Форум » Старые темы обсуждений мушкетерской трилогии » Кто виноват в смерти Рауля? - 3 » Ответить
Кто виноват в смерти Рауля? - 3
Лилия: Тема неисчерпаема, а место кончилось… Продолжим здесь?! От модератора: начало в темах "Кто виноват в смерти Рауля? - 2" "Голосование: Кто виноват в смерти Рауля ?"
Pauline: Лавальер То, что вы пишете о Рауле и Атосе очень интересно, но меня смущает одно обстоятельство: мог ли Атос как-то по-другому воспитать своего сына, если сам он был чуть ли не воплощенным идеалом честного дворянина? Что он мог сделать (учитывая, что Рауль - его горячо любимый сын), чтобы подготовить его и сделать менее чувствительным к подобным «ударам судьбы»? Лавальер пишет: И сломался, там, где другой всего-навсего огорчился бы, даже извлек бы выгоду из, гм, знакомства с фавориткой Да, для этого надо обладать душой Арамиса: поставить свои личные интересы и чувства на службу честолюбию, раз уж ничего другого не получилось добиться. И кто знает, может быть, он бы и добился своего со временем. Но только это был бы совсем другой Рауль. Примечание модератора. Этот и следующие шесть постов перенесены из другой темы.
Саймена: Юлёк пишет: цитатаАтос не научил Рауля главному - любить жизнь такой, какая она есть. А тому, как нужно обходиться с женщиной, не мог научить в принципе. А разве Атос вообще мог научить Рауля любить жизнь такой, какая она есть? Если он сам чуть было не спился. Если он сам разочаровался. Появление Рауля дало ему стимул жить, но забыть прошлое, забыть боль и обиду он не мог. Поэтому он и умер вместе с Раулем. Ему больше нечего было делать на земле. Можно сказать, он сам не вынес жизнь такой, какая она есть.
Pauline: Саймена пишет: А разве Атос вообще мог научить Рауля любить жизнь такой, какая она есть? Если он сам чуть было не спился. Если он сам разочаровался. Появление Рауля дало ему стимул жить, но забыть прошлое, забыть боль и обиду он не мог. Поэтому он и умер вместе с Раулем. Ему больше нечего было делать на земле. Можно сказать, он сам не вынес жизнь такой, какая она есть. Точно подмечено. Он же сам в «20 лет спустя» говорит: «У меня есть сын, и я хочу жить». Рауль - его смысл жизни. Даже друзья, даже д’Артаньян уже не настолько привязывают Атоса к жизни. И вполне естественно, что своего сына он создает по своему образу и подобию, прививая ему все свои идеалы и жизненные ценности. А что потом? - Наступает эпоха Людовика 14, жизнь меняется, вместо «вельмож» появляются «придворные», тут уже невозможно прожить только благодаря длинной и острой шпаге, язвительному слову и защите своей чести. Нужно как-то приспосабливаться к новым правилам выживания при дворе короля-солнца. Но для Атоса это «нужно» - уже некое посягательство на его честь, а тем более, когда затронуты личные интересы его сына. Как шестидесяти- семидесятилетнему человеку примириться с крушением всех надежд и идеалов, с разочарованиями своих детей в этой жизни? Вот Атос и видит, как Рауль поднимается над горой и как будто зовет и его с собой. Юлёк пишет: А Арамис таким стал не без участия г-жа де Шеврез- не так ли? В «Трех мушкетерах» он совсем другой персонаж. Пылкий, наивный, восторженный мальчишка, в жизни разбирающийся разве что чуть лучше д’Артаньяна. Ни карьеры, ни денег - одни сплошные надежды на будущее. Зато как он ее в «Виконте» за все отблагодарил? Решил, что она отвратительная старуха, ни на что другое, кроме политических интриг не способная (если хоть на это она способна). И никакой любви, никаких нежных воспоминаний! А в «Мушкетерах» что он делает (как почти все дворяне того времени: пользуется ее расположением для того, чтобы обеспечить себе достойное обмундирование, лошадей, и т.п.
Gorgona: Вопрос касаемо Рауля. Где-то на форуме упоминалось, что он совершил самоубийство. Мне кажется, что ничего такого не было (могу конечно ошибаться, т. к. книгу читала очень давно), если только косвенно. Разумеется, он рванул на войну из-за Луизы и был там убит. Но в конце концов он профессиональный военный и на войне такое часто случается. Что же касается любви, то он по моему подложил большую свинью Луизе и прекрасно это осознавал. Заставил женщину мучится чувством вины. Луиза же поступила достаточно честно. Другая бы на ее месте скрыла свои отношения с королем и поторопилась бы выйти замуж. Потом бы конечно все всплыло, но она бы осталась при положении и при деньгах. Развестись же в те времена было почти не возможно. Уж Монтале бы не упустила такого шанса! Поэтому она и является моим любимым женским персонажем. Хитрая, сообразительная, в меру корыстная, в отличие от овцы Лавальер.
д’Аратос: Рауль - просто размазня, он давно ещё хотел покончить с собой, чтоб Лавальер мучалась, вот и случай удобный представился, а Атос тоже хорош! я бы на его месте не отпускала сына на войну, а женила бы, может проснулось бы в Рауле чувство ответственности!
Juliana: д’Аратос пишет: цитатаАтос тоже хорош! я бы на его месте не отпускала сына на войну, а женила бы, может проснулось бы в Рауле чувство ответственности! Д’Аратос, ну как можно было женить Рауля в том состоянии, в котором он находился после измены Луизы! Хотя, по-моему, дело даже не в ней: просто Рауль, в ком Атос воспитывал ’’самого совершенного дворянина, которого наше обнищавшее время способно породить’’, оказался не приспособленным для эпохи Сент-Эньянов, готовых на все, удолетворяя прихоти своего короля; вот Дюма его и прикончил...
Juliana: Арман пишет: цитатаАтос как раз представитель прошлого. Аристократ, самоуправитель, по-прежнему считающий короля лишь первым из равных. И он уходит спокойно и тихо - как и его эпоха. Эпоха, которая закончилась безвозвратно. Вот-вот. А вот смерть Рауля, напротив, всегда производила на меня очень неприятное впечатление: по-моему, лучше было его ’’убить’’ на поле боя, а нет так, на полу с локоном Луизы в руках...
Эшли: Лилия, благодарю. LS пишет: Почему мы не упрекаем графа в слабости и малодушии? Почему мы признаем за Атосом право на трагедию и лишаем этого права Рауля? *с глубокой тоской в голосе* Да все потому же - все дело в ответственности и безответственности. Рауль прекрасно понимал, что отец не переживет его смерти - точно понимал, ну не совсем же он идиот. Понимал и все равно пошел на верную смерть. (Нет, все-таки идиот...) Тогда как смерть Атоса, конечно, оказалась для его друзей тяжелым ударом, но не смертельным. Никто из них не сошел с ума от тоски и не умер. Атос имел право не выжить, потому что он больше ни за кого не отвечал. А Рауль такого права не имел.
Лилия: В противовес тому ИМХО, что мужчин и женщин можно легко менять на протяжении жизни. Не то чтобы легко….Но подобное встречается довольно часто. Сейчас уже почти не осталось вечной любви, люди расходятся и начинают искать новую любовь….Это данность жизни. И, мне кажется, развод/расставание гораздо легче пережить, чем смерть ребёнка…..Но опять же многое зависит от обстоятельств и самих людей. чем "нынешнее положение" графа было хуже положения сорокалетней давности, когда графиня свалилась с лошади? В нынешнем положении затронута не только честь и самолюбие, а что-то большее, более важное….Сильнейшая душевная травма, переживания, крушение всего….Крушение не в первый раз, но в последний - решающий.
Лилия: Лилия пишет: Атос имел право не выжить, потому что он больше ни за кого не отвечал. А Рауль такого права не имел. ППКС. Рауль хотя бы мог подумать об отце…хоть чуточку. А Атос, мне кажется, больше всего винил себя в случившемся. Получается, что Рауль свалил весь груз ответственность за свои поступки на отца. И сделал это бессознательно, что только хуже….
Señorita: Да, тема, я смотрю горячая:))) LS пишет Руку Атос протянул ДО единоборства, если я правильно помню. ;) В ответ его попытались убить. Вот вам и схватка. :) Ладно, сдаюсь:)), не в кассу был этот пример с Мордаунтом, да и бог с ним:)), как говориться . Не в нем дело. И сути это особо не меняет: погибни Рауль 10 лет назад, когда ему было 15, хоть трижды "с честью", горе его отца от этого было бы меньше? Ему легче было это прержить? В противовес тому ИМХО, что мужчин и женщин можно легко менять на протяжении жизни. Мне это сложно представить, как, думается, и Раулю. ИМХО, сложно, но можно. А вот ребенка потерянного заменить НЕВОЗМОЖНО. Никем. И никогда. Опять-таки ИМХО:)) -Атос имел право не выжить, потому что он больше ни за кого не отвечал. А Рауль такого права не имел. -ППКС. И еще одно ППКС:))
Snaky_lady: Эшли пишет: Рауль прекрасно понимал, что отец не переживет его смерти - точно понимал, ну не совсем же он идиот. Понимал и все равно пошел на верную смерть. (Нет, все-таки идиот...) Тогда как смерть Атоса, конечно, оказалась для его друзей тяжелым ударом, но не смертельным. Никто из них не сошел с ума от тоски и не умер. Атос имел право не выжить, потому что он больше ни за кого не отвечал. А Рауль такого права не имел. И еще одно ППКС!
marsianka: Эшли пишет: Атос имел право не выжить, потому что он больше ни за кого не отвечал. А Рауль такого права не имел. Лучше и не скажешь.:) Сначала родители заботятся о детях, потом дети заботятся о родителях! Рауль должен был хоть немного думать об отце и о последствиях своих поступков.
Евгения: Эх, господа. Есть на свете и такая боль, когда не думается ни о ком и ни о чем. Только - когда же это закончится... Nataly в предыдущей теме пишет (речь, напомню, о мужчинах): я в них душу так как в ребенка не вкладываю, понимаете? Они моими до конца никогда не будут. Свободные, самостоятельные личности... Мне одной послышались знакомые интонации? :))) Не то же ли самое думал о ребенке и граф, которого обвиняют в непростительных педагогических ошибках?.. :))
Señorita: Евгения пишет: Эх, господа. Есть на свете и такая боль, когда не думается ни о ком и ни о чем. Только - когда же это закончится... Вообще-то...с этим трудно не согласиться...
Nataly: Евгения пишет: Мне одной послышались знакомые интонации? :))) Не то же ли самое думал о ребенке и граф, которого обвиняют в непростительных педагогических ошибках?.. :)) А вы и графа слышали?! ВАУ!!!! :)))))) * про себя * конечно, пока Евгения его с елки снимала, наверное, такого наслушалась:))))))))
Евгения: Nataly А то! :))))
LS: Евгения пишет: Эх, господа. Есть на свете и такая боль, когда не думается ни о ком и ни о чем. Только - когда же это закончится... И я про то же. :)
Жан : marsianka пишет: Рауль должен был хоть немного думать об отце и о последствиях своих поступков. Думать.... Для этого надо голову иметь, а где ж ее взять?!
Эшли: marsianka, Snaky_lady, Лилия, Señorita, спасибо :))) Евгения пишет: Есть на свете и такая боль, когда не думается ни о ком и ни о чем. Только - когда же это закончится... *в состоянии задумчивого озверения* Нет уж, так не пойдет. Во-первых. Вы меня извините, но не слишком ли преувеличивается трагедия? Не странно ли взрослому (25 все же, не 16!!!) умному человеку потерять смысл жизни из-за измены любимой девушки? Ах, извините, еще из-за крушения идеала. Не маловато ли смысла и было тогда в его жизни? Это, снова извините, попахивает ограниченностью. Во-вторых. Если "думается только о том, когда же боль закончится", то от боли стараются избавиться. Стараются заглушить эту боль. Кто чем: учебой, путешествиями, различными авантюрами (адреналин, ага), пусть даже пьянкой. То есть цель - любым способом вышибить из себя мысли о своей несчастной любви. А что Рауль? Он старается себя чем-то занять, не вопрос - но старается ли он избавиться от мыслей о Луизе? Да нет же, он оставляет себе кучу времени и возможностей для растравливания своих душевных ран. Как мне кажется, при этом изрядно любуясь своим мученичеством. Результат понятен.
Señorita: Эшли пишет: учебой, путешествиями, различными авантюрами (адреналин, ага), Ну так вот он и отправился в путешествие. За острыми, так сказать, ощущениями, кои и получил по полной программе
Treville: Эшли пишет: Вы меня извините, но не слишком ли преувеличивается трагедия? Не странно ли взрослому (25 все же, не 16!!!) умному человеку потерять смысл жизни из-за измены любимой девушки? Ах, извините, еще из-за крушения идеала. Не маловато ли смысла и было тогда в его жизни? Абсолютно солидарен И даже более того. По моему мнению, смысл в том, что Рауль предпочитает (во всем и всегда) пойти по пути наименьшего сопротивления. Ах, рухнул идеал, ах, девушка изменила. Чем не трагедия. Так я теперь буду всем вам назло страдать, и помру "от несчастной любви", упиваясь своими стрр-раданиями. (опять же романтишно и красиво помру, никак иначе). А вы тут, папа, как хотите, так и оставайтесь, и мучайтесь, считая себя виноватым в моих несчастьях, меня это не заботит. Рауль - ограниченный эгоист. Никого, кроме себя, он не видит. Он воспринимает окружающих его людей только через призму собственного "я" . Рауль - слабак. Слабак и трус, дезертировавший из жизни. Так еще и прикрывает свою слабость красиввыми словесами и трагическим пафосом. Он - ничтожество. Сейчас обосную. Взгляните на его личность объективно, в отрыве от Атоса. Это умный человек? Приведите пример хоть одного его поступка, показывающего УМ (именно ум, а не следование наработанным шаблонам поведения). Это взрослый человек? Не вижу. Нет никакой разницы между Раулем из "Двадцати лет" и Раулем из "Виконта". Так же приколот к подолу плащу Атоса большой английской булавкой. Это хороший, добрый, великодушный человек? Он даже друзей настоящих не нажил - а это об чем-то говорит. Это честный человек? Есть такое понятие - "честность огурца": ведь огурец же не делает нехороших поступков, а значит - он честный. Он ничтожество. И сам запрограммировал свой конец.
Лилия: Treville Немного жестковато,…но верно – ИМХО….
Señorita: Да, Treville, от души так припечатали:))) И по сути, соглашусь с Лилией, все верно, все так... Но тем не менее...хотелось бы если не вступиться за многострадального Рауля:), то просто кое-что добавить. Так, мысли вслух (что в голову пришло) Вообще-то сто раз уже тут это говорилось, не я первая, но тем не менее. Было высказано мнение, что к печальному финалу Рауля приводит крушение идеалов, утрата любви (читай смысла жизни) и т.п. Верно. Главным его недостатком, и как следствие, причиной того, что произошло считаем эгоизм и озабоченность только своими проблемами и своей драмой, если хотите. Тоже в общем-то трудно поспорить. Не подумал об отце, для которого он был тем, чем был - коротко говоря - всем. И которого его гибель сводит в могилу. Тоже все правильно. Но тут высказывалась еще и такая точка зрения, что видимо потрясение было очент сильным для него, роковым. Ломающим все, лишающим жизнь смысла, обесценивающим ее (куда-то меня понесло в дешевый пафос!). Когда действительно только одно занимает "когда же все закончится"... Ограниченность? Ввозможно... Можно найти выход? Можно, наверное. Но не всегда же люди действуют так, как "нужно, можно или дОлжно". Поддаются порыву, не думая ни о чем. Бегут от реальности. Да, это трусость, согласна. Но не влезешь же в чужую голову и не посмотришь, что там твориться, что заставило поступить так, а не иначе. Возможно, что действительно, для них тогда не было иного выхода... Не знаю в общем... Понаписала бреда )) Но...и все равно не хочется как-то вот так вот вешать ярлык, что Рауль де дрянь и самое распоследнее ничтожество, просто потому, что... жалко мне его.((...
LS: Treville пишет: Чем не трагедия. Для Вас, капитан, не трагедия. Для виконта - трагедия. Для графа потеря сына - тоже трагедия. Не меньшая. Мы уже говорили о болевом пороге и разной степени чувствительности. Treville пишет: Приведите пример хоть одного его поступка, показывающего УМ ... Это взрослый человек? Мною уже приводился пример путешествия английской принцессы к будущему мужу. Но, похоже, Вы не считаете успешное завершение этого мероприятия следствием ума Бражелона. *разводит руками* Давайте, припишем это его глупости. Кроме того, мне не кажется глупцом человек, стремящийся к компромиссу в довольно тонких материях: Рауль долгое время надеялся, что Атос и Лавальер найдут общий язык. То, что он не женился безоглядно вопреки воле отца, я считаю признаком зрелости. Treville пишет: Так же приколот к плащу Атоса большой английской булавкой. За плечами Рауля - двадцать сражений. Он - солдат с пятнадцати лет. Treville пишет: Нет никакой разницы между Раулем из "Двадцати лет" и Раулем из "Виконта". Я вижу разницу. Двадцатипятилетний Бражелон не кинулся бы на помощь по первому крику "именем короля!", как это сделал пятнадцатилетний мальчишка, не прошедший школу д`Артаньяна. ;) Treville пишет: "честность огурца": ведь огурец же не делает нехороших поступков, а значит - он честный. Давайте не будем забывать, что огурец ВООБЩЕ НИЧЕГО НЕ ДЕЛАЕТ. Treville пишет: Рауль - ограниченный эгоист... Рауль - слабак... Хорошо, допустим, виконт - тряпка. По-Вашему, в чем причина? Что сформировало характер такого ничтожества? Если дело в наследственности, то откуда эти гены? Если в воспитании, то кто был его наставник? Кто приколол его той самой булавкой?
