Форум » Старые темы обсуждений мушкетерской трилогии » Рауль и его любовь! » Ответить
Рауль и его любовь!
ТММ: Примечание модератора: разговор в этой теме в основном крутится вокруг вопросов - эгоист ли Рауль? - трусиха ли Луиза? - и глобального "Кто виноват?"
Эшли: *** Мне грустно от того, что я тебя люблю И знаю - молодость цветущую твою Не пощадит молвы коварное гоненье. За каждый светлый день иль сладкое мгновенье слезами и тоской отплатишь ты судьбе. Мне грустно... потому что весело тебе. (М.Ю. Лермонтов) *** Я вас любил: любовь еще, быть может, В душе моей угасла не совсем; Но пусть она вас больше не тревожит; Я не хочу печалить вас ничем. Я вас любил безмолвно, безнадежно, То робостью, то ревностью томим; вас любил так искренно, так нежно, Как дай вам бог любимой быть другим. (А.С. Пушкин) Вот та подлинная высота чувства, которая г-ну де Бражелону доступна не была: отпустить любимую женщину, сочувствовать ее горю и быть счастливым ее счастью. А не "пусть она живет как хочет, а я растравлю свою душевную боль и умру, наплевав на чувства тех, кто любит меня".
Señorita: Arabella Blood пишет: Она лишь потом поняла, что вернуться не может, что поздно уже. Ну да... Не до такой же степени она все-таки была наивна, что бы думать о том, что бы вернуться... Касаемо "она боялась признаться самой себе": да, боялась, все верно. Причем, боится она до самого последнего, даже когда уже все, казалось бы, яснее ясного. Помните их последнюю встречу? Я процитирую тут немножко, ничего? --Вина целиком на мне, - продолжал Рауль, - я лучше вашего знал о трудностях жизни, и мне следовало открыть вам глаза; мне следовало внести полную ясность в отношения между нами, мне следовало заставить заговорить ваше сердце, а я едва добился, чтобы заговорили ваши уста. Повторяю вам, мадмуазель, прошу вас простить меня. --Это немыслимо! Нельзя быть таким хорошим, таким необыкновенным, таким безупречным. --Погодите, - остановил ее Рауль с горькой усмешкой, - еще немного, и вы скажете, может быть, что я не любил вас любовью мужчины. --О, вы любите меня, вы любите нежною братской любовью! Позвольте мне сохранить эту надежду, Рауль. --Нежною братской любовью? О, не обманывайтесь, Луиза. Я люблю вас, как любит любовник, как муж, я любил вас нежнее всех, кто вас любит или будет любить. --Рауль! Рауль! --Братской любовью? О, Луиза, я любил вас так, что отдал бы за вас всю свою кровь, каплю за каплей, всю свою плоть, клочок за клочком, вечность, ожидающую меня за гробом, мгновение за мгновением. --Рауль, Рауль! Сжальтесь! То есть, он переводит стрелки на себя, говорит, что во всем случившимся - только его вина. "Мне следовало заставить заговорить ваше сердце, а я...". И в общем-то, доля правды в этом есть. Но с барышни это ее доли вины не снимает, имхо. Я согласна с LS, что да, он заблуждался, но она-то, позволяла ему это! LS пишет: одно заблуждение тянет за собой другое, раз Бражелон до сих пор обманывался в ее чувствах, значит будет обманываться и дальше, пока решительное и твердое "нет" не расставит все точки над Ё в их отношениях. Не говоря ни "да" ни "нет" она позволяла ему заблуждаться и дальше. Но даже уже когда вроде все ясно и понятно, она по-прежнему цепляется за эту "любовь друга и брата", как за соломинку! Какое-то упорное нежелание посмотреть наконец правде в глаза и еще глубже спрятать голову в песок...
Arabella Blood: Эшли пишет: Вот та подлинная высота чувства, которая г-ну де Бражелону доступна не была: отпустить любимую женщину, сочувствовать ее горю и быть счастливым ее счастью. А он разве не отпустил?????? А насчет быть счастливым ее счастью... Улыбаться, когда сердце обливается кровью от боли? Думаешь, это вправду возможно? Да и где в приведенных стихах счастье от того, что она счастлива? Эшли пишет: А не "пусть она живет как хочет, а я растравлю свою душевную боль и умру, наплевав на чувства тех, кто любит меня". А Луиза-то тут при чем? Говорили вроде о ней... Или она все-таки любила Рауля??? Я что-то упустила???
