, а седло-то неудобное, то ли от скачки дыхание перехватило, а корсет дело такое, то ли меньше надо было вертеться во время галопа. Представляете, КАК можно шарахнуться с летящего коня??? Ну упала она, конечно, красиво, вздохнула, охнула, откинулась назад и слетела с лошади, упала на траву. Конь, надо думать, тут же остановился. Лежит как мертвая... В общем, в рубашке родилась, что вообще жива и цела осталась. Правду говорят, у кошки девять жизней. Но представьте теперь - его ужас???? Крик - "Анна!!!" – коня останавливает железной рукой, просто слетает с седла, бросается к ней, не верит, не верит, даже думать боится, все мысли гонит, что - умерла, не может такого быть! Подбегает бледный, падает на колени, она лежит на боку, сама как смерть, глаза закрыты, ресницы черные-черные и длинные-длинные, лицо спокойное, как у покойницы, и вот сейчас видно, какая холодная, надменная у нее красота. Мне видно - но не ему. Шапочка съехала, прическа растрепалась, где-нибудь на скуле, скажем - синяк. И ни стона, ни вздоха, ни звука. Она на боку лежит, а платье на ней скажем, темно-зеленое, бархатное, серебром украшенное... Представьте, как эту все белизну ее оттеняет? Все закрытое, тугой корсаж, тугой ворот, белое кружево у ворота, и она как это кружево, и грудь не колышется. Он в растерянности и горе, смотрит, трогает осторожно, отводит тут же руки, крови вроде нет, но она не дышит, поворачивает ее осторожно на спину, зовет по имени - "Анна... Анна...", снимает перчатки, хлопает по щекам, но они не розовеют, ресницы не дрогнут. Пульс тогда уже знали, что такое? Кладет пальцы ей на шею - есть... есть биение... или нет? или показалось? До сердца не добраться, все это платье, бог мой, да ей же в нем дышать нечем! Пытается расстегнуть крючки у ворота (у платья застежка спереди), а там еще плащ же должен быть, наверное, завязки плаща на шее тоже свободы дыханию не добавляют, их быстро, нервными движениями развязывает к чертям собачьим... Крючок на платье, один, второй, дальше не расстегиваются, дергает, волнуется, а под ними тоже какого-то кружева горы, да как так можно-то!.. "Ччерт!", достает кинжал, аккуратно поддевает край застежки, резким движением дергает, крючки все с мясом вылетают, берет руками края платья, да ладно, жена родная, чего он там еще не видел, резко распахивает в стороны... Ан нет, милый граф... Не все ты там видел... Итак, дергает, с первого раза платье поддается не сильно, но от такого резкого движения еле слышно стонет сквозь обморок - жива! "Анна!" - дергает сильней, вдохновленный удачей, платье немного открывает плечи, она стонет снова, он, сам не свой от счастья - жива! "Анна!" - наклоняется к ней, снова похлопывает по щекам, трясет за плечо, а что это виднеется из под платья на плече... как будто грязь какая пристала, смахивает машинально, не убирается, смахивает еще, концентрирует внимание, смотрит внимательно на краешек рисунка, удивленный взгляд, не понимает, осторожно отодвигает край платья... Лилия. Рыжеватое, не первой свежести, но ясно различимое клеймо королевского суда. Смотрит. Медленно проводит по нему рукой, кончиками пальцев, будто трет. Но оно не исчезло, оно все еще там. И тут - лицо крупным планом. Брови - удивленно вверх! Трагически сломались. Кровь - от щек. Несколько раз медленно опускает и поднимает ресницы, зажмуривает глаза, открывает, кривит лицо, сглатывает комок в горле, открывает рот - не хватает воздуха, видно, что ему очень и очень больно, сама представь лицо... Опирается рукой о землю, медленно, пошатываясь, встает на ноги, забыв об обмороке жены, и все с таким сломанным лицом, губы несколько раз чуть шевелятся, будто хотят что-то сказать, спросить... И сразу такая тишина в лесу, аж звенящая, ни птиц, ни собак, ни лошадиного фырканья... Обе лошади стоят рядом, спокойно ждут, щиплют траву. Граф медленными шагами, будто что-то потеряв в самом себе, даже чуть сгорбившись, подходит к своей. Достает из притороченной к седлу кобуры пистолет. Какие у него белые и красивые руки. Лицо уже абсолютно бело – и отчаянно спокойно ("а самое страшное видели - лицо мое, когда я абсолютно спокоен???"). Щелканье взводимых курков, подносит дуло к виску. К своему виску. Закрывает глаза и... Пауза. ...И выстрела не слышно. Так же спокойно открывает глаза. Спокойно идет к лежащей на земле графине. Она уже начала понемногу дышать, но по-прежнему в глубоком обмороке. По-прежнему потрясающе красива, нет, еще красивей, чем обычно. Он направляет ей на грудь пистолет, туда, где распахнуто платье. Держит так несколько мгновений. Швыряет в сторону. Наклоняется, берет с травы лежащий рядом кинжал, которым он резал платье, возвращается к лошадям, подходит к той, что принадлежал всаднице, быстрыми, четкими, аккуратными движениями срезает с нее уздечку, какие-то еще ремни из сбруи, при этом седло сначала съезжает набок, потом и вовсе падает с коня. Конь удивлен, он не привык, чтобы его таким образом расседлывали, обеспокоено оглядывается, переступает копытами, граф не обращает на упавшее седло никакого внимания, возвращается к жене, которая все в том же состоянии, встает на одно колено, спокойно, уже не церемонясь, переворачивает ее на другой бок, сдергивает с нее перчатки, нежные белые руки крепко перетягивает за спиной ремнями. Поворачивает ее к себе лицом, его взгляд останавливается на ее прекрасных чертах, кажется, что сейчас что-то изменится в его лице, он отводит глаза - взгляд падает на лилию на плече. Кривит красивые губы в мрачной усмешке, резким движением сильнее рвет ее платье, сильнее обнажаются белоснежные плечи, нежная грудь. Быстрым движением набрасывает ей на голову наспех сооруженную петлю из уздечки. Встает, оглядывается спокойно в поисках чего-то. Ближайшее к ним дерево всего в нескольких шагах. Последний раз берет жену на руки, ее прекрасная голова откинута назад, волосы шевелит ветерок, зеленое платье, белоснежное кружево. Подходит к нижней ветке, она не очень высоко. Он сильный, а графиня очень худенькая, ее нетрудно держать. Придерживая ее тело у себя на плече, одним движением правой руки перекидывает уздечку через сук, дергает, проверяя, хорошо ли перекинул, держит ли ветка... отпускает женщину и резко тянет уздечку обеими руками, она повисает на ней, ее тело напрягается всего на несколько мгновений, он все так же спокоен. Отпускает уздечку, она падает и остается лежать на земле. Граф садится верхом и уезжает, конь графини скачет следом. На земле у тропинки в лесу остаются лежать заряженный пистолет, богатое седло и мертвая красивая женщина. Светит солнце, поют птицы, лай собак и крики доезжачих приближаются. Он держится в седле прямо и гордо, плечи широко расправлены. Почти незаметны ужас и отчаяние в глубине темных глаз. Его прекрасное лицо бледно, но спокойно и холодно. Таким оно теперь будет почти всегда.
месье: Браво! И по чему вы так долго ждали что бы показать этот шедевр на форуме. Это в 1000 раз лучше моей попытки написать что-нибудь на эту тему. Еще раз браво!!!
Arabella Blood: Amiga пишет: Итак, Арабелла, на этот раз для тебя Спасибо огромное!!! Кста, ты кажется надеялась меня разочаровать? У тебя не вышло. Я в восторге!!!
Amiga: Кста, ты кажется надеялась меня разочаровать? У тебя не вышло. Я в восторге!!! Блин... :))) Ну ладно, в следующий раз я буду стараться лучше :))))
Arabella Blood: Amiga пишет: Ну ладно, в следующий раз я буду стараться лучше Старайся, старайся! А мне все равно нравится... Какой я, в сущности, примитивный человечек...
Amiga: Какой я, в сущности, примитивный человечек... Боюсь даже предположить, откуда такой вывод...
Arabella Blood: Amiga пишет: Боюсь даже предположить, откуда такой вывод... Да все от того, что мне для радости сегодня нужно так мало! Прочитала фик о любимых героях - и сижу с довольной улыбкой...
Amiga: О, тогда мы все здесь простые, как табуретки :))) (выгонят нас за офтоп и прально сделают :)
д'Аратос: Amiga Да... Так все и было!
Nataly: Здорово...Действительно, сам все видишь... И хватило же у вас силы духа все так расписать! Я в том смысле, что история- то кошмарная, если вдуматься.
Iren: Ой, я балдею! Я просто в восторге! Браво!
Amiga: Я дико извиняюсь, если ответ на мой вопрос в теме уже есть, но у меня сейчас нет возможности ее перечитывать, а знать очень надо: скажите, а что все таки означало клеймо?
Antoinette: Думаю, что во Франции, как и везде, клеймение было методом регистрации преступников, чтобы облегчить поимку и опознание в случае побега.
Amiga: То есть клейменный преступник однозначно беглый преступник? А не, скажем, отбывший уже срок наказания? Клеймили за любые преступления?
Iren: Amiga пишет: Клеймили за любые преступления? Кажется, нет. Я могу ошибаться, но насколько я помню, клеймили за... кхм... ладно, буду называть вещи своими именами... короче, за проституцию, и ЕСЛИ НЕ ОШИБАЮСЬ, за государственное преступление... какое-то... Короче, не помню. Не буду пудрить людям мозги... надо порыться в книгах...
Amiga: короче, за проституцию, и ЕСЛИ НЕ ОШИБАЮСЬ, за государственное преступление... какое-то... Короче, не помню. Не буду пудрить людям мозги... надо порыться в книгах... Мне как бы хотелось более точно, да :) Проституция и государственное преступление как-то не одно и то же. А как же "Бедная девушка была воровкой?" Ау, куда все историки с форума делись??? ГДЕ ВООБЩЕ ВСЕ???
LS: Antoinette, совершенно права. Клеймение - метод регистрации или опознания воров и грабителей. Понятие "отбыл наказание", "искупил вину" в средневековом праве практически не существовало. Вор должен был носить отличительный знак всю жизнь. Закон был очень суров к ворам и грабителям, если воровство не совершено по крайней (голодной) нужде. В мусульманских странах таким методом опознавания (одновременно с наказанием) служит обычай отрубания руки. Европейское клеймо на плече надо еще разглядеть под одеждой, а отсутствие руки (или обеих рук) заметно сразу. Для сравнения, в России тоже существовало клеймение. Его иногда ставили на лбу, как например, участникам пугачевского бунта - "ВИР" - вор, изменник, разбойник. До открытия Нового Света клейменых мужчин во Франции ссылали на галеры. Начиная со времен освоения заморских колоний, преступников (в том числе и клейменых) после осуждения ссылали туда либо пожизненно, либо на очень большие срока. Поэтому в XVII веке клейменый человек, разгуливающий на свободе по городам и весям прекрасной Франции, скорее всего, являлся беглым. Беглый вор подлежал повешению. Iren, проституция не являлась преступлением, это было вполне "добропорядочное" ремесло, девки платили налоги, подчинялись определенным правилам и спокойно занимали свое место в общественной иерархии. Социум, в котором было много неженатых мужчин (солдат, монахов, ремесленников), не мог обойтись без гулящих женщин. Мериме описывал случай, когда Карл IX велел парижским прево (по-нашему начальник ОВД) раздавать денежные награды парижским шлюхам за заслуги перед родиной. Проституток не клеймили, но многие из них носили эту отметину, так как часто попадались на кражах, либо отправлялись на панель уже после получения отметины и отбыв срок заключения.
