Форум » Старые темы обсуждений мушкетерской трилогии » Vote: Благороден ли Атос? » Ответить
Vote: Благороден ли Атос?
Сесилия: Поскольку по мудрому замечания Луи «все дороги ведут к Атосу» предлагаю сворачивать сюда
Luis Offen: Спасибо за моё «мудрое» замечание Лично я проголосовал «конечно», хотя, по логике вещей, должен был бы за третий вариант. Но всё-таки, с какой стороны не посмотри, по-моему, Атос благороден. Липово, конечно, благороден)), но всё же.
Сесилия: Луи, сразу же вопрос, а что значит липово. то есть вроде как благороден, но на самом деле нет, или только производит впечатление благородного.
Luis Offen: Ээ, а я не знаю). Я сужу о людях, как *глупый* Портос - по интуитивному впечатлению. «Производит впечатление», я полагаю. Причём, почему-то, на всех.
Сесилия: Итак, сударь, интуиция подсказывает вам, что Атос не так уж благороден. Знаете мне моя интуиция говорит то же самое
Luis Offen: В таком случае, возможно, они не ошибаются. Но подождите Жутко Начитанных Оппонентов.
Antoinette: Нельзя однозначно ответить на этот вопрос. У Атоса благородная внешность и манеры, он сплошь и рядом совершает благородные поступки. Однако повешение Анны де Бейль нельзя отнести к таковым. Он ведь даже не разобрался, что к чему! Просто предположил, что «бедная девушка была воровкой».
Luis Offen: Antoinette пишет: цитатаОднако повешение Анны де Бейль нельзя отнести к таковым Ой ну не надо только про Анну). Повесил - и чёрт с ней. Не жалко. Вешать только надо было умеючи. Antoinette пишет: цитатаУ Атоса благородная внешность и манеры Ага, вот именно этим он и «производит впечатление»
Сесилия: Внешность говорит лишь о благородном происходждении, но как показывает практика, благородное происхождение не всегда гарантирует то, что и человек будет благороден. Про Анну согласна, сначала надо было спросить, а потом уже вешать. А то и не спросил и толком не повесил.
Luis Offen: Сесилия пишет: цитатаА то и не спросил и толком не повесил. Что за человек - ничего не умеет сделать как следует))
Сесилия: Это точно. Ни бывшей жены повесить, ни дома построить. ни сына восапитать. даже спиться не сумел
Luis Offen: Сесилия пишет: цитатадаже спиться не сумел Хотя это уж мог бы постараться.
Сесилия: Нашлись враги и не дали ему довести сие святое дело до конца А он так хотел. Хотя знаете мне кажется, что если человек запоем пьет подряд лет 10, то во-первых это цирроз печени, а следовательно каюк, но уж бросить тем более невозможно. Да и никаких специальных средств тогда не было.. тут даже целый детский сад не поможет, не то что один вечно орущий младенец
Luis Offen: Сесилия пишет: цитататут даже целый детский сад не поможет, не то что один вечно орущий младенец Сесилия пишет: цитата если человек запоем пьет подряд лет 10 Вообще-то, я не согласен, что он «запоем пил». Я думаю, у него только временами случалось такое... В смысле, такое, как в погребе.
Ленин: Имхо, благороден. С какой стороны не посмотри. Причем хоть с точки зрения нашего века, хоть с точки зрения того. А главное - чувствую, что и с точки зрения Дюма тоже. А то, что есть некоторые пятна в биографии - так и на Солнце они есть.
Luis Offen: Да, я тоже пятна на биографии к благородству\неблагородству никак не отношу.
Antoinette: Прошу прощения, немного не к месту, но просветите кто-нибудь безграмотного человека, что означает загадочное слово «имхо».
