Лилия: Тема неисчерпаема, а место кончилось… Продолжим здесь?! От модератора: начало в темах "Кто виноват в смерти Рауля? - 2" "Голосование: Кто виноват в смерти Рауля ?"
Pauline: Лавальер То, что вы пишете о Рауле и Атосе очень интересно, но меня смущает одно обстоятельство: мог ли Атос как-то по-другому воспитать своего сына, если сам он был чуть ли не воплощенным идеалом честного дворянина? Что он мог сделать (учитывая, что Рауль - его горячо любимый сын), чтобы подготовить его и сделать менее чувствительным к подобным «ударам судьбы»? Лавальер пишет: И сломался, там, где другой всего-навсего огорчился бы, даже извлек бы выгоду из, гм, знакомства с фавориткой Да, для этого надо обладать душой Арамиса: поставить свои личные интересы и чувства на службу честолюбию, раз уж ничего другого не получилось добиться. И кто знает, может быть, он бы и добился своего со временем. Но только это был бы совсем другой Рауль. Примечание модератора. Этот и следующие шесть постов перенесены из другой темы.
Саймена: Юлёк пишет: цитатаАтос не научил Рауля главному - любить жизнь такой, какая она есть. А тому, как нужно обходиться с женщиной, не мог научить в принципе. А разве Атос вообще мог научить Рауля любить жизнь такой, какая она есть? Если он сам чуть было не спился. Если он сам разочаровался. Появление Рауля дало ему стимул жить, но забыть прошлое, забыть боль и обиду он не мог. Поэтому он и умер вместе с Раулем. Ему больше нечего было делать на земле. Можно сказать, он сам не вынес жизнь такой, какая она есть.
Pauline: Саймена пишет: А разве Атос вообще мог научить Рауля любить жизнь такой, какая она есть? Если он сам чуть было не спился. Если он сам разочаровался. Появление Рауля дало ему стимул жить, но забыть прошлое, забыть боль и обиду он не мог. Поэтому он и умер вместе с Раулем. Ему больше нечего было делать на земле. Можно сказать, он сам не вынес жизнь такой, какая она есть. Точно подмечено. Он же сам в «20 лет спустя» говорит: «У меня есть сын, и я хочу жить». Рауль - его смысл жизни. Даже друзья, даже д’Артаньян уже не настолько привязывают Атоса к жизни. И вполне естественно, что своего сына он создает по своему образу и подобию, прививая ему все свои идеалы и жизненные ценности. А что потом? - Наступает эпоха Людовика 14, жизнь меняется, вместо «вельмож» появляются «придворные», тут уже невозможно прожить только благодаря длинной и острой шпаге, язвительному слову и защите своей чести. Нужно как-то приспосабливаться к новым правилам выживания при дворе короля-солнца. Но для Атоса это «нужно» - уже некое посягательство на его честь, а тем более, когда затронуты личные интересы его сына. Как шестидесяти- семидесятилетнему человеку примириться с крушением всех надежд и идеалов, с разочарованиями своих детей в этой жизни? Вот Атос и видит, как Рауль поднимается над горой и как будто зовет и его с собой. Юлёк пишет: А Арамис таким стал не без участия г-жа де Шеврез- не так ли? В «Трех мушкетерах» он совсем другой персонаж. Пылкий, наивный, восторженный мальчишка, в жизни разбирающийся разве что чуть лучше д’Артаньяна. Ни карьеры, ни денег - одни сплошные надежды на будущее. Зато как он ее в «Виконте» за все отблагодарил? Решил, что она отвратительная старуха, ни на что другое, кроме политических интриг не способная (если хоть на это она способна). И никакой любви, никаких нежных воспоминаний! А в «Мушкетерах» что он делает (как почти все дворяне того времени: пользуется ее расположением для того, чтобы обеспечить себе достойное обмундирование, лошадей, и т.п.