Amiga: Поэтому в XVII веке клейменый человек, разгуливающий на свободе по городам и весям прекрасной Франции, скорее всего, являлся беглым. Беглый вор подлежал повешению. !!! Вот даже как??? Я тогда вообще не понимаю, какие у кого могли быть к Атосу претензии... Проституток не клеймили, но многие из них носили эту отметину, так как часто попадались на кражах, либо отправлялись на панель уже после получения отметины и отбыв срок заключения. Стоп. Ну в 16 лет девушка вряд ли могла уже и попасться, и отбыть срок? Значит, однозначно беглая? Или могла успеть?..
Arabella Blood: Amiga пишет: Стоп. Ну в 16 лет девушка вряд ли могла уже и попасться, и отбыть срок? Значит, однозначно беглая? Или могла успеть?.. Дюма же пишет историю миледи со слов лилльского палача. Она украла и за это он ее заклеймил. Отбыть наказание не успела, конечно...
Amiga: Не, меня как раз интересует ну как бы с точки зрения закона, что ли. Вот видит граф 16-тилетнюю клейменную девушку. Что он должен думать о ее прошлом?
Arabella Blood: Получается, что она - воровка, это первая мысль... А почему она могла не успеть украсть? Тогда взрослыми становились рано, лет в 12...
Amiga: Получается, что она - воровка, это первая мысль... А почему она могла не успеть украсть? Тогда взрослыми становились рано, лет в 12... Воровка, уже отбывшая наказание или все-таки беглая воровка???
Arabella Blood: Amiga пишет: Воровка, уже отбывшая наказание или все-таки беглая воровка??? Ну, вряд ли Атос стоял над ней и размышлял, отбыла она наказание или нет. Достаточно того, что она прикидывалась приличной, женила его на себе
Amiga: Арабелла, понимаю, что это трудно :))), но забудь пока про Атоса. Вот 17 век. Выясняется, что в 16 лет у девушки клеймо на плече. Что это значит???
Arabella Blood: Amiga пишет: Вот 17 век. Выясняется, что в 16 лет у девушки клеймо на плече. Что это значит??? Так, разговор начинает идти по кругу. Ну, ладно. Это значит, что она - воровка. Это первое, что приходит на ум. А насчет успела она отсидеть или сбежала - это надо устанавливать, на клейме не написано. Но успеть могла, если кражу совершила, например, лет в 13...
Евгения: Еще бы выяснить вопрос, с какого возраста воры подлежали клеймению? Дети тоже, или нет?
Amiga: А насчет успела она отсидеть или сбежала - это надо устанавливать, на клейме не написано. Но успеть могла, если кражу совершила, например, лет в 13... Вот-вот, надо выяснить, со скольки лет клеймили и какой срок при этом давали... :(((
Arabella Blood: Евгения пишет: Еще бы выяснить вопрос, с какого возраста воры подлежали клеймению? Дети тоже, или нет? Вот действительно вопрос... Не знаю. В Испании, например, нельзя было применять пытку к лицам моложе 13, а насчет наказания молчу, потому как я неуч в этом вопросе
Amiga: В Испании, например, нельзя было применять пытку к лицам моложе 13 ОФФТОП: Ты смотри, какие они, эти испанцы... добрые........
Arabella Blood: Amiga пишет: Ты смотри, какие они, эти испанцы... добрые........ Вполне можно предположить, что это правило действовало и во Франции, поскольку взято мною из книги о Торквемаде. Он свои указания инквизиции писал на основе какого-то французского документа, если интересно, я посмотрю, как называлось
LS: Amiga пишет: какие у кого могли быть к Атосу претензии... Претензии к Атосу только у тех, кто судит его, опираясь на мораль и право нашего времени. Граф поступил полностью в соответствии со своим долгом, продиктованным законами XVII века. Он обязан был повесить всякого беглого вора, пойманного в его владениях. Наверное, он не соблюл некоторые процедуры, но его поспешность вызвана причинами личного характера. Amiga пишет: в 16 лет у девушки клеймо на плече. Что это значит??? Это значит, что она воровка. А то, что она свободно перемещается по Франции означает, что она беглая. Евгения пишет: с какого возраста воры подлежали клеймению? Дети тоже, или нет? Вопрос, кто считался детьми? Замуж/жениться ведь и в 12 лет было нормально... Совершеннолетие (то есть полная самостоятельность) фрацузского короля начиналось с 13 лет. Возраст уголовной ответственности наступал очень рано. Лет как раз с 12-14. Amiga пишет: со скольки лет клеймили и какой срок при этом давали... Сроки были большие, на три года в колонию никто не высылал. Вспомните, сколько впаяли Жану Вальжану за "кражу" серебряных подсвечников из церкви. Лет десять-пятнадцать галер, если я ничего не путаю. Не забывайте, что Анна де Бейль и ее подельник совершили ТЯЖКОЕ преступление. По нашим меркам не меньшее, чем Ходорковский Двойное преступление - против имущества и против католической церкви. Мне тут вот какой нюансик пришел в голову. Клеймо ведь ставили, как мы выяснили на спину, повыше лопатки. Вы представляете покрой сорочки, которую носили небогатые мещанки (к кругу которых принадлежала сестра священника)? Значит, Аннушка должна была избегать не просто глубокого декольте, а предпочитать сорочки с очень узким горлом, чтоб ни дай Бог... Вот так родился образ скромницы, ангела...
Amiga: LS, можно я еще раз поблагодарю вас за подробнейший ответ и вообще скажу, что вы супер? :))))
LS: Arabella Blood пишет: Дюма пишет историю миледи со слов лилльского палача. Извините, что реплика с большим опозданием, но чтоб расставить все точки над Ё, всё же выскажусь. Дюма "пишет историю миледи" со слов трех героев - лилльского палача (как Вы верно заметили, сударыня), а также Атоса и лорда Винтера. Воспоминания трех героев, совпадая в чем-то, подтверждают их правдивость. Кое-что и в словах самой миледи тоже косвенно подтверждает их ("я воспитывалась в этих местах", когда речь идет об окрестностях Бетюна)
Arabella Blood: LS пишет: Извините, что реплика с большим опозданием, но чтоб расставить все точки над Ё, всё же выскажусь. Ничего страшного LS пишет: Дюма "пишет историю миледи" со слов трех героев - лилльского палача (как Вы верно заметили, сударыня), а также Атоса и лорда Винтера. Воспоминания трех героев, совпадая в чем-то, подтверждают их правдивость. Кое-что и в словах самой миледи тоже косвенно подтверждает их ("я воспитывалась в этих местах", когда речь идет об окрестностях Бетюна) Согласна Я просто имела ввиду тот период жизни миледи, когда она сбежада из монастыря и соблазнила его брата, эту историю мы знаем благодаря лилльскому палачу, остальным она была неизвестна.
Жан : Евгения пишет: Еще бы выяснить вопрос, с какого возраста воры подлежали клеймению? Дети тоже, или нет? Девочки совершеннолетними становились раньше мальчиков, где-то лет в 12. Между прочим, в Англии с 11 лет вешали за кражу в забыл сколько пенсов.
Женевьева: Я - достойная дочь благородной эпохи, Я - достойная дочь благородной страны! То, что ты меня знаешь и не умер- Уже благородство с моей стороны! миледи Винтер посвящается, от ее лица написано...
Nataly: Женевьева пишет: То, что ты меня знаешь и не умер- Уже благородство с моей стороны! Это уже афоризм:))))) Здорово:))))
Женевьева: "Это уже афоризм:))))) Здорово:))))" благодарю!)))))))))))))))))))))))) вы способствуете тому, чтоб я не умирала от скромности. А я от этого не страдаю)))))))))))) Но гордыня - смертный грех, а у меня их и так полный набор (почти) P.S. гордыня, гнев, лень, чревоугодие, сребролюбие)))))) теплое местечко в аду гарантировано)
Freelancer: P.S. гордыня, гнев, лень, чревоугодие, сребролюбие)))))) теплое местечко в аду гарантировано)В непосредственной близости от очага, так сказать...
Freelancer: Мальчишка-гвардеец залез к ней в ее высоконравственную постель обманом. Кажется, дамочка осталась довольна, раз запросила второго свидания. Но всё открылось… И с досады, что ее провели, миледи решает мстить. И Мстя ее страшна! Знаете, с чего начиналось правосудие вообще, как общественное явление? С соразмерного возмездия - талиона – око за око. Чего хочет миледи во искупление вины д`Артаньяна? Не его карьеру, не имущество. Не оскорбивший ее предмет. Нужна его жизнь. И даже больше – жизнь женщины, которую он любил. Но и отравление Констанции не кажется ей исчерпывающим средством, к нему она прибегает как к вынужденной мере. LS, брависсимо! ППКС!!! В подтверждение - цитата из СанСаныча: - Бежать одной? Оставить вас здесь? Нет-нет, ни за что! - вскричала миледи. Вдруг она остановилась, глаза ее сверкнули недобрым огнем; она подбежала к столу и высыпала в рюмку г-жи Бонасье содержимое оправы перстня, которую она открыла с удивительной быстротой. Это было красноватое зернышко, которое сразу же растворилось в вине. Потом она твердой рукой взяла рюмку и сказала: - Пейте, это вино придаст вам силы! Пейте! И она поднесла рюмку к губам молодой женщины, которая машинально выпила. "Ах, не так мне хотелось отомстить! - сказала про себя миледи, с дьявольской улыбкой ставя рюмку на стол. - Но приходится делать то, что возможно". И она ринулась из комнаты.
Freelancer: *угрюмо* Не дрыгалась она - я сам из кустов видел. Но граф злющий был до невозможности...Миледи не дрыгалась по причине того, что пребывала в бессознательном состоянии, чем облегчила бригадиру графу выполнение квартального плана поставленной задачи... - Что же! Однажды во время охоты, на которой графиня была вместе с мужем, - продолжал Атос тихим голосом, но очень быстро, - она упала с лошади и лишилась чувств. Граф бросился к ней на помощь, и так как платье стесняло ее, он разрезал его кинжалом и нечаянно обнажил плечо. Угадайте, д'Артаньян, что было у нее на плече! - сказал Атос, разражаясь громким смехом. - Откуда же я могу это знать? - возразил д'Артаньян. - Цветок лилии, - сказал Атос. - Она была заклеймена! И Атос залпом проглотил стакан вина, который держал в руке. - Какой ужас! - вскричал д'Артаньян. - Этого не может быть! - Это правда, дорогой мой. Ангел оказался демоном. Бедная девушка была воровкой. - Что же сделал граф? - Граф был полновластным господином на своей земле и имел право казнить и миловать своих подданных. Он совершенно разорвал платье на графине, связал ей руки за спиной и повесил ее на дереве.