Сесилия: Енто не пятна, енто грязные лужи Шучу. Luis Offen пишет: цитатаВообще-то, я не согласен, что он «запоем пил». Я думаю, у него только временами случалось такое... В смысле, такое, как в погребе. Ну погреб не считается, хотя вообще-то если столько выпить может случится алкогольное отравление и все- каюк. Но он пил беспрерывно. то есть каждый день по чуть-чуть и так много лет подряд. такое не лечится
Luis Offen: Сесилия пишет: цитатакаждый день по чуть-чуть и так много лет подряд. такое не лечится да, вы меня напугали... Antoinette пишет: цитатачто означает загадочное слово «имхо». «Имею Мнение Хрен Оспоришь», In My Humble Opinion, по-буржуйски
Ленин: Имею Мнение Хрен Оспоришь - замечательный перевод! Звезду графу Суворову. Насчет питья - вон, Черчилль каждый день бухал, дай Бог каждому + курил. И ничего, 92 года - приличный срок. Хотя, это, конечно, не оправдание алкоголизма .
jennie: Luis Offen пишет: цитата«Имею Мнение Хрен Оспоришь» Проголосовала за «временами», несмотря на то, что всё-таки такого не бывает, ИМХО - или ты благороден, или нет. Как-то не поворачивается рука проголосовать за «благородный», хоть по логике вещей этот вариант сам напрашивается.
Luis Offen: Ленин пишет: цитатаЗвезду графу Суворову. А могу я спросить - почему графу Суворову? Ленин пишет: цитатаХотя, это, конечно, не оправдание алкоголизма Но надежду подаёт).
Евгения: Проголосовала за «благороден». Таковым всегда считала, считаю и считать буду. Сесилия пишет: цитата тут даже целый детский сад не поможет, не то что один вечно орущий младенец Дело здесь вовсе не в количестве младенцев. Просто он нашел смысл жизни. Сесилия пишет: цитата Но он пил беспрерывно. то есть каждый день по чуть-чуть и так много лет подряд. такое не лечится Я, конечно, в алкоголе полный профан, но мне кажется - смотря что пить. Если бы он самогон, к примеру, употреблял - тут и цирроз, и каюк. А вино - так его же рекомендуют «каждый день по чуть-чуть».
Athenais: Luis Offen пишет: цитатаИмею Мнение Хрен Оспоришь А Атос ни фига не благороден. ИМХО. Больше понтуется. А иногда у него просто крышу сносит. Нет, он, конечно, и впечатление производит, и старается по-благородному поступать. Но какой-то он в этом своем «благородстве» немного неестественнен. точнее, его «Б.» жиздется на «принципах», а логика жизни его постоянно побеждает.
Ленин: Luis Offen Реклама - двигатель торговли. Там граф Суворов не пил, так как «до первой звезды нельзя...». Ну, думаю, ты в курсе. Athenais Во-первых: Зачем Атосу понтоваться? Мне кажется, он достаточно самодостаточен(каламбурю, блин) Во-вторых: Насчет неестетственности: думаю, создается такое впечателение на общем фоне. Выбивается он из общей тусовки.
Athenais: Ленин пишет: цитатаЗачем Атосу понтоваться? Мне кажется, он достаточно самодостаточен Просто у меня в последнее время создалось ощущение, что все его поступки (благородные) идут не от души, а, по большей части, потому, что «требует честь» или «из принципа». А благородство (истинное) заключается не в следовании принципу, а в гуманности, справедливости, разумности. Ленин пишет: цитатасоздается такое впечателение на общем фоне. Выбивается он из общей тусовки. Выбивается только видом.
Ленин: Athenais Смотри, имхо, его принципы как раз и построены на гуманности и бла-бла-бла. То бишь не суть, как назвать это - «природным благородством» или «благородством, построенном на принципах» - сути это не меняет. цитатасоздается такое впечателение на общем фоне. Выбивается он из общей тусовки. Поведением, характером, да всем, в общем. (имхо)
Athenais: Ленин Из-за этих принципов его благородство становится слишком «рыцарским», нежизненным. Тот же Д’Артаньян - не менее благороден, но смотрится естественне. ИМХО.
Ленин: Да какая разница, как оно смотрится! А менее благороден - не менее благороден - тоже относительные понятия, так как обычно если человек этим качеством обладает, то он им обладает. То есть пропить\потерять\уменьшить его сомнительно.
Евгения: Athenais Где оно, нежизненное благородство? А д’Артаньян смотрится естественнее, потому что он более практичен в отношениях с принципами (да простит меня Pauline!). Люблю одну женщину, но нравится другая - почему бы нет, оправдания найдутся. Беззаветная дружба - это хорошо, но «д’Артаньян, строя план будущих интриг и решив сделать Атоса, Портоса и Арамиса орудиями собственного успеха, был совсем не прочь заранее собрать невидимые нити, с помощью которых он и рассчитывал управлять своими тремя приятелями».