Gorgona: Вопрос касаемо Рауля. Где-то на форуме упоминалось, что он совершил самоубийство. Мне кажется, что ничего такого не было (могу конечно ошибаться, т. к. книгу читала очень давно), если только косвенно. Разумеется, он рванул на войну из-за Луизы и был там убит. Но в конце концов он профессиональный военный и на войне такое часто случается. Что же касается любви, то он по моему подложил большую свинью Луизе и прекрасно это осознавал. Заставил женщину мучится чувством вины. Луиза же поступила достаточно честно. Другая бы на ее месте скрыла свои отношения с королем и поторопилась бы выйти замуж. Потом бы конечно все всплыло, но она бы осталась при положении и при деньгах. Развестись же в те времена было почти не возможно. Уж Монтале бы не упустила такого шанса! Поэтому она и является моим любимым женским персонажем. Хитрая, сообразительная, в меру корыстная, в отличие от овцы Лавальер.
д’Аратос: Рауль - просто размазня, он давно ещё хотел покончить с собой, чтоб Лавальер мучалась, вот и случай удобный представился, а Атос тоже хорош! я бы на его месте не отпускала сына на войну, а женила бы, может проснулось бы в Рауле чувство ответственности!
Juliana: д’Аратос пишет: цитатаАтос тоже хорош! я бы на его месте не отпускала сына на войну, а женила бы, может проснулось бы в Рауле чувство ответственности! Д’Аратос, ну как можно было женить Рауля в том состоянии, в котором он находился после измены Луизы! Хотя, по-моему, дело даже не в ней: просто Рауль, в ком Атос воспитывал ’’самого совершенного дворянина, которого наше обнищавшее время способно породить’’, оказался не приспособленным для эпохи Сент-Эньянов, готовых на все, удолетворяя прихоти своего короля; вот Дюма его и прикончил...
Juliana: Арман пишет: цитатаАтос как раз представитель прошлого. Аристократ, самоуправитель, по-прежнему считающий короля лишь первым из равных. И он уходит спокойно и тихо - как и его эпоха. Эпоха, которая закончилась безвозвратно. Вот-вот. А вот смерть Рауля, напротив, всегда производила на меня очень неприятное впечатление: по-моему, лучше было его ’’убить’’ на поле боя, а нет так, на полу с локоном Луизы в руках...
Эшли: Лилия, благодарю. LS пишет: Почему мы не упрекаем графа в слабости и малодушии? Почему мы признаем за Атосом право на трагедию и лишаем этого права Рауля? *с глубокой тоской в голосе* Да все потому же - все дело в ответственности и безответственности. Рауль прекрасно понимал, что отец не переживет его смерти - точно понимал, ну не совсем же он идиот. Понимал и все равно пошел на верную смерть. (Нет, все-таки идиот...) Тогда как смерть Атоса, конечно, оказалась для его друзей тяжелым ударом, но не смертельным. Никто из них не сошел с ума от тоски и не умер. Атос имел право не выжить, потому что он больше ни за кого не отвечал. А Рауль такого права не имел.
Лилия: В противовес тому ИМХО, что мужчин и женщин можно легко менять на протяжении жизни. Не то чтобы легко….Но подобное встречается довольно часто. Сейчас уже почти не осталось вечной любви, люди расходятся и начинают искать новую любовь….Это данность жизни. И, мне кажется, развод/расставание гораздо легче пережить, чем смерть ребёнка…..Но опять же многое зависит от обстоятельств и самих людей. чем "нынешнее положение" графа было хуже положения сорокалетней давности, когда графиня свалилась с лошади? В нынешнем положении затронута не только честь и самолюбие, а что-то большее, более важное….Сильнейшая душевная травма, переживания, крушение всего….Крушение не в первый раз, но в последний - решающий.
Лилия: Лилия пишет: Атос имел право не выжить, потому что он больше ни за кого не отвечал. А Рауль такого права не имел. ППКС. Рауль хотя бы мог подумать об отце…хоть чуточку. А Атос, мне кажется, больше всего винил себя в случившемся. Получается, что Рауль свалил весь груз ответственность за свои поступки на отца. И сделал это бессознательно, что только хуже….