Señorita: Ничего, если я еще разок тут "вякну"? Хотя, вопрос вроде как и не ко мне.:)) LS пишет: По-Вашему, в чем причина? Может опять чушь сейчас понесу, но ИМХО, дело тут не в воспитании, наследственности и проч. Просто, и в самом деле, тут наверное, все дело в его чувствительности, личном восприятии своей трагедии и том самом "болевом пороге", когда терпеть невозможно... Можно конечно за это упрекать, называть это эгоизмом, ставить в вину "невозможность найти выход"... Но, прошу прощения, госопода, говорить "а надо было бы вот так-то и вот так-то" всегда легко, на деле же выходит, что, повторюсь, люди разные и особенности характера у каждого свои: что для одного - мелочь, нестоящая внимания, для второго - трагедия на всю жизнь. Опять-таки, вопрос о различной степени чувствительности...
LS: Цитаты из закрытой темы LS пишет: чем "нынешнее положение" графа было хуже положения сорокалетней давности, когда графиня свалилась с лошади? Nataly пишет: Тем, что король оскорбил весь род де Ла Фер. ЧЕМ? Лавальер не была женой виконта. Они не были даже в полной мере помолвлены (благодаря заботам графа). Атос оскорбился. Но король не осокроблял ни его самого, ни его сына - ведь Людовик не наставил Раулю рога.
LS: Señorita У нас общий разговор :) Señorita пишет: люди разные и особенности характера у каждого свои: Так может, тогда дозволим виконту помереть от того, что ДЛЯ НЕГО (а не для Treville, Эшли и Вас) было смертельным? И не будем обзываться. ;)))
Señorita: LS пишет: Но король не осокроблял ни его самого, ни его сына - ведь Людовик не наставил Раулю рога. Но ведь Луиза-то была вроде как просватана за виконта. Ведь тот просил ее руки, и вроде как она сказала "да". И родители вроде как тоже согласны. Со стороны Рауля во всяком случае (личные переживания графа по этому поводу тема для другого разговора:)) Кстати, интересно, а что по поводу сего брака думали родители Луизы? Наверное, против не были, раз про это нам не говориться:), но это тоже к делу не относится:))). Король (опять-таки опустим степень важности его причастности к благословению этого союза) тоже особо против не был, он брак только отсрочил, якобы ради блага самих же будущих новобрачных. Т.о. раз Луиза является невестой виконта, то понятное дело, уже имеет кое-какое отношение к его семье. И король, положив на нее глаз, знает об этом. Поэтому, ИМХО, у виконта есть вполне справедливое право расценивать посягательство на его невесту, как оскорбление.
Nataly: LS пишет: ЧЕМ? Не, я не хочу упрекать Вас в недостаточном знании текста. Может быть, его плохо помню я. Но как у нас выстраиваются события? Король отказывается подписать брачный контракт Бражелона, отсылает Рауля в Англию без всякой цели и затаскивает в постель Луизу. Логический вывод? Король отказал намеренно, имея виды на чужую невесту. Это поведение достойно просто порядочного человека, не говоря уж о том, что король-- первый из дворян? Особенно по отношению к людям, которых сам обласкал, приблизил и вознес? Вы хотите сказать, что это не оскорбление?
Nataly: Жан пишет: Для этого надо голову иметь, а где ж ее взять?! *меланхолично, рассматривая ногти* Сударь, если еще раз Вы назовете Рауля дураком, сопляком и т.д. и т.п, я вызову Вас на бой с применением неконвенциональных методов борьбы. Насколько я помню, честную дуэль вы как-то замяли?
LS: Señorita пишет: И родители вроде как тоже согласны. Да??? Вот это для меня новость! ;))) Señorita пишет: Луиза является невестой виконта Официально Лавальер и Бражелон не были даже помолвлены.
LS: *хлопнув себя по ляжкам* Ну вы даёте! Атос только что наизнанку не вывернулся, чтобы король отказал в просьбе Бражелона о браке с Луизой, и этим же потом и оскорбился?.. Nataly пишет: Король... затаскивает в постель Луизу А почему Атосу не пришло в голову обидеться на роман короля с Генриеттой или Марией Манчини, например? Эти женщины были не более близки графу, чем девица, которая НЕ СТАЛА ДАЖЕ(!) НЕВЕСТОЙ его сына. По моему глубокому убеждению, король вёл себя вполне порядчно по отношению к виконту и его отцу. Лавальер была свободна. И рукой, и сердцем. Nataly пишет: Король отказал намеренно, имея виды на чужую невесту. Вы намекаете на тот унизительный допрос, которому граф подверг своего (sic!) короля? "Вы стали любовником м-ль Лавальер ДО того, как отослали Бражелона в Англию или ПОСЛЕ?"
Señorita: LS пишет: Так может, тогда дозволим виконту помереть от того, что ДЛЯ НЕГО (а не для Treville, Эшли и Вас) было смертельным? И не будем обзываться. ;))) Ну от того, позволим мы ему умиреть, или не позволим, мало что изменится:))). Для него во всяком случае;) Да, безусловно, он умирает от того, что "было для него смертерльным" - и никуда не денешься. Вопрос в том, считать ли это малодушным, трусливым, ничтожным, эгоистичным и т.п. Я так смотрю, главным образом в вину ему ставится прежде всего то, что он не думает об отце, и вообще ни о ком не думает, кроме своих страданий и т.д. и т.п., так? Может оно конечно и так... Но опять-таки, если посмотреть с другой стороны, то... ведь он Луизу ни в чем не упрекает, более того, он ее прощает. А уезжая просит де Гиша по мере возможностей не примвкать к тем, кто будет ее осуждать, а наоборот, защищать от пересудов (мне не приснилось? была такая сцена?). Вряд ли это продиктовано только заботой о себе любимом. Теперь отец (то главное, из-за чего простить не можем:)). Но ведь здесь, если разобраться тоже нельзя сказать, что Рауль действует исключительно как эгоист, думая только о себе... Пример с нападением на карету кто-то приводил уже. Да и этот его отъезд. Нельзя ведь сказать, что он только того и ждал - что б уехать и "гори оно тут все синим пламенем". Он же пытается все забыть и тихо мирно жить в своем поместье. Но штука в том, что рана не заживает. За возможность уехать куда подальше он хватается в первую очередь от безысходности, в надежде, что в дали от дома все забудится быстрее. Но потом-то он, как мне кажется, понимает, что вроде как оно и хорошо бы, к черту на рога, но ведь и в этом доме его удерживает человек, которого он любит (то, что Рауль отца любит, я думаю, не обсуждается?). Нельзя ведь сказать, что решение уехать в Алжир ему легко далось (я опять сочиняю, или можно поискать подтверждения в тексте?). А значит, не видел он другого выхода, значит, сильно "болело". И тогда выходит, LS права, однозначно судить нельзя... Тааак...опять я накатала не знамо что:)))
Nataly: LS пишет: Атос только что наизнанку не вывернулся, чтобы король отказал в просьбе Бражелона о браке с Луизой, и этим же потом и оскорбился?.. это насколько я помню, Ваше личное мнение.... И мы его даже обсуждали в отдельной теме. Там еще такое чудное голосование было... LS пишет: Вы намекаете на тот унизительный допрос, которому граф подверг своего (sic!) короля? Я намекаю на действия короля и их интерпретацию. И вы заметьте, не признавай Людовик в глубине души правоты Атоса, фиг бы он его из тюрьмы освободил. * в сторону* ну да, каждому свое-- кому ежиков раскладывать, коому доказывать, что Папа Римский -- протестант :)))))
Señorita: LS пишет: Да??? Вот это для меня новость! ;))) Я же говорю, личные переживания графа оставляем в стороне;))) Формальное-то согласие он дал.:))LS пишет: Официально Лавальер и Бражелон не были даже помолвлены. Ну...а может нам просто про это не расписывают в подробностях, но это подразумевается?:))) (Да, глупое предположение, не спорю, но все же...:)))
Nataly: LS пишет: Лавальер была свободна. И рукой, и сердцем. Ну да, той самой рукой, которую она собственноручно вручила Бражелону перед его отъездом.
Señorita: LS пишет: чтобы король отказал в просьбе Бражелона о браке с Луизой, и этим же потом и оскорбился?.. Король не отказал, а только отсрочил брак, так он заявил во всяком случае. И отсрочкой этой воспользовался в своих личных целях, скажем так. LS пишет: Лавальер была свободна. И рукой, и сердцем. То-то и оно, что она была связана словом выйти замуж, и руку свою уже по сути отдала. Иначе зачем тогда было затевать всю эту, прошу прощения, тягомотину с брачным договором и т.п.?
LS: LS пишет: Атос только что наизнанку не вывернулся, чтобы король отказал в просьбе Бражелона... Nataly пишет: это насколько я помню, Ваше личное мнение... Надеюсь, Вы не будете оспаривать, что Атос не желал этого брака и не скрывал этого от короля. Они ударили по рукам, и граф, тогда довольный собой, отбыл в Блуа. Nataly пишет: той самой рукой, которую она собственноручно вручила Бражелону перед его отъездом. По-моему, Дюма довольно внятно описал, как Бражелон принял желаемое за действительное и впоследствии осознал свою ошибку? Señorita пишет: Король не отказал, а только отсрочил брак, Упоминаний в тексте романа о публичном объявлении, что виконт де Бражелон женится на фрейлине Лавальер я не помню. Мне всегда казалось, что женихом и невестой становятся после публичного оглашения помолвки. Так что формально Лавальер была свободна. Король не взял ее силой. И кроме того, она не любила Бражелона. А любила Людовика. Так что, препятствий перед ее постелью для короля не было. Поэтому роман Лавальер и короля не задевал ничьей чести, кроме чести самой девушки. Вот и все.
Nataly: LS пишет: Надеюсь, Вы не будете оспаривать, что Атос не желал этого брака и не скрывал этого от короля. Они ударили по рукам, и граф, тогда довольный собой, отбыл в Блуа. LS пишет: По-моему, Дюма довольно внятно описал, как Бражелон принял желаемое за действительное и впоследствии осознал свою ошибку? *осторожно* по-моему, пошло ИМХО на ИМХО... Уже не знаю, есть ли смысл в дальнейшем споре и только и могу снять шляпу перед Дюма-- только гениальный писатель мог написать так, что возможно несколько вариантов трактовок....
Señorita: LS пишет: Так что формально Лавальер была свободна. Да, но при этом почему-то весь двор в курсе, что они - жених и невеста. Ведь когда королева-мать отчитывает Луизу за "непристойное поведение" она упоминает об этом. Глава "Первая ссора": - Ваше величество, - попросила она, - скажите мне, в чем я провинилась? Я вижу, что ваше величество осуждаете меня, не давая возможности оправдаться. - Вот как! - вскричала Анна Австрийская. - Слышите, какие красивые фразы, принцесса! Какие высокие чувства! Ни дать ни взять - инфанта, нареченная великого Кира, кладезь нежности и героических чувств! Видно, моя красавица, что вы общаетесь с коронованными особами. Лавальер почувствовала, что ее ранили в самое сердце, она не то что побледнела, но стала белой, как лилия, и силы покинули ее. - Я хотела вам сказать, - презрительно говорила королева, - что, если вы по-прежнему будете питать подобные чувства, вы так унизите нас, женщин, что нам будет стыдно стоять рядом с вами. Опомнитесь, мадемуазель. Кстати, я слышала, что вы невеста. Это правда? Лавальер прижала руку к сердцу, которому нанесена была новая рана. - Отвечайте же, когда с вами говорят! - Да, ваше величество. - Кто же ваш жених? - Виконт де Бражелон. - Вы знаете, что это для вас большое счастье, мадемуазель, и что вы, девушка без состояния, без положения в обществе... без особых личных достоинств, должны благословлять небо, дарующее вам такое будущее. Лавальер молчала. - Где находится виконт де Бражелон? - спросила королева. - В Англии, - отвечала принцесса, - куда, конечно, вскоре дойдут слухи об успехах мадемуазель. - Боже мой! - прошептала в отчаянии Лавальер. - Итак, мадемуазель, - сказала Анна Австрийская, - этого молодого человека вернут, и вы с ним куда-нибудь уедете. Если у вас другие намерения, - у девушек иногда бывают странные желания, - поверьте, я направлю вас на хороший путь: и не таких, как вы, я уже излечивала. Так что вполне возможно, что публичное объявление о помолвке все же было...
Treville: LS пишет: Мною уже приводился пример путешествия английской принцессы к будущему мужу. Но, похоже, Вы не считаете успешное завершение этого мероприятия следствием ума Бражелона. Если честно - считаю это только реализацией наработанных стандартов поведения: "так делать прилично, а так - неприлично" Особого проявления мудрости и ума (кроме пиарныхзаявлений Дюма), имхо, в этой ситуации не было. LS пишет: За плечами Рауля - двадцать сражений. Он - солдат с пятнадцати лет. И что с того, LS?Какое отношение это имеет к взрослости и самостоятельности? За свою жизнь Рауль не совершил ни одного самостоятельного поступка, не принял СВОЕГО, собственного решения. Служит он там, куда его папа направил, а не там, где он сам решил, встречаться с девушкой, которая папе не нравится, не моги, жениться сам не моги... Атос, помнится, ни у кого разрешения не просил. Да, наделал ошибок. Но это были ЕГО ошибки и ЕГО жизнь. А Рауль живет не своей жизнью, а жизнью "образцового дворянина, сына графа де ла Фера" LS пишет: Для Вас, капитан, не трагедия. Для виконта - трагедия LS, мне кажется, что мужество и сила духа не в том, чтобы вытерпеть то, что МОЖЕШЬ вытерпеть. В чем тут героизм? сидим себе и терпим. Мужество- в том, чтобы жить, несмотря ни на что. Совершить невозможное. Пережить трагедию даже тогда, когда кажется, что надежды нет никакой и жить не стоит. LS пишет: По-Вашему, в чем причина? Что сформировало характер такого ничтожества? ОТношения ревизии между Атосом и Раулем. Атос его задавил как личность, хотя, сам этого не желал, и сам страдал от этого. Никто не виноват - но страдает и подревизный, и ревизор.... Если интересно - могу рассказать о ревизных отношениях подробнее.
Лилия: Treville пишет: ОТношения ревизии между Атосом и Раулем. Атос его задавил как личность, хотя, сам этого не желал, и сам страдал от этого. Никто не виноват - но страдает и подревизный, и ревизор.... А вот я всё ещё не могу поверить в то, что Рауль по ТИМу Гексли…..Непривычно как-то, не такие они – Гексли….
Señorita: Treville пишет: реализацией наработанных стандартов поведения: "так делать прилично, а так - неприлично" А что разве человек всегда ведет себя так, как это "прилично и как того требуют нормы поведения"? Вот сейчас у нас ситуация Х, и в этой ситуации модель поведения У - так и поступаем. Это уже не человек тогда, а запрогромированный компьютер, робот. А вот находясь в довольно-таки пикантной ситуации (какая имела место быть в примере, приведенном LS) , сохранить трезвость суждений и хладнокровие, разрулить, не допустив скандала и поножовщины... Я согласна с LS: что это если не проявление ума и выдержки? Treville пишет: Служит он там, куда его папа направил, а не там, где он сам решил, встречаться с девушкой, которая папе не нравится, не моги, жениться сам не моги... Да, не моги. И служить будешь там, где мама с папой велят, и женишься на ком укажут. Как будет выгодно твоей семье. Это нормально, с точки зрения обсуждаемой нами эпохи. Не стоит "звонить с колокольни" нашего времени и наших взглядов и принципов. На дворе не 21 век стоял, а 17.:)) Treville пишет: Атос, помнится, ни у кого разрешения не просил. Да, наделал ошибок. Правильно! Какой же нормальный родитель не желает своему ребенку счастья? И не стремиться предостеречь и уберечь от того, где сам обжегся. Да еще так, что полжизни потом коту под хвост! А тут еще ведь Атос видит, что сын, по сути, идет той же дорожкой. Создал себе идеал и превознес его в своих мечтах до немыслимых высот, и ничего вокруг не замечает больше - одна Луиза. Она - ангел. Знакомая картина. Помнится, где-то Атос это уже видел... И чем все кончилось? Естественно, он боится. А ну как все рухнет? А ну как девица эта (и даже наверняка) Рауля не любит так, как он это себе рисует? И в один прекрасный день сын это поймет? И что тогда? Помня о том, что пережил в похожей ситуации сам, кто будет желать того же своему ребенку? Treville пишет: Атос его задавил как личность, хотя, сам этого не желал, и сам страдал от этого. Не согласна. Где он его задавил? Чем? Тем, что решил в каком полку служить? Ну...я про это уже сказала. Это не "подавление личности", а обеспечение будущего и карьеры. Опять-таки, не будем мерять меркой сегодняшнего дня. В чем еще? Опять эта ситуация с Лавальер? На эту тему много уже было говорено... ИМХО, если б Атос на сына "давил" то в этой ситуации было бы ему (сыну) четко и ясно сказано - нет и точка. Никаких Луиз. Есть м-ль Х - женись на ней и никакх гвоздей, иначе лишу наследства/прокляну/выгоню и т.д. А тут как раз и пришлось себе, что называется на горло на ступить, при всем нежелании, при всех опасениях. Только за тем, что б не причинить сыну боль, не разрушать его надежду на счастье.