Анна де Бейль: Antoinette пишет: цитатаОднако повешение Анны де Бейль нельзя отнести к таковым. Он ведь даже не разобрался, что к чему! В точку! Вы, вообще, знаете, что это был за человек? Тиранил жену, детей... - Так у вас с ним и дети были? - Конечно, штук 7 или 8, не помню точно... (с) донна Роза де Бейль Luis Offen пишет: цитатаОй ну не надо только про Анну). Повесил - и чёрт с ней. Не жалко. Вешать только надо было умеючи. Действительно, Луи. Не надо про Анну. Анна - тоже человек. Мне ли не знать. Что ж вам ее совсем не жалко-то... Сесилия пишет: цитатаХотя знаете мне кажется, что если человек запоем пьет подряд лет 10, то во-первых это цирроз печени, а следовательно каюк, но уж бросить тем более невозможно. Да и никаких специальных средств тогда не было.. тут даже целый детский сад не поможет, не то что один вечно орущий младенец Так ведь и вино тогда было не то, что сейчас. А-натюрель. Без консервантов. Загустителей и наполнителей (С324, Е125 - вскуснотишшша). Плюс - хорошая наследственность. Гены то есть. У Черчиля, кстати, тоже с этим все в порядке было.
Анна де Бейль: У меня сложное отношение к Атосу. Но один факт, что он на Миледи женился, хотя мог бы «соблазнить или взять силой» (и запросто!) - это уже свидетельство его благородства. Благородства в высшем смысле, согласно которому человек благороден не предками и титулами, а внутренне. Если ты дворянин и граф и судьба вознесла тебя высоко - поступай соответственно. Правда, потом, обнаружив лилию на не-будем-называть-чьем плече и пережив (с трудом) крушение своих идеалов, благородство Атоса стало давать осечки... Но это бывает. Кризис среднего возраста.
Pauline: Евгения пишет: цитатаА д’Артаньян смотрится естественнее, потому что он более практичен в отношениях с принципами (да простит меня Pauline!). Люблю одну женщину, но нравится другая - почему бы нет, оправдания найдутся. Евгения, прощаю! ))) На самом деле, «почему бы нет»? простите, что про него сейчас пишу, мы тут вроде бы Атоса обсуждаем (в который раз уже) , но не могу не сказать про д’Артаньяна: да, он, может быть, не выглядит «полубогом», как «благородный» Атос, но он умеет проявить настоящее благородство (история с Фуке - хороший пример), а не следовать «по традиции» законам дворянской чести (иногда совершенно абсурдным, это уже обсуждалось. Тот же снобизм).
Luis Offen: Ленин пишет: цитатаСмотри, имхо, его принципы как раз и построены на гуманности и бла-бла-бла Ага, как оних понимает. Евгения пишет: цитата«д’Артаньян, строя план будущих интриг и решив сделать Атоса, Портоса и Арамиса орудиями собственного успеха, был совсем не прочь заранее собрать невидимые нити, с помощью которых он и рассчитывал управлять своими тремя приятелями». Именно из-за этой цитаты (и, наверное, из ещё несколькоих в том же духе) мне поначалу, в первой книге, не нравился д«Артаньян. Анна де Бейль пишет: цитата(с) донна Роза де Бейль Анна де Бейль пишет: цитатаЧто ж вам ее совсем не жалко-то... Чёрствое сердце). Зато я её уважаю. Анна де Бейль пишет: цитата(С324, Е125 - вскуснотишшша). Какая, оданако, освевомлённость в вопросах химии или чего там... Анна де Бейль пишет: цитатаКризис среднего возраста. Мда, жаль, что этот кризис пришёлся на «20 лет». Кстати, этого Дюма тоже не собирался описывать - проблемы среднего возраста на примере Атоса? Pauline пишет: цитатазаконам дворянской чести (иногда совершенно абсурдным, это уже обсуждалось. Тот же снобизм). Pauline пишет: цитатаон умеет проявить настоящее благородство (история с Фуке - хороший пример), Я это бы назвал не благородством, а непогрешимейшей честностью, верностью и ... В общем, классно это было.