Эшли: Arabella Blood пишет: Говорили вроде о ней... Нет, я опять про Атоса. Arabella Blood пишет: Улыбаться, когда сердце обливается кровью от боли? Думаешь, это вправду возможно? Возможно еще и не то, если ты душевно щедрый человек.
Arabella Blood: Эшли пишет: Нет, я опять про Атоса. Да я поняа. Поэтому и спрашиваю. Вроде мы тут о Луизе говорим, а разговор опять на Атоса переполз ))))) Эшли пишет: Возможно еще и не то, если ты душевно щедрый человек. А может, как душевно щедрые люди, простим уже мальчика за то, что не смог выжить от боли сердца, а?
LS: Эшли Пушкина приводить в пример Бражелону - некорректно. Во-первых, подобные стихи наше солнце писало едва ли не каждой крестьянке, которую приводила к нему Арина Родионовна (почитайте мемуары и переписку). Во-вторых. "Я помню чудное мгновенье" - эталон любовной лирики, но не стоит при этом забывать строк того же автора о той же особе: "У дамы Керны ноги скверны". Бражелон на такую высоту чувств был не способен. Это Вы верно заметили. :) Да и его отец считал писание стихов не лучшим занятием для дворянина. :) Касаемо момента прозрения Лавальер о собственных предпочтениях. На празднике в Фонтенбло она заявляет, что когда на сцене король, больше смотреть не на кого. К этому же моменту Монтале успела заметить, что носком своего ботинка Луиза чаще рисует на песке букву L, чем R. Осмелюсь предположить, что к началу балета Времена года Лавальер уже разобралась, кого она любит, а кого нет. В это время Бражелон еще не уехал в Англию, и у нее была возможность объясниться с ним. Тем более, что он ее призывал к этому. Ее молчание в тот вечер я могу объяснить лишь трусостью и желанием сохранить виконта в качестве запасного варианта. Тогда это было как-будто позволительно, т.к. о ее чувствах к королю тогда знала она одна, а не весь двор.
Оtem: Я все же в толк не возьму, почему поступки Бражелона (свел в могилу пожилого отца) можно оправдывать тем, что он не мог по другому, что его захватили чувства и т.п., а о Лавальер нельзя предполагать такого? Может ее тоже чувства захватили, может тоже не могла по другому? легко говорить - она должна была взять и признаться. Ну как в таком признаешься, да еще в в Луизиной ситуации, да еще такому безупречному жениху как Рауль?
Эшли: LS пишет: Во-вторых. "Я помню чудное мгновенье" - эталон любовной лирики, но не стоит при этом забывать строк того же автора о той же особе: "У дамы Керны ноги скверны". Давайте все же не будем путать автора с его лирическим персонажем? Arabella Blood пишет: Да и где в приведенных стихах счастье от того, что она счастлива? В приведенных стихах есть надежда на то, что она будт счастлива. И в интонации нет ни любования своим горем, ни злобы. Светлая печаль и нежность. Arabella Blood пишет: А может, как душевно щедрые люди, простим уже мальчика за то, что не смог выжить от боли сердца, а? И за то, что он свел в могилу Атоса, тоже простим, вот прямо сейчас простим, вот прямо сейчас разбегусь и прощу...
Эшли: Arabella Blood пишет: простим уже мальчика за то, что не смог выжить от боли сердца Нет, Арабелла. Это можно понять - в смысле, понять механизм его действий - это нетрудно, по тем же самым причинам сотни молодых дурней кончают с собой, не думая о том, что будет с их близкими. Но вот простить это нельзя. Я вот думаю: главная проблема нашего виконта была в том, что он так и научился по-настоящему любить, забывая о своих проблемах ради тех, кого он любил. Все же его чувства к Луизе - они наивные и детские, больше пылкие, чем глубокие. Да и на отцовскую любовь он лишь отвечал, а вот когда отцу понадобилась его деятельная любовь - он этого ему дать не смог.