LS: Nataly пишет: по-моему, пошло ИМХО на ИМХО Поскольку мною тщательно подбирались слова в тех предложениях, которые Вы цитируете, давайте разберемся, где у нас тут имхо? ;) LS пишет: Атос не желал этого брака и не скрывал этого от короля... Дюма пишет: "Должно быть, - продолжал Атос, - твоя страсть очень сильна, если, несмотря на мое нежелание, ты по прежнему стремишься к этому браку..." (гл."Согласие Атоса") "- Знаете граф, - сказал он /король/, - вы просите у меня согласия на брак, и должно быть очень огорчены, что вынуждены обратиться ко мне с этой просьбой... - Да, ваше величество, это правда... Этот брак мне не нравится." (гл. Его величество король Людовик XIV находит, что Луиза де Лавальер..." LS пишет: Бражелон принял желаемое за действительное и впоследствии осознал свою ошибку Дюма пишет: "Чтобы внушить к себе уважение, вам надо выйти замуж... Вашу руку, дорогая Луиза...Ответьте одно слово... или я подумаю, что после первого же шага во дворце вы совершенно изменились. Одно дуновение милости,... один взгляд короля... Едва Рауль произнес последнее слово, Луиза смертельно побледнела. Быть может ее испугало волнение молодого человека? Жан! что это было за волнение, которое могло испугать молодую девушку? неужели братское?Движением, быстрым, как мысль, она вложила обе руки в руки Рауля и выбежала, не сказав больше ни слова... От прикосновения ее пальцев дрожь пошла по всему телу Рауля. Это движение он принял за торжественную клятву, которую любовь вырвала у девичьей застенчивости"... (гл."Сюрприз Оры де Монтале") "Я должен был заставить говорить ваше сердце, а едва вырвал признание ваших уст" (гл."Рана на ране")
LS: Señorita Ну, хорошо, даже если Лавальер была наполовину невестой Бражелона, она не была его женой. И поскольку Луиза сама сделала шаг навстречу Людовику, честь виконта не была задета тем, что Лавальер стала любовницей короля. Это же очевидно!
Nataly: ППКС. Меня всегда поражало вот такое стремление припечатать виконта слабаком/глупцом/... и т.д. В добавление к уже сказанному LS могу добавить: воинский гений принца Конде никто не подвергает сомнению-- принц Конде Рауля ценил, любил и уважал. Как я понимаю, для того, что бы снискать любовь выдающегося полководца, мало картинно размахивать шпагой. Надо еще и голову на плечах иметь. После смерти Рауля ему были оказаны королевские почести братом короля.. То есть в глазах окружающих его смерть не выглядела глупой, дурацкой и бессмысленной, а сам он-- слабаком и глупцом. Далее. Два момента, которые меня лично в романе поразили и о которых кажется никто не вспоминает. Вот этот дурак (я про Рауля) в касание заставляет Дарта говорить то, что надо ему, Раулю и то, что Дарт говорить не желает. И этот же дурак, опять-таки в касание заставляет отца ( который у нас, кстати, нежно именуется железным), поступить так, как надо Раулю. надеюсь, никто не утверждает, что Атосом и Дартом легко манипулировать?
LS: Treville пишет: Совершить невозможное. Ну, тогда попробуйте, для начала жить вечно. ;)))) Treville пишет: Никто не виноват если никто не виноват, что же Вы вините Рауля в смерти графа? :))) По-Вашему выходит, что граф сам запустил тот бумеранг, что свел в могилу их обоих?
LS: Nataly пишет: никто не утверждает, что Атосом и Дартом легко манипулировать? Как это никто? Помнится, в предисловии Г.Зингер к "Трем мушкетерам" (см. соотв.тему) было сказано, что Атос у нас постоянно находился под чьим-то воздействием. ;)
Nataly: Treville пишет: ОТношения ревизии между Атосом и Раулем. Атос его задавил как личность, хотя, сам этого не желал, и сам страдал от этого. Никто не виноват - но страдает и подревизный, и ревизор.... *скисая просто на глазах* а давайте не отклоняться, а? Хорошая вещь соционика, но ее не все знают. Вот я например вообще не знаю, мне чтобы объяснить, надо целую тему открыть, а у нас все-таки Дюмания, а не что иное. :)))))
LS: Nataly пишет: не признавай Людовик в глубине души правоты Атоса, фиг бы он его из тюрьмы освободил. Людовик освободил Атоса из Бастилии после того, как д`Артаньян объяснил ему причину истерики графа: "Вы отдали на заклание его сына, вы отдали на заклание его самого". (гл. "Что происходило в Лувре пока ужинали в Бастилии") Интерпретировать чьи-либо поступки и строить предположения в таком деликатном вопросе, как любовные отношения, оскорбительно даже для лавочника. А Атос допрашивал короля!
Nataly: Ваше ИМХО как я его поняла-- Атос сам себя перехитрил, расстроил брак сына чужими руками в результате все померли, вина Рауля в том, что он чересчур много себе навоображал и чересчур слушал папеньку. (Ежели что не так поняла-- поясните) Мое ИМХО -- король не подписал контракт по причине своей чрезмерной доброжелательности и проницательности, смерть виконта наступила в результате сочетания ряда факторов, как объективных, так и субъективных. Вина Рауля-- втом, что он такой, какой есть. Так что-- пардоньте :))))))
Señorita: LS пишет: Людовик освободил Атоса из Бастилии после того, как д`Артаньян объяснил ему причину истерики графа: "Вы отдали на заклание его сына, вы отдали на заклание его самого". А Людовик прям такой тупой был, что сам не догадался? ;))) Тем более, что граф сам ему сие талдычил наверное полчаса подряд.:))) LS пишет: Ну, хорошо, даже если Лавальер была наполовину невестой Бражелона, она не была его женой. И поскольку Луиза сама сделала шаг навстречу Людовику, честь виконта не была задета тем, что Лавальер стала любовницей короля. Это же очевидно! Раулю, видимо, это было не очевидно:)) Раз невеста (пусть хоть на половину, хоть на три четверти, хоть на сотую долю:)), то следовательно - дело чести:).
Señorita: Nataly пишет: Мое ИМХО -- король не подписал контракт по причине своей чрезмерной доброжелательности и проницательности, смерть виконта наступила в результате сочетания ряда факторов, как объективных, так и субъективных. Вина Рауля-- втом, что он такой, какой есть. Nataly, согласна. ППКС:).
LS: Nataly пишет: вина Рауля в том, что он чересчур много себе навоображал... (Ежели что не так поняла-- поясните) Я считаю, что это не вина Бражелона, а беда. А папеньку слушаться надо. Это из личного опыта. :)
Nataly: LS пишет: А папеньку слушаться надо. Это из личного опыта. :) *тоскливо* Господи, что ж у меня за опыт такой калечный.... прямо противоположное говорит:))))))
Nataly: LS пишет: И поскольку Луиза сама сделала шаг навстречу Людовику, честь виконта не была задета тем, что Лавальер стала любовницей короля. Да, но почему-то никто-- ни Рауль, ни просящая у него прощения Луиза, ни Атос, ни Дарт, ни Арамис, ни Бофор так не считают. Парадокс, да и только :))))
LS: Nataly Ну, тогда позаимствуйте опыта у Бражелона. Он папу не слушался и видите, как плохо все кончилось. :(
Señorita: Nataly пишет: Вот этот дурак (я про Рауля) в касание заставляет Дарта говорить то, что надо ему, Раулю и то, что Дарт говорить не желает. А еще он заставляет Дарта поступить так, как считает нужным и благоразумным. Помните, когда Дарту приходит приказ явиться незамедлительно к королю, а тот тут же навооборажал, что его сейчас арестуют, поспдят и т.д. и решает удариться в бега? А Рауль его, как вы сказали, в касание разубеждает в этом, и говорит, что побег будет проявлением трусости, поэтому нужно идти, а если что, то они его из Бастилии спасут. И ведь Дарт послушал "дурака":))
LS: Señorita пишет: Раулю, видимо, это было не очевидно... Раз невеста то следовательно - дело чести:). Во-первых, с чего вы взяли, что более всего в этой истории пострадала честь Бражелона? А во-вторых, речь зашла не столько о чести Рауля, сколько о чести Ла Феров.;)
LS: Nataly Давайте, тогда попробуем разобраться, что такое честь, и каким боком именно она пострадала от того, что Лавальер предпочла виконту короля, и король одобрил ее выбор. :)
LS: Nataly пишет:ни Рауль, ни просящая у него прощения Луиза, ни Атос, ни Дарт, ни Арамис, ни Бофор так не считают *смущенно* Не подкините цитат? Про Рауля, Луизу, Атоса, гасконца, Арамиса, Бофора и честь Бражелона. А то мне придется перелопатить последний том "Виконта", а это сильно и надолго испортит мне настроение.
Señorita: LS пишет: Во-первых, с чего вы взяли, что более всего в этой истории пострадала честь Бражелона? Это не я решила, это он (Бражелон) так решил:))). Тот факт, что король "отбил" у него девицу, которую он любил-обожал-обожествлял-и-так-далее-и-тому-подобное, и кторая вроде как в чем-то там ему клялась и даже замуж собралась. Причем отбил в отсутствие самого Бражелона, услав его куда подальше. Вполне естественно, что это выглядит как способ устранить соперника, что б под ногами не путался. Почему это не расценивать как оскорбление? Когда даже за один только взгляд в сторону предмета страсти на дуэль вызывали? LS пишет: А во-вторых, речь зашла не столько о чести Рауля, сколько о чести Ла Феров.;) А... это разве не одно и то же?;)) В смысле, разве первое рассматривается в отрыве от второго?:) И потом, "честь Ла Феров" оскорбилась не столько из-за адьюльтера короля с Луизой, сколь тем, что сим фактом король, который (по глубокому убеждению "чести Ла Феров"), как первый из дворян, должен быть всегда и во всем идеалом, быть выше и благороднее всех, и вести себя соответственно:). Соблазнение девицы, которую любит без памяти "один из преданных королю слуг" (и королю это прекрасно известно) в эту схему не вписывается никак. И расценивается (не мной, а "честью...":)) как предательство. Следовательно, летит в тар-тарары один из главнейших принципов "чести Ла Феров" - раз король может предать/оскорбить одного из своих дворян и вообще вести себя так, как хочется ему лично, то значит, никакая она не священная и непрекосновенная эта самая власть. И значит, все, что декларировалось и исповедовалось в течение всей жизни, превратилось в ничто. Удар в спину. "Вы убили веру в моем сердце", - что-то в этом роде Атос говорит королю... ЗЫ: Не умею четко и ясно оформлять мысли в слова, поэтому получилась такая вот путаница:))) И понимаю, что Вы меня сейчас "разнесете" на кусочки:)))...
LS: Señorita с чего бы мне разносить Вас на кусочки? ;) Но давайте будем осторожней со словами и выводами ;) Во-первых не надо буквально воспринимать слова Атоса при его последнем свидании с Людовиком. Иначе мы договоримся до того, что граф всерьез просил в жены своему сыну королевскую любовницу. Señorita пишет: король (по глубокому убеждению "чести Ла Феров") как первый из дворян, должен быть всегда и во всем идеалом, быть выше и благороднее всех, и вести себя соответственно Плз, приведите цитату. А то моя память подсказывает мне, что Атос служил всяким королям, обосновывая это верностью принципу, а не человеку. Señorita пишет: Соблазнение девицы, которую любит без памяти "один из преданных королю слуг" Это еще вопрос, кто кого соблазнил. ;) Король не замечал Лавальер, пока она не заявила во всеуслышание о своей любви к нему. Señorita пишет: "Вы убили веру в моем сердце", - что-то в этом роде Атос говорит королю... Допустим, он говорит не так... Допустим, речь шла о том, что он потерял веру в королевское слово, а виконт в "честь мужчины и чистоту женщины".
Señorita: LS пишет: Во-первых не надо буквально воспринимать слова Атоса при его последнем свидании с Людовиком. Иначе мы договоримся до того, что граф всерьез просил в жены своему сыну королевскую любовницу Боже сохрани! Да ни в жисть:)))! Естественно, никого он в жены не просил, да и вообще на свидание это он потащился от безысходности, что б уж, как говориться, самому, своими глазами, раз и навсегда... LS пишет: Плз, приведите цитату. А то моя память подсказывает мне, что Атос служил всяким королям, обосновывая это верностью принципу, а не человеку. Правильно. Просто до сих пор эти два понятия в противоречия не вступали в его глазах. Просто данный случай он расценивает так, что обесчестив "одного из своих дворян" король бесчестит тем самым и себя. Значит, принцип-то этот пресловутый рушится (как мне кажется) и не такой уж он, выходит, непоколебимый принцип этот... Просто из всей финальной атосовой речи про то, что "вы теряете преданных слуг" и т.д. и последующего его поведения вывод именно такой напрашивается...ИМХО опять-таки. ...Опять фигня какая-то у меня вышла... Цитату...цитату... - Честь короля, ваше величество, - это честь дворянства, и когда король оскорбляет одного из своих дворян, когда он отнимает у него хотя бы крупицу чести, он отнимает тем самым крупицу чести и у себя самого.... LS пишет: Это еще вопрос, кто кого соблазнил. ;) Король не замечал Лавальер, пока она не заявила во всеуслышание о своей любви к нему. Ну так Атос же не в курсе таких подробностей.:) LS пишет: Допустим, он говорит не так... Допустим, речь шла о том, что он потерял веру в королевское слово, а виконт в "честь мужчины и чистоту женщины". Тэкс... Поглядим. Ну да, точно:), вот оно: ...Поэтому примите мои заверения в том, что я не угрожаю ни человеку, ни королю. Но я говорю вам: вы теряете двух преданных слуг, потому что убили веру в сердце отца и любовь в сердце сына. Один не верит больше королевскому слову, другой не верит в честь мужчины и чистоту женщины. В одном умерло уважение к вам, в другом - повиновение вашей воле. Прощайте! И это не очень противоречит с тем, что я сказала раньше. Раз нет больше веры королю, который мог "вероломно обмануть", то нет веры королевскому слову вообще, как принципу... Опять нагородила, все сказанное прошу расценивать как мое личное понимание, а я не в коей мере не расцениваю его, как единственное верное:))
Nataly: LS пишет: Не подкините цитат? Про Рауля, Луизу, Атоса, гасконца, Арамиса, Бофора и честь Бражелона. Про Бофора -- "Бедный мальчик оскорблен королем и очень страдает" А про остальных... хм... придется, этот злополучный восьмой том перелопачивать мне. Ладно, хряпну перед этим коньячку и даст Бог переживу:)))))))))
Señorita: Nataly пишет: А про остальных... придется, этот злополучный восьмой том перелопачивать мне. Ладно, хряпну перед этим коньячку и даст Бог переживу: Можно я помогу? По мере возможностей, конечно...:)) Про Арамиса: "И у вас, и особенно у Рауля достаточно жалоб на короля..." (когда они с Портосом приезжают прощаться) А еще об этом (с подачи Арамиса, правда) высказывается Филипп, которого он вот-вот посадит на трон: "...об этом мальчике, который умирает от любви к Лавальер, и у которого так подло отнял ее мой брат..." Про Дарта:... ну пожалуй вот это (во время его визита к королю, после которого тот приказал выпустить Атоса из Бастилии): "...И я сказал бы своему капитану мушкетеров...я забыл, что я - король. Я спустился с трона, что бы оскорбить дворянина". Про Луизу: "Простите мне мою вину или покарайте мою измену. Я пришла не для того, что бы оправдываться, а для того, что бы спросить: знаете ли вы, что такое любовь? И вот я люблю так, что могу отдать жизнь и душу тому, кого люблю. Если он перестанет любить меня, я умру от отчаяния... Я в вашей воле, Рауль, какой бы она ни была: я здесь для того, что бы умереть, если вы пожелаете моей смерти..." Ну про Атоса, я думаю понятно - берем главу "король и дворянство" и цитируем... Я уже эту цитату приводила: "- Я не понимаю... как король мог услать господина де Бражелона в Лондон? Это изгнание вызывает справедливое удивление со стороны всякого, кто дорожит честью своего короля. -Кто же говорит о чести своего короля, господин де Ла Фер? -Честь короля, ваше величество, - это честь дворянства, и когда король оскорбляет одного из своих дворян, когда он отнимает у него хотя бы крупицу чести, он отнимает тем самым крупицу чести и у себя самого...." Ну и про самого Рауля: "И в самом деле, чем была меня жизнь до этого часа? Холодным, бесплодным песком, на котором я бился всегда для других и никогда для себя самого. То за короля, то за честь женщины. Король обманул меня. Женщина мной пренебрегла..." Ну как? Пойдет?