Эсмеральда: А я считаю Атоса действительно супер-благородным, я бы даже сказала, что у него «пунктик» на благородство: всегда поступать по законам чести, и т. д. Мне кажется, что когда Дюма создавал Атоса, то это качество лежало в основе его замысла о характере этого человека.
Luis Offen: Эсмеральда Диагноз: попали под обаяние Атоса и Дюмы, что резко мешает зрить в корень). Действительно, как уже обсуждалось, буквально в Атосе постоянно подчёркивается благородство (слово уже набило оскомину), но если копнуть поглубже... Короче, «выкопаешь кучу, извините, не скажу чего»(с)
Эсмеральда: Luis Offen Luis Offen пишет: цитатаДиагноз: попали под обаяние Атоса и Дюмы Это точно! Да и немудрено!
Сесилия: Но честно говоря уже то, что Дюма все время подчеркиввает его благородство, он словно боится, что читатель что-нибудь поймет неправильно, меж тем как благородство видно и без лишних напомнаний, а Дюма прямо прессингует. А насчет алголизма, смотря что понимать под чуть-чуть. Атос явно понимал пару-тройку бутылок и так каждый день
Ленин: Luis Offen цитатаАга, как оних понимает У каждого свое восприятие, что поделать. А насчет копания поглубже: в каждом человеке есть и плохое и хорошее. Просто можно смотреть на одно, не замечая другое, можно трезво оценивать вещи. А копать поглубже - тогда уж лучше сразу вешаться, так как получается, что все люди без - козлы. Эсмеральда А вам респект.
Pauline: Сесилия пишет: цитатапару-тройку бутылок и так каждый день Это еще в его «лучшие дни», а так, в дни стресса)) - штук шесть, как минимум
Luis Offen: Сесилия пишет: цитатаАтос явно понимал пару-тройку бутылок Возможно, это не так уж и много И я остаюсь при своём мнении, что отнюдь не каждый день. Всё же он был на службе. Сесилия пишет: цитатаон словно боится, что читатель что-нибудь поймет неправильно Да нет, не думаю. Скорее он подчёркивает как раз видимое впечатление, производимое Атосом.
Сесилия: Ага, а поскольку худшие дни явно преобладали над худшими . И не забудьте до какого состояния он довел беднягу Гримо.
Pauline: Сесилия пишет: цитатаИ не забудьте до какого состояния он довел беднягу Гримо. И пить ему не давал))) свое вино).
Анна де Бейль: Сесилия пишет: цитатаИ не забудьте до какого состояния он довел беднягу Гримо. Есть старая шутка про садиста и мазохиста, которые встретились и жили долго и счастливо.
Сесилия: Ага. Только по-моему беднягу Гримо не спросили хочет ли он жить долго и счастливо, его просто поставили перед фактом
Анна де Бейль: И вообще. Пора создавать клуб любителей Атоса. Назвать можно «Палата №6». Потому что любовь к Атосу - это диагноз.
Luis Offen: Так... Я прихожу - все уходят. В общем, моя любимая цитата из Атоса: - «Какие мы уроды! - сказал Атос.» Это была первая фраза, попавшаяся мне при первом перелистывании книги, и я потом никак не мог её найти, пока не дочитал до нужного места. И нелюбимая): «Атос ‹...› встал с торжественным видом, который произвёл глубокое впечатление на присутствующих.» Или ещё: «Красивое, благородное лицо Атоса говорило о неизъяснимом счастье, ‹...›. Он упивался звуками молодого взволнованного голоса [Рауля], как сладкой мелодией.» Кому кажется, что Дюма тут (и во многих др. местах) несколько переборщил - выходи по одному. - я уже вышел).