LS: Freelancer, Хорошо, что Вы добрались до этой темы. :))
LS: Помните, мы всё судачили о том, за что налагалось клеймо? Оказывается не только за воросвство, разбой и грабеж. Клеймением чаще всего заменяли смертную казнь, предусмотренную для женщин, уличенных в искусственном прерывании беременности. Кроме этого, их еще пороли и ссылали. Об этом написано у той же Глаголевой в "Повседневной жизни Франции..." Кстати, в этой же книге приводится пример наказания за кражу: повар Карла IX за кражу серебряных блюд был приговорен к смерти.
Женевьева: мы ушли от темы, господа! что я могу сказать о миледи?Дюма очень любит сравнивать людей с животными. ее он сравнивал с пантерой (не помню, где это было). не имею поводов с ним спорить Вообще, миледи была обладательницей исключительного характера: ум, воля, ловкость, обаяние... получила, судя по всему, хорошее воспитание. В какое русло она все это направила? Вы знаете сами. но неужели винить в этом ее, еще ребенка, (а ей было не больше 13, когда она совершила кражу)! согласитесь, от хорошей жизни не крадут! Она оступилась, ее заклеймили - назад дороги нет и мир для нее закрыт. В порыве отчаяния несчастное юное дитя благородных родителей сбегает из тюрьмы. Девочка хочет начать новую жизнь, хочет счастья и добра. Анна де Бейль встречает графа - знатного, красивого, благородного. Она любит его, и он пленен ее красотой и очарованием. Узнавая друг друга ближе, они открывают друг в друкге новые качества, влюбляются все крепче и крепче. Думала ли она, милая и наивная девушка, что клеймо, полученное ею нечаянно, по неосмотрительности, по глупости, может быть для него препятствием к тому, чтобы жить с ней! Поддавшись страсти, они женятся, и все у них восхитительно. Но вдруг он узнает о клейме. Раз!.. и она уже повешена любимым мужем, повешена в обмороке, не имея возможности оправдаться. Ее заклеймили за безделицу, ее предал любимый человек, она понимает, что мир жесток и суров. Сознание собственной слабости душит и мучит несчастную девочку, и она ищет способ выжить. ОНА ЕГО НАХОДИТ. О том, как она жила, все сказали до меня, но вот мой взгляд на то, почему Анна де Бейль жила именно так.
Clarick: Д'Артаньян ее сравнивал с "пантерой, тигрицей".
Женевьева: да, именно так! благодарю за уточнение! PS Дарт смотрит на нее глазами автора( Дюма)
Freelancer: Простите, ув. Женевьева, но не могу с Вами согласиться относительно нетленно-светлого образа миледи Винтер, и вот почему: По поводу исключительного характера: ум, воля, ловкость, обаяние... получила, судя по всему, хорошее воспитание. - не могу с Вами не согласиться. Однако (имхо) слово "воспитание" следовало бы заменить на слово "образование", и именно поэтому я его подчеркнул. Объясню свою точку зрения. Образование миледи, действительно, было неплохим. Однако воспитание оставляло желать лучшего - ее родители/учителя не смогли ей внушить знания прописных библейских заповедей: "Не прелюбодействуй!", "Не укради!", "Не убий!" и т.д. Как ни крутите, 12 лет - это тот возраст, когда человек уже осознает "что такое хорошо и что такое плохо" - это ему объясняют родители и преподают в школе. Пусть даже клеймение - чересчур суровое наказание за кражу, однако не следует забывать, что преступление было двойным - кража церковного имущества, т.е. преступление против собственности, сопряженное с богохульством. То есть, как справедливо было замечено ранее - за такое и сжечь могли. Итак, что же мы имеем как факт? Жила-была в Тамплемарском монастыре девочка Анна де Бейль. Наскучило ей в четырех стенах сидеть - решила она совратить священника, молодого и простодушного - совратила. Она задумала совратить его, и это ей удалось: она могла бы совратить святого.Это детский поступок? Далее этой "невинной девочке" и ее любовнику понадобились деньги для того, чтобы уехать оттуда, чтобы скрыться вдвоем, перебраться в другую часть Франции, где они могли бы жить спокойно, ибо никто бы их там не зналВыход из ситуации был найден с поистине детской непосредственностью: - "А давай пару сосудов из церкви украдем? Там ведь серебро-золото есть!" - "Давай!" И даже если не она лично совершила кражу - это дела не меняет: она была соучастницей преступления, и должна была понести заслуженное наказание. И миледи, это "несчастное юное дитя благородных родителей", тем не менее, снова действуя совсем не по-детски, а как вполне зрелая женщина (осознавая, как и зачем ей это надо сделать), хладнокровно соблазняет сына тюремщика (как наиболее доверчивую и по-юношески неискушенную жертву) и сбегает, чтобы жить со священником и поджидать жертву, которая поможет "в люди выбиться". Это тоже детские поступки? Ну а дальше уже пошло "по накатанной" - скоропостижная и крайне своевременная смерть мужа-англичанина, совращение очередного тюремщика (благо - опыт богатый еще с детства имеется), организация убийства, науськивание наемных убийц, попытка массового отравления, убийство невинной женщины - и все эти поступки совершила "милая и наивная девушка", когда-то заклейменная "нечаянно, по неосмотрительности, по глупости"... Мне кажется, что уж слишком много здесь нестыковок и неопровержимых фактов в пользу того, что лорд Винтер в романе "Двадцать лет спустя" сказал о достопочтенной миледи Винтер: Наконец, отягченная убийствами и развратом, ненавистная всем и более опасная, чем кровожадная пантера, она пала под ударами людей, никогда раньше не причинявших ей ни малейшего вреда, но доведенных ею до отчаянья. Ее гнусные поступки повинны в том, что эти люди стали ее судьями, и тот палач, которого вы видели и который, по вашему мнению, рассказал вам все, должен был рассказать, как он дрожал от радости, что может отомстить за позор и самоубийство своего брата. Падшая девушка, неверная жена, чудовищная сестра, убийца, отравительница, губительная для всех людей, знавших ее, для народов, у которых она находила приют, она умерла, проклятая небом и землей. Вот какова была эта женщина. P.S.: Лорд Винтер тоже сравнивал миледи с пантерой, но говорил, что миледи была более опасная, чем кровожадная пантераЧувствуете разницу?
Сеньорита: Вот интересно, почему всех так ведет оправдывать миледи и делать из нее невинную жертву? Мадам прекрасно знала, с самых юных лет, чего она хочет в жизни, и шла прямо к цели. Не выбирая средств и устраняя все препятствия. Буде это даже люди, верившие в нее и любившие ее! Женевьева пишет: но неужели винить в этом ее, еще ребенка, (а ей было не больше 13, когда она совершила кражу)! согласитесь, от хорошей жизни не крадут! А по-моему, это не оправдание... Знаете, так можно оправдать все и кого угодно:(( Свали все на "детский" возраст...Нет уж...13 лет - это не 3 года...И голова на плечах должна быть уже... Кроме того, в те времена сей возраст был уже довольно сознательным... LS очень точно заметила как-то: В те же годы Анна Австрийская была королевой Франции, герцогиня де Шеврез овдовела и собиралась замуж во второй раз, Анна Бретонская в 12 лет выбирала, кому отдать руку вместе с Бретанью - императору Священной римской империи или французскому королю. Причем делала это сама, так как была круглой сиротой. Четырнадцатилетняя Шарлотта Монморанси едва не поссорила Генриха IV со всей Европой. Так что "отмазки" типа..."маленькая и глупая" ИМХО не проходят... Что бы натворить то, что мадмуазель де Бейль натворила у нее ума хватило...Значит, не могла не понимать, что и получить за это можно соответсвенно... Женевьева пишет: Анна де Бейль встречает графа - знатного, красивого, благородного. Она любит его Она его любит??? Что-то...сомнительно как-то... Тут все с точностью до наоборот. Это ОН ее ЛЮБИТ. До умопомрачения. Это он плюет на всех и вся, только что бы она была рядом. А получает он взамен - предательство. И разбитую жизнь. Да так, что и не склеишь уже...долгте-долгие годы... Она же ... Устроиться она хотела получше... И граф был для нее просто удачным средством для достижения этой цели, вот и все. Потому как ежели б она его любила на самом деле, то призналась бы в "ошибках своей юности". И предоставила бы ему решать, что делать дальше. Это было бы честно, это говорило бы о ее чувствах. А так...девушка шла по ступенькам вверх...
Сеньорита: Freelancer Freelancer пишет: она была соучастницей преступления, и должна была понести заслуженное наказание. И миледи, это "несчастное юное дитя благородных родителей", тем не менее, снова действуя совсем не по-детски, а как вполне зрелая женщина (осознавая, как и зачем ей это надо сделать), хладнокровно соблазняет сына тюремщика (как наиболее доверчивую и по-юношески неискушенную жертву) и сбегает, чтобы жить со священником и поджидать жертву, которая поможет "в люди выбиться". Это тоже детские поступки? Ну а дальше уже пошло "по накатанной" ППКС! Исчерпывающе!
Женевьева: Вот интересно, почему всех так ведет оправдывать миледи и делать из нее невинную жертву? Мадам прекрасно знала, с самых юных лет, чего она хочет в жизни, и шла прямо к цели. Не выбирая средств и устраняя все препятствия. Буде это даже люди, верившие в нее и любившие ее! цель оправдывает средства! я ведь и не спорю с вами! Простите, господа, но пост о миледи был провокацией. мне понадобилась ваша помощь: я пишу работу по романам Дюма, составляю типологию. мне понадобились доказательства: моих недостаточно. Вы мне их предоставили. Еще раз простите, и благодарю!!!
Freelancer: Не за что, и желаю удачной защиты работы!
Женевьева: Freelancer Не за что, и желаю удачной защиты работы! вот за пожелания и спасибо!
Женевьева: Мне не страшно и мне не жалко, Я смеюсь, когда плачут вокруг. Я прекрасна, но выпущу когти - Милый демон и дьявольский друг...
