Форум » Старые темы обсуждений мушкетерской трилогии » Кто виноват в смерти Рауля? - 3 » Ответить
Кто виноват в смерти Рауля? - 3
Лилия: Тема неисчерпаема, а место кончилось… Продолжим здесь?! От модератора: начало в темах "Кто виноват в смерти Рауля? - 2" "Голосование: Кто виноват в смерти Рауля ?"
LS: Nataly Давайте, тогда попробуем разобраться, что такое честь, и каким боком именно она пострадала от того, что Лавальер предпочла виконту короля, и король одобрил ее выбор. :)
LS: Nataly пишет:ни Рауль, ни просящая у него прощения Луиза, ни Атос, ни Дарт, ни Арамис, ни Бофор так не считают *смущенно* Не подкините цитат? Про Рауля, Луизу, Атоса, гасконца, Арамиса, Бофора и честь Бражелона. А то мне придется перелопатить последний том "Виконта", а это сильно и надолго испортит мне настроение.
Señorita: LS пишет: Во-первых, с чего вы взяли, что более всего в этой истории пострадала честь Бражелона? Это не я решила, это он (Бражелон) так решил:))). Тот факт, что король "отбил" у него девицу, которую он любил-обожал-обожествлял-и-так-далее-и-тому-подобное, и кторая вроде как в чем-то там ему клялась и даже замуж собралась. Причем отбил в отсутствие самого Бражелона, услав его куда подальше. Вполне естественно, что это выглядит как способ устранить соперника, что б под ногами не путался. Почему это не расценивать как оскорбление? Когда даже за один только взгляд в сторону предмета страсти на дуэль вызывали? LS пишет: А во-вторых, речь зашла не столько о чести Рауля, сколько о чести Ла Феров.;) А... это разве не одно и то же?;)) В смысле, разве первое рассматривается в отрыве от второго?:) И потом, "честь Ла Феров" оскорбилась не столько из-за адьюльтера короля с Луизой, сколь тем, что сим фактом король, который (по глубокому убеждению "чести Ла Феров"), как первый из дворян, должен быть всегда и во всем идеалом, быть выше и благороднее всех, и вести себя соответственно:). Соблазнение девицы, которую любит без памяти "один из преданных королю слуг" (и королю это прекрасно известно) в эту схему не вписывается никак. И расценивается (не мной, а "честью...":)) как предательство. Следовательно, летит в тар-тарары один из главнейших принципов "чести Ла Феров" - раз король может предать/оскорбить одного из своих дворян и вообще вести себя так, как хочется ему лично, то значит, никакая она не священная и непрекосновенная эта самая власть. И значит, все, что декларировалось и исповедовалось в течение всей жизни, превратилось в ничто. Удар в спину. "Вы убили веру в моем сердце", - что-то в этом роде Атос говорит королю... ЗЫ: Не умею четко и ясно оформлять мысли в слова, поэтому получилась такая вот путаница:))) И понимаю, что Вы меня сейчас "разнесете" на кусочки:)))...
LS: Señorita с чего бы мне разносить Вас на кусочки? ;) Но давайте будем осторожней со словами и выводами ;) Во-первых не надо буквально воспринимать слова Атоса при его последнем свидании с Людовиком. Иначе мы договоримся до того, что граф всерьез просил в жены своему сыну королевскую любовницу. Señorita пишет: король (по глубокому убеждению "чести Ла Феров") как первый из дворян, должен быть всегда и во всем идеалом, быть выше и благороднее всех, и вести себя соответственно Плз, приведите цитату. А то моя память подсказывает мне, что Атос служил всяким королям, обосновывая это верностью принципу, а не человеку. Señorita пишет: Соблазнение девицы, которую любит без памяти "один из преданных королю слуг" Это еще вопрос, кто кого соблазнил. ;) Король не замечал Лавальер, пока она не заявила во всеуслышание о своей любви к нему. Señorita пишет: "Вы убили веру в моем сердце", - что-то в этом роде Атос говорит королю... Допустим, он говорит не так... Допустим, речь шла о том, что он потерял веру в королевское слово, а виконт в "честь мужчины и чистоту женщины".