Señorita: Да, тема, я смотрю горячая:))) LS пишет Руку Атос протянул ДО единоборства, если я правильно помню. ;) В ответ его попытались убить. Вот вам и схватка. :) Ладно, сдаюсь:)), не в кассу был этот пример с Мордаунтом, да и бог с ним:)), как говориться . Не в нем дело. И сути это особо не меняет: погибни Рауль 10 лет назад, когда ему было 15, хоть трижды "с честью", горе его отца от этого было бы меньше? Ему легче было это прержить? В противовес тому ИМХО, что мужчин и женщин можно легко менять на протяжении жизни. Мне это сложно представить, как, думается, и Раулю. ИМХО, сложно, но можно. А вот ребенка потерянного заменить НЕВОЗМОЖНО. Никем. И никогда. Опять-таки ИМХО:)) -Атос имел право не выжить, потому что он больше ни за кого не отвечал. А Рауль такого права не имел. -ППКС. И еще одно ППКС:))
Snaky_lady: Эшли пишет: Рауль прекрасно понимал, что отец не переживет его смерти - точно понимал, ну не совсем же он идиот. Понимал и все равно пошел на верную смерть. (Нет, все-таки идиот...) Тогда как смерть Атоса, конечно, оказалась для его друзей тяжелым ударом, но не смертельным. Никто из них не сошел с ума от тоски и не умер. Атос имел право не выжить, потому что он больше ни за кого не отвечал. А Рауль такого права не имел. И еще одно ППКС!
marsianka: Эшли пишет: Атос имел право не выжить, потому что он больше ни за кого не отвечал. А Рауль такого права не имел. Лучше и не скажешь.:) Сначала родители заботятся о детях, потом дети заботятся о родителях! Рауль должен был хоть немного думать об отце и о последствиях своих поступков.
Евгения: Эх, господа. Есть на свете и такая боль, когда не думается ни о ком и ни о чем. Только - когда же это закончится... Nataly в предыдущей теме пишет (речь, напомню, о мужчинах): я в них душу так как в ребенка не вкладываю, понимаете? Они моими до конца никогда не будут. Свободные, самостоятельные личности... Мне одной послышались знакомые интонации? :))) Не то же ли самое думал о ребенке и граф, которого обвиняют в непростительных педагогических ошибках?.. :))
Señorita: Евгения пишет: Эх, господа. Есть на свете и такая боль, когда не думается ни о ком и ни о чем. Только - когда же это закончится... Вообще-то...с этим трудно не согласиться...
Nataly: Евгения пишет: Мне одной послышались знакомые интонации? :))) Не то же ли самое думал о ребенке и граф, которого обвиняют в непростительных педагогических ошибках?.. :)) А вы и графа слышали?! ВАУ!!!! :)))))) * про себя * конечно, пока Евгения его с елки снимала, наверное, такого наслушалась:))))))))
Евгения: Nataly А то! :))))
LS: Евгения пишет: Эх, господа. Есть на свете и такая боль, когда не думается ни о ком и ни о чем. Только - когда же это закончится... И я про то же. :)
Жан : marsianka пишет: Рауль должен был хоть немного думать об отце и о последствиях своих поступков. Думать.... Для этого надо голову иметь, а где ж ее взять?!
Эшли: marsianka, Snaky_lady, Лилия, Señorita, спасибо :))) Евгения пишет: Есть на свете и такая боль, когда не думается ни о ком и ни о чем. Только - когда же это закончится... *в состоянии задумчивого озверения* Нет уж, так не пойдет. Во-первых. Вы меня извините, но не слишком ли преувеличивается трагедия? Не странно ли взрослому (25 все же, не 16!!!) умному человеку потерять смысл жизни из-за измены любимой девушки? Ах, извините, еще из-за крушения идеала. Не маловато ли смысла и было тогда в его жизни? Это, снова извините, попахивает ограниченностью. Во-вторых. Если "думается только о том, когда же боль закончится", то от боли стараются избавиться. Стараются заглушить эту боль. Кто чем: учебой, путешествиями, различными авантюрами (адреналин, ага), пусть даже пьянкой. То есть цель - любым способом вышибить из себя мысли о своей несчастной любви. А что Рауль? Он старается себя чем-то занять, не вопрос - но старается ли он избавиться от мыслей о Луизе? Да нет же, он оставляет себе кучу времени и возможностей для растравливания своих душевных ран. Как мне кажется, при этом изрядно любуясь своим мученичеством. Результат понятен.