LS: Вернёмся к клейму. У Глаголевой мне попалась интереснейшая информация о неожиданном применении клейма. В 1634 году в Лудене проходил процесс Урбана Грандье. Его - бонвивана, красавца, острослова и по совместительству кюре одного из местных храмов и духовного руководителя монастыря урсулинок - обвиняли в колдовстве. Он де околдовал подшефных монашек, и в тех вселились бесы. Христовы невесты вели себя непристойно, ругались, строили рожи, ходили раком и т.д., что и продемонстрировали в процессе дознания. Для изгнания бесов к ним применялись различные меры, в зависимости от ранга беса и места его входа в тело монашки. "Сестра Агнесса была одержима четырьмя бесами: Асмодеем, сидевшим под сердцем, Берифом (в желудке), Ахаосом (в левом виске) и Ахапом (посреди лба). Чтобы изгнать Асмодея экзорцист /изгоняющий бесов. - LS/ прижал к левой руке девушки клеймо с цветком лилии. " Freelancer пишет: клеймение - чересчур суровое наказание за кражу, Клеймение, прежде всего, ЗАКОННОЕ наказание за кражу. Римляне говорили "Закон суров, но это закон". Уголовное законодательство тех времен было вообще суровым, мы об этом много говорили. Анна де Бейль, участвовавшая в похищении церковного имущества, неверняка знала, какое наказание предусмотрено за это преступление. А незнание закона тоже не освобождает от ответственности - ни тогда, ни теперь. ;)
LS: *задумчиво чеша в затылке* Вот какая загогулина выходит: если клеймо налагалось не только на воров, но еще и на одержимых бесами, на женщин, уличенных в вытравлении плода, значит Атос, обронивший в Амьене: "бедная девушка была воровкой", имел основания для подобного утверждения? У меня возникло подозрение, что граф после охоты, навел некоторые справки о прошлом своей жены. Скажем, пытаясь найти "брата". Эта версия сомнительна, зыбка, не имеет прямых подтверждений в тексте, но всяком случае, для нее есть некоторые основания. :)
Amiga: если клеймо налагалось не только на воров, но еще и на одержимых бесами, на женщин, уличенных в вытравлении плода, значит Атос, обронивший в Амьене: "бедная девушка была воровкой", имел основания для подобного утверждения? У меня возникло подозрение, что граф после охоты, навел некоторые справки о прошлом своей жены. Скажем, пытаясь найти "брата". LS, вы, как всегда, делаете очень интересные наблюдения. Осмысливаете и формулируете то, что разные другие вроде меня лишь замечают на каком-то подсознательном уровне. Мне кажется, это потрясающая версия. Эта фраза графа цепляла меня при каждом прочтении "ТМ" именно своей определенностью. Всегда казалось, что он говорит ее так, будто совершенно точно знает, о чем идет речь. При том, что Дюма окружал прошлое миледи всяческой таинственностью, это выглядело странным, казалось в чем-то противоречивым. Но ведь вы правы - не думаю, что отчаяние Атоса после злополучной охоты было настолько велико, что он не мог навести справки. Фраза эта звучит очень конкретно, а ведь странным было бы подумать, что граф был не в курсе, что клеймо - наказание не только за воровство. Опять же, когда он перед "армантьерским делом" нашел палача и говорил с ним, вовсе не казалось, что различные подробности из прошлого своей женушки он слышит впервые.
Freelancer: Клеймение, прежде всего, ЗАКОННОЕ наказание за кражу. Римляне говорили "Закон суров, но это закон". Ув. LS, полностью с Вами согласен! Принцип "Dura lex, sed lex" еще никто и никогда не отменял, и как говорил незабвенный Глеб Жеглов, "Вор должен сидеть в тюрьме!" (ну или быть заклейменным, согласно нормам уголовного права той эпохи). Я не утверждал, что клеймение было слишком суровым наказанием - я лишь предположил, что, возможно Пусть даже клеймение - чересчур суровое наказание за кражу- все равно преступник должен быть наказан, ибо он (в даном конкретном случае - она) преступил(-а) закон. А незнание закона тоже не освобождает от ответственности - ни тогда, ни теперь.ППКС! И если Вы прочитали мой пост до конца, то буквально 2-3 абзацами ниже я утверждал, что И даже если не она лично совершила кражу - это дела не меняет: она была соучастницей преступления, и должна была понести заслуженное наказание.
Anetta: Натолкнулась на список вопросов из разных телеигр. Вот один: "АИСТ-2003(Американский Интеллектуальный Синхронный Турнир)4тур Вопрос 14: Из-за созвучия на гербе европейского города изображен этот предмет. Еще одно изображение этого предмета благодаря одному из должностных лиц этого города появилось в необычном месте, где его обнаружил ПЕРВЫЙ, а через несколько лет - ВТОРОЙ. Назовите ПЕРВОГО и ВТОРОГО. Ответ: Атос и д'Артаньян. Комментарии: Предмет - цветок лилии. Город - Лилль. На самом деле, его название происходит от слова "остров", а не "лилия". Лилльский палач выжег клеймо в виде лилии на плече губительницы своего брата, где это клеймо последовательно обнаруживали Атос и д'Артаньян. Источники: 1. http://www.ngw.nl/int/fra/l/lille.htm 2. http://www.sacklunch.net/placenames/L/Lille.html 3. http://lib.ru/INOOLD/DUMA/tri.txt Авторы: Александр Либер" И теперь меня гложут сомнения. У города Лилль герб -лилия. Герб Лилльский палач. Есть ли связь???
Nataly: Anetta пишет: Еще одно изображение этого предмета благодаря одному из должностных лиц этого города появилось в необычном месте, Ее обычно на пятку ставили?:)
LS: Anetta пишет: появилось в необычном месте Мне тоже вопрос показался некорректным. Плечо как раз обычное место клеймения. А уж графиньское оно или монахиньское...
Nataly: LS пишет: Мне тоже вопрос показался некорректным Я всегда знала, что Вы деликатнее чем я:))) Мне некорректным показался весь вопрос:))))
Капустя: Nataly пишет: Мне некорректным показался весь вопрос:)))) Сударыня, это были не телеигры, а турниры по ЧГК в реале (есть и такие, даже много). Я сама играю в ЧГК со студенческих лет. Не встречала ни одного корректного вопроса по мушкетерской трилогии.
Nataly: Капустя пишет: Не встречала ни одного корректного вопроса по мушкетерской трилогии. Охотно верю:((( Блин, написать им туда что ли???
Капустя: Nataly пишет: Блин, написать им туда что ли??? Боюсь, что не поможет. В утешение Вам могу сказать, что вопросы по мушкетерам делают крайне редко. XVII век мало кого интересует, Дюма - тем более.
Valery: Капустя пишет: XVII век мало кого интересует, Дюма - тем более. *чуть не плача* Какой ужас
Лейтенант Чижик: Капустя пишет: Не встречала ни одного корректного вопроса по мушкетерской трилогии. А какие вопросы там ещё встречались, если не секрет?
Nataly: Женевьева пишет: Она любит его, и он пленен ее красотой и очарованием. Узнавая друг друга ближе, они открывают друг в друкге новые качества, влюбляются все крепче и крепче. Думала ли она, милая и наивная девушка, что клеймо, полученное ею нечаянно, по неосмотрительности, по глупости, может быть для него препятствием к тому, чтобы жить с ней! У меня вопрос-- есть ли у нас доказательства того, что Анна де Бейль действительно любила графа де Ла Фер? Ну если отбросить всю романтическую канву и оттолкнуться от сюжета?
LS: Nataly Можно попробовать притянуть сюда за уши фразу, сказанную в адрес Бекингема: "Она ненавидела всё, что прежде любила". Но, это слишком слабый довод, ведь нигде в тексте не сказано, что она ненавидела Атоса. Боялась - да. Мне больше нравится другое, вот это милая и наивная девушка в адрес воровки, совратившей священника и потом сына тюремщика. Объясните мне, зачем этот агнец божий второго мужа траванул? Давайте не будем путать, впечатление с сущностью, да?
Nataly: LS пишет: Объясните мне, зачем это агнец божий второго мужа траванул? А недоказано, что этот ангеленок его траванул:)))
LS: Nataly Однако у нее не нашлось внятных ответов на посталвенные судом вопросы. :/
Nataly: LS пишет: Однако у нее не нашлось внятных ответов на посталвенные судом вопросы. :/ А презумпция невиновности?:)
LS: Nataly пишет: А презумпция невиновности?:) Это изобретение нашего времени. :)
Nataly: LS пишет: Это изобретение нашего времени. :) Ну дак мы и разбираемся в наше время. *с сомнением* Его изобрели не опираясь на исторический опыт?:)))
Капустя: Меня тут про вопросы ЧГК спрашивали. Вот вам пара-тройка образчиков. Постаралась не флудить и выдерживать тему. Ранее они делились на два вида – восточные и азиатские. Теперь насчитывается более 100 видов. Одни из них имеют окраску, сходную со шкурами животных, другие выделяются формой и напоминают головной убор. Названия третьих созвучно с любимой безделушкой великого сыщика, а четвёртых с воплощением мечты мастера Данилы. Известная дама имела все основания их ненавидеть, так как не могла избавиться от одной из них, хотя и служила сановному человеку, призванному защищать их интересы. Назовите хотя одно из имен этой женщины. Ответ: Миледи Винтер, Шарлота Бакстер, Анна Кларик, графиня де Ла Фер. Автор(ы): Любовь Назарова Источник(и): 1. "Справочник цветовода". Издательство "Колос" 1997 год. 2. А. Дюма Три мушкетера. Комментарии: Лилии-гибриды – тигровые, леопардовые, чалмовидные, трубчатые (трубка Шерлок Холмса), чашевидные (каменный цветок); лилия – символ королевской власти Франции. Как известно, миледи была заклеймена именно лилией. ЕЙ не везло: по крайней мере, дважды ОНА ушла из жизни, и оба раза схожим образом. Во втором случае ОНА носила ту же фамилию, что и виновница ЕЕ смерти в первом случае, соратник которой стал виновником ЕЕ смерти во втором случае. А ЕЕ имя в первом случае коренным образом связано с фамилией того, кто расследовал (и весьма успешно) второй случай. Назовите и виновницу, и виновника. Ответ: Миледи, "Трианон" (принимаются также пары "леди Винтер, Дубов" и "Маргарита Терехова, Борис Клюев" и т.п.). Автор(ы): Павел Касарин, Гай Кузнецов Источник(и): 1. Фильм "Д'Артаньян и три мушкетера". 2. Фильм "ТАСС уполномочен заявить". Комментарии: ОНА – Ирина Алферова, сыгравшая Констанцию в (1) и Ольгу Винтер в (2). Обе героини были отравлены. Расследовал дело в (2) полковник Константинов. И вот про клеймо. Причем интересно. Всем нам известен роман Александра Дюма "Три мушкетера". В Венеции того времени, так же, как и в Лилле, за разные преступления клеймили разными клеймами. Известно, что клеймом Венецианского Льва был заклеймен даже сын одного из Пап Римских. А за какое именно из своих преступлений миледи могла быть заклеймена Венецианским Львом? Ответ: За отравление Констанции Бонасье. Комментарии: Этим клеймом клеймили всех отравителей. Соответственно, Цезарь Борджиа, сын Александра Борджиа, бывшего одно время Папой Римским Александром VI, был заклеймен именно за одно из своих отравлений.
Женевьева: LS пишет: в адрес воровки, совратившей священника и потом сына тюремщика. Хм... а давайте ввспомним, что возраст - во все времена возраст. И в 13 лет не нужно быть отъявленным негодяем, чтобы что-то украсть, если жизнь толкает. Я не оправдываю, но все же... кража - не повод называть ее коварной и опасной для жизни:))) сына тюремщика она совратила уже потрепанная и наученная жизнью, а вот священник... Вообще, давайте не забывать - все это версия Атоса, а он имеет право на ошибку:)) и лично для меня вопрос : кто кого? сын тюремщика вполне мог предложить красивой, загнанной в тупик девушке, такой вариант: она отдается ему в обмен на свободу. А в отчаянье можно и согласиться. Я почти уверена что вот уж священник совратил девочку-подростка, а не наоборот. Учитывайте психологию: несформировавшийся организм, нервы, тяжелая жизнь в придачу. Неужто никт не был подростком?!