Señorita: LS пишет: Во-первых не надо буквально воспринимать слова Атоса при его последнем свидании с Людовиком. Иначе мы договоримся до того, что граф всерьез просил в жены своему сыну королевскую любовницу Боже сохрани! Да ни в жисть:)))! Естественно, никого он в жены не просил, да и вообще на свидание это он потащился от безысходности, что б уж, как говориться, самому, своими глазами, раз и навсегда... LS пишет: Плз, приведите цитату. А то моя память подсказывает мне, что Атос служил всяким королям, обосновывая это верностью принципу, а не человеку. Правильно. Просто до сих пор эти два понятия в противоречия не вступали в его глазах. Просто данный случай он расценивает так, что обесчестив "одного из своих дворян" король бесчестит тем самым и себя. Значит, принцип-то этот пресловутый рушится (как мне кажется) и не такой уж он, выходит, непоколебимый принцип этот... Просто из всей финальной атосовой речи про то, что "вы теряете преданных слуг" и т.д. и последующего его поведения вывод именно такой напрашивается...ИМХО опять-таки. ...Опять фигня какая-то у меня вышла... Цитату...цитату... - Честь короля, ваше величество, - это честь дворянства, и когда король оскорбляет одного из своих дворян, когда он отнимает у него хотя бы крупицу чести, он отнимает тем самым крупицу чести и у себя самого.... LS пишет: Это еще вопрос, кто кого соблазнил. ;) Король не замечал Лавальер, пока она не заявила во всеуслышание о своей любви к нему. Ну так Атос же не в курсе таких подробностей.:) LS пишет: Допустим, он говорит не так... Допустим, речь шла о том, что он потерял веру в королевское слово, а виконт в "честь мужчины и чистоту женщины". Тэкс... Поглядим. Ну да, точно:), вот оно: ...Поэтому примите мои заверения в том, что я не угрожаю ни человеку, ни королю. Но я говорю вам: вы теряете двух преданных слуг, потому что убили веру в сердце отца и любовь в сердце сына. Один не верит больше королевскому слову, другой не верит в честь мужчины и чистоту женщины. В одном умерло уважение к вам, в другом - повиновение вашей воле. Прощайте! И это не очень противоречит с тем, что я сказала раньше. Раз нет больше веры королю, который мог "вероломно обмануть", то нет веры королевскому слову вообще, как принципу... Опять нагородила, все сказанное прошу расценивать как мое личное понимание, а я не в коей мере не расцениваю его, как единственное верное:))
Nataly: LS пишет: Не подкините цитат? Про Рауля, Луизу, Атоса, гасконца, Арамиса, Бофора и честь Бражелона. Про Бофора -- "Бедный мальчик оскорблен королем и очень страдает" А про остальных... хм... придется, этот злополучный восьмой том перелопачивать мне. Ладно, хряпну перед этим коньячку и даст Бог переживу:)))))))))
Señorita: Nataly пишет: А про остальных... придется, этот злополучный восьмой том перелопачивать мне. Ладно, хряпну перед этим коньячку и даст Бог переживу: Можно я помогу? По мере возможностей, конечно...:)) Про Арамиса: "И у вас, и особенно у Рауля достаточно жалоб на короля..." (когда они с Портосом приезжают прощаться) А еще об этом (с подачи Арамиса, правда) высказывается Филипп, которого он вот-вот посадит на трон: "...об этом мальчике, который умирает от любви к Лавальер, и у которого так подло отнял ее мой брат..." Про Дарта:... ну пожалуй вот это (во время его визита к королю, после которого тот приказал выпустить Атоса из Бастилии): "...И я сказал бы своему капитану мушкетеров...я забыл, что я - король. Я спустился с трона, что бы оскорбить дворянина". Про Луизу: "Простите мне мою вину или покарайте мою измену. Я пришла не для того, что бы оправдываться, а для того, что бы спросить: знаете ли вы, что такое любовь? И вот я люблю так, что могу отдать жизнь и душу тому, кого люблю. Если он перестанет любить меня, я умру от отчаяния... Я в вашей воле, Рауль, какой бы она ни была: я здесь для того, что бы умереть, если вы пожелаете моей смерти..." Ну про Атоса, я думаю понятно - берем главу "король и дворянство" и цитируем... Я уже эту цитату приводила: "- Я не понимаю... как король мог услать господина де Бражелона в Лондон? Это изгнание вызывает справедливое удивление со стороны всякого, кто дорожит честью своего короля. -Кто же говорит о чести своего короля, господин де Ла Фер? -Честь короля, ваше величество, - это честь дворянства, и когда король оскорбляет одного из своих дворян, когда он отнимает у него хотя бы крупицу чести, он отнимает тем самым крупицу чести и у себя самого...." Ну и про самого Рауля: "И в самом деле, чем была меня жизнь до этого часа? Холодным, бесплодным песком, на котором я бился всегда для других и никогда для себя самого. То за короля, то за честь женщины. Король обманул меня. Женщина мной пренебрегла..." Ну как? Пойдет?