Tairni: Оtem пишет: почему поступки Бражелона (свел в могилу пожилого отца) можно оправдывать тем, что он не мог по другому, что его захватили чувства и т.п., а о Лавальер нельзя предполагать такого? Гм. Я уже говорила, что Рауля ни в коем случае не оправдываю. Но в то же время ставить знак равенства между его отъездом в Алжир и поведением мамзели Лавальер - некорректно, как минимум. Хотя бы потому, что одно следует из другого. Причинно-следственная связь, так сказать. Это во-первых. Оtem пишет: Ну как в таком признаешься, да еще в в Луизиной ситуации, да еще такому безупречному жениху как Рауль? А вот безупречным - и надо признаваться. Понятно было бы и простительно, если бы жених сам был не без греха. Тогда бы они друг друга стоили. Но если человек к тебе со всей душой, а ты ему в ответ - подлость и предательство - это нормально?!!!
Arabella Blood: Эшли пишет: Это можно понять - в смысле, понять механизм его действий - это нетрудно, по тем же самым причинам сотни молодых дурней кончают с собой, не думая о том, что будет с их близкими. Но вот простить это нельзя. Странно. А у меня получилось. Может, потому что я смогла я его понять. Несмотря на то, что мне дорого Атос... Tairni пишет: Я уже говорила, что Рауля ни в коем случае не оправдываю. Но в то же время ставить знак равенства между его отъездом в Алжир и поведением мамзели Лавальер - некорректно, как минимум. Хотя бы потому, что Рауль никому не лгал и не лукавил. А Луиза вертела им, как ей хотелось.
Señorita: Tairni пишет: Но в то же время ставить знак равенства между его отъездом в Алжир и поведением мамзели Лавальер - некорректно, как минимум. Хотя бы потому, что одно следует из другого. Причинно-следственная связь, так сказать. Вот-вот. Опять-таки, соглашусь - тут не получается кого-то совсем оправдать, а на кого-то абсолютно всех собак вешать... Но если мы рассматриваем взаимотношения сей "влюбленной пары", то именно получается, что барышня из-за того, что ей трудно было в нужный момент признаться в своих истинных чувствах человеку, который любил ее (только и всего), и который всегда и во всем был с ней честен (всего лишь), домолчалась до того, что... Ну все знают. Вот в этом она виновата, бесспорно. Во что это вылилось - тоже все знают. А вот то, как вел себя виконт в сложившейся ситуации - это уже целиком на его совести. И тут уже, повторюсь, другой разговор - принять это, понять - можно, нельзя и т.д., и т.п. Это уже предмет для другого разговора (которому тут, если не ошибаюсь, отведено не то 3, не то 4 темы:)). Но то, что привели его к этому луизина трусость, боязнь прояснить, наконец их взаимоотношения и бесконечные умалчивания - это факт. ИМХО, разумеется...
Arabella Blood: Señorita пишет: Но то, что привели его к этому луизина трусость, боязнь прояснить, наконец их взаимоотношения и бесконечные умалчивания - это факт. ИМХО, разумеется... Ну и мое ИМХО заодно. Хотя не понимаю, с чем тут спорить. Луиза отмалчивалась, тянула, откладывала разговор - это факт. К чему это привело - тоже все знают...
Señorita: Arabella Blood пишет: Хотя не понимаю, с чем тут спорить. Луиза отмалчивалась, тянула, откладывала разговор - это факт. К чему это привело - тоже все знают... Я тоже не совсем понимаю... Но разговор-то началася как раз с того, что он де сам во всем был виноват...
Марго: Señorita пишет: Я вот думаю: главная проблема нашего виконта была в том, что он так и научился по-настоящему любить, забывая о своих проблемах ради тех, кого он любил. Я с вами полностью согласна! Именно это я и твердила с самого начала!!
Señorita: Марго Ээээ...гхм...это не моя цитата:))!
Марго: Я знаю!! Я цитировала Эшли!