Мадемуазель: Женевьева пишет: Я почти уверена что вот уж священник совратил девочку-подростка, а не наоборот. Учитывайте психологию: несформировавшийся организм, нервы, тяжелая жизнь в придачу. Неужто никт не был подростком?! Абсолютно согласна. Тем более, что подобные вещи отнюдь не были редкостью в те времена. Опять же, коварной, а следовательно, способной выжить, она стала уже после своего замужества. Спасибо Атосу, который наглядным образом продемонстрировал барышне, почему мужчинам лучше не доверять )))
Женевьева: Мадемуазель пишет: Спасибо Атосу, который наглядным образом продемонстрировал барышне, почему мужчинам лучше не доверять ))) Согласна, всецело согласна.
Мадемуазель: Женевьева *Церемонно протягивает руку* Приятно встретить однодумца)))
LS: Женевьева, Мадемуазель Давайте, сударыни, не будем так рьяно отстаивать правовй нигилизм. :) Когда говорят, что закон надо чтить это значит, его надо чтить и исполнять. И в XVII веке и в ХХI. :) Кража - не просто повод называть кого-то как-то. Кража - это уголовное преступление, т.е. общественно опасное деяние, запрещенное законом под угрозой наказания. (Основы права) Миледи нарушила уголовный закон, следовательно должна была подвергнуться наказанию, установленному тогдашним законом. Не наше дело обсуждать нормы этого закона. До своего первого замужества, кроме кражи, она совершила еще несколько тяжелых преступлений, за которые полагались общеизвестные и не слабые санкции. Далее сообщаю вам, что во-первых, голодная нужда (в моем понимании "необходимость выжить") уголовным законом средневековой Европы не каралась столь тяжко, как преступления против церкви и брака. Во-вторых, будучи монахиней, Анна де Бейль вряд ли голодала. Далее. Если вы дадите себе труд перечитать эту тему, вы найдете ссылки на нормы канонического права, прямо запрещающее лицам, принявшим монашеский обет, вступать в брак. Такой брак являлся недействительным. Мадемуазель пишет: Спасибо Атосу, который наглядным образом продемонстрировал барышне, почему мужчинам лучше не доверять ))) Призываю не грешить против сюжета книги. Ибо именно Анна де Бейль раз от разу демонстрировала, что доверять нельзя именно ей, т.к. до своего первого мужа она "прошлась" по лже-кюре, лилльскому палачу и тюремщику с сыном (я не буду, подобно вам, сударыни, делать смелых обобщений, вешая грехи одной девицы на всех ее товарок по полу) Женевьева пишет: Я почти уверена что вот уж священник совратил девочку-подростка, а не наоборот. Предлагаю основывать суждение на тексте книги, а не на своем впечатлении или вере. :) Если же нет - то тогда я не понимаю, что мы здесь обсуждаем. ;)
Мадемуазель: LS Но ведь и сюжет книги предлагает нам суждения одной стороны. Причем, не обязательно, что они объективны ))) Что касается кому и как доверять... На мой взгляд, там вся семейка и Винтер и Ла Фер друг друга стоят ))) И у Миледи и у Морди на лицо серьезные психические отклонения, нажитые вследствие тяжелых психологических травм. Что Атос имеет ту же проблему - думаю, тоже не вызывает споров?) Насчет Винтеров - я бы не утверждала точно, но лорд Винтер временами ведет себя оригинально. Хотя и вполне адекватно. Я вполне допускаю мысль о том, что он хотел отомстить невестке (нелюбимой и не принятой семьей) за странную смерть брата. В любом случае, склоняю голову перед Миледи. Ни единого веского доказательства против нее у мушкетеров не было. Только слова. Причем, слова одной стороны. В наш прогрессивный век она бы вышла сухой из воды, а из мушкетеров еще и компенсацию за моральный ущерб стянула бы)))
LS: Мадемуазель пишет: Но ведь и сюжет книги предлагает нам суждения одной стороны. Причем, не обязательно, что они объективны ))) "...если ссылаться на Евангелие как на исторический источник..." Извините, навеяло... У нас нет никаких оснований сомневаться ни в том, что говорит палач, ни в том, что говорит лорд Винтер. Дюма не дает ни одной авторской ремарки, ни одного слова или движения мсыли, которым можно было бы обосновать подобное сомнение. Миледи даже не пытается оправдаться или опровергнуть, когда она слышит подобные обвинения. Найдите мне за что можно зацепиться и мы попробуем выстроить другую версию вместе. :) Мадемуазель пишет: у Миледи на лицо серьезные психические отклонения, нажитые вследствие тяжелых психологических травм. Эту версию однажды уже выскаывала Nataly. Мне кажется, что она более остроумна, чем правдоподобна. :)) Мадемуазель пишет: Ни единого веского доказательства против нее у мушкетеров не было. *разводя руками* Ну, если считать, что труп Констанции ничего не весил... что таким же невесомым был труп Бекингема и Фельтона... Я уж молчу про ящик анжуйского, который и к весам-то волочь неприлично. :)
Мадемуазель: LS пишет: Ну, если считать, что труп Констанции ничего не весил... что таким же невесомым был труп Бекингема и Фельтона... Я уж молчу про ящик анжуйского, который и к весам-то волочь неприлично. С трупом Констанции согласна, хотя, ее действия вполне можно приписать к государственной измени. А в убийстве Бекингема заказчик все-таки Ришелье. И убил его фанатик. Так что тут мадам виновна косвенно)
LS: Мадемуазель пишет: Констанция... ее действия вполне можно приписать к государственной измени. А миледи у нас выступала главным защитником государственных интересов? И убивая Констанцию, она руководствовалась соображениями безопасности королевства? Тогда объясните, почему графиня Винтер побежала впереди паровоза-Ришелье, который считал, что опасность г-жи Бонасье не превышает уровня Мантской тюрьмы и не тянет на Гревскую площадь? ;) Мадемуазель пишет: Бекингем... мадам виновна косвенно Если ссылаться на аналогию современного уголовного права европейского типа, то организатор убийства политического деятеля (или любого другого лица) получает столько же, сколько исполнитель. Открываем УК и проверям. :) Никакой косвенной вины в этом составе преступления и рядом нет. :) У меня есть глубокая убежденность, что уголовное право Средних веков примерно так же подходило к этому вопросу. Если не жестче: обычно "подстрекатель" наказывался гораздо суровей.
LS: Мадемуазель пишет: Ангелом я ее не считаю, но уверена, что сволочами люди становятся не от хорошей жизни. И взрослый человек скорее окажется сволочью, чем четырнадцатилетняя девченка, даже если она и не обладает ангельским характером))) Спор интерес безусловно вызывает, иначе я бы в него не ввязывалась.)) 1. Сволочами люди становятся по разным причинам. От хорошей жизни в том числе. :) 2. Человек имеет одинаковые шансы стать сволочью и в зрелом, и в юном возрасте. Это имхо. Дальше - не имхо. ;))) 3. Не все становятся сволочами, хотя у большинства из нас нелегкая жизнь. 4. Юность в монастыре проводили тысячи девушек. Но далеко не все из них становились дьяволицами.
Мадемуазель: LS пишет: 1. Сволочами люди становятся по разным причинам. От хорошей жизни в том числе. :) 2. Человек имеет одинаковые шансы стать сволочью и в зрелом, и в юном возрасте. Это имхо. Дальше - не имхо. ;))) 3. Не все становятся сволочами, хотя у большинства из нас нелегкая жизнь. 4. Юность в монастыре проводили тысячи девушек. Но далеко не все из них становились дьяволицами. 1. Ну здесь мы можем только гадать... 2. Вполне возможно. Но пока наш характер формируется, внешняя среда оказывает на него серьезное влияние - это написано в любом учебнике по психологии или основам менталитета. :) 3. У каждого из нас свои способы выживания и борьбы со стрессом. Кто-то решает проблему ножом или ядом, кто-то выстраивает семиэтажную композицию и ищет решения, а кто-то молча, делает держа все в себе... 4. Здесь все неоднозначно. а) Разные монастыри имели разную репутацию б) Если девушка не была богатой наследницей, или воспитанницей достаточно обеспеченного опекуна, ее жизнь в монастыре была отнюдь не сахарной. в) Девушку могли запереть в монастырь против воли, если она уже пыталась смыться оттуда, то и условия ее пребывания там ужесточились. А если сложить все это в кучу? Зависть к более обеспеченным товаркам, мечты о лучшей жизни, обещания местного священника (ну вот не поверю я что она его соблазнила! С лордом Винтером понятно, с тюремщиком туда-сюда, но в общем, верю, а вот в священника не верю!)). Ну а дальше, как в присказке - чем дальше в лес...
LS: Мадемуазель пишет: 4... а), б), в) У нас нет данных о том, монашки того или иного монастыря в массовом порядке становились убийцами, воровками и выходили замуж, в обход принятых обетов. Значит, эта среда в массовом порядке не деформировала личность до такой степени. Значит, Анна де Бейль выбрала свой уникальный путь, соответствующий ее индивидуальной природе и характеру. Она стала нехорошим исключением среди тысяч девушек с похожей судьбой и в похожих обстоятельствах. :) ну вот не поверю я что она его соблазнила! Мы обсуждаем роман или степень Вашей веры/неверия? К слову, я, например, не верю, что пятнадцатилетний мальчик может любить семилетнюю девочку. Но Дюма поставил это условием - и мне не остается ничего другого, кроме смирения. ;) Не все верят, что д`Артаньян смог смотаться в Англию и обратно за неделю, даже пришлось ставить следственный эксперимент. Оказалось, что это правда. В историю соблазнения Фельтона Вы верите? ;)
Мадемуазель: LS В историю соблазнения Фельтона Вы верите? ;) В это я верю, но здесь нашей мадам уже около тридцати ;) А с монахом не верю все-равно! Кстати, в любовь 15 летнего юноши к семилетней девочке - вполне. Рауль ведь очень романтичен. Поэтому он не столько был влюблен в Луизу, сколько сначала сам придумал эти чувства. А с возрастом они просто окрепли и усилились, превратившись из любви детской в любовь к девушке)))
Лейтенант Чижик: LS пишет: К слову, я, например, не верю, что пятнадцатилетний мальчик может любить семилетнюю девочку Чуть отрок, Ольгою пленённый, Сердечных мук ещё не знав, Он был свидетель умилённый Её младенческих забав;
LS: Лейтенант Чижик Никогда не говорите этого Вашей учительнице по литературе. :) Ленский - "философ в осьмнадцать лет" (18 лет). Ольга - его ровесница. Влюбившись в Ольгу в отроческом возрасте, он не погрешил против законов природы. Ибо отроковица вполне может быть возбудителем подростковых гормонов отрока. А семилетняя девочка - нет. Мадемуазель пишет: здесь нашей мадам уже около тридцати ;) Если в 1625 году ей 22 (гл."Три дара г-на д`Артаньяна-отца"), то в 1628 - (22+3=)25. ;) Мадемуазель пишет: А с монахом не верю все-равно! Ваше личное дело. :) И обсуждать это я не берусь, тем более, что примеры из истории и литературы утверждают обратное. :)
Лейтенант Чижик: LS Туше! :) Вечный позор мне... Правда, есть ещё жизненный пример подобной любви, закочившейся вылетом юноши из учебного заведения. Так что я верила и верить буду :)))
Мадемуазель: LS пишет: цитата: А с монахом не верю все-равно! Ваше личное дело. :) И обсуждать это я не берусь, тем более, что примеры из истории и литературы утверждают обратное. :) Хм... ну вы еще на маркиза де Сада сошлитесь...)) В мировой литературе зачастую, все решает степень распущености автора))) Именно поэтому дедушка Фрейд так любил читать))))
Мадемуазель: Кстати, я тут намедни, перечитала ТМ и что нам рассказывает Лилльский палач? Миледи-то заклеймена была незаконно (оговорюсь сразу, я подразумеваю не мораль Миледи в данном случае). Палач таким оригинальным способом отомстил за брата. Не передал падшую женщину властям, не вернул в монастырь, а изуродовал плечо и отпустил на все четыре стороны... Интерестно, этот он так представлял себе месть или где-то там, в глубине души, ему нравились блондинки?