Nataly: Ура... Спасибо! я еще поищу, но в принципе этого хватит. LS, ну как? Убедительно?:))))
LS: Señorita Спасибо, но меня это не совсем убедило. Арамис жалоб на короля Филипп подло отнял Рауль Король обманул Здесь нет ни слова о том, что Рауль обесчещен. Его обманули? Да. У него есть повод быть недовольным счастливым соперником в любви? Да. По отношению к нему поступили подло? Возможно. д`Артаньян оскорбить дворянина Оскорбление - не есть бесчестье. Оскорбление можно опровергнуть, вколотить в обратно в глотку негодяю, смыть кровью и т.п. Оскорбление задевает честь. Но не уничтожает ее так, как была уничтожена честь Ла Феров клеймом на плече молодой графини. И потом, слово "дворянин", произнесенное д`Артаньяном, можно трактовать как "граф де Ла Фер". А мы пытаемся разобраться, каким образом был обесчещен Рауль, когда его полу-невеста, влюбившись в короля стала, его любовницей. Лавальер. Хм. Лавальер говорит, что она виновата перед Раулем. Но кто же с этим спорит? Атос. "Король и дворянство". Еще раз призываю не понимать буквально слова, произнесенные графом почти в истерике на его последнем свидании с королем.
Señorita: LS, браво, разгром по всем статьям!:)) Снимаю шляпу!:)) Вялые попытки "отбиться":))): LS пишет: Оскорбление задевает честь. Но не уничтожает ее так, как была уничтожена честь Ла Феров клеймом на плече молодой графини. Так это... а разве, что б посчитать себя обесчестченным нужно, что б эту самую честь твою уничтожили совсем? А того, что ее "задели" в той или иной мере недостаточно? LS пишет: Его обманули? Да. У него есть повод быть недовольным счастливым соперником в любви? Да. По отношению к нему поступили подло? Возможно. А разве этого мало, что б посчитать себя оскорбленным в лучших чувствах? Ведь поступок Лавальер рассматривается Раулем как измена, верно? Да, знаю, можно возразить, но мы вроде как договорились, что она-таки имела место быть, если считать, что была помолвка, обручение и т.п. Измена разве не бесчестье? LS пишет: Еще раз призываю не понимать буквально слова, произнесенные графом почти в истерике на его последнем свидании с королем. Ну что-то же его заставило эти слова сказать... Хотя, конечно, признаю, здесь личные переживания могли захлестнуть и выйти на первый план...
LS: Señorita пишет: Измена разве не бесчестье? Если Вы изменили Родине, кто, по-Вашему, обесчещен?
Nataly: Родина:)) Хреново воспитала:))) А теперь вопрос по делу -- как мог де Бофор, находящийся в Алжире приказать приготовить конные подставы во Франции для того, что бы Гримо мог как можно скорее привезти тело виконта домой? Если было письменное сообщение с метрополией, почему он сразу не написал Атосу о смерти сына? И никого о ней не известил?..
LS: Nataly Полагаю, у Бофора, который был в Алжире с официальной миссией, была возможность пользоваться почтовыми подставами для экстренной и быстрой связи с королем.