Эшли: Arabella Blood пишет: Странно. А у меня получилось. Может, потому что я смогла я его понять. Можно, конечно, со мной поспорить, но в 25 лет психически здоровый человек должен иметь голову на плечах. И соображать, что от него зависит чужая жизнь. И если тот человек, который от него зависит, ему действительно дорог - жить через не могу. Это возможно. Через это мноие проходили и проходят. Чтобы немного усилить образ: будете вы оправдывать женщину, которая покончила с собой, зная, что у нее есть маленький ребенок и нет других близких, и ребенок умрет с голоду или окажется в детдоме? На мой взгляд, это - мерзавка. И Рауль от нее недалеко ушел.
Эшли: Марго пишет: Я с вами полностью согласна! Именно это я и твердила с самого начала!! Спасибо.
Nataly: Эшли пишет: И соображать, что от него зависит чужая жизнь НИКТО. НИГДЕ. НИКОГДА. НЕ МОГ предвидеть события. И оценивая чужую выживаемость, мы ее всегда преувеличиваем. Как сделал те же де Гиш и Дарт в отношении Рауля. И Дарт в отношении Атоса. Невозможно понять как отреагирует человек.
LS: Nataly пишет: И оценивая чужую выживваемость мы ее всегда преувеличиваем. И я - о том же! Д`Артанян пережил смерть Констанции. Почему бы Бражелону не пережить неверность Лавальер? По себе, по себе меряем!
Amiga: Чтобы немного усилить образ: будете вы оправдывать женщину, которая покончила с собой, зная, что у нее есть маленький ребенок и нет других близких, и ребенок умрет с голоду или окажется в детдоме? На мой взгляд, это - мерзавка. И Рауль от нее недалеко ушел. Вы сравниваете графа де Ла Фер с маленьким ребенком?
Tairni: Nataly пишет: Невозможно понять как отреагирует человек. Ну... Позвольте не согласиться, все-таки. Наверняка знать не можем, но предвидеть хотя бы общее направление мыслей и реакцию, коль скоро ты человека знаешь непонаслышке... коль скоро это твой отец, в конце-то концов! Ты с ним рядом 25 лет прожил - и не понял при этом, что ему дорог?! Ну, знаете... Не совсем же Бражелон дурак, а? И вот именно то, что он - НЕ дурак, что он не мог НЕ знать - и страшнее всего, имхо...
Señorita: LS пишет: --И оценивая чужую выживваемость мы ее всегда преувеличиваем. --И я - о том же! Д`Артанян пережил смерть Констанции. Почему бы Бражелону не пережить неверность Лавальер? По себе, по себе меряем! Полностью согласна. Истинная правда...
Nataly: Tairni пишет: коль скоро ты человека знаешь непонаслышке... коль скоро это твой отец, в конце-то концов! Ну вот поверьте на слово и не заставляйте меня приводить примеры из жизни. НЕВОЗМОЖНО....
Tairni: Nataly Поверить могу... Понять - ну не в силах...
Nataly: *мрачно* да я тоже... но это -- есть. Это в природе человеческой...
LS: Эшли пишет: Давайте все же не будем путать автора с его лирическим персонажем? *с большим сомнением* Вы считаете, что правила, по которым существует и чувствует лирический персонаж, применимы к реальным отношениям между людьми. Ведь у г-на Пушкина слово расходилось с делом. А понаписать можно чего угодно. ;)))
Custard Pie: А по-моему Дюма сам запутался, кто в этой истории виноват, потому как по ходу романа Лавальер не совершает сама чего-то, что однозначно можно трактовать как поступок бесчестный, коварный замысел и т.п., Дюма все время подчеркивает ее кротость, наивность, но в результате к концу (устами того же дАртаньяна) переводит стрелки вины на нее. А с чего бы это? Лично я не понимаю.
LS: Custard Pie пишет: Лавальер не совершает сама чего-то, Извините, но бездействие бывает так же преступно, как и действие. И так же наказуемо. По-моему, по большей части Лавальер как раз и упрекают в бездействии, которое выразилось в молчании и неоднозначных ответах на прямые вопросы.
полная версия страницы