R.K.M.: Мадемуазель пишет: Миледи-то заклеймена была незаконно Единственное обвинение, на которое миледи прореагировала негодованием и был, как раз факт наличия клейма. Я снова без текста под рукой, но там что-то вроде "...ручаюсь, что не найдётся тот суд, которыйпроизнёс надо мной этот гнусный приговор..." Мадемуазель пишет: Палач таким оригинальным способом отомстил за брата. Не передал падшую женщину властям, не вернул в монастырь, а изуродовал плечо и отпустил на все четыре стороны... Может быть, понимал, что брату будет ещё больнее, если она снова окажется за решёткой. Но и допустить её полной безнаказанности тоже не мог. Стало быть, "компромисс" - заклеймил, но отпустил.
Жан : R.K.M. пишет: Может быть, понимал, что брату будет ещё больнее, если она снова окажется за решёткой. Но и допустить её полной безнаказанности тоже не мог. Стало быть, "компромисс" - заклеймил, но отпустил. Полагаю, он понял, что она может стать еще одним обвинителем против брата, ну, чтоб себя спасти.
Мадемуазель: R.K.M. пишет: Единственное обвинение, на которое миледи прореагировала негодованием и был, как раз факт наличия клейма. Именно. R.K.M. пишет: Может быть, понимал, что брату будет ещё больнее, если она снова окажется за решёткой. Но и допустить её полной безнаказанности тоже не мог. Стало быть, "компромисс" - заклеймил, но отпустил. Гуманный! А вот если бы сдал властям - Атос бы никого не вешал (как следствие, меньше бы пил), Винтер-2 тоже был бы жив-здоров... А так из-за одного факта гуманности, столько народу вымерло!
LS: Мадемуазель пишет: Миледи-то заклеймена была незаконно Незаконно. Но. Миледи не понесла наказание за совершенное перступление не потому, что была невиновна, а потому что сбежала. Хотя клеймение не было законнным, но как Вы думаете, какое решение вынес бы суд, предстань Анна де Бейль перед ним? Смотрите, что получается. Она совершила кражу и побег из монастыря, так же, как и ее соучастник. Ее соучастник был приговорен к тюремному заключению и клеймению. За одно и то же преступление кара должна быть одинаковой? Да. Ее приговор должен был быть таким же. Но перед его вынесением девица сбежала. Палач выследил ее и предоставил торжествовать духу закона, там, где не смогла вострожествовать буква. :))) Т.е. закон совершился. Поэтому мне и не кажется, клеймение воровки и беглой монахини, возмездием. Мадемуазель пишет: Не передал падшую женщину властям, не вернул в монастырь Отдельный вопрос, почему палач не сдал ее обратно в руки правосудия? У меня есть два предположения. 1. Возможно после побега Анны де Бейль за рамками разбирательства осталось прелюбодеяние между монахиней и кюре, что сделало бы наказание брата палача (и Анны де Бейль тоже!) еще более суровым. Поэтому палач, чтобы не усугублять положение не стал тащить миледи под суд. 2. Раз девица один раз смылась от суда, нет гарантий, что ей не удасться это и во второй раз. А палач не подписался ловить ее снова и снова. ;) Данное соображение может выступать как самостоятельно, так и вкупе с предыдущим. :)
Мадемуазель: LS пишет: Она совершила кражу и побег из монастыря, так же, как и ее соучастник. Мммм.... он могла идти только как соучасница... Поэтому мне и не кажется, клеймение воровки и беглой монахини, возмездием. Опять же, все-равно, надо былодействовать по закону - меньше проблем у остальных было бы. л тащить миледи под суд. 2. Раз девица один раз смылась от суда, нет гарантий, что ей не удасться это и во второй раз. А палач не подписался ловить ее снова и снова. ;) Данное соображение может выступать как самостоятельно, так и вкупе с предыдущим. :) Забавно :))) Особенно предположение, что палач пошел бы ловить ее во второй раз... Но с моей точки зрения, во второй раз подряд она бы не побежала. Помните момент из "Казни"? Оступившись на пригорке, Миледи решила, что небеса от нее отвернулись и сама склонила голову (за точность цитаты не ручаюсь, но общий смысл, вроде получился...). Т.е. она была достаточно верующей, что бы в случае пары неудач подряд отступиться. Имхо, конечно.
LS: Мадемуазель пишет: Мммм.... он могла идти только как соучасница... Почему? Мадемуазель пишет: во второй раз подряд она бы не побежала. Почему? Если всерьез опираться на суеверие, то в Армантьере она споткнулась САМА.
Snorri: LS Палач выследил ее и предоставил торжествовать духу закона, там, где не смогла вострожествовать буква. :))) Т.е. закон совершился. Поэтому мне и не кажется, клеймение воровки и беглой монахини, возмездием. Не свершился. Потому что палач - исполнитель приговора, а не судья. Что бы сказал оный судья - вилами на воде писано, потому что девица де Бейль могла изловчиться и, скажем так, очаровать судью. Как? Хмм, думаю, женщина, которая смогла выбраться из петли, вполне смогла бы осуществить и такую мелочь ;-) прелюбодеяние между монахиней и кюре, что сделало бы наказание брата палача (и Анны де Бейль тоже!) еще более суровым. Такие вопросы решал не светский, а церковный суд, т.к. сюре находился под юрисдикцией своего епископа. ______________________________ Прошу пояснить, потому как память меня подводит: как оно было в хронологическом порядке - обоих, кюре и сожительницу, заклеймили, потом они отправились во владения графа де Ла Фер, а потом кюре вернулся в тюрьму? Или как?
LS: Snorri пишет: девица де Бейль могла изловчиться и, скажем так, очаровать судью. Вот именно так мог подумать и лилльский палач! ;) Поэтому, отыскав девицу, сделал с ней то же, что со свим братом. За то же самое. Не полагаясь на посторонних. :) Snorri пишет: Такие вопросы решал не светский, а церковный суд, А кража церковного имущества был в юрисдикции клерикального суда или светкого? Или это зависело от того, кто совершил преступление - клирик или мирянин? Snorri пишет: как оно было в хронологическом порядке? "Молодая монахиня уговорила своего любовника покинуть те края, но для того, чтобы уехать оттуда, чтобы скрыться вдвоем, перебраться в другую часть Франции, где они могли бы жить спокойно, ибо никто их там не знал, нужны были деньги, а ни у того, ни у другого их не было. Священник украл священные сосуды и продал их; но в ту минуту, когда любовники готовились уехать, их задержали. Неделю спустя она обольстила сына тюремщика и бежала. Священник был приговорен к десяти годам заключения в кандалах и клейму. Я был палачем города Лилля, как подтверждает эта женщина. Моей обязанностью было заклеймить виновного, а виновным, господа, был мой брат! Тогда я поклялся, что эта женщина, которая его погубила, которая была больше, чем его сообщницей, ибо она толкнула его на преступление, по меньшей мере разделит с ним его наказание. Я догадывался, где она укрывается, выследил ее, застиг, связал и наложил такое же клеймо, какое я наложил на его брата. На другой день после моего возвращения в Лилль брату моему тоже удалось бежать из тюрьмы. Меня обвинили в пособничестве и приговорили к тюремному заключению до тех пор, пока беглец не отдаст себя в руки властей. Бедный брат не знал об этом приговоре. Он опять сошелся с этой женщиной; они вместе бежали в Берри, и там ему удалось получить небольшой приход." (гл."Суд")
Anetta: Snorri Я был палачом города Лилля, как подтверждает эта женщина. Моей обязанностью было заклеймить виновного, а виновный, господа, был мой брат! «Я догадывался, где она укрывается, выследил ее, застиг, связал и наложил такое же клеймо, какое я наложил на моего брата. Тогда она бросила того, кого уже погубила, ради того, кого должна была погубить, и сделалась графиней де Ла Фер... - Тогда, - продолжал палач, - мой бедный брат, впав в безумное отчаяние и решив избавиться от жизни, которую эта женщина лишила и чести и счастья, вернулся в Лилль. Узнав о том, что я отбываю вместо него заключение, он добровольно явился в тюрьму и в тот же вечер повесился на дверце отдушины своей темницы.»
Мадемуазель: Она совершила кражу и побег из монастыря, так же, как и ее соучастник. Мммм.... он могла идти только как соучасница... Я не утверждаю стопроцентно, но скорей всего, она не имела доступа к церковным реликвиям в отличие от священника... LS пишет: А кража церковного имущества был в юрисдикции клерикального суда или светкого? Или это зависело от того, кто совершил преступление - клирик или мирянин? По-моему, кража должна была проходить все-таки по мирскому суду, а вот побег из монастыря должен был проходить по клерикальному. И там как раз вина, если мне опять таки не изменяет память приписывалась в зависимости от статуса - чем выше в иерархии - тем больше виновен.... По-моему, так.
Snorri: LS Anetta Спасибо! LS Вот именно так мог подумать и лилльский палач! ;) Поэтому, отыскав девицу, сделал с ней то же, что со свим братом. За то же самое. Не полагаясь на посторонних. :) Но это не имело силы законного решения. По сути, Миледи это заслужила, по закону клеймо было поставлено без соответствующего решения суда, т.е. действия палача - произвол и самосуд. А кража церковного имущества был в юрисдикции клерикального суда или светкого? Светского.