Nataly: Мы очень много говорили в этой теме о вине Атоса, о том,что нельзя воспитывать ребенка по образу и подобию своему, что надо дать ему возможность делать свои ошибки. Вот какие размышления я нашла в очень талантливом произведению по совсем другому фандому. Можно сколько угодно звать его крысенышем, сколько угодно называть их обузой, но не будь их — не будь рыхлой клуши с пустыми глазами и ее мелкого ублюдка... Если их не будет, зачем тогда жить? Страшно. Неужели вот он, смысл жизни? Не сокровенные знания, не власть, не слава, не женщины, а хмурый мальчишка, который не желает иметь с тобой ничего общего?.. ...Где ошибка? Где?! Мальчишка из бедной семьи, безотцовщина, воспитан как маггл, замкнутый, резкий... Таких всегда травили. Таких ДОЛЖНЫ травить. В этом аду под названием детство всегда есть те, кто травит, и те — кого... Есть еще подпевалы... А он живет. И смеется. И болтает с Поттером на равных — гриффиндорец со слизеринцем. Его не нужно защищать. Его не нужно переделывать. Значит... Я не нужен? Неправда ли, знакомые рассуждения? Возможно, дело не в личных качествах Атоса, а в устройстве человеческой психики?
Элен: Эшли пишет: Нет уж, так не пойдет. Во-первых. Вы меня извините, но не слишком ли преувеличивается трагедия? Не странно ли взрослому (25 все же, не 16!!!) умному человеку потерять смысл жизни из-за измены любимой девушки? Ах, извините, еще из-за крушения идеала. Не маловато ли смысла и было тогда в его жизни? Это, снова извините, попахивает ограниченностью. Во-вторых. Если "думается только о том, когда же боль закончится", то от боли стараются избавиться. Стараются заглушить эту боль. Кто чем: учебой, путешествиями, различными авантюрами (адреналин, ага), пусть даже пьянкой. То есть цель - любым способом вышибить из себя мысли о своей несчастной любви. А что Рауль? Он старается себя чем-то занять, не вопрос - но старается ли он избавиться от мыслей о Луизе? Да нет же, он оставляет себе кучу времени и возможностей для растравливания своих душевных ран. Как мне кажется, при этом изрядно любуясь своим мученичеством. ППКС! Вот именно эти слова я искала, а вы давно уже нашли!!!
Элен: Treville пишет: ОТношения ревизии между Атосом и Раулем. Атос его задавил как личность, хотя, сам этого не желал, и сам страдал от этого. Никто не виноват - но страдает и подревизный, и ревизор.... Да... такая крамольная мысль шевелилась где-то в глубине сознания... значит, имеет место быть...
Señorita: Дело просто все в том, что дело-то тут, во-первых, не только в том, что "вот девушка ушла к другому -- ну и черт с ней, найди другую". Хотя даже здесь, все индивидуально, что называется. Кому-то "найди другую" - раз чихнуть, а кому-то вот и нет... И не в том даже, что "идеал" (какой-то там мифический) рухнул... Просто любовь эта для Рауля была не просто смыслом жизни, она была частью его самого, частью его души. Она росла, формировалась вместе с самой Луизой в его душе. Она для него была и подружкой, и сестренкой младшей любимой, и девушкой, которая очень нравится, и возлюбленной и неввестой - все вместе, по очереди:). Он настолько допустил ее к себе в душу, что не так-то просто от этого избавиться. Точнее, это просто невозможно. Дальше - рухнула не только его любовь, он столкнулся не только с предательством, но рухнул так же важнейший жизненный принцип - ну, все та же священность и непрекосновенность королевской власти -, в котором он был воспитан. Один мой знакомый, кстати, очень верно заметил, что зря все постановщики, которые берутся экранизировать роман, выбрасывают сцену в Сен-Дени, а без нее практически пропадает вся трагедия Рауля. Поэтому-то, все его поведение после обнаружения неверности Лавальер - этакие судорожные метания. Все его поведение: то дуэль затеять, то в Мальтийские рыцари податься... Он просто не знает, куда себя деть, что в итоге и приводит его в Алжир. Это ИМХО и есть то самое "пытаться забыться", как-то применити свои силы, ну хоть что-то сделать. Ну или...закончить уж. Как там получится. Ну что и происходит. И еще момент: его ко всему прочему и поддержать-то некому. Кто-то его пожалел, посочувствовал, кроме отца? Все же только собой были заняты...Естественно, это тоже способствует тому, чтобы "утонуть" в своем горе. Больше того, как мне кажется, что если б он сразу "пустил себе пулю в лоб" - это и свидетельствовало бы о том, что "он делает все, чтобы упиться своим несчастьем", здесь же...Как я уже говорила выше - именно попытка найти себе применение, что называется. Касаемо воспитания: ИМХО, Атос воспитал сына так, как считал дОлжным. Да и вообще, ИМХО, перед ним, как мне кажется, выбор вообще не стоял: как надо ребенка воспитывать: вот так, или вот этак вот. Думаеется мне, что не было для него альтернативы:): как обычно (и очень нередко) бывает - детей воспитывают "по своему образу и подобию", и тут то же самое. Как его самого воспитывали, так и он сам, соответсвенно, своего ребенка растил... А что до всего остального - то это из разряда знал бы где упадешь, подстелил бы соломки:((.