Nataly: Ура... Спасибо! я еще поищу, но в принципе этого хватит. LS, ну как? Убедительно?:))))
LS: Señorita Спасибо, но меня это не совсем убедило. Арамис жалоб на короля Филипп подло отнял Рауль Король обманул Здесь нет ни слова о том, что Рауль обесчещен. Его обманули? Да. У него есть повод быть недовольным счастливым соперником в любви? Да. По отношению к нему поступили подло? Возможно. д`Артаньян оскорбить дворянина Оскорбление - не есть бесчестье. Оскорбление можно опровергнуть, вколотить в обратно в глотку негодяю, смыть кровью и т.п. Оскорбление задевает честь. Но не уничтожает ее так, как была уничтожена честь Ла Феров клеймом на плече молодой графини. И потом, слово "дворянин", произнесенное д`Артаньяном, можно трактовать как "граф де Ла Фер". А мы пытаемся разобраться, каким образом был обесчещен Рауль, когда его полу-невеста, влюбившись в короля стала, его любовницей. Лавальер. Хм. Лавальер говорит, что она виновата перед Раулем. Но кто же с этим спорит? Атос. "Король и дворянство". Еще раз призываю не понимать буквально слова, произнесенные графом почти в истерике на его последнем свидании с королем.
Señorita: LS, браво, разгром по всем статьям!:)) Снимаю шляпу!:)) Вялые попытки "отбиться":))): LS пишет: Оскорбление задевает честь. Но не уничтожает ее так, как была уничтожена честь Ла Феров клеймом на плече молодой графини. Так это... а разве, что б посчитать себя обесчестченным нужно, что б эту самую честь твою уничтожили совсем? А того, что ее "задели" в той или иной мере недостаточно? LS пишет: Его обманули? Да. У него есть повод быть недовольным счастливым соперником в любви? Да. По отношению к нему поступили подло? Возможно. А разве этого мало, что б посчитать себя оскорбленным в лучших чувствах? Ведь поступок Лавальер рассматривается Раулем как измена, верно? Да, знаю, можно возразить, но мы вроде как договорились, что она-таки имела место быть, если считать, что была помолвка, обручение и т.п. Измена разве не бесчестье? LS пишет: Еще раз призываю не понимать буквально слова, произнесенные графом почти в истерике на его последнем свидании с королем. Ну что-то же его заставило эти слова сказать... Хотя, конечно, признаю, здесь личные переживания могли захлестнуть и выйти на первый план...
LS: Señorita пишет: Измена разве не бесчестье? Если Вы изменили Родине, кто, по-Вашему, обесчещен?
Nataly: Родина:)) Хреново воспитала:))) А теперь вопрос по делу -- как мог де Бофор, находящийся в Алжире приказать приготовить конные подставы во Франции для того, что бы Гримо мог как можно скорее привезти тело виконта домой? Если было письменное сообщение с метрополией, почему он сразу не написал Атосу о смерти сына? И никого о ней не известил?..
LS: Nataly Полагаю, у Бофора, который был в Алжире с официальной миссией, была возможность пользоваться почтовыми подставами для экстренной и быстрой связи с королем.
Nataly: Мы очень много говорили в этой теме о вине Атоса, о том,что нельзя воспитывать ребенка по образу и подобию своему, что надо дать ему возможность делать свои ошибки. Вот какие размышления я нашла в очень талантливом произведению по совсем другому фандому. Можно сколько угодно звать его крысенышем, сколько угодно называть их обузой, но не будь их — не будь рыхлой клуши с пустыми глазами и ее мелкого ублюдка... Если их не будет, зачем тогда жить? Страшно. Неужели вот он, смысл жизни? Не сокровенные знания, не власть, не слава, не женщины, а хмурый мальчишка, который не желает иметь с тобой ничего общего?.. ...Где ошибка? Где?! Мальчишка из бедной семьи, безотцовщина, воспитан как маггл, замкнутый, резкий... Таких всегда травили. Таких ДОЛЖНЫ травить. В этом аду под названием детство всегда есть те, кто травит, и те — кого... Есть еще подпевалы... А он живет. И смеется. И болтает с Поттером на равных — гриффиндорец со слизеринцем. Его не нужно защищать. Его не нужно переделывать. Значит... Я не нужен? Неправда ли, знакомые рассуждения? Возможно, дело не в личных качествах Атоса, а в устройстве человеческой психики?
Элен: Эшли пишет: Нет уж, так не пойдет. Во-первых. Вы меня извините, но не слишком ли преувеличивается трагедия? Не странно ли взрослому (25 все же, не 16!!!) умному человеку потерять смысл жизни из-за измены любимой девушки? Ах, извините, еще из-за крушения идеала. Не маловато ли смысла и было тогда в его жизни? Это, снова извините, попахивает ограниченностью. Во-вторых. Если "думается только о том, когда же боль закончится", то от боли стараются избавиться. Стараются заглушить эту боль. Кто чем: учебой, путешествиями, различными авантюрами (адреналин, ага), пусть даже пьянкой. То есть цель - любым способом вышибить из себя мысли о своей несчастной любви. А что Рауль? Он старается себя чем-то занять, не вопрос - но старается ли он избавиться от мыслей о Луизе? Да нет же, он оставляет себе кучу времени и возможностей для растравливания своих душевных ран. Как мне кажется, при этом изрядно любуясь своим мученичеством. ППКС! Вот именно эти слова я искала, а вы давно уже нашли!!!
Элен: Treville пишет: ОТношения ревизии между Атосом и Раулем. Атос его задавил как личность, хотя, сам этого не желал, и сам страдал от этого. Никто не виноват - но страдает и подревизный, и ревизор.... Да... такая крамольная мысль шевелилась где-то в глубине сознания... значит, имеет место быть...
Señorita: Дело просто все в том, что дело-то тут, во-первых, не только в том, что "вот девушка ушла к другому -- ну и черт с ней, найди другую". Хотя даже здесь, все индивидуально, что называется. Кому-то "найди другую" - раз чихнуть, а кому-то вот и нет... И не в том даже, что "идеал" (какой-то там мифический) рухнул... Просто любовь эта для Рауля была не просто смыслом жизни, она была частью его самого, частью его души. Она росла, формировалась вместе с самой Луизой в его душе. Она для него была и подружкой, и сестренкой младшей любимой, и девушкой, которая очень нравится, и возлюбленной и неввестой - все вместе, по очереди:). Он настолько допустил ее к себе в душу, что не так-то просто от этого избавиться. Точнее, это просто невозможно. Дальше - рухнула не только его любовь, он столкнулся не только с предательством, но рухнул так же важнейший жизненный принцип - ну, все та же священность и непрекосновенность королевской власти -, в котором он был воспитан. Один мой знакомый, кстати, очень верно заметил, что зря все постановщики, которые берутся экранизировать роман, выбрасывают сцену в Сен-Дени, а без нее практически пропадает вся трагедия Рауля. Поэтому-то, все его поведение после обнаружения неверности Лавальер - этакие судорожные метания. Все его поведение: то дуэль затеять, то в Мальтийские рыцари податься... Он просто не знает, куда себя деть, что в итоге и приводит его в Алжир. Это ИМХО и есть то самое "пытаться забыться", как-то применити свои силы, ну хоть что-то сделать. Ну или...закончить уж. Как там получится. Ну что и происходит. И еще момент: его ко всему прочему и поддержать-то некому. Кто-то его пожалел, посочувствовал, кроме отца? Все же только собой были заняты...Естественно, это тоже способствует тому, чтобы "утонуть" в своем горе. Больше того, как мне кажется, что если б он сразу "пустил себе пулю в лоб" - это и свидетельствовало бы о том, что "он делает все, чтобы упиться своим несчастьем", здесь же...Как я уже говорила выше - именно попытка найти себе применение, что называется. Касаемо воспитания: ИМХО, Атос воспитал сына так, как считал дОлжным. Да и вообще, ИМХО, перед ним, как мне кажется, выбор вообще не стоял: как надо ребенка воспитывать: вот так, или вот этак вот. Думаеется мне, что не было для него альтернативы:): как обычно (и очень нередко) бывает - детей воспитывают "по своему образу и подобию", и тут то же самое. Как его самого воспитывали, так и он сам, соответсвенно, своего ребенка растил... А что до всего остального - то это из разряда знал бы где упадешь, подстелил бы соломки:((.
Nataly: И снова мы сползаем в плоскость судьбы... При ближйшем рассмотрении вина Атоса едва ли не равна вине Лавальер, потому что: Señorita пишет: Атос воспитал сына так, как считал дОлжным Да, так как считал дОлжным, но не так как НАДО. Без учета особенностей характера и психики и готова согласиться с Treville о том, что отношения ревизии налицо. Даже не влезая в дебри соционики, даже на основании текста Дюма. Сравните поведение Рауля с отцом и поведение Рауля со всеми остальными - Д'Артаньяном, де Гишем, королем, фрейлинами. Лично у меня создается впечатление что это два разных человека. Потому что та слезливость и истеричность за которую виконта де Бражелона осуждают все прочитавшие, сказывается только в разговорах с отцом. В куда более неприятной беседе с де Вардом Рауль совершенно спокоен, он вообще очень выдержан, что неоднократно подчеркивается по ходу романа. Какая причина может самостоятельного, выдержанного, взрослого человека закатывать такие истерики? Только если такие истерики это единственный способ повлиять на отца. Заметьте, что Атос на это "ведется" и начинает бурно сопереживать, тогда как более нейтральные реплики Рауля влекут за собой легкий "щелчок по носу".- "А кто вам сказал, что я ездил в Англию? А зачем?" Папа у нас железный, папа все знает лучше. И эти истерики Рауля - попытка пробить отцовскую броню. Единственная возможность. Я бы не сказала, что это комфортные отношения. Я не думаю, что человек, которого "принижают" с детства отличается больой жизненной силой, ведь по сути измена Лавальер, при всей гадкой сути ситуации это.... "житейское дело". Мог бы уйти в рцари Мальтийского ордена (а не мог бы, автритетно сказала Евгения, спасибо папе с мамой:)) но жить бы остался. А он именно старался себя уничтожить, наказывая за свои мифические грехи.
Amiga: Больше того, как мне кажется, что если б он сразу "пустил себе пулю в лоб" - это и свидетельствовало бы о том, что "он делает все, чтобы упиться своим несчастьем", здесь же...Как я уже говорила выше - именно попытка найти себе применение, что называется. Senorita, золотые слова. Видит бог, он правда старался.
Amiga: - Атос воспитал сына так, как считал дОлжным - Да, так как считал дОлжным, но не так как НАДО. Ааааа, Натали, расскажите, расскажите мне скорее, как же НАДО воспитывать детей???
Amiga: Потому что та слезливость и истеричность за которую виконта де Бражелона осуждают все прочитавшие, сказывается только в разговорах с отцом. Госроди, ну что ж вы, бедный мальчик, не со всеми же ему быть железным рыцарем. Хорошо, что вообще есть с кем поплакать. Хотя вообще подобная эмоциольнальность у него проявляется и с Луизой, и с Дартом, и с Гишем. Со всеми, кому доверяет, в общем. А про де Варда вы верно заметили - с врагами не проявляется. Молодец, джигит.
Nataly: Amiga пишет: Ааааа, Натали, расскажите, расскажите мне скорее, как же НАДО воспитывать детей??? Конспектируйте. ИХ НАДО ВОСПИТЫВАТЬ ПО ГИБКОЙ СХЕМЕ - СООБРАЗНО С ХАРАКТЕРОМ РЕБЕНКА, А НЕ ПОДГОНЯЯ ПОД ШАБЛОН-ИДЕАЛЬНОГО ДВОРЯНИНА, НАСТОЯЩЕЙ ЖЕНЩИНЫ И Т.Д. И Т.П. *оглядывая себя* ой, шо ж я умная то:))) Хотя вообще подобная эмоциольнальность у него проявляется и с Луизой, и с Дартом, и с Гишем Кому из них он ДО измены Луизы закатил истерику со словами - "а я тогда пойду и убьюсь"?
Señorita: Nataly пишет: но не так как НАДО. Оччень может быть:)) Не знаю...:) Просто, фишка в том, что как НАДО - это каждый по-своему представляет:)). Оно у каждого свое, это "надо":)). Ну или "дОлжно" - вопрос терминологии:)). Nataly пишет: И снова мы сползаем в плоскость судьбы... Ну а я про что... Это, наверное, естественно, когда возникает какая-то ситуация "из ряда вон", пересматривать взгяды и гадать: а вот если бы вот так...то... Но изменить что-то невозможно.
Женевьева: Простите что встреваю, но по-моему Атос здесь не виноват. Ведь он же как Рауль благородный, храбрый, аристократичный, и хладнокровие и у него железное. И воспитывали его, вероятно, также. Но суть в характере. Атос преодолел в жизни гораздо больше, нежели его дражайший сынок. Просто сил противиться обстоятельствам Рауль не нашел. Предался депрессии со вкусом. И стал упиваться своими страстями. По сути я называю это фанатизмом. Когда плевать на других и на себя, и неважно, как было в реальности, важно, что я думаю так и навязываю себе самому эту мысль с завидным упорством. Химера, которая захватила все сознание целиком. Возможно, это уже говорилось, но я тоже хочу сказать.
Amiga: ИХ НАДО ВОСПИТЫВАТЬ ПО ГИБКОЙ СХЕМЕ - СООБРАЗНО С ХАРАКТЕРОМ РЕБЕНКА, А НЕ ПОДГОНЯЯ ПОД ШАБЛОН-ИДЕАЛЬНОГО ДВОРЯНИНА, НАСТОЯЩЕЙ ЖЕНЩИНЫ И Т.Д. И Т.П. Не вижу никакого противоречия в характере Рауля с образом и воспитанием идеального дворянина. Не представляю себе вообще, что это должен быть за характер, который противопоказано воспитывать как идеального дворянина. Кому из них он ДО измены Луизы закатил истерику со словами - "а я тогда пойду и убьюсь"? Так я же и говорю, папа это святое. С ним можно любым страхом поделиться.
Nataly: Amiga пишет: Так я же и говорю, папа это святое. С ним можно любым страхом поделиться. Поделиться или его запугать? Amiga пишет: Не представляю себе вообще, что это должен быть за характер, который противопоказано воспитывать как идеального дворянина Так, а что такое у нас идеальный дворянин?...
Nataly: Женевьева пишет: Простите что встреваю, У нас общий разговор:) Женевьева пишет: Просто сил противиться обстоятельствам Рауль не нашел ВО! И вопрос стоит - почему он не нашел сил противиться обстоятелсвам? Что послужило этому причиной?...
Женевьева: Amiga пишет: что это должен быть за характер, который противопоказано воспитывать как идеального дворянина. ППКС!!!
Señorita: Nataly пишет: Поделиться или его запугать? Вы об этом? : – Если она обратит свой взор на другого? – Если она полюбит другого, хотите вы сказать? – спросил Рауль с ужасом. – Да. – Что ж, граф! Я убью этого человека, – отвечал Рауль. – Убью всякого, кого выберет Луиза де Лавальер. Буду драться до тех пор, пока меня не убьют или Луиза опять не полюбит меня. Мне так кажется, что ИМХО поделиться:))
Amiga: Мне так кажется, что ИМХО поделиться:)) Натали, подпишусь :)
Amiga: Так, а что такое у нас идеальный дворянин?... Я сегодня без книги, напомните - Атос это где-нить озвучивал?
Nataly: Señorita пишет: Мне так кажется, что ИМХО поделиться:)) Вы запретите мне надеяться, но не запретите мне умереть ИМХО - запугать:)))
Nataly: В том то и дело, что нет:))))
Amiga: "Вы запретите мне надеяться, но не запретите мне умереть" ИМХО - запугать:))) Сообщая родителю что-то о себе неприятное, не всякое дитя имеет целью запугать родителя :))) В общем, ИМХо на ИМХО :)
Amiga: В том то и дело, что нет:)))) Не, ну я могу вам сообщить мои домыслы, но что нам с них? А вот если вы считаете, что существуют черты характера, с коими настоящим дворянином быть невозможно, может, вы нам и сообщите, что вы имели в виду под настоящим дворянином, а заодно и эти черты, присутствующие, видимо, у Рауля?
Señorita: Nataly пишет: Вы запретите мне надеяться, но не запретите мне умереть ИМХО - запугать:))) А зачем?:))) Пугать:))) Тут просто он озвучил свою позицию, скажем так, как он видит ситуацию: ежели она его не любит - это смерть. А вообще-то... тут ИМХО на ИМХО:))) - кто как видит.:)
Nataly: Amiga пишет: Сообщая родителю что-то о себе неприятное По-моему, это не "что-то неприятное". Что-то неприятное это - "мама, а я хочу в армию" или "папа, я беременна и не знаю от кого". А вот это - "я умру хоть ты тресни", это именно запугать.
Nataly: Amiga пишет: Не, ну я могу вам сообщить мои домыслы, но что нам с них? Ну мы тут вроде как все ИМХАМИ обмениваемся, не?:) Не только текст цитируем. Amiga пишет: вот если вы считаете, что существуют черты характера, с коими настоящим дворянином быть невозможно, может, вы нам и сообщите, что вы имели в виду под настоящим дворянином, а заодно и эти черты, присутствующие, видимо, у Рауля? Я считаю, что понятие "настоящий дворянин" это субъективно.Помните как Рауль приводил в пример понятие настоящего дворянина для де Гиша и для Атоса? Беда Атоса в том, что он вкладывал в Рауля СВОИ понятия, понятия достаточно жестко определенные, не давая тому возможности выбора. В конце концов, если бы у виконта хватило душевной гибкости разграничить свою судьбу и служение королю, шансов выжить бы у него было больше. Но возможностть такого решения ему не приходила в голову.