Кассандра: Ну, а чего? Упивался и упивался. Счастлив был, наверное, что его мальчик «вернулся из боя». Атос, наверное, благороден... Только вот сыну лгал всю жизнь. Сначала совсем, потом на половину (насчёт матери...). Папа весь в шоколаде, как самый благородный, а Раулю из-за него на дуэли драться пришлось. Всё-таки, я никак понять не могу: почему он ему врал со всем своим благородством? У меня версия была такая. Смотрите, Атос признается, что часто думает о сыне Миледи, и вообще как будто ждёт его появления. Когда Гримо ему сообщил, что Рауль встретил Мордаунта, он даже не удивился, словно знал, что так и будет, что это судьба. Но до этого он не мог знать, откуда ждать опасности. Может быть, он считал, что если все вокруг будут уверены, что Рауль ему не сын, а только приёмыш, то гипотетический мситетль за Миледи не обратит внимания на пацана. А если бы было известно, что это сын, то враг мог бы начать с ребёека, как самого уязвимого, да ещё и прямого потомка того, кого больше всех ненавидел. Вот... Атос рассказал бы правду мальчику после того, как прирезал Мордаунта в море. Но, по-моему, Рауль всё-таки раньше узнал, прочитав его письмо из бронзовой шкатулки. Ведь когда Атос и Арамис встречают его и «берут в плен», Дюма уже пишет: «Молодой человек узнал... голос своего отца», »...трепетал от радости, увидев снова своего отца». Рассказать ему из Англии Атос не мог. если только чего не написал с дороги. А до этого момента всегда в мыслях Рауля, которые описывает Дюма, Атос только опекун. По крайней мере. вот единственное объяснение этой лжи Атоса, которое я могу как-то понять и принять. А то совсем возмутительно, что он мог так поступить с ребёнком.
Ленин: Балин, какой тут умник сказал «Кто-то вроде Ленина?» Можно подумать, Ленины на дороге валяются. Так и запишем... А вообще, если по существу все эти замутки с Раулем, да и вообще «10 лет спустя», это уже не то. Причем приминительно и к Атосу, и ко всем остальным. В общем, мне было не так интересно это читать. Некое разочарование. Зато в «20 лет спустя» в фильме такой клевый момент: когда казнь и на Атоса падают капли крови короля. Очень готично:) По-моему, единственный момент, запомнившийся мне из фильма. Или один из них. А вообще, Карфаген должен быть разрушен. То есть Атос - благороден.
Анна де Бейль: Своей привязанности к Раулю Атос не скрывал, даже не признаваясь в том, что он его настоящий отец. А Мордаунт бы по-любому, заходев причинить боль Атосу, разобрался бы с Раулем. Поэтому-то он его не в поместье оставил, и не у госпожи де Шеврез. А в армию - куда подальше.
Сесилия: Мне кажется, что в ситуации с Раулем Атос действовал их своих собственных соображений благородства. То есть он несмотря ни на что хотел остаться благородным и принес в жертву чувства, да и судьбу мальчика. А что бы он ему сказал. Ты знаешь, стало мне ночью скучно, да еще, скорее всего по своему обыкновению я был не трезв, потому как трезвый я женщин ненавижу, подошла ко мне какая-то дамочка, ну я ее в койку и завалил, благо она сама просила. А потом раз, через год оказывается ребенок, ну пришлось взять. все-таки своя кровь. И что бы ему на это Рауль сказал: ты папаша мало того. что развратник, так я еще из-за тебя незаконнорожденный. А так все чисто, ребенок - сирота, он - благородный опекун, концы в воду, все хорошие. А то, что там его называют отцом, там ведь сам Рауль его нигде так не называет, это всего лишь слова автора, которому всегда известно больше чем герою и читателю, тем более, что перед читателем скрывать уже нечего. А шкатулка, думаю, Рауль про нее не знал, а даже если бы знал, никогда бы не открыл, слишком уж он правильный, а папа не велел открывать, друзья папы тоже ничего не говорили.
Luis Offen: Ленин пишет: цитатаБалин, какой тут умник сказал «Кто-то вроде Ленина?» Можно подумать, Ленины на дороге валяются Умник - это я... Простите, вы правы: Ленины действительно встречаются редко. Но метко. Версия Кассандры мне кажется слишком «навороченной». Сесилия А жаль, что он так не сказал. Вторая книга была бы гораздо веселее .
Pauline: Luis Offen пишет: цитатаВторая книга была бы гораздо веселее И Рауль бы не умер в «Виконте»)))
Luis Offen: Pauline пишет: цитатаИ Рауль бы не умер в «Виконте»))) Эм, из чего это следует?