LS: Snorri пишет: Но это не имело силы законного решения А я и не утверждаю, что это было законное решение. :)
R.K.M.: Уважаемые коллеги, у меня в свете предыдущей дискуссии о законности наложения клейма на миледи назрел вот какой вопрос. Миледи, вербуя Фельтона, по сути представляет ему (естественно, должным образом интерпретированную) концептуально практически адекватную реальности версию событий: "её заклемили из соображений мести, вне парадигмы закона". При этом, когда в её повествование вводится "рыцарь на белом коне" - лорд Винтер-муж, который ей, горемычной, поверил, простил и отомстить супостату обещался, не кажется ли вам, что в этом "концептообразе" миледи подсознательно проэцирует другой "светлый лик" в своей судьбе - который не поверил, не проверил и не простил - таким образом, выдавая (пусть и неосознанно) желаемое за действительное? И ещё, почему бы миледи было не опробовать эту же схему на первом муже (а ещё лучше - ДО свадьбы): мол - ты должен знать о моей ужасной позорной тайне: меня обманом заманили, скрутили, не зА что не прО что /а токмо в силу неистребимой моей добродетельности/ заклеймили; брат - тряпка, за меня постоять не смог - и нам пришлось покинуть родные места; один ты у меня заступник. Глядишь, и Атос, чем вешать, кинулся бы Лилльского палача в капусту за поруганную честь любимой рубить. Конечно, была опасность, что палачь объяснит товарищу что к чему, но граф де Ла Фер в гневе страшен и (как опыт показывает) на расправу скор, так что палач и пикнуть мог не успеть.
LS: R.K.M. пишет: почему бы миледи было не опробовать эту же схему на первом муже А кто сказал, что она проделала это со вторым мужем? Она сказала Фельтону, что ее муж знал о несправедливо наложенном клейме. Ну, дык это она сказала. Она... Ну и главное - почему? Наверное, она подозревала, что с графом у нее этот номер не пройдет. Атос - не Фельтон, басням верить не будет. А рыльце и правда было в пуху.
R.K.M.: LS пишет: А кто сказал, что она проделала это со вторым мужем? Я и не утверждаю, что она что-либо говорила своему второму мужу, скорее, наоборот. :)) Я имела ввиду "гипотетическую" схему сообщения жениху о факте клейма, которую она проговорила, завоёвывая Фельтона. Я полностью солидарна с вами - это была сказочка для Фельтона. Просто уж больно складная сказочка. Если так хорошо придумала, чего ж не воплотила, когда была возможность? Как собиралась выкручиваться с Ла Фером, если что? Или не собиралась вовсе? *вздыхает* Но это снова домыслы-домыслы...
LS: R.K.M. пишет: Как собиралась выкручиваться с Ла Фером? В том-то и дело, что выход у нее был один. Тот самый, которым она "вышла" во втором браке: избавляться надо было от мужа. Но граф ее опередил. :)
R.K.M.: LS пишет: В том-то и дело, что выход у нее был один. Тот самый, которым она "вышла" во втором браке: избавляться надо было от мужа. В целом, я с вами согласна. Но меня, временами, ставит в тупик своеобразная "беспечность" миледи: она что, вариант незапланированного обнаружения клейма (что в итоге и произошло) в принципе не рассматривала? Неужели у неё не было на этот случай (или на какой другой) правдоподобной легенды? Как-то это не по-миледевски - имхо. Она, правда, молодая тогда была, не учёная :))
Señorita: R.K.M. пишет: она что, вариант незапланированного обнаружения клейма (что в итоге и произошло) в принципе не рассматривала? Неужели у неё не было на этот случай (или на какой другой) правдоподобной легенды? А ведь вполне могло быть, что она надеялась, найти рано или поздно подходящий момент, упасть перед мужем на колени и толкнуть речь в стиле: "Милый, прости меня, дуру, я скрыла свое прошлое - меня обманули-обесчестили, несправедливо обвинили" и т.д, и т.п. Но...судьба распорядилась иначе:))
Anetta: А может, она и не готовила легенду. Насколько я помню, ночные рубашки не снимали даже в брачную ночь, да и мылись, как выяснилось очень редко. «Бледная и страшная, миледи приподнялась и, оттолкнув д'Артаньяна сильным ударом в грудь, соскочила с постели. Было уже совсем светло.Желая вымолить прощение, д'Артаньян удержал ее за пеньюар из тонкого батиста, но она сделала попытку вырваться из его рук. При этом сильном и резком движении батист разорвался, обнажив ее плечо,»
LS: R.K.M. пишет: она что, вариант незапланированного обнаружения клейма (что в итоге и произошло) в принципе не рассматривала? А вот тут я как раз делаю скидку на возраст. Думаю, у шестнадцатилетней Анны де Бейль просто закружилась голова: знатный вельможа, молодой красавец делает ее своей женой и первой дамой провинции - было от чего растеряться. По моим предположениям всё произошло слишком быстро, чтобы она успела подумать, что делать и как жить дальше с клеймом и мужем-графом. И тут они отправились на охоту...
R.K.M.: Señorita пишет: А ведь вполне могло быть, что она надеялась, найти рано или поздно подходящий момент, упасть перед мужем на колени и толкнуть речь в стиле: "Милый, прости меня, дуру, я скрыла свое прошлое - меня обманули-обесчестили, несправедливо обвинили" и т.д, и т.п. Мне всё-таки кажется, что толкать подобную тираду, для достижения максимальной эффективности, надо было ДО свадьбы (как она и придумала, в рассказе для Фельтона) - ПОСЛЕ свадьбы уж больно на сознательное сокрытие фактов смахивает (коим, в общем-то и является) :) LS пишет: По моим предположениям всё произошло слишком быстро, чтобы она успела подумать, что делать и как жить дальше с клеймом и мужем-графом. Да уж... А интересно, ей лже-брат в этой связи ничего не "проповедовал"? Мол, одумайся, что ты делаешь, да если он узнает (и про клеймо, и про монашество), да он тебе, да он тебя... и далелее в этом роде. Ну не мог же он, в самом деле, совершенно молча смотреть на то как она а) монахиня - идёт к алтарю; б) идёт к алтарю с другим; в) идёт к алтарю с графом и клеймом ))
LS: R.K.M. пишет: А интересно, ей лже-брат в этой связи ничего не "проповедовал"? Я думаю, что он ревновал, ревновал и еще раз ревновал. Раз потом повесился.
Мадемуазель: LS пишет: Я думаю, что он ревновал, ревновал и еще раз ревновал. Раз потом повесился. Но полюбовницу не выдал... Я думаю, там все было несколько сложнее...
LS: Мадемуазель пишет: Я думаю, там все было несколько сложнее... ПодЕлитесь своими соображениями?
Мадемуазель: Поделюсь, куда ж я денусь? :) Но это все имхо)) Так вот. Кто там кого соблазнял для нас так и останется за кадром. Но наша сладкая парочка благополучно смылась из монастыря. Проблуждав какое-то время по стране они осели в землях нашего любимого графа. Там слово за слово стало понятно, что страсть угасла, розы увяли и любовь куда-то делась. Вполне возможно, что нашего кюре начала время от времени беспокоить совесть, коя была не знакома с будущей графиней. Итак, пытаясь восстановить угасшие чувства кюре из кожи вон лез, что бы как-то развеять свою псевдосестру. Но через некоторое время ему это обрыдло. В то же время, Аннушка встречает графа, который смотрит на нее взглядом а ля Рауль и понимает, что то ли сестра то ли любовница кюре меркнет перед перспективой стать графиней. Наш священник получает разговор на тему "наша встреча была ошибкой, и лучше нам разойтись по добру поздорову, а уж став графиней я уж не забуду любимого брата". В принципе, данный расклад нашего кюре устраивает и Миледи становится графиней де Ла Фер. И все довольны. Но, когда у мадам обнаруживают клеймо, то пока Атос в состоянии аффекта вешал супругу и бродил неприкаянной тенью отца, "братец" мог быстренько смыться. А уж наедине с самим собой, будучи уверенным, что мадам окончательно и бесповоротно потеряна, он побрел сдаваться правосудию. Вот...
LS: Мадемуазель Ммммм.... Если замужество Анны устраивало кюре, зачем ему было сдаваться властям и вешаться?
R.K.M.: Мадемуазель пишет:пока Атос в состоянии аффекта вешал супругу и бродил неприкаянной тенью отца, "братец" мог быстренько смыться. Т. е. вы полагаете, что Атос не сразу (в тот же день) после охоты покинул Ла Фер? Тогда открытым остаётся вопрос, каким образом удалось более-менее избежать огласки происшествия? Я это к чему – в англоязычной версии «ТМ» фраза про «брата» (гл. «Жена Атоса»), которая нам знакома как «Я хотел распорядиться, чтобы и его повесили, но он предупредил меня и успел покинуть свой приход», звучит так: "Oh, I inquired after him for the purpose of hanging him likewise; but he was beforehand with me, he had quit the curacy the night before." („Я справлялся о нём с намерением и его также повесить, но он меня опередил, он покинул приход за день до этого /предыдущим вечером/”). Мне всегда казалось, что Атос, будучи не в силах оставаться в замке/парке/лесу/графстве, где всё напоминает о НЕЙ, поспешил уехать, исчезнуть, испариться (умереть?), параллельно выяснив, что лже-брат покинул эти места ДО дня охоты (ЗА ДЕНЬ до охоты) (по той же, примерно, причине, что и граф).
Amiga: Я не думаю, что Атос поехал вешать священника прямо сразу. Поубивался пару дней у себя. Выпил там, я не знаю. Мне кажется, священник покинул Берри, как только услышал, что граф вернулся с охоты без жены.
R.K.M.: Amiga пишет: Я не думаю, что Атос поехал вешать священника прямо сразу. Поубивался пару дней у себя. Выпил там, я не знаю. Мне кажется, священник покинул Берри, как только услышал, что граф вернулся с охоты без жены. Позволю себе в этой связи повторить вопрос, уже задававшийся LS: LS пишет: зачем ему было сдаваться властям и вешаться? Если бы кюре спасался бегством от праведного гнева графа, зачам городить огород с возвращением в Лилль и самоубийством? Граф бы его и так повесил, "забесплатно".
Amiga: Если бы кюре спасался бегством от праведного гнева графа, зачам городить огород с возвращением в Лилль и самоубийством? Граф бы его и так повесил, "забесплатно". Во-первых, не только бегством, у него, может, большую любовь повесили, а вы... эх вы :))) Хотя вообще чего мы придумываем? - Тогда она бросила того, кого уже погубила, ради того, кого должна была погубить, и сделалась графиней де Ла Фер... Все перевели взгляд на Атоса, настоящее имя которого было граф де Ла Фер, и Атос кивком головы подтвердил, что все сказанное палачом - правда. - Тогда, - продолжал палач, - мой бедный брат, впав в безумное отчаяние и решив избавиться от жизни, которую эта женщина лишила и чести и счастья, вернулся в Лилль. Узнав о том, что я отбываю вместо него заключение, он добровольно явился в тюрьму и в тот же вечер повесился на дверце отдушины своей темницы. То есть священник бежал в Лилль сразу после свадьбы. Думаю, это говорит о том, что между свадьбой и охотой прошло какое-нить ничтожно малое количество времени, раз Атос не знал об отъезде священника.