Amiga: А вот это - "я умру хоть ты тресни", это именно запугать. Это желание ребенка, чтобы родитель обладал всей полнотой информации и реально смотрел на происходящее :)
Nataly: Amiga пишет: чтобы родитель обладал всей полнотой информации КАКОЙ ПОЛНОТОЙ????? ЧТО Рауль сообщил этой фразой?
Amiga: Беда Атоса в том, что он вкладывал в Рауля СВОИ понятия, понятия достаточно жестко определенные, не давая тому возможности выбора. Честно говоря, мне это видится естественным. Имея четкие представления о том ,что такое хорошо и что такое плохо, о моментах принципиальных, на мой взгляд, я тоже постарюсь, чтобы мой ребенок усвоил их как можно более четко. А не так - с одной стороны..... а вот если с другой стороны.... :))) В конце концов, если бы у виконта хватило душевной гибкости разграничить свою судьбу и служение королю, шансов выжить бы у него было больше. Но возможностть такого решения ему не приходила в голову. Все же я думаю, что измена именно с королем там была делом десятым.
Amiga: ЧТО Рауль сообщил этой фразой? Что его любовь к Лавальер и желание жениться на ней - не придурь, а очень серьезное дело.
Nataly: Amiga пишет: Все же я думаю, что измена именно с королем там была делом десятым. Я бы не сказала. Смысл жизни - служение королю - у него уничтожился полностью. Amiga пишет: А не так - с одной стороны..... а вот если с другой стороны.... :))) А потом ребенок придет и спросит - " Мама, а эвтаназия это хорошо или плохо?"А однополая любовь?" И будет у ребенка раздрай как у Рауля в финале ВДБ...
Nataly: Amiga пишет: Что его любовь к Лавальер и желание жениться на ней - не придурь, а очень серьезное дело. Так он до этого раз пятнадцать это сказал. Зачем в шестнадцатый повторять, да еще с таким надрывом?
Señorita: Nataly пишет: Так он до этого раз пятнадцать это сказал. Зачем в шестнадцатый повторять А шоб дошло!:)))))))) Уже гарантированно:)))))))))
Amiga: Я бы не сказала. Смысл жизни - служение королю - у него уничтожился полностью. А вот тут мы и видим, в чем был на самом деле его смысл жизни. А потом ребенок придет и спросит - " Мама, а эвтаназия это хорошо или плохо?"А однополая любовь?" И будет у ребенка раздрай как у Рауля в финале ВДБ... Отчего же, я сообщу ребенку свое мнение по этому поводу, а дальше пусть сам думает.
Nataly: Amiga пишет: Отчего же, я сообщу ребенку свое мнение по этому поводу, а дальше пусть сам думает А случайно не будут в ребенка раньше чем он задумается, вложены догмы типа "бивать нельзя никому" и"любить надо противоположный пол?"
Amiga: А случайно не будут в ребенка раньше чем он задумается, вложены догмы типа "бивать нельзя никому" и"любить надо противоположный пол?" Мною - не будут.
Amiga: - Так он до этого раз пятнадцать это сказал. Зачем в шестнадцатый повторять - А шоб дошло!:)))))))) Уже гарантированно:))))))))) Конечно. Очевидно же, до этого Атос не понимал.
Nataly: Amiga пишет: Мною - не будут. А вот Атос вложил так, что взрослый сын потом судорожно определения искал - соизмерял полученные догмы и жизненный опыт. Señorita пишет: А шоб дошло!:)))))))) Уже гарантированно:))))))))) Надо было еще и кулаком по столу врезать, что б уж точно дошло:)
Amiga: А вот Атос вложил так, что взрослый сын потом судорожно определения искал - соизмерял полученные догмы и жизненный опыт. Как мы видим, для Атоса это открытие стало не меньшим шоком.
Nataly: Amiga пишет: Как мы видим, для Атоса это открытие стало не меньшим шоком. а толку-то. Раньше надо было думать, что Рауль не совсем его копия. То есть совсем не копия. Ну умный же мужик был!....Атос который:)
Señorita: Это называется, хотим как лучше, а выходит...
Элен: Nataly пишет: Да, так как считал дОлжным, но не так как НАДО. Да, кто бы еще знал, как ДОЛЖНО и как НАДО? Не зря же говорят, что как воспитыаать чужих детей - все знают, а вот со своими не всегда получается так, как задумывалось... И правда, как еще Атос мог воспитывать своего сына, как не по своему образу и подобию? Явно, что не по образцу, по которому был воспитан де Вард (даже если бы Атос предполагал или точно знал, что так Рацулю в жизни будет гораздо легче прожить и пробиться)... Señorita пишет: – Если она обратит свой взор на другого? – Если она полюбит другого, хотите вы сказать? – спросил Рауль с ужасом. – Да. – Что ж, граф! Я убью этого человека, – отвечал Рауль. – Убью всякого, кого выберет Луиза де Лавальер. Буду драться до тех пор, пока меня не убьют или Луиза опять не полюбит меня. Да, последняя фраза замечательно характеризует нашего героя... К ней, вероятно, надо подходить с позиции того времени, когда женщина вообще была не более, чем трофей, достающийся победителю (хотя, в общем, и в наше время далеко не все свободны от этого предрассудка)... как хорошо во все времена мужчины все за нас решали... (и их благородства это нисколько не умаляло...)
Señorita: Элен пишет: Señorita пишет: цитата: – Если она обратит свой взор на другого? – Если она полюбит другого, хотите вы сказать? – спросил Рауль с ужасом. Только это не Сеньорита пишет, а А.Дюма:))))));)))) Элен пишет: Да, последняя фраза замечательно характеризует нашего героя.. Вообще-то...как бы сказать-то...мне кажется это сорвалось больше не обдуманно как-то... Потому что странно, согласитесь, предполагать, что девушка прям кинется к тебе в объятья, ежели ты прикончишь ее ухажера:)). Вряд ли после такого Луиза стала бы относится к нему, как к другу. А он, со своей стороны, просто не представлял себе такую ситуацию, ну вот и ляпнул, что первое на ум пришло, ИМХО:) Элен пишет: Да, кто бы еще знал, как ДОЛЖНО и как НАДО? Не зря же говорят, что как воспитыаать чужих детей - все знают, а вот со своими не всегда получается так, как задумывалось.. Вот-вот, и я про то же самое - ППКС.
Amiga: Раньше надо было думать, что Рауль не совсем его копия. То есть совсем не копия. Ну умный же мужик был!....Атос который:) Не, Натали. Что конкретно вы предлагаете? "Я стока срадал из-за излишней впечатлителности, воспитаю-как я сына законченным циником, если он женшин и королей уважать не будет, он и разочарования не испытает." Так?
Amiga: Вообще-то...как бы сказать-то...мне кажется это сорвалось больше не обдуманно как-то... Потому что странно, согласитесь, предполагать, что девушка прям кинется к тебе в объятья, ежели ты прикончишь ее ухажера:)). Вряд ли после такого Луиза стала бы относится к нему, как к другу. А он, со своей стороны, просто не представлял себе такую ситуацию, ну вот и ляпнул, что первое на ум пришло, ИМХО:) Как-то так думаю, ага.
Женевьева: Amiga пишет: Я стока срадал из-за излишней впечатлителности, воспитаю-как я сына законченным циником, если он женшин и королей уважать не будет, он и разочарования не испытает." Так? Я думаю, Натали имела в виду немного другое. Хотя согласна с вамиЮ Амига, в том, что научить человека тому, чего сам не умеешь более чем непросто...
Amiga: Хотя согласна с вами, Амига, в том, что научить человека тому, чего сам не умеешь более чем непросто... Я не о том, причем здесь "умеешь не умеешь" (Атос умел всё!!! :))))) Я просто вот этой претензии к графу не понимала никогда - это же нормально, естественно, более того, ХОРОШО И ДОСТОЙНО - учить тому, что сам считаешь правильным, во что свято веришь, передавать свои идеалы. В конце концов, если мы смотрим вокруг и видим, что сейчас легче жить лжецам, взяточникам, людям, не обременненым соестью - это же не значит, что мы должны воспитывать из своих детей подлецов для того, чтобы им было легче жить!
Señorita: Amiga Повторяться не буду:)), просто - ППКС!:)
Женевьева: Amiga Совершенно верно, я это и имела в виду. Кстати, лгать Атос не умел:)
LS: Женевьева пишет: лгать Атос не умел:) А если порыться в памяти? ;)
Nataly: Я просто вот этой претензии к графу не понимала никогда - это же нормально, естественно, более того, ХОРОШО И ДОСТОЙНО - учить тому, что сам считаешь правильным, во что свято веришь, передавать свои идеалы. Это если сам ты веришь в какие-то хорошие вещи (и опять начинаются проблемы терминологии). Но мы отклонились от темы. Я уже упоминала, что в финале книги Рауль мучительно ищет ответы на вопросы - что такое честь и прочее. Задумайтесь на минуту: человек взрослый -24-27. Человек состоявшийся. Пользующийся уважением среди высших и равных и низших. Как минимум не дурак. Так почему же он с таким трудом ищет определения - что такое жизнь, что такое честь... Не потому ли что то, что он знал до этого (читай, то, что сказал ему папА) разительно не подходит для тех вещей, которые он каждый день видит? То есть у него и у папА просто разное видение мира и с этим уже ничего не поделаешь, папины определения не работают? Вот ЭТО я и называю - воспитывать ребенка без учета его личностных свойств.
Señorita: Nataly пишет: же он с таким трудом ищет определения - что такое жизнь, что такое честь... Мне не кажется, что он "ищет" ответы на эти вопросы. Потому что ответы он знает. Да, он может видеть, и видит, что в современном, так сказать, обществе, приоритеты некоторым поменялись, но сделать что-то с этим он ничего не может. И принять это тоже. Просто потому, что для него это (точно так же, как и для его отца) это непреемлемо. Не потому, что "так от жизни отстали", а просто в силу особенностей собственной личности, скажем так. Может оно и не верно, и не правильно - но вот не могу я по-другому. В конце-концов, если все вокруг подлецы и циники, грубо говоря, это еще не значит, что давайте и я тоже буду, потому как "легче жить"... Кроме того, сам Рауль нигде не приходит к такому выводу, что дескать "надо было жить по-другому, и все было бы хорошо". Ведт он же наоборот, во всем что произошло вовсе не видит вины свогое "неправильного" воспитания.
Nataly: Señorita пишет: Мне не кажется, что он "ищет" ответы на эти вопросы. А что он делает?:) Зачем идет такой длительный монолог?:)
Женевьева: LS пишет: А если порыться в памяти? ;) А если сравнить с Дартом;)? Но вообще у Дюма неоднократно говориться, что лгать он не мог. "Я отнюдь не понуждаю вас лгать, для вас это было бы невыполнимо" или как-то так (книги под рукой нет.) А вообще умеет лгать тот, кого при этом не тревожит совесть:))))) Señorita пишет: Мне не кажется, что он "ищет" ответы на эти вопросы. Мне тоже. На самом деле для него все решено. И не папой, а им самим LS Кстати, насчет Рауля - это не совсем ложь. Ма-а-аленькая конспирация:)
Nataly: Женевьева пишет: Мне тоже. На самом деле для него все решено. И не папой, а им самим Nataly пишет: А что он делает?:) Зачем идет такой длительный монолог?:) ??????????:))))))))))))))
Señorita: Nataly пишет: что он делает?:) Зачем идет такой длительный монолог?:) Что делает? Себя жалеет:)) -какой он бедный-разнесчастный:))) Если серьезно: то ИМХО, просто пытается найти какой-то выход, как ему теперь быть и как жить дальше - без своей дорогой Луизы. И как сделать так, чтобы не страдать так мучительно от этого.
LS: Женевьева пишет: Но вообще у Дюма неоднократно говориться, что лгать он не мог. Этот вопрос мы детально обсуждали в теме "Двойная игра или стечение обстоятельств?" Посмотрите, там приведены все примеры вранья Атоса и их оценка. :) И это говорилось тоже не Виктором Гюго... ;))))
Женевьева: LS Ладно, спасибо:) изучу.
Amiga: Вот ЭТО я и называю - воспитывать ребенка без учета его личностных свойств. А я все вопрошаю и вопрошаю - какие же личностные свойства Рауля не учел Атос в своем воспитании?
Nataly: Amiga пишет: какие же личностные свойства Рауля не учел Атос в своем воспитании А никакие:) Учел бы - Рауль не пытался бы на 2..- каком-то там году жизни формулировать для себя прописные истины:))) (Амиг, ну уже в 100-й раз пишу эту фразу:))
Женевьева: А все же я спрошу вслед за Амигой. Ну в самом деле, чего такого ему Атос по-вашему, наговорил? Это ж все равно что: "Снимите с меня обвинение, уголовный кодекс построен без учета моих личных качеств!". Ну чего такого Рауль не мог, чего хотел от него граф? Не врать, не бояться и уважать себя и окружающих? или еще что-нибудь?
Nataly: Женевьева пишет: Снимите с меня обвинение, уголовный кодекс построен без учета моих личных качеств!". Стоп. Уголовный кодекс - нормативный документ, такой же как "Хартия вольностей" или "Билль о правах". С четко прописанными положениями и системой действий. Чем отличается понятие "идеальный дворянин" в котором так же четко прописаны положения и система действий от этого документа?
Señorita: Но ведь никакой такой особой "отчужденности" из-за "неправильности" своего воспитания, "без учета личных качеств" или уж не знаю, чего там еще:))))) в оношениях с окружающими Рауль не особо ощущает. Как тут уже не раз было отмечено, он хороший друг, он прям, честен, выдержан и те де и те пе:))). Все его метания и страдания начинаются после всем известной ситуации. То есть, измены Луизы. Просто потому что любовь и брак с ней - это было для него настолько делом решенным, более, чем естественным, что даже и тени мыли, что может быть как-то по другому в голову не приходило. Потому это и ударило так больно. Но этого, простите, никто предугадать не мог. Даже сама Луиза:))) А то, что он не может попытаться забыть о своем несчастье служа королю (как некогда Атос) - это еще один удар. И самое страшное, что этого тоже ну никак нельзя было предвидеть. Да, Атос говорит там, что вот, мол, надо было воспитать "светского человека". Возможно. Но во-первых, это сказно было в таком состоянии...что мог еще и не того наговорить, то есть, когда ему было очень-очень тяжело и плохо. И чтобы разобраться в том, почему все так произошло, и понять, соответсвенно, как помочь сыну, как сделать так, чтоб ему стало легче, он, возможно, готов был признать какие угодно свои ошибки, если это могло бы помочь. А во-вторых, не факт еще, что это помогло бы:)) Да и вообще, мне кажется, что здесь прав Рауль, когда говорит: --...это не вы сделали меня тем, что я представляю собой, но любовь, охватившая меня в таком возрасте, когда у детей бывают только симпатии; это прирожденное постоянство моей натуры... Да и кроме того, все же опять-таки зависит от тех самых личных качеств: можно и воспитать "светского человека", но человек будет тяготиться этим, и считать это не верным. В общем, тут все, как уже не раз было отмечено, из области "если б да кабы":) И ИМХО одназначно нельзя сказать, "что было бы, если бы" и как оно было бы лучше.:)
LS: Amiga пишет: какие же личностные свойства Рауля не учел Атос в своем воспитании? "...он с ужасом думал о том, какую власть могла бы получить любовь И над этой нежной и вместе с тем сильной натурой... ...он представлял себе, как будет страдать Рауль... " ("Двадцать лет спустя, гл."Сен-Дени".) Т.е. личностные свойства учитывал... но не так, как это было бы нужно. *В сторону.* Это "И" бросилось мне в глаза только сейчас.
Amiga: И над этой нежной и вместе с тем сильной натурой... Господи, я в шоке :((((((((((((((((( Спасибо, LS.
Amiga: - какие же личностные свойства Рауля не учел Атос в своем воспитании - А никакие:) Учел бы - Рауль не пытался бы на 2..- каком-то там году жизни формулировать для себя прописные истины:))) (Амиг, ну уже в 100-й раз пишу эту фразу:)) Натали, ну что с вами? "Никакие" - это разве ответ? :( Вот если я сейчас начну свою трехлетку шилопопую учить музыке и по три часа в день разучивать гаммы, можно сказать, что я не учитываю такого ее личностного свойства, как невероятную подвижность. Пример груб, но все же. Итак, повторю вопрос: - Какие личностыне качества Рауля не учитывал Атос, воспитав из него идеального дворянина?
Nataly: Amiga пишет: Какие личностыне качества Рауля не учитывал Атос, воспитав из него идеального дворянина? Фух... Ну вот еще один пример: девочке говорят - "девочки ходят в юбках." Девочка верит и всю свою жизнь таскается в юбке, несмотря на то, что ее кривые ножки намного лучше смотрелись бы в штанах. Но девочки не носят штанов и бедняжка выходит замуж в 40 лет и то по пьяни:)))) Если говорить серьезно, то в характере Рауля НЕТ таких черт, что бы можно было сказать сразу - О! Это только его и больше ничье. Мы же отчетливо видим разницу между характером Дарта и Портоса, между Арамисом и Атосом. Мы видим модель поведения. Так что ответить на вопрос - "какие именно черты Атос не учитывал", довольно сложно, именно потому что этих самых черт не видно в принципе.