Pauline: Luis Offen пишет: цитатаЭм, из чего это следует? Если б сыночек знал, что его папа не был таким идеальным, как он думал, то, вероятно, неудача с Лавальер на него так сильно не подействовала. Он был бы уже морально готов к тому, что в «жизни всякое может случиться», что бывают «ошибки молодости», разочарования. Он проще бы ко всему относился.
Luis Offen: Pauline Пожалуй. Тогда, получается, и Атос не умер бы.
Pauline: Luis Offen Ну и хорошо). Для некоторых
Luis Offen: Pauline А вы бы были против? Смотрите: ради Атоса д«Артаньян, возможно, был бы осторожнее, и они ещё обмыли)) бы потом маршальский жезл гасконца.
Pauline: Luis Offen пишет: цитатаради Атоса д«Артаньян, возможно, был бы осторожнее Ради Атоса? По-моему, он не очень активно вспоминал о своем друге... А, нет, я ошиблась: в последний момент вспомнил). все равно д’Артаньян бы умер... И лучше так, чем в постели от подагры или еще чего-то.
Luis Offen: Мне просто обидно, что он не успел как следует порадоваться маршальству.
Ленин: И вообще все жили бы долго и счастливо. И умерли в один день от похмелья.
Luis Offen: Ленин пишет: цитатаИ умерли в один день от похмелья Тогда уж в одно утро.
Ленин: Luis Offen А может, оно и к лучшему. А то бы зазнался, стал ленивым и неповоротливым, все бы больше сидел в тылу...
Ленин: Luis Offen Это смотря когда бы они проснулись...
Luis Offen: Ленин пишет: цитатаА то бы зазнался, стал ленивым и неповоротливым, все бы больше сидел в тылу... Д«Артаньян? «Не верю!»
Ленин: Luis Offen Да ладно, мало ли что с людями делает власть!
Pauline: Luis Offen пишет: цитатаД«Артаньян? «Не верю!» Нет, он не мог!!! Кто угодно, но только не д’Артаньян! Он тогда умер бы от бездействия.
Анна де Бейль: Сесилия Но с другой стороны, если бы Атос признал, что Рауль его сын... Возник бы резонный вопрос: откуда у неженатого графа сын? Незаконнорожденный, выходит! Бастард! (и многие стали бы вести себя как де Вард). Хотя, конечно, почему ребенок должен был страдать от щепетильности папы и легкомыслия мамы? О, времена, о, нравы!
Сесилия: Да, но мы не знаем, что именно наплел ему Атос. Ведь Рауль вообще ничего не знает про свою мать, граф не назвал даже имени, причем я уверена, что он ему не правду сказал, а свое собственное представление об том, что было. Ведь Рауль говорит, что незнание имени матери, это его трагедия, но не позор, так как благородное имя графа де Ла Фер позволяет ему быть уверенным, что на его рождении нет пятна. Наивный чукотский мальчик. То есть видимо Атос придумал что-то такое, что позволяло Раулю быть уверенным и в благородстве отца, и в чистоте собственного происхождения
Luis Offen: Сесилия пишет: цитатаДа, но мы не знаем, что именно наплел ему Атос О да. В «10» Рауль говорит Варду, что не знает имени своей матери, но уверен, что такой благородный) человек, как Атос, не выбрал бы недостойную женщину... А то, что он незаконнорожденый, его, судя по всему, не волновало. Простите, не упсел). Атос - самый хитрый). Только шифруется.
Анна де Бейль: Luis Offen пишет: цитатаАтос - самый хитрый). Только шифруется. Настала моя очередь снимать шляпу перед Луи. Ведь настоящая-то хитрость как раз в том, чтобы никто не догадался, какой ты хитрый!
Luis Offen: Анна де Бейль пишет: цитатаВедь настоящая-то хитрость как раз в том, чтобы никто не догадался, какой ты хитрый! Говорят, что люди, называющие себя наивными и простодушными, являются самыми лукавыми хитрецами на свете.