Nataly: И снова мы сползаем в плоскость судьбы... При ближйшем рассмотрении вина Атоса едва ли не равна вине Лавальер, потому что: Señorita пишет: Атос воспитал сына так, как считал дОлжным Да, так как считал дОлжным, но не так как НАДО. Без учета особенностей характера и психики и готова согласиться с Treville о том, что отношения ревизии налицо. Даже не влезая в дебри соционики, даже на основании текста Дюма. Сравните поведение Рауля с отцом и поведение Рауля со всеми остальными - Д'Артаньяном, де Гишем, королем, фрейлинами. Лично у меня создается впечатление что это два разных человека. Потому что та слезливость и истеричность за которую виконта де Бражелона осуждают все прочитавшие, сказывается только в разговорах с отцом. В куда более неприятной беседе с де Вардом Рауль совершенно спокоен, он вообще очень выдержан, что неоднократно подчеркивается по ходу романа. Какая причина может самостоятельного, выдержанного, взрослого человека закатывать такие истерики? Только если такие истерики это единственный способ повлиять на отца. Заметьте, что Атос на это "ведется" и начинает бурно сопереживать, тогда как более нейтральные реплики Рауля влекут за собой легкий "щелчок по носу".- "А кто вам сказал, что я ездил в Англию? А зачем?" Папа у нас железный, папа все знает лучше. И эти истерики Рауля - попытка пробить отцовскую броню. Единственная возможность. Я бы не сказала, что это комфортные отношения. Я не думаю, что человек, которого "принижают" с детства отличается больой жизненной силой, ведь по сути измена Лавальер, при всей гадкой сути ситуации это.... "житейское дело". Мог бы уйти в рцари Мальтийского ордена (а не мог бы, автритетно сказала Евгения, спасибо папе с мамой:)) но жить бы остался. А он именно старался себя уничтожить, наказывая за свои мифические грехи.
Amiga: Больше того, как мне кажется, что если б он сразу "пустил себе пулю в лоб" - это и свидетельствовало бы о том, что "он делает все, чтобы упиться своим несчастьем", здесь же...Как я уже говорила выше - именно попытка найти себе применение, что называется. Senorita, золотые слова. Видит бог, он правда старался.
Amiga: - Атос воспитал сына так, как считал дОлжным - Да, так как считал дОлжным, но не так как НАДО. Ааааа, Натали, расскажите, расскажите мне скорее, как же НАДО воспитывать детей???
Amiga: Потому что та слезливость и истеричность за которую виконта де Бражелона осуждают все прочитавшие, сказывается только в разговорах с отцом. Госроди, ну что ж вы, бедный мальчик, не со всеми же ему быть железным рыцарем. Хорошо, что вообще есть с кем поплакать. Хотя вообще подобная эмоциольнальность у него проявляется и с Луизой, и с Дартом, и с Гишем. Со всеми, кому доверяет, в общем. А про де Варда вы верно заметили - с врагами не проявляется. Молодец, джигит.