Señorita: Эшли пишет: учебой, путешествиями, различными авантюрами (адреналин, ага), Ну так вот он и отправился в путешествие. За острыми, так сказать, ощущениями, кои и получил по полной программе
Treville: Эшли пишет: Вы меня извините, но не слишком ли преувеличивается трагедия? Не странно ли взрослому (25 все же, не 16!!!) умному человеку потерять смысл жизни из-за измены любимой девушки? Ах, извините, еще из-за крушения идеала. Не маловато ли смысла и было тогда в его жизни? Абсолютно солидарен И даже более того. По моему мнению, смысл в том, что Рауль предпочитает (во всем и всегда) пойти по пути наименьшего сопротивления. Ах, рухнул идеал, ах, девушка изменила. Чем не трагедия. Так я теперь буду всем вам назло страдать, и помру "от несчастной любви", упиваясь своими стрр-раданиями. (опять же романтишно и красиво помру, никак иначе). А вы тут, папа, как хотите, так и оставайтесь, и мучайтесь, считая себя виноватым в моих несчастьях, меня это не заботит. Рауль - ограниченный эгоист. Никого, кроме себя, он не видит. Он воспринимает окружающих его людей только через призму собственного "я" . Рауль - слабак. Слабак и трус, дезертировавший из жизни. Так еще и прикрывает свою слабость красиввыми словесами и трагическим пафосом. Он - ничтожество. Сейчас обосную. Взгляните на его личность объективно, в отрыве от Атоса. Это умный человек? Приведите пример хоть одного его поступка, показывающего УМ (именно ум, а не следование наработанным шаблонам поведения). Это взрослый человек? Не вижу. Нет никакой разницы между Раулем из "Двадцати лет" и Раулем из "Виконта". Так же приколот к подолу плащу Атоса большой английской булавкой. Это хороший, добрый, великодушный человек? Он даже друзей настоящих не нажил - а это об чем-то говорит. Это честный человек? Есть такое понятие - "честность огурца": ведь огурец же не делает нехороших поступков, а значит - он честный. Он ничтожество. И сам запрограммировал свой конец.
Лилия: Treville Немного жестковато,…но верно – ИМХО….
Señorita: Да, Treville, от души так припечатали:))) И по сути, соглашусь с Лилией, все верно, все так... Но тем не менее...хотелось бы если не вступиться за многострадального Рауля:), то просто кое-что добавить. Так, мысли вслух (что в голову пришло) Вообще-то сто раз уже тут это говорилось, не я первая, но тем не менее. Было высказано мнение, что к печальному финалу Рауля приводит крушение идеалов, утрата любви (читай смысла жизни) и т.п. Верно. Главным его недостатком, и как следствие, причиной того, что произошло считаем эгоизм и озабоченность только своими проблемами и своей драмой, если хотите. Тоже в общем-то трудно поспорить. Не подумал об отце, для которого он был тем, чем был - коротко говоря - всем. И которого его гибель сводит в могилу. Тоже все правильно. Но тут высказывалась еще и такая точка зрения, что видимо потрясение было очент сильным для него, роковым. Ломающим все, лишающим жизнь смысла, обесценивающим ее (куда-то меня понесло в дешевый пафос!). Когда действительно только одно занимает "когда же все закончится"... Ограниченность? Ввозможно... Можно найти выход? Можно, наверное. Но не всегда же люди действуют так, как "нужно, можно или дОлжно". Поддаются порыву, не думая ни о чем. Бегут от реальности. Да, это трусость, согласна. Но не влезешь же в чужую голову и не посмотришь, что там твориться, что заставило поступить так, а не иначе. Возможно, что действительно, для них тогда не было иного выхода... Не знаю в общем... Понаписала бреда )) Но...и все равно не хочется как-то вот так вот вешать ярлык, что Рауль де дрянь и самое распоследнее ничтожество, просто потому, что... жалко мне его.((...