Сесилия: Luis Offen пишет: цитатаА то, что он незаконнорожденый, его, судя по всему, не волновало. По-моему он просто этого не знал, иначе бы помер не дожидаясь еподарка от Луизы Luis Offen пишет: цитатаГоворят, что люди, называющие себя наивными и простодушными, являются самыми лукавыми хитрецами на свете. С этим трудно поспорить
Кассандра: Ну, продолжим... Я здесь вспомнила эту историю к вопросу о благородстве. Вообще, явная же натяжка в этой истории с Шеврёз: то бегал Атос от женщин, то с первой встречной в кровати очутился. Впрочем, с этим пуританином любое приключение с женщиной - натяжка. А у Дюма хороший юмор: взяд и сделал ребёнк атому, у кого на это меньше всего шансов было из всех четверых. Но вот с пресловутым благородством такая ложь не вяжется. Атос чистенький всегда а вот парень - то сирота подкидыш, то бастардом назвать пытаются де Варды всякие. По-моему, Рауль понял бы его, если Атос рассказал ему всё как есть. Ну, не в годовалом возрасте, а попозже. Всё время говорить, что никогда не лгал, а родному сыну мозги пудрил всю жизнь. А что это признание могло защитить рауля от разочарования с Луизой это правда. Да про шкатулку мальчик знал: ведь когда он внернулся из Блуа, гасконец показал ему письмо Атоса, где об этом говорилось. И чтобы вскрыл, если не будет известий три месяца. Вот только сколько времени мушкетёры болтались в Англии, я не вычислила. Но вдруг три месяца прошло, и он успел прочесть? Можно вопрос: кто как считает, почему Атос обманывал сына? Не про мать, а про то, что сам отец?
Luis Offen: Сесилия пишет: цитатаПо-моему он просто этого не знал, иначе бы помер не дожидаясь еподарка от Луизы То есть, по-вашему, он думал, что его мать умерла? А была графиней де Ла Фер? Вообще, вспоминается виденный мной когда-то значок с надписью: «I am not a bastard. I am THE bastard». Кассандра пишет: цитатаявная же натяжка в этой истории с Шеврёз Да ну, мне кажется, всё же трудно рассуждать о каких-то там моральныхт устоях и принципах, когда с тобой в постель уже влезает молодая крассивая женщина. Голая, смею думать. Кассандра пишет: цитатаДа про шкатулку мальчик знал Я так и не понял, из чего это следует. Я так не думаю. Кассандра пишет: цитатакто как считает, почему Атос обманывал сына? Можно перефразировать: кто как считает, почему Атос обманывал?
Сесилия: Мне кажется ему было стыдно рассказать как есть. То есть маленькие дети имеют обыкновение задавать разные вопросы, типа, а где мама? на которые трудно дать в такой ситуации ответ. Кроме того если сказать правду Раулю, значит открыть правду всем. Думаю Атос не мог пойти на то, чтобы его сын был официально признан незаконнорожденным, поэтому выдать его за приемыша - лучший способ скрыть все. Все-таки он не мог позволить. чтобы о нем, графе де ла Фер, благороднейшем из благородных, честнейшем из честнейших, полубоге наконец говорили, что он имеет незаконнорожденного сына неизвестно от кого. Как говорится приличия дороже.
Pauline: Конечно, какой скандал, какой позор! У «благородного» Атоса была, оказывается, интрижка на стороне), да еще и последствия интрижки остались... Уж лучше солгать, что «благородно» усыновил)))
Сесилия: Luis Offen пишет: То есть, по-вашему, он думал, что его мать умерла? А была графиней де Ла Фер? Не, он вообще ничего не знал про свою мать. Даже имени. Я вообще думала, как вся эта сцена могла происходить, какие вопросы задавал Рауль и что отвечал Атос. Что-нибудь типа Рауль: скажите, граф, а моя мать, кто она? жива ли она? Атос: Рауль, я прошу вас, не спрашивайте меня об этом. Рауль: Но, почему, отец, разве что-то не так? Атос: Рауль, верьте мне, я не могу назвать вам ее имени, но уверяю вас, она в высшей степени благородная женщина. Рауль: Но кто она, отчего вы не хотите назвать мне ее имени, она жива? Атос: Рауль, я кажется не давал вам повода сомневаться в моем благородстве (ну куда же без него - ИМХО) я рассказал вам что мог. Рауль (набравшись наглости-ИМХО): Вы не желаете говорить, вы заставляете меня думать, что... Атос: Вы хотите сказать, что вы полагаете будто вы незаконнорожденный. Вот значит как вы думаете обо мне, вот значит какова ваша ко мне любовь. (Далее следует длинный монолог минут эдак на сорок на тему благородства графа де Ла Фер, после чего абсолютно загруженный Рауль сдается) Рауль: Простите меня сударь (ну пара рассуждений минут на 15, на тему какой достойный господин граф де Ла Фер, и что он Рауль просто-таки недостоин ему сапоги чистить) Я обещаю вам, что никогда не буду более расспрашивать вас о моей матери, я знаю, что вы как человек благородный не могли совершить ничего недостойного, я уверен в чистоте своего происхождения (ну еще полчаса он поет Атосу дефирамбы). Простите за некоторую импровизацию, не смогла удержаться. Думаю было что-то вроде этого, хотя ИМХО.