Amiga: Натали, Если говорить серьезно, то в характере Рауля НЕТ таких черт, что бы можно было сказать сразу - О! Это только его и больше ничье. Мы же отчетливо видим разницу между характером Дарта и Портоса, между Арамисом и Атосом. Мы видим модель поведения. Еще раз об этом, пожалуйста, я не совсем поняла. Так что ответить на вопрос - "какие именно черты Атос не учитывал", довольно сложно, именно потому что этих самых черт не видно в принципе. Тогда что вы имеет в виду, постоянно повторяя эту фразу?
Nataly: Amiga пишет: Тогда что вы имеет в виду, постоянно повторяя эту фразу? Я имею в виду, что воспитание предполагает развитие черт характера. А подгонка под идеальную модель этого не предполагает. Amiga пишет: Еще раз об этом, пожалуйста, я не совсем поняла. Еще раз:) Назовите черты характера, присущие именно Раулю. Индивидуальные.
Amiga: Я имею в виду, что воспитание предполагает развитие черт характера. А подгонка под идеальную модель этого не предполагает. Хм, а какие черты характера вы считаете врожденными, теми, что можно развить? ИМХО, врожденное - это темперамент - подвижность и скорость реакций. А остальное как раз воспитывается. Еще раз:) Назовите черты характера, присущие именно Раулю. Индивидуальные. Какие черты характера вы называете индивидуальными, а какие нет? Рауль, имхо, несколько меланхоличен, задумчив, чувствителен - это как раз относится к темпераменту, таким уж он рожден, в папу, видимо. Кроме того, он честен, благороден, терпелив, добр - таким воспитал его отец.
LS: Amiga Извините, что встряю. Может быть, под индивидуальными чертами мы будем понимать набор качеств, свойственный определенному человеку? Мне кажется, что этот набор и есть индивидуальный :) Скажем, нежность - черта, пресущая многим людям. Сила характера - тоже. А вот сочетание этих качеств сильно сужает круг.
Amiga: Извините, что встряю. Может быть, под индивидуальными чертами мы будем понимать набор качеств, свойственный определенному человеку? Мне кажется, что этот набор и есть индивидуальный :) LS, звучит логично, но мне бы все же хотелось услышать мнение Натали :)
Nataly: Amiga пишет: Кроме того, он честен, благороден, терпелив, добр - таким воспитал его отец Так. Отец воспитал. А какие черты присущи самому Раулю, без влияния отца? (Только не сочтите меня противницей честности, благородства, терпеливости и доброты:)))
Женевьева: Nataly пишет: А какие черты присущи самому Раулю, без влияния отца? Господи, да никаких! Человек - это то, что из него воспитают. Как правило. В данном случае так. ИМХО
Amiga: А какие черты присущи самому Раулю, без влияния отца? Натали, боже, я то ли не по-русски выражаюсь, то ли вы просто мои сообщения не читаете? Единственное, на мой взгляд, что было присуще самому Раулю, то есть вот этому пупсу в момент рождения, этому ни черта не соображающему комочку плоти весом 3-4 килограмма - это (максимум!!!) темперамент меланхолика. Да и то не факт. ВСЁ остальное, как справедливо заметила Женевьева - воспитание оца и влияние среды.
Крошка Руся: Как всегда, виновата Она - жестокая любовь! PS Вот я и вернулась. Мой окончательный псевдоним - Диана Лунит. Может, я скоро буду известна.
де_Лавальер~: Я считаю, что в смерти рауля виновен король и Лавальер. Она поддалась временной страсти, но нам же известно, что в конце-концов король её разлюбил... Я дочитала роман только сегодня. Слезы все еще текут по щекам...
LS: де_Лавальер~ пишет: Она поддалась временной страсти де_Лавальер~ А с чего вы решили, что страсть Лавальер была временной?
мать Людовика XIV: LS Соглашусь с де_Лавальер~, хотя я считаю, что король тут ни при чем. А если уж копать глубже, то виноват во всем, ИМХО, Маликорн. Это он выхлопотал для Оры место при дворе, а куда Ора, туда и Луиза - вуаля)))(шутка)
Señorita: де_Лавальер~ пишет: но нам же известно, что в конце-концов король её разлюбил.. Вот именно: король ее, а не наоборот:))) Значит, "временной"-то была страсть короля, а не Луизы. У Луизы-то как раз это было всерьез и надолго - любовь до гроба:).
мать Людовика XIV: Señorita пишет: У Луизы-то как раз это было всерьез и надолго - любовь до гроба:). Только не к тому, к кому надо)
Lera: Я должна немножко защитить Атоса и его воспитание. Мне кажется что он не так уж плохо воспитивал Рауля. Просто Рауль страшный максималист, не понимал те дитали и ньюансы которие Атос ему приподнасил. К примеру, учил ли Атос Рауля что король привише всех и самый лучший дворянин? Вед когда Рауль узнал что имено король его обидел, Рауль просто сума сходил и не знал как дальше жить. Если нельзя верить королю то кому можно. И комужэ беднау Рулю служить? Чему посвятить жизнь? Ну так вот, в защиту Атосу, и ево отцовским поучениям я привожу главу «Сен-Дени» из «Двадцать лет спустя». «Руль, умейте отличать короля от королевской власти. Когда вы не будете знать , кому служить, колеблясь между матеркиальной видемостью и невидимым принципом, выбирйте принцип.....» и так далие. Там ещо много интересново в таком духе. Я это воспринимаю как предуприждение не ждать ничево сверхестествиного от королевской власти. Король ведь тожэ человек. И не удивлятся если он тебя с зади ножом или твою невесту в кусты... :) В общем слушать себя и свою совесть. Но Рауль это воспринемает как «Я буду уважать королевскую власт, служить колю, и если уж умирать, я постараюсь умереть за них» По моймуе не совсем одно и то же. Я бы на месте Атоса его остоновила, а Атос его отпустил. :( Если у них всегда так было, то возможно Рауль просто не понимал или не дослушивал своево отца. Так что не трогайте моего бедного Атоса :))) Он самий лучший папа на свете. А у Рауля наверно был «attention deficit disorder» (АДД) :))))) Хотя возможно, эт я что то не так понимаю.
LS: Lera пишет: Вед когда Рауль узнал что имено король его обидел, Рауль просто сума сходил и не знал как дальше жить. Простите, Вы имеете в виду какой-то конкретный фрагмент романа? Не напомните, какой?
Джоанна: Ох, не думаю я, что это воспитание виновато. Можно говорить, что это Атос воспитал его в традициях благородства, не выдержавших столкновения с циничной реальностью, но сам-то Атос с теми же самыми благородными идеалами в той же самой циничной реальности существовал совершенно спокойно. В меня сейчас, возможно, полетят ботфорты, но, по-моему, Рауль, в отличие от отца, был просто слабым.
Сенди: Мне тоже кажется, что Рауль проявил слабость. Пойти на смерть - это слабость. Остаться жить - это куда тяжелее.
LS: Джоанна пишет: сам-то Атос с теми же самыми благородными идеалами в той же самой циничной реальности существовал совершенно спокойно Вы называете его жизнь во времена мушкетерства совершенно спокойной?
Джоанна: LS пишет: Вы называете его жизнь во времена мушкетерства совершенно спокойной? "Как будто в бурях есть покой!" Я не называю спокойной его жизнь. Я имею в виду, что ни при каких сложностях он не ставил вопроса, а не стоит ли эту жизнь оборвать.
Amiga: Я имею в виду, что ни при каких сложностях он не ставил вопроса, а не стоит ли эту жизнь оборвать. Он не ставил, ему, мне кажется, вообще плевать было. По крайней мере, вел он себя очень неосторожно.
LS: Джоанна пишет: он не ставил вопроса, а не стоит ли эту жизнь оборвать. *рискуя сорваться в оффтоп* Вспомните, с каким знанием дела он говорил д'Артаньяну о возможности пустить себе пулю в лоб. Вспомните его поведение на Сен-Жерве.
Джоанна: Судя по тому, что говорил об этом он сам, его опыт так и остался теоретическим!)))
LS: Джоанна По-моему, эпизод с салфеткой - чистая практика.
Amiga: - Судя по тому, что говорил об этом он сам, его опыт так и остался теоретическим!))) - По-моему, эпизод с салфеткой - чистая практика. Ну да, не во всем графу везло :) Жену нормально не повесить, под пулю нормально не встать... :))))
Arwen: По-моему, у Рауля просто не было воли к жизни. Ему нужен был идеальный мир, где не бывает разочарований. Возможно, он думал, что такой мир ждет его за гробом.
Настена: Рауль на мой взгляд, просто погубил и отца, и себя сам, из-за какой-то не очень умной девицы. Вся эта история чем-то напоминает кинофильм «Формула любви», только для Рауля в нашей истории все закончилось трагично, и не только для него. Мечтать не вредно, но и чувство реальности должно быть.
Athos: Скорее соглашусь с Arwen . Мне кажется,что в подобной смерти можно винить только самого чвеловека,но никак не окружающих. Атос сделал для Рауля все,что мог.Воспитал его так, как он считал правильным, так ,как его воспитывали. Кого можно винить в том,что человек прибег к это "глупости, которая непоправима"?
Меланхолия: Athos пишет: Атос сделал для Рауля все,что мог. Видимо, он просто не так много смог сделать, как хотелось бы... Точно цитату не вспомню, а книги под рукой сейчас нет, но Атос говорил что-то на тему "У меня не осталось сил жить для себя, и тогда я стал жить ради Рауля". По-моему, это очень важное заявление, на многое открывающее глаза. Ведь ребенок учиться жить у своих родителей, от них перенимает отношение к окружающему миру. И делает ребенок это абсолютно некритично, не размышляя, он просто в силу возраста на это неспособен. Атос не смог научить Рауля ощущать жизнь саму по себе хорошей, ценной и желанной, потому что сам ее такой не воспринимал. На своего создателя, большого жизнелюба месье Дюма, граф, к сожалению, не был похож... Атос назначил себе "ценность выживания" (это термин из психологии) - жить ради сына, и когда Рауль погиб, ему стало жить просто незачем... У Рауля была другая ценность выживания - Луиза и его идеалы, утратив все это, он отправился искать смерти...
Сенди: Меланхолия пишет: У Рауля была другая ценность выживания - Луиза и его идеалы, утратив все это, он отправился искать смерти... А как же отец? Друзья?
Меланхолия: С друзьями у Рауля не было таких отношений, как у Атоса с д*Артом и прочими. Хотя и эта дружба, ставшая образцом, не мешала графу страдать, пить запоями и всячески рисковать жизнью по пустякам, пока он не обрел в Рауле смысл жизни. Значит, Рауля его друзья не держали на этой Земле, а что касается отца... Мне кажется, что Рауль ему очень по-серьезному не простил неприятия Луизы, которое граф всю жизнь выказывал. И находится рядом с отцом ему было невыносимо. Ну мне так представляется...
Señorita: Меланхолия пишет: не кажется, что Рауль ему очень по-серьезному не простил неприятия Луизы, которое граф всю жизнь выказывал. И находится рядом с отцом ему было невыносимо. Ну мне так представляется... Не согласна. Как я лично по тексту вижу: Рауль отца любил и уважал. И был к нему очень привязан. Потому и пытался до последнего (как уже не раз тут было сказано) пытался "примирить" отца и невесту, пытался понять в чем это неприятие и т.д. А невыносимо ему было дома оставаться не из-за присутствия отца, а потому что он просто не знал, куда податься, что называется, после того разочарования, мягко говоря, которое его постигло. И выбрал-то он по сути тот путь, которому следовал в общем-то, с юности: подался в армию - он солдат в конце-концов, или где... И больше того, именнно присутсвие отца его и останавливало довольно долгое время, и просто от того, что б пустить пулю в лоб - самое банальное и самое простое и т.п. И даже отъезд этот - это ему очень не легко дается. Потому что он понимает, как отцу тяжело - по крайней мере глава "Обещания" - я лично вижу тут подтверждение этотого. А такого, что он отца винил в чем-то...не вижу я этого. ИМХО, размуеется.
Лолита: мне кажется, что Рауль только сам виноват в своей смерти. но так же мне кажется, что мы не в праве осуждать его. он так сильно любил, что эта любовь оказалась сильней любви к жизни. и им и Лавальер управляло одно чувство любовь. не знаю, что хотел сказать этим Дюма, но обоих эта дикая страсть, боль, любовь ни к чему хорошему не привела!
Марго: Лолита пишет: мне кажется, что Рауль только сам виноват в своей смерти. но так же мне кажется, что мы не в праве осуждать его. Золотые слова! Мне тоже всегда казалось, что в смерти Рауля виноват он сам ;))... А кто же еще? ..
Меланхолия: Лолита пишет: не знаю, что хотел сказать этим Дюма, но обоих эта дикая страсть, боль, любовь ни к чему хорошему не привела! Дюма хотел этим сказать, что "любовь - это такая игра, в которой выигравшему достается смерть". Ну действительно, хоть в каком-нибудь его романе есть пример счастливой любви или семейной жизни? Вероятно, в счастье на любовной стезе месье Дюма просто не верил. А насчет Рауля... мне его так жалко, и не только в книге... Это я к тому, что не пользуется на форуме отчего-то бедный виконт любовью.
Почти черный тюльпан: Хм... Мне его, конечно, тоже жалко... Но, простите великодушно... сам дурак. Да, имхо... Но виноват сам! Нельзя сказать: ах, коварный Атос его неправильно воспитал, и бедняга помер в ранней юности, равно как и то, что Лавальер - убийца... В конце концов, никто в сложившихся ситуациях, кроме нас самих, виноват и не бывает...
Лейтенант Чижик: Меланхолия пишет: хоть в каком-нибудь его романе есть пример счастливой любви или семейной жизни?Сен-Люк?не пользуется на форуме отчего-то бедный виконт любовью.Ну, почему же, пользуется. Иногда. За себя отвечаю :)
LS: Меланхолия пишет: Дюма хотел этим сказать, что "любовь - это такая игра, в которой выигравшему достается смерть". *изумленно* А Рауль выиграл?
Почти черный тюльпан: Да, с чего это и кого он выиграл, кстати?!
Меланхолия: "Любовь - это такая игра, в которой выигравшему достается смерть". Это просто цитата, одна из любимых... Она к тому, что у Дюма любовь очень-очень часто соседствует со смертью и прочими бяками. Лейтенант Чижик пишет: Сен-Люк? Может быть, хотя... *представляет себе счастливый брак с мужем, выросшим в свите короля-гея и отвечает голосом Станиславского* НЕ ВЕРЮ!
LS: Меланхолия Дюма много чего говорил про любовь. Например, что из всех видов страсти она - самая эгоистическая. :) Просто я в приведенной Вами цитате вижу еще одно слово - "выигравший" и никак не возьму в толк, какое оно имеет отношение к виконту де Бражелону? ;)
Меланхолия: LS пишет: вижу еще одно слово - "выигравший" и никак не возьму в толк, какое оно имеет отношение к виконту де Бражелону? Отмучился ;)
Nataly: не пользуется на форуме отчего-то бедный виконт любовью. А Вы в "Трудное детство виконта де Бражелона" заглядывали?
Amiga: - не пользуется на форуме отчего-то бедный виконт любовью. - Ну, почему же, пользуется. Иногда. За себя отвечаю :) Присоединяюсь.
Лейтенант Чижик: Меланхолия пишет: НЕ ВЕРЮ!Ваше право :) А полистать Дюма, так супруги были вполне счастливы...ОтмучилсяЭто вы к тому, что в цитате не уточняется, что достаётся проиграшему? ;)
Меланхолия: "Любовь - это такая игра, в которой выигравшему достается смерть" Лейтенант Чижик пишет: Это вы к тому, что в цитате не уточняется, что достаётся проиграшему? Проигравшему достается жизнь. К примеру, жизнь господина Атоса до появления на свет Рауля. Вот уж не знаю, что лучше - проиграть или выиграть?
Лейтенант Чижик: Меланхолия пишет: Вот уж не знаю, что лучше - проиграть или выиграть?Рауль вон проиграл. А выжил? Или этот факт надо списать на щедрость выигравшего?
Меланхолия: Рауль выиграл, потому как смерть досталась ему. Проиграла Луиза. Причем по-крупному проиграла, имхо. Минуй нас пуше всех печалей... королевская любовь.
Марго: Меланхолия пишет: Рауль выиграл, потому как смерть досталась ему. Проиграла Луиза. Причем по-крупному проиграла, имхо. Минуй нас пуше всех печалей... королевская любовь. Боже, как мрачно :((
Меланхолия: Марго, да, мрачновато... Зато правдиво, к сожалению. Недаром считается, что "Виконт..." - самая трагичная и реалистичная книга месье Дюма.
Марго: Меланхолия пишет: Зато правдиво, к сожалению. Недаром считается, что "Виконт..." - самая трагичная и реалистичная книга месье Дюма. Читала ее два раза, один в 12, другой в 17 лет. И впечатления абсолютно разные! В первый раз я рыдала, мне было безумно жаль Атоса, Рауля, всех.. А вот, во второй... Рауль казался чересчур слабым, безвольным.. И его было жаль не так сильно. Потому как он, ИМХО, жуткий эгоист...