LS: Treville пишет: Чем не трагедия. Для Вас, капитан, не трагедия. Для виконта - трагедия. Для графа потеря сына - тоже трагедия. Не меньшая. Мы уже говорили о болевом пороге и разной степени чувствительности. Treville пишет: Приведите пример хоть одного его поступка, показывающего УМ ... Это взрослый человек? Мною уже приводился пример путешествия английской принцессы к будущему мужу. Но, похоже, Вы не считаете успешное завершение этого мероприятия следствием ума Бражелона. *разводит руками* Давайте, припишем это его глупости. Кроме того, мне не кажется глупцом человек, стремящийся к компромиссу в довольно тонких материях: Рауль долгое время надеялся, что Атос и Лавальер найдут общий язык. То, что он не женился безоглядно вопреки воле отца, я считаю признаком зрелости. Treville пишет: Так же приколот к плащу Атоса большой английской булавкой. За плечами Рауля - двадцать сражений. Он - солдат с пятнадцати лет. Treville пишет: Нет никакой разницы между Раулем из "Двадцати лет" и Раулем из "Виконта". Я вижу разницу. Двадцатипятилетний Бражелон не кинулся бы на помощь по первому крику "именем короля!", как это сделал пятнадцатилетний мальчишка, не прошедший школу д`Артаньяна. ;) Treville пишет: "честность огурца": ведь огурец же не делает нехороших поступков, а значит - он честный. Давайте не будем забывать, что огурец ВООБЩЕ НИЧЕГО НЕ ДЕЛАЕТ. Treville пишет: Рауль - ограниченный эгоист... Рауль - слабак... Хорошо, допустим, виконт - тряпка. По-Вашему, в чем причина? Что сформировало характер такого ничтожества? Если дело в наследственности, то откуда эти гены? Если в воспитании, то кто был его наставник? Кто приколол его той самой булавкой?
Señorita: Ничего, если я еще разок тут "вякну"? Хотя, вопрос вроде как и не ко мне.:)) LS пишет: По-Вашему, в чем причина? Может опять чушь сейчас понесу, но ИМХО, дело тут не в воспитании, наследственности и проч. Просто, и в самом деле, тут наверное, все дело в его чувствительности, личном восприятии своей трагедии и том самом "болевом пороге", когда терпеть невозможно... Можно конечно за это упрекать, называть это эгоизмом, ставить в вину "невозможность найти выход"... Но, прошу прощения, госопода, говорить "а надо было бы вот так-то и вот так-то" всегда легко, на деле же выходит, что, повторюсь, люди разные и особенности характера у каждого свои: что для одного - мелочь, нестоящая внимания, для второго - трагедия на всю жизнь. Опять-таки, вопрос о различной степени чувствительности...
LS: Цитаты из закрытой темы LS пишет: чем "нынешнее положение" графа было хуже положения сорокалетней давности, когда графиня свалилась с лошади? Nataly пишет: Тем, что король оскорбил весь род де Ла Фер. ЧЕМ? Лавальер не была женой виконта. Они не были даже в полной мере помолвлены (благодаря заботам графа). Атос оскорбился. Но король не осокроблял ни его самого, ни его сына - ведь Людовик не наставил Раулю рога.
LS: Señorita У нас общий разговор :) Señorita пишет: люди разные и особенности характера у каждого свои: Так может, тогда дозволим виконту помереть от того, что ДЛЯ НЕГО (а не для Treville, Эшли и Вас) было смертельным? И не будем обзываться. ;)))
Señorita: LS пишет: Но король не осокроблял ни его самого, ни его сына - ведь Людовик не наставил Раулю рога. Но ведь Луиза-то была вроде как просватана за виконта. Ведь тот просил ее руки, и вроде как она сказала "да". И родители вроде как тоже согласны. Со стороны Рауля во всяком случае (личные переживания графа по этому поводу тема для другого разговора:)) Кстати, интересно, а что по поводу сего брака думали родители Луизы? Наверное, против не были, раз про это нам не говориться:), но это тоже к делу не относится:))). Король (опять-таки опустим степень важности его причастности к благословению этого союза) тоже особо против не был, он брак только отсрочил, якобы ради блага самих же будущих новобрачных. Т.о. раз Луиза является невестой виконта, то понятное дело, уже имеет кое-какое отношение к его семье. И король, положив на нее глаз, знает об этом. Поэтому, ИМХО, у виконта есть вполне справедливое право расценивать посягательство на его невесту, как оскорбление.
Nataly: LS пишет: ЧЕМ? Не, я не хочу упрекать Вас в недостаточном знании текста. Может быть, его плохо помню я. Но как у нас выстраиваются события? Король отказывается подписать брачный контракт Бражелона, отсылает Рауля в Англию без всякой цели и затаскивает в постель Луизу. Логический вывод? Король отказал намеренно, имея виды на чужую невесту. Это поведение достойно просто порядочного человека, не говоря уж о том, что король-- первый из дворян? Особенно по отношению к людям, которых сам обласкал, приблизил и вознес? Вы хотите сказать, что это не оскорбление?