R.K.M.: Amiga пишет: у него, может, большую любовь повесили, а вы... эх вы :))) Я имела в виду, что с горя по утраченной (казнённой) любви кюре мог повесится и во владениях Ла Фер. Для одного этого не было необходимости возвращаться в Лилль ПОСЛЕ казни миледи. А вот ДО - вполне резонно, чтобы любимой репутацию не портить и лишних толков не вызывать. Поэтому: Amiga пишет: То есть священник бежал в Лилль сразу после свадьбы. Думаю, это говорит о том, что между свадьбой и охотой прошло какое-нить ничтожно малое количество времени, раз Атос не знал об отъезде священника. Похоже на то :)
Мадемуазель: R.K.M. пишет: Т. е. вы полагаете, что Атос не сразу (в тот же день) после охоты покинул Ла Фер? Тогда открытым остаётся вопрос, каким образом удалось более-менее избежать огласки происшествия? Именно так. А избежать огласки... Графиня могла типа заболеть, поехать к матери, на богомолье... Отмазку придумать не сложно. А насчет ревности... Это ж как у мужика крышу-то сорвало, что добровольно в петлю полез?
R.K.M.: Мадемуазель пишет: Графиня могла типа заболеть, поехать к матери, на богомолье... Для соседей и друзей - это да, правдоподобное объяснение. Хотя, насчёт матери... Думаю, "брат" и "сестра" позиционировали себя как "сиротинушки" не имеющие других живых родственников - иначе, мне кажется, расспросы начались бы гораздо раньше. Но как объяснить слугам, куда делась графиня после охоты? А слуги из поместья Ла Фер могли поделиться соображениями по поводу загадочного исчезновения графини со слугами из соседних поместий - ну и так далее, как испорченный телефон. Мадемуазель пишет: Это ж как у мужика крышу-то сорвало, что добровольно в петлю полез? Трилогия о мушкетёрах являет нам еще как минимум один пример подобного неадекватного поведения крыши по факту утраты возлюбленной ;))
Мадемуазель: R.K.M. пишет: Но как объяснить слугам, куда делась графиня после охоты? А слуги из поместья Ла Фер могли поделиться соображениями по поводу загадочного исчезновения графини со слугами из соседних поместий - ну и так далее, как испорченный телефон. Об этом я не подумала... Мда... это проблема... А может, после слухов и помер де Ла Фер, породив Атоса? :) Но это уже домыслы усталого ума... R.K.M. пишет: Трилогия о мушкетёрах являет нам еще как минимум один пример подобного неадекватного поведения крыши по факту утраты возлюбленной Рауль? Да, это Атос протупил... Испробовал на ребенке все свои шишки)) Это при врожденной-то романтичности!
R.K.M.: Мадемуазель пишет: А может, после слухов и помер де Ла Фер, породив Атоса? Мне, почему-то кажется, что ситуация в Ла Фере разворачивалась в конвергированной форме /если можно так соксюморонить :)/ После злополучной охоты Атос сразу, или почти сразу исчез. Думаю, "умер" он, когда затянул петлю (или даже раньше, когда увидел клеймо и всё понял - или решил, что понял), слухов дожидаться ему необходимости не было. Поэтому сплетни об исчезновении графини наложились на слухи об исчезновении графа - и должны были среди окрестных дворян, /да и крестьян, да вообще всех/ породить массу самых фантастических домыслов. Мадемуазель пишет: Рауль? Угу - он самый :)
Мадемуазель: R.K.M. пишет: плетни об исчезновении графини наложились на слухи об исчезновении графа - и должны были среди окрестных дворян, /да и крестьян, да вообще всех/ породить массу самых фантастических домыслов. Мдя... недоработал папаша Дюма... Надо было рассказать о слухах)))
R.K.M.: В общем-то, какие-то неясные, отрывочные слухи, наверное, всё же циркулировали. Ведь дАртаньян, на ранних стадиях собирая "компромат" на новых друзей сумел выяснить, что Атос в прошлом испытал страшное предательство, что причиной тому была любовь. Атос же не сам ему об этом рассказал (это было ещё до Армантьера). Выходит, кто-то что-то знал, или догадывался, или сопоставил об Атосовом "тёмном" прошлом.
LS: R.K.M. пишет: дАртаньян, на ранних стадиях собирая "компромат" на новых друзей сумел выяснить, что Атос в прошлом испытал страшное предательство, что причиной тому была любовь. Если в вашем сообществе находится человек, чурающийся женского общества, пьянствующий, мрачный, отпускающий горькие замечания, даже пятилетний ребенок сделает вывод, что этот человек пережил большое горе, причиной которого была любовь и чья-то подлая измена отравила его жизнь. Делясь такими догадками, не сложно найти понимание. :)
R.K.M.: LS пишет: даже пятилетний ребенок сделает вывод, что этот человек пережил большое горе, причиной которого была любовь и чья-то подлая измена отравила его жизнь. Так и я о том же :) - смотрели на его терзания, прикидывали, сопоставляли... Напрашивались определённые выводы. Но поскольку субъектом анализа (Атосом) эти выводы, скорее всего ни подтверждались, ни опровергались ("самый непроницаемый человек на свете"), то они носили характер домыслов, которые, будучи погружёнными в динамичный интерактивный дискурс, приобретали характер слухов.
LS: R.K.M. пишет: Так и я о том же О чем? Я о том, что сплетни, ходившие о мушкетере Атосе могли родится и без всякой фактологической основы. Т.е. возможно, никто в полку ничего не знал о его скандальной женитьбе.
R.K.M.: LS пишет: Т.е. возможно, никто в полку ничего не знал о его скандальной женитьбе. Меня в этой связи ещё вопрос мучает: неужели в полку и при дворе (Тревиль и король не в счёт) никто его не опознал? Ведь его родители, надо полагать, обретались при дворе, а фамильное сходство с родственниками мужского пола (как демонстрирует портрет) у него было.
La Louvre: Мне интересно почему клеймо ставили именно на плечо, ведь оно служило средством опознания преступников, должно было говорить общественности, что этот человек совершил преступление, он изгой. А исходя из моды и обычаев 17в. клеймо можно было легко скрыть под одеждой, которую, как выясняется, не снимали даже в самые интимные моменты. Дык на кой тогда ставить его на плечо? Вот я где-то читала, что в некоторых странах клеймо ставили на лбу. Все написано на лице и никуда не денешься. Что касается самой личности миледи, то бесспорно она полностью отрицательный персонаж. Можно многое домысливать, конечно, но если отталкиваться от текста, то у Дюма ни разу нигде не было сказано о шевелении каких-либо добрых чувств в душе миледи. Ну разве что к де Варду. Но там была страсть=похоть, просто сексуальное влечение и ничего больше. А почему она столь привлекательна (и я уверена, что многие дамы не отказались бы быть на нее похожими)? Ну во-первых, красива и умна, мужчины штабелями складываются. Какая женщина не хочет повышенного мужского внимания к себе? Во-вторых (читала об этом в одной книге по психологии и очень склоняюсь к такой версии), отрицательные персонажи часто намного привлекательнее положительных, потому что их поступками движет эгоизм. Эгоизм как ни крути более жизнеспособен и объясняется одним из важнейших инстинктов человека (инстинкт самосохранения, выживания) и ни в чем этому инстинкту не противоречит. Это уже из самого подсознания идет. Поэтому всегда миледи будет привлекательнее Констанции, Скарлетт привлекательнее Мелани и т.д. и т.п.
LS: La Louvre пишет: в некоторых странах клеймо ставили на лбу Мне известно только о России. La Louvre пишет: почему клеймо ставили именно на плечо Веренее в область верхней части лопатки. Слегка отогнув ворот, его можно было увидеть, не обнажая ничего лишнего и не оскорбляя общественную нравственность.
La Louvre: LS Я к тому, что при желании на плече (лопатке) клеймо можно скрыть без особых проблем. На лбу уже не скроешь, если только лицо все время не закрывать, а это уже подозрительно. В те времена с опознанием личности были, надо полагать, большие проблемы. Таким образом, если преступнику удалось скрыться и он начал новую жизнь подальше от места совершенного преступления, выдает себя за порядочного человека и законопослушного гражданина никто не полезет к нему под одежду проверять наличие клейма. Т.е. если случайно не попалишься, можно вполне себе нормально жить, как-будто и не клейменный преступник. Интересно были ли в в реале случаи подобные истории миледи?
Лейтенант Чижик: LS пишет: Мне известно только о России. Ещё английские колонии в Америке - как минимум.
LS: La Louvre пишет: Интересно были ли в в реале случаи подобные истории миледи? Меня тоже страаашно занимает этот вопрос.
Мадемуазель: La Louvre пишет: страсть=похоть, просто сексуальное влечение и ничего больше. А почему она столь привлекательна (и я уверена, что многие дамы не отказались бы быть на нее похожими)? Ну во-первых, красива и умна, мужчины штабелями складываются. Какая женщина не хочет повышенного мужского внимания к себе? Во-вторых (читала об этом в одной книге по психологии и очень склоняюсь к такой версии), отрицательные персонажи часто намного привлекательнее положительных, потому что их поступками движет эгоизм. Эгоизм как ни крути более жизнеспособен и объясняется одним из важнейших инстинктов человека (инстинкт самосохранения, выживания) и ни в чем этому инстинкту не противоречит. Это уже из самого подсознания идет. Поэтому всегда миледи будет привлекательнее Констанции, Скарлетт привлекательнее Мелани и т.д. и т.п. Дело не только в эгоизме. Те же психологи пишут о превликательности несовпадений - ангельская внешность с жуткой сущностью. Это цепляет значительно круче любых других ухищрений. Поэтому Миледи, Вальмонт, Скарлетт так притягательны. Они привлекают несоответствием. Опять же, как правило, такие личности очень сильны и самостоятельны, обладают тонким умом и высокой жизнеспособностью. А отрицательность-положительность.... Ну положительна Констанция и что дальше? Белая пушистая дурочка, пешка в игре великих мира сего которая в итоге за всех и расплатилась собственной жизнью. Кстати, если бы Атоса не замкнуло на том, что от Миледи нужно избавиться, она бы так и жила себе дальше. А так граф и графиня де Ла Фер по большому счету очень друг другу подходили :) и если бы не клеймо не известно, как повернулась бы история)))))))
Nataly: Мадемуазель пишет: Кстати, если бы Атоса не замкнуло на том, что от Миледи нужно избавиться, она бы так и жила себе дальше Не поняла....
R.K.M.: Мадемуазель пишет: Те же психологи пишут о превликательности несовпадений - ангельская внешность с жуткой сущностью. Мадемуазель пишет: Опять же, как правило, такие личности очень сильны и самостоятельны, обладают тонким умом и высокой жизнеспособностью. Под эту категорию, мне кажется, частично и Арамис попадает ;) Сущность, конечно же, не "жуткая", но волевая, и с ангельской внешностью не вполне монтируется :)) Мадемуазель пишет: Кстати, если бы Атоса не замкнуло на том, что от Миледи нужно избавиться, она бы так и жила себе дальше. Скорее, если бы она не отравила Констанцию, Атоса не "замкнуло" бы. Да, его, собственно и не замыкало - он же её по-человечески предупредил, тронет дАртаньяна (убийство Констанции, в данном случае - эквивалентное злодеяние, поскольку дАртаньяна затрагивает ещё глубже) - преступление, которое она совершит, будет последним. Граф сказал - граф сделал :) Сообщение от модератора. Продолжение разговора в теме "Миледи - за и против. Часть 2"
полная версия страницы