Почти черный тюльпан: Марго, вот примерно тоже было. Только разница была между 10 и 13 годами, правда)) И в тот раз, который позже, заставил мою хрупкую психику решить, что обожаемые мною в детстве персонажи - э-эх...
Лейтенант Чижик: Я сбилась со счёта, сколько раз перечитывала "Виконта...", особенно финальные главы. И вот парадокс - каждый раз в новом свете, но никаких разочарований.
Марго: Лейтенант Чижик пишет: Я сбилась со счёта, сколько раз перечитывала "Виконта...", особенно финальные главы. И вот парадокс - каждый раз в новом свете, но никаких разочарований. У меня с "Виконтом.." связано только одно разочарование - Рауль :( В ДЛС он мне по-настоящему нравился, а тут... Может, на меня повлияли прочитанные как раз перед "Виконтом" "Чайка" и "Гранатовый браслет"... И если я могла понять Треплева и Желткова, то Бражелона никак не могла понять... Наверно, я не ожидала от сына Атоса такого эгоизма. Хотя, при первом прочтении, у меня не было к Раулю никаких претензий. Скорее к Луизе...
Лейтенант Чижик: Марго пишет: Наверно, я не ожидала от сына Атоса такого эгоизма.А любовь вообще чувство очень эгоистичное. Для всех. И чем она сильнее, тем эгоистичнее. *Очень тихо* А вообще, если кому интересно моё мнение, то мне кажется, что Рауль прав...
LS: Лейтенант Чижик В чем?
Лейтенант Чижик: LS В своём "эгоизме".
Меланхолия: Лейтенант Чижик пишет: то мне кажется, что Рауль прав... И мне представляется, что прав. И не только в "эгоизме". Марго пишет: Рауль казался чересчур слабым, безвольным.. И его было жаль не так сильно. А если человек "слабый", потому что ему такой темперамент выдан от природы, такие реакции на "атаки" внешнего мира, что - он жалости не заслуживает??? Исходя из подобной логики, много кого можно записать в "безвольные" и отмахнуться от них презрительно... Все дело в том, что "ВдБ", в отличие от иронично-бравурных "ТМ" - роман более реалистичный, и персонажи его предстают перед читателем намного более похожими на реальных людей, чем в первой книге трилогии. Поэтому мне жаль Рауля таким, каков он есть. Ну не может человек взять и заменить себе душу, сердце, характер. Будет жить и мучиться с тем, что досталось от матушки-природы. Конечно, мне могут сказать, что характер воспитывается и т.д., и что мог бы Рауль постараться себя немножко подкорректировать, но... В реальной жизни вы много встречали людей, которые смогли изменить себя?
Настена: Если отвечать на вопрос, кто виноват - мне кажется, только он сам. Он свою любовь возвел на такой пьедестал, что готов был пожертвовать всем, что ему дорого. Меланхолия пишет: Рауль выиграл, потому как смерть досталась ему. Мне кажется, что все проиграли. Ну не вижу я в смерти ничего, кроме конца всему, ведь жизнь очень дорогая штука. Было бы лучше, если Рауль смог справиться со всем этим.
Лолита: Меланхолия пишет: Будет жить и мучиться с тем, что досталось от матушки-природы так ли от матушки-природы? не был ли здесь Атос одним из важных факторов становления Бражелона, как такой слабохарактерной личности?
Лейтенант Чижик: Лолита пишет: не был ли здесь Атос одним из важных факторов становления Бражелона, как такой слабохарактерной личности?Слабохарактерной? В чём это проявилось?
Лолита: в его неспособности противостоять жизни. ну может, ему было больно.. однако, разве это повод решатся на почти самоубийство?
Nataly: Лолита пишет: в его неспособности противостоять жизни Можно более подробно написать в чем проявилась его неспособность "противостоять жизни"?
Лолита: думаю не отличусь особой оригинальностью с ответом. я имела в виду его неспособность противостоять бедам, точнее беде с Луизой. Он мог бы жить, а выбрал самоубийство. мне его, конечно, немного жаль, но всё это говорит о слабости характера.
Лейтенант Чижик: Лолита пишет: Он мог бы жить, а выбрал самоубийствоИнтересно, почему на этом основании Атоса в "слабости характера" ещё не обвинили?
Гастон: Никто не знает, что на самом деле Рауля зохавал Ктулху. В воспитательных целях разумеется. Дюма правда ничего об этом не написал, чтобы не расстраивать Атоса. Но все было именно так. Фгхтанг!
Lady Melanie: На мой взгляд, слово "виноват" в данном вопросе не уместно. Цепь обстоятельств (склад натуры, воспитание, восприятие жизни, измена любимой) привели Рауля к осознанному ВЫБОРУ смерти. Жизнь должна быть правом, а не обязанностью. Атос терпеливо ждал со времен пресловутой охоты, Рауль не стал дожидаться, потому что "весь голос человечества ни чо иное как единый протяжный вопль".
Морли: Позвольте высказать свое мнение по поводу того, правильно ли было оскорбляться Атосу и виконту на измену Луизы. Тут выкладывали уже диалог Рауля с его любимой, когда она вложила свои руки в его, поэтому буду только коментировать. По-моему мнению, Луза своим поведением дала абсолютно оправданную надежду на ответное чувство, и фактически дав свои руки, она дала обещание "...вам надо выйти замуж. — Замуж? — Да. Вот мое рука. Луиза, вложите в нее вашу." Она вложила...что еще думать? Молчение знак согласия, а Луиза только мычала да мялась... В резльтате - разбитое сердце Рауля (я его не оправдываю, потому что в приципе сам виноват, но мне его жаль) и смерть отца и сына. О воспитании можно много говорить, но дело в том, что за характер ребенка родители не несут всей ответственности, самим себя тоже надо воспитывать и переосмысливать все, что твориться вокруг. Рауль этого не делал, вот и вышло наложение стериотипов мышления на реальность...
Nataly: Лолита пишет: Он мог бы жить, а выбрал самоубийство. мне его, конечно, немного жаль, но всё это говорит о слабости характера. Извиняюсь за запоздалый ответ, ей-богу, только сейчас заметила реплкиу. С Вашей точки зрения, самоубийство - признак слабости. В чем-то Вы правы, для того, что бы продолжать жить иногда нужно больше сил и мужества. Но порой дела обстоят прямо иначе и смерть служит гораздо большим проявлением героизма чем жизнь. Думаю, случай Рауля - именно тот случай. Он выбрал смерть потому что жить ему было больше незачем, не было больше будущего- ни карьеры, ни возможности создать семью, ни каких-то других "лазеек". Жить что бы мучиться самому и мучить других?..
Max: Морли пишет: за характер ребенка родители не несут всей ответственности, мне кажется, это верно, но только в том случае, если у ребенка есть шанс выбрать кого слушать, на чью модель поведение ориентироваться. в наше время это-друзья, школа, социум вообщем. А что было у Рауль. Весь его мир- Атос. у него не было возможности понять, что жить можно как-то по-другому, не с чем было сравнить. тогда взрослели раньше, и к 15 годам Бражелон был уже вполне сформировавшейся ичностью, с определенными ценностями. И за все эти его ценности, заморочки и внутренний мир ответственность нес только Атос. поэтому, мне кажется, самоубийство Рауля, это, конечно не полностью вина графа, но большая ее часть.
lex: Морли За характер ребенка родители несут прямую ответственность! Мне не очень сильно далеко за 50. Женат не один раз. *Мушкетеры*-моя настольная книга с 12 лет. Моему маленькому сыну-7,5. Неужели, я не расскажу ему 'все про баб' к его совершеннолетию? Мог бы (нет, обязан) г-н Атос, которому жизнь сломала женщина, просвятить Сына в этом вопросе. Alex
Луиза Водемон: lex пишет: я не расскажу ему 'все про баб' к его совершеннолетию Извините, что так ни с того ни с сего вмешиваюсь в дискуссию, но по-моему, ваша позиция,lex , не совсем в данном случае правильна. Ваш сын растет в абсолютно другое время, чем Рауль. Ещё раз извинюсь, но ваш сын, вряд ли имеет какое-то отношение к тому облику, который имел дворянин 17 века. Рассказать "всё про баб" это как раз позиция современного... человека. Вряд ли Атос как бы там ни было, сел и стал расказывать Раулю про "баб"...
LS: Max Рауль с пятнадцати лет жил без отца. В пятнадцать лет личность еще не сформирована окончательно. lex К совершеннолетию? Не опоздаете? ;) lex пишет: *Мушкетеры*-моя настольная книга с 12 лет. Было бы интересно познакомиться с тем, что Вы могли бы рассказать в теме "Как мы начинали" :)
Max: LS пишет: Рауль с пятнадцати лет жил без отца. В пятнадцать лет личность еще не сформирована окончательно. разумеется личность сформирована еще не полность, но какие-то базовые ценности, имхо, уже есть. Рауль слишком уважал, любил Атоса, если хотите почти преклонялся перед ним. 15 лет не 5, и Бражелон не мог и не хотел жить как-то иначе, чем научил его Атос. Более того, вряд ли ему вообще приходило в голову, что как-то по-другому, это правильно.
LS: Max Скажем так: если б натура Бражелона (его характер, природные склонности, тип личности) нуждались в чем-то ином, кроме того, что давал ему отец, или даже в чем-то совсем противоположном, то, начав самостоятельную жизнь, Рауль мог бы реализовать эту потребность.
Nataly: LS пишет: В пятнадцать лет личность еще не сформирована окончательно. С точки зрения современных психологов. Они же отмечают, что в наше время процесс взросления растягивается на более долгое время, чем 200-300 лет назад.
Филифьонка: Тут, имхо, есть еще один момент. Мне кажется, Дюма был сторонником того, что не все основы личности закладываются воспитанием. Мне это пришло в голову, когда я читала "Графа Монте-Кристо". Помните, сын де Вильфора, природные наклонности которого не могло изменить никакое воспитание? Мне кажется, Дюма не стал бы взваливать ответственность за характер Рауля на одного только Атоса.
Меланхолия: Филифьонка пишет: Помните, сын де Вильфора, природные наклонности которого не могло изменить никакое воспитание? Это которого бандит воспитавал? Ну так мальчик преступником и вырос :) Какие при таком раскладе к воспитанию могут быть претензии?
Джоанна: Филифьонка пишет: Помните, сын де Вильфора, природные наклонности которого не могло изменить никакое воспитание? Да, Дюма почему-то объяснил дурные наклонности Бенедетто тем, что у него рыжие волосы:DDDDD
LS: Филифьонка Филифьонка пишет: Мне кажется, Дюма не стал бы взваливать ответственность за характер Рауля на одного только Атоса. Дюма - нет. А Атос на себя взваливал. Помните их прощание в Тулоне?
Филифьонка: Меланхолия пишет: Это которого бандит воспитавал? Ну так мальчик преступником и вырос Думаю, что воспитателем Бертуччо был плохим главным образом из-за чувства вины. Но понятия о чести он имел и преступлениям приемного сына не учил. Могу сказать, что мне тоже кажется, что воспитание в формировании личности играет исключительно важную, но не единственную роль. LS пишет: А Атос на себя взваливал. По-моему, это естественно. Если мои родители узнают о какой-то моей неудаче, то сразу начинают обвинять себя (вот, мол, не научили, не объяснили). Мне же обвинять их в голову не приходит.
LS: Филифьонка Дык и Рауль не обвинял... Это мы всё больше...
Филифьонка: LS пишет: Дык и Рауль не обвинял... Это мы всё больше... Так я и говорю, что, возможно, истина где-то посередине. )
Морли: lex пишет: Морли За характер ребенка родители несут прямую ответственность! Отнюдь. Характер ребенка формируется в процессе его созревания, его взросления. Родители влияют, но не формируют полностью личность своего дитя. Иначе в мире все бы по-другому было. Мне конечно не 50 лет, но не 15. Я могу оценить какой бы меня хотели видеть мои родители и какая я стала...это не одно и тоже ( и это при том, что с родителями у меня замечательные отношения) Max пишет: А что было у Рауль. Весь его мир- Атос. у него не было возможности понять, что жить можно как-то по-другому, не с чем было сравнить. тогда взрослели раньше, и к 15 годам Бражелон был уже вполне сформировавшейся ичностью, с определенными ценностями. Впринципе верно, но в 15 лет, хоть когда - это еще не полностью сформированная личность. Ценности ценностями, но человек в процессе всей жизни меняется. И, соответственно, когда папочка ушел с первого плана, можно и увидеть жизнь немного в ином свете, тем более при дворе или на войне.
Nataly: Морли пишет: И, соответственно, когда папочка ушел с первого плана, можно и увидеть жизнь немного в ином свете, тем более при дворе или на войне. А Вы уверены, что он когда-либо уходил с первого плана для Рауля? Мне всегда казалось, что мир виконта покоился на Атосе как на черепахах и слонах вместе взятых.
Морли: Nataly пишет: Мне всегда казалось, что мир виконта покоился на Атосе как на черепахах и слонах вместе взятых. Ох, если бы так было, то Рауль бы в первую очередь думал о графе, а не о Луизе... А он свой мир, свою жизнь, несмотря на любовь к родителю и друзьям, свел до одного человека, человека надежность и верность которого даже никогда проверена не была.
Джоанна: Nataly пишет: Мне всегда казалось, что мир виконта покоился на Атосе как на черепахах и слонах вместе взятых. ИМХО, это могло быть на подсознательном уровне. Скорее всего, Рауль действительно считал, что граф - это самое незыблемое, что есть в мироздании. Но его финальный поступок... Что это: наивная вера в то, что граф, такой мужественный и сильный, просто попереживает и успокоится? Или просто неспособность к ответственности за близкого человека? В конце концов, Атос был уже далеко не первой молодости. Рауль даже не думал о том, что в старости отцу может понадобиться его поддержка. Все-таки, не могу для себя решить, на что же это больше похоже: то ли на патологический инфантилизм, то ли, извините, на нравственную тупость.
Nataly: Морли пишет: Ох, если бы так было, то Рауль бы в первую очередь думал о графе, а не о Луизе... А он и думал. Зачем такому отцу сын-неудачник? Джоанна пишет: вера в то, что граф, такой мужественный и сильный, просто попереживает и успокоится? Вы же понимаете, что в такие моменты о других не думают, если задуматься, то решение может измениться.
Portos: Здравствуйте дорогие коллеги! Тоже, хочется высказаться по поводу Рауля. Выше писали: "Он выбрал смерть потому что жить ему было больше незачем, не было больше будущего- ни карьеры, ни возможности создать семью, ни каких-то других "лазеек". Жить что бы мучиться самому и мучить других?.." Да, он должен был жить и мучаться ибо, как сказано в известном фильме "Страданиями душа очищается". В принципе Рауль должен был повторить судьбу Атоса. В молодости граф де Ля Фер тоже познал горечь разочарования в своей любимой миледи, тем не менее он не наложил на себя руки. Он переборол себя и смог стать не просто полезным обществу, а просто эталоном дворянина. Кстати заметьте Атос единственный из мушкетеров воспитавший сына, ни счастливый в любви Арамис, ни богатый Портос, ни дАртаньян не могут похвастаться отпрысками. И вот Рауль, воспитанный Атосом по своему образу и подобию попадает в ту же ситуацию - разочаровния в возлюбленной. На мой взгляд случай Рауля несколько проще. Лавальер ему не жена, она не уголовница как миледи, она хоть его убить не пыталась, как графиня де Ля Фер своих мужей. Он должен был взять себя в руки. Пример Атоса был у него перед глазами. Но Рауль оказался слаб характером. Странно, что человек перенесший тягости войны и видевший смерть не смог перенести измены возлюбленной. В общем я делаю вывод, что Рауль оказался слабее Атоса характером. Его конечно бесконечно жаль, но поехать искать смерти это как то не по мужски, он бы еще в монастырь ушел. В мире так много несправедливости, людей нуждающихся в помощи и он получивший от Бога незаурядный ум, честь, красоту всего и не перечесть решил свести счеты с жизнью? Это недостойно дворянина. Да его синьор Король предал его. Он должен был искать другого короля. Рауль добился бы успеха при любом европейском дворе. А какие преспективы открывал для него Новый свет! Увы. Увы. Увы. Если лучшего из дворян постигла такая судьба, то можно сделать вывод, что все зло от женщин? Нет такой вывод делать не хочу. Страшно.
Джоанна: Portos пишет: Его конечно бесконечно жаль, но поехать искать смерти это как то не по мужски, он бы еще в монастырь ушел. ИМХО, это было бы более по-мужски.
Amiga: Да, он должен был жить и мучаться Он должен был взять себя в руки. Кому должен? :(
Луиза Водемон: Portos пишет: Да его синьор Король предал его. Он должен был искать другого короля. Зачем? Portos пишет: Кстати заметьте Атос единственный из мушкетеров воспитавший сына, ни счастливый в любви Арамис, ни богатый Портос, ни дАртаньян не могут похвастаться отпрысками Portos , вы постоянно нажимаете именно на это, ну на то, что у Атоса был сын, а у остальных нет. Вы считаете, что это как-то повлияло на смерть Рауля? я просто эту мысль никак понять не могу. Portos пишет: Пример Атоса был у него перед глазами Вы считаете, что Портос ему тоже страшилки про повешенье Миледи рассказывал? Вроде бы, Рауль не был в курсе о том, как Атос сильно разочаровался в любви, при каких обстоятельствах, и что у него потом в жизни происходило. О каком примере из жизни тогда может идти речь?