Nataly: Amiga пишет: Ааааа, Натали, расскажите, расскажите мне скорее, как же НАДО воспитывать детей??? Конспектируйте. ИХ НАДО ВОСПИТЫВАТЬ ПО ГИБКОЙ СХЕМЕ - СООБРАЗНО С ХАРАКТЕРОМ РЕБЕНКА, А НЕ ПОДГОНЯЯ ПОД ШАБЛОН-ИДЕАЛЬНОГО ДВОРЯНИНА, НАСТОЯЩЕЙ ЖЕНЩИНЫ И Т.Д. И Т.П. *оглядывая себя* ой, шо ж я умная то:))) Хотя вообще подобная эмоциольнальность у него проявляется и с Луизой, и с Дартом, и с Гишем Кому из них он ДО измены Луизы закатил истерику со словами - "а я тогда пойду и убьюсь"?
Señorita: Nataly пишет: но не так как НАДО. Оччень может быть:)) Не знаю...:) Просто, фишка в том, что как НАДО - это каждый по-своему представляет:)). Оно у каждого свое, это "надо":)). Ну или "дОлжно" - вопрос терминологии:)). Nataly пишет: И снова мы сползаем в плоскость судьбы... Ну а я про что... Это, наверное, естественно, когда возникает какая-то ситуация "из ряда вон", пересматривать взгяды и гадать: а вот если бы вот так...то... Но изменить что-то невозможно.
Женевьева: Простите что встреваю, но по-моему Атос здесь не виноват. Ведь он же как Рауль благородный, храбрый, аристократичный, и хладнокровие и у него железное. И воспитывали его, вероятно, также. Но суть в характере. Атос преодолел в жизни гораздо больше, нежели его дражайший сынок. Просто сил противиться обстоятельствам Рауль не нашел. Предался депрессии со вкусом. И стал упиваться своими страстями. По сути я называю это фанатизмом. Когда плевать на других и на себя, и неважно, как было в реальности, важно, что я думаю так и навязываю себе самому эту мысль с завидным упорством. Химера, которая захватила все сознание целиком. Возможно, это уже говорилось, но я тоже хочу сказать.
Amiga: ИХ НАДО ВОСПИТЫВАТЬ ПО ГИБКОЙ СХЕМЕ - СООБРАЗНО С ХАРАКТЕРОМ РЕБЕНКА, А НЕ ПОДГОНЯЯ ПОД ШАБЛОН-ИДЕАЛЬНОГО ДВОРЯНИНА, НАСТОЯЩЕЙ ЖЕНЩИНЫ И Т.Д. И Т.П. Не вижу никакого противоречия в характере Рауля с образом и воспитанием идеального дворянина. Не представляю себе вообще, что это должен быть за характер, который противопоказано воспитывать как идеального дворянина. Кому из них он ДО измены Луизы закатил истерику со словами - "а я тогда пойду и убьюсь"? Так я же и говорю, папа это святое. С ним можно любым страхом поделиться.
Nataly: Amiga пишет: Так я же и говорю, папа это святое. С ним можно любым страхом поделиться. Поделиться или его запугать? Amiga пишет: Не представляю себе вообще, что это должен быть за характер, который противопоказано воспитывать как идеального дворянина Так, а что такое у нас идеальный дворянин?...
Nataly: Женевьева пишет: Простите что встреваю, У нас общий разговор:) Женевьева пишет: Просто сил противиться обстоятельствам Рауль не нашел ВО! И вопрос стоит - почему он не нашел сил противиться обстоятелсвам? Что послужило этому причиной?...
Женевьева: Amiga пишет: что это должен быть за характер, который противопоказано воспитывать как идеального дворянина. ППКС!!!
Señorita: Nataly пишет: Поделиться или его запугать? Вы об этом? : – Если она обратит свой взор на другого? – Если она полюбит другого, хотите вы сказать? – спросил Рауль с ужасом. – Да. – Что ж, граф! Я убью этого человека, – отвечал Рауль. – Убью всякого, кого выберет Луиза де Лавальер. Буду драться до тех пор, пока меня не убьют или Луиза опять не полюбит меня. Мне так кажется, что ИМХО поделиться:))
Amiga: Мне так кажется, что ИМХО поделиться:)) Натали, подпишусь :)
полная версия страницы