Лейтенант Чижик: Portos пишет: ни счастливый в любви Арамис, ... не могут похвастаться отпрыскамиУверены? ;)он бы еще в монастырь ушелДа он, вроде, и собирался.. Не в монастырь, так чуть поближе. Он должен был искать другого короля.Ага. Объявление в газету дать: "Ищу себе нового короля, т.к. старый пришёл в негодность. Мусульманам просьба не беспокоиться". Или в поисковую строку Rambler забить.Если лучшего из дворян постигла такая судьба, то можно сделать вывод, что все зло от женщин?А вы как думали? Оно так и есть! Не от всех, но от некоторых точно. *Раскланивается, подметая шляпой асфальт*
Филифьонка: Лейтенант Чижик пишет: Уверены? ;) Лейтенант, лейтенант! Тсс... *подносит палец к губам*
Лейтенант Чижик: Филифьонка Ах, да, это же страшная тайна!
Señorita: Portos пишет: Это недостойно дворянина. Да его синьор Король предал его. Он должен был искать другого короля. Рауль добился бы успеха при любом европейском дворе. А какие преспективы открывал для него Новый свет! Не, я не пойму вообще претензий: солдат (!!!) поехал на войну -- это вообще-то, на минуточку так, дело, которому он посвятил всю свою жизнь практически. Ну да, это конечно верх малодушия, низости и непорядочности с его стороны:))))))
Джоанна: Señorita пишет: Не, я не пойму вообще претензий: солдат (!!!) поехал на войну -- это вообще-то, на минуточку так, дело, которому он посвятил всю свою жизнь практически. Нет, претензии как раз не в этом. Просто от солдат обычно ждут, что они будут убивать, а не кончать с собой - такая служба королю даром не была нужна.
Señorita: Джоанна, а вам не кажется, что для того, чтоб "покончить с собой" был выбран весьма...гхм...экзотический способ?;)) По-моему, для осуществления сего замысла не было нужды тащиться такую даль. Вон - петлю на шею, пулю в лоб, с моста в реку - как угодно.
Джоанна: Señorita, мне действительно так кажется)) Но про то, что он попер прямиком под пули, а потом сиганул с постели - это не я придумала, честное слово;))))
М-ль Валуа: Джоанна пишет: . Рауль даже не думал о том, что в старости отцу может понадобиться его поддержка. Разочарование в Луизе сделало из него крайнего эгоиста. Но дело скорее не в этом, а в нем самом. Рауль - главный виновник как своей гибели, так и смерти Атоса.
Custard Pie: Лейтенант Чижик пишет: А вы как думали? Оно так и есть! Не от всех, но от некоторых точно. *Раскланивается, подметая шляпой асфальт* Ну вот, похоже очередной камень в огород мамзель де Лавальер. М-ль Валуа пишет: Рауль - главный виновник как своей гибели, так и смерти Атоса. Скорее даже не сам Рауль, а обострившиеся у него под влиянием концепции "идеального дворянина" чувства: долга, чести, ответственности и, конечно, любви. Последнее и сгубило его окончательно, ибо гормоны ударили в голову так, что рациональное мышление отпало напрочь.
Лейтенант Чижик: Custard Pie пишет: Ну вот, похоже очередной камень в огород мамзель де Лавальер.Поспешу вас разубедить: в этом заявлении я имела в виду себя и только себя. Я уже давно пришла к выводу, что являюсь причиной всех несчастий рода человеческого: это я и яблоко съела, и ящик открыла, и часовню развалила.
Меланхолия: Лейтенант Чижик пишет: Я уже давно пришла к выводу, что являюсь причиной всех несчастий рода человеческого: это я и яблоко съела, и ящик открыла, и часовню развалила И как Вам живется с таким грузом общечеловеческой ответственности на плечах?
Custard Pie: В теме "Ошибки Дюма-2" Custard Pie пишет: но Лавальер-то тут причем? Луиза Водемон пишет: Так она фактически была убийцей Рауля, а смерть Бражелона реально сломала жизнь Атоса Со вторым согласен полностью, но с первым, помилуйте: убийцами Виконта были неизвестные нам арабы, хотя всякое бывает, может среди них был некий, скажем, АбдулЛа-Ва-Лиер.
Мадам де Комбале: Дзен утверждает, что добро и зло не существуют в чистом виде, а на Дюмании кто-то сказал замечательную фразу: у Дюма нет "плохих" и "хороших" героев, все его герои- "в крапинку".) Но что-то заставляет меня сказать еще несколько слов о несчастном Рауле. Я восхищаюсь графом де Ла Фер, я боготворю воплотившего его на экране Вениамина Смехова, я чрезвычайно нежно отношусь и к книжному графу, и понимаю его мотивы после личной драмы с любимой женщиной. И все же... Если бы не тот злополучный разговор, когда 2 максимально принципиальных человека так и не смогли поступиться своими убеждениями. Я имею в виду разговор Атоса и Рауля о женитьбе на Лавальер. Казалось бы, что может быть проще? Атос соглашается на свадьбу сына (пусть скрепя сердце), Рауль принимает этот благородный поступок графа (пусть тоже скрепя сердце, зная, что графу не по душе эта идея), далее следует, собственно свадьба, и все! Но нет! Принцип важнее! Таким образом, стараясь угодить друг другу отец и сын разрушили собственные жизни. Раулю, я думаю, следовало быть настойчивее в тот момент. нежели рефлексировать до умопомрачения. А Лавальер.... Эта дама мне никогда не была симпатична, и никакие описания Дюма вроде ее "больших, ласковых голубых глаз" или "смертельной бледности" не могли заставить меня полюбить эту героиню. По поводу смысла жизни Атоса... Не может один человек жертвовать своей жизнью ради другого. даже если этот другой- необыкновенный граф де Ла Фер. У Рауля, как и у любого из нас, есть только одна задача- построить свою жизнь и прожить ее максимально полно, по возможности не причиняя ненужных страданий другим. Увы, 17 век, иные принципы, помноженные на сверхблагородство, сыграли злую шутку с двумя благородными людьми. Еще раз благодарю Бога за фильмы Хилькевича, финал "Де Бражелона" принять слишком тяжело. Вообще, психика- тонкая штука, в конце концов, одну и ту де ситуацию мы видим по-разному. Мы- читатели со своим сложившимся внутренним миром и книжный, пусть даже не существующий на самом деле, влюбленный де Бражелон. Тысяча чертей! Сама не знаю, что подвигло меня на написание этого эссе. Видимо. личное.) Слова "долг" и "обязанность" приводят меня в дикий ужас и ассоциируются с каким-то душевным насилием. Рауль- явно не мой фэйварит персонаж, и все же, я предоставляю ему все возможные права, главным образом потому, что о его учтивости и мягком обращении с окружающими можно складывать легенды.) И только эта, чисто Атосовская праведная ярость, прорывающаяся в стрессовых ситуациях... Какое простор для фрейдистов, юнгианцев и прочих "мозговедов" она представляет!
katalina: Мадам де Комбале Я имею в виду разговор Атоса и Рауля о женитьбе на Лавальер. Казалось бы, что может быть проще? По-моему, в этот момент ни Атос, ни Рауль уже не имели возможности что-либо изменить, как бы они себя ни вели. Дело в том, что Луиза на этот момент УЖЕ любила короля. Так что будь там свадьба или нет, счастья Раулю с Луизой не видать, ну и, соответственно, его не видать и Атосу :(. По поводу смысла жизни Атоса... Не может один человек жертвовать своей жизнью ради другого. Как не может? В книге герои направо и налево жизнями друг ради друга жертвуют, а чем Рауль не такой? Да и не умирать же ему надо было - всего лишь вспомнить, что он ОБЯЗАН заботиться об отце. Как бы он ни горевал, что бы там ни происходило, он не имел права бросать отца. Вот после смерти Атоса - ну, тогда хоть сразу в петлю - его право.
Мадам де Комбале: Жертвовать- не в том смысле! Одно дело рисковать жизнью за свои идеалы, любовь и т.д., как в случаях с алмазными подвесками и попыткой спасти Карла I. И другое дело- жертвовать своими интересами, своим мироощущением, своей самостью наконец ради придуманных долгов-обязанностей. Рауль всегда был почтительным сыном. Это первое. Его могли убить еще в "Двадцать лет спустя", да в любом сражении, ибо он был военный! Атос хотел видеть своего сына военным! Я сейчас абстрагируюсь от случая с Луизой. Просто Рауль в силу выбранного поприща не раз рисковал своей жизнью, и это было нормально, никто про "обязанности перед отцом" не вспоминал. Конечно, лучше было бы, чтобы он вовсе не ездил в Париж и так и просидел бы всю жизнь рядом с графом в маленьком имении в Блуа.
katalina: Мадам де Комбале Мадам де Комбале пишет: И другое дело- жертвовать своими интересами, своим мироощущением, своей самостью наконец ради придуманных долгов-обязанностей. В данной ситуации ни о каком жертвовании своими интересами, своим мироощущением, своей самостью и речь не идет. Вряд ли мертвый Рауль - это и есть его интерес и его "самость". К тому же долги перед родителями все-таки у любых нормальных детей имеются. Да, Рауля могли и раньше убить в любой момент, но это немного не тот случай, когда он уехал в Африку. Там все, начиная с графа и заканчивая ДАртаньяном знали, что Рауль просто выбрал несколько более сложный способ самоубийства, чем просто пуля в лоб.
Луиза Водемон: katalina пишет: Дело в том, что Луиза на этот момент УЖЕ любила короля. Так что будь там свадьба или нет, счастья Раулю с Луизой не видать Не факт, кстати. То есть, возможно, Рауль не был бы настолько счастливым, если бы Луиза любила его, но всё же она была бы рядом, с разводами в то время было сложновато... Отдавали же девушек замуж за старых, некрасивых, и ничё, жили как-то, и эти старые и некрасивые не обламывались от того, что их не любят. Луиза-то, конечно уже любила короля, но на тот момент, если я не ошибаюсь, у них с ним никаких отношений не было, и в том, что он ответит на ее чувства, думаю, она сомневалась. А так, что, поженились бы они, уехали, допустим куда-нибудь от двора подальше, и, вполне, возможно, Луиза и привыкла бы, забыла бы Людовика, да и Рауль ей не чужой человек был(имхо, конечно, это все)
Мадам де Комбале: katalina пишет: но это немного не тот случай, когда он уехал в Африку. Отчего же? Повторюсь, его тысячу раз могли убить на войне. Риск тот же самый. Не помню, как в романе. Но вряд ли там написано, что де Бражелон приехал в Африку и нарочно подставился под нож/пулю/что там еще своего убийцы. ИМХО, проще было повеситься в Блуа на первой осине. Он уехал, чтобы отвлечься, забыться, сменить обстановку, просто уехал из места, где все напоминало о Луизе. Луиза Водемон пишет: Луиза-то, конечно уже любила короля, Я вот думаю, если она уже любила короля, какого черта не могла вымолвить ничего, кроме "Рауль" или "Господин Рауль"? Местами она очень красноречива. Не там, где нужно. Трудно было сказать: я люблю другого (не обязательно упоминать короля). Чего она ждала? Не убил бы ее Рауль за такое признание, а так- плохо стало всем.
Луиза Водемон: Мадам де Комбале пишет: Трудно было сказать: я люблю другого (не обязательно упоминать короля). Чего она ждала? Не убил бы ее Рауль за такое признание, а так- плохо стало всем. Думаю, Рауль бы попытался выяснить кого именно она любит, и, думаю, все же выяснил бы... так что говори- не говори кто это, разницы почти нет.
Señorita: Мадам де Комбале пишет: Трудно было сказать: я люблю другого (не обязательно упоминать короля). Чего она ждала? Не убил бы ее Рауль за такое признание, а так- плохо стало всем. Вот, тут упоминалось уже и не раз, что это был бы со строны Луизы правильный и честный поступок. Но она просто испугалась, не нашла в себе достаточно сил на это признание и пустила все на самотек - пусть оно само все как-нибудь разрешиться. Что и происходит. И, действительно, плохо стало всем.
Мадам де Комбале: Луиза Водемон пишет: Думаю, Рауль бы попытался выяснить кого именно она любит, и, думаю, все же выяснил бы... так что говори- не говори кто это, разницы почти нет. Неправда, разница есть. Услышать об этом от самой Луизы или вернуться из "ссылки" оплеванным и опозоренным перед всем двором.
katalina: Мадам де Комбале Мадам де Комбале пишет: Отчего же? Повторюсь, его тысячу раз могли убить на войне. Риск тот же самый. Не помню, как в романе. Но вряд ли там написано, что де Бражелон приехал в Африку и нарочно подставился под нож/пулю/что там еще своего убийцы. Именно так в романе и написано. Рауль сначала подставился под пули, а потом, когда услышал от врача, что ему нельзя двигаться, упал с кровати. ДАртаньян его так прямо "самоубийца" и назвал. Так что увы, Рауль уехал убиваться. Об этом там тоже прямо написано (я пока не могу давать ссылки, у меня текста нет под рукой, как только скачаю - выложу).
Мадам де Комбале: katalina пишет: Именно так в романе и написано. Рауль сначала подставился под пули, а потом, когда услышал от врача, что ему нельзя двигаться, упал с кровати. ДАртаньян его так прямо "самоубийца" и назвал. Так что увы, Рауль уехал убиваться. Об этом там тоже прямо написано (я пока не могу давать ссылки, у меня текста нет под рукой, как только скачаю - выложу). Ну что ж... Каждый имеет право на это ужасной действие. ИМХО, тогда проще было повеситься или застрелиться в Блуа. Все же я считаю, что Рауль поехал воевать, чтобы отвлечься, а не специально самоубиваться.
LS: Мадам де Комбале пишет: тогда проще было повеситься или застрелиться в Блуа. Смерть под пулями на войне была для профессионального солдата де Бражелона более приличной, чем самоубийство в родном доме со всеми вытекающими отсюда последствиями, вроде запрета на похороны в ограде кладбища на освященной земле. Такая смерть была бы не просто ударом, а позором для его отца, "доброго католика" между прочим.
Custard Pie: Мадам де Комбале пишет: Все же я считаю, что Рауль поехал воевать, чтобы отвлечься, а не специально самоубиваться. Развивая Вашу мысль, можно высказать предположение, что он ехал на войну не подставлятся всеми способами под пули "до победного конца", а испытать судьбу: мол, если все-таки жив останусь - значит смирюсь и буду жить. Хотя лично мне кажется, что причина произошедшего - психическое расстройство и кризис личности "идеального дворянина" Рауля, и события последних месяцев его жизни не результат холодного рассчета, а наоборот, набор спонтанной несуразицы.
Мадам де Комбале: Custard Pie пишет: Хотя лично мне кажется, что причина произошедшего - психическое расстройство и кризис личности "идеального дворянина" Рауля Так это бесспорно, сударь! Все идеалы потеряны (по сути, смыслом жизни была Луиза, единственная и неповторимая), состояние- неадекват, оставаться в Блуа, можно сказать, вблизи счастливых любовников, невыносимо. Тут куда угодно захочешь уехать из мест, где все напоминает о ней.
Йоханна: katalina пишет: менно так в романе и написано. Рауль сначала подставился под пули, а потом, когда услышал от врача, что ему нельзя двигаться, упал с кровати. ДАртаньян его так прямо "самоубийца" и назвал. Так что увы, Рауль уехал убиваться. Написано-то не в романе, а в реляции. Может быть, я все-таки не единственная, кто при первом же прочтении заподозрил, что секретарь герцога де Бофора слишком много слушал парижские сплетни и впридачу обладал неуемной фантазией?..
Лейтенант Чижик: Йоханна пишет: Может быть, я все-таки не единственная, кто при первом же прочтении заподозрил, что секретарь герцога де Бофора слишком много слушал парижские сплетни и впридачу обладал неуемной фантазией?..Вы не единственная :) У меня тоже создалось такое впечатление.
Йоханна: Лейтенант Чижик Осталось убедить в этом остальных!:)
Nataly: Желательно с цитатами из канона:)
Лейтенант Чижик: Йоханна пишет: Осталось убедить в этом остальных!А вот это дохлый номер. Уже потому, что добрая половина форума относится к г-ну де Бражелону весьма пренебрежительно, периодически называя всякими нехорошими словами, в частности, размазнёй и самоубийцей. Чувствую, по реляции я ещё пройдусь... В другой теме
Йоханна: Nataly Ох, где-то у меня лежал текст пиэсы, описывающей судебное разбирательство по делу пресловутого секретаря. Дописать, что ли?
Nataly: Йоханна Спрашиваете... Конечно!:)
katalina: Йоханна А что делать, Рауль слишком хотел быть убитым, чтобы реляции и секретарю, ее написавшему, не поверить. Не хотел бы, так вообще из дома бы не уехал.
Йоханна: katalina Причины, по которым Рауль хотел уехать из дома, он сам достаточно четко объяснил. Кстати же, а до приезда герцога де Бофора он, кажется, об отъезде вообще не думал. Тут, кажется, уже не раз и не два тыкали пальцем в Атоса времен службы в мушкетерах и, в частности, времен осады Ла-Рошели. Судьба-с. Сообщение модератора: Разговор продолжается в теме "Кто виноват в смерти Рауля?-4"
полная версия страницы