Luis Offen: Тупиковые, надо сказать, вопросы. Как ему могло не придти в голову, что есть две возможности: либо он незаконнорожденный, и его мать не была женой Атоса, либо нет, и мать была графиней де Ла Фер. И все следующие выводы и предположения.
Luis Offen: Сесилия пишет: цитатаАтос: Вы хотите сказать, что вы полагаете будто вы незаконнорожденный. вот значит как вы думаете обо мне, вот значит какова ваша ко мне любовь Знаете, что? Чувствую, так всё и было. Только Дюма стыдно было такое про благородного графа писать))). Замечательно!
Кассандра: Ну да, благородно усыновил, а потом признал. Интересно, когда узнала вся окргуга, как ыкручивался? Сплетен наверное, было... Вот почему госпожа де Сен-Реми косо смотрела на его подкат к Луизе: подозревала, что ли, что бастард? ведь вроде бы должны оторвать такого жениха для бесприданницы, а она против была. Получается всёже, что благородство Атоса, за которое мы тут голосуем, было показным. Хотя бы отчасти. Значит. уже не совсем благородство. О шкатулке. Рауль отправился в Блуа. потом приехал, а его наставник далеко укатил. Но его встречает Д’Артаньян, приводит к себе и сообщает. что теперь за ним он доглядывает. пока Атос в отъезде. И как доказательство показывает первое письмо Атоса. И там есть про шкатулку. А потом Атос и Арамис прислали ещё письмо, и Атос опять напоминает о бумагах в Блуа, и сокращает срок на полмесяца. получается 2,5. Посмотрите текст, Луи, не пересказывать же здесь.
Pauline: Сесилия Дорогая Сесилия! Вы меня насмешили не хуже герцога Бека). Ах, отчего Дюма не написал так, как Вы?!
Кассандра: Сесилия, просто блеск! У меня примерно та же версия этой беседы. Луи, Вы тоже правы. Так и было, точно. Ну и как после этого? Благроден ли Атос?
Сесилия: Спасибо вам за похвалы, очень приятно правда! Думаю здесь его ложь можно оправдать он солгал ради того. чтобы у Рауля не было комплекса неполноценности, чтобы он не чувствовал себя ущербным. Хотя, ну неужели виконт был настолько туп, чтобы не свести концы с концами, или он просто предпочитал об этом не думать.
Кассандра: Ой, а если моя версия верна, и Рауль сунул нос в те бумаги, которые, наверное, должен был вскрыть после смерти Атоса, и прочитал там, что он был его отец. Тогда может получится, что Атос собирался молчать при жизни. И оставаться благородным и великодушным опекуном, взявшим сироту, до конца дней своих в глазах всех и вся. А когда вернулся из Англии, ему пришлось признать сыночка, раз он всё узнал. Такой облом, а!
Luis Offen: Кассандра пишет: цитатаНу и как после этого? Благроден ли Атос? Ну, мы, вообще-то, голосовали, исходя из этого эпизода тоже, пусть г-жа Сесилия ещё и не написала сей гениальный отрывок).
Кассандра: Сесилия, а вот если он на всю жизнь остался бы графским приёмышем, у него, по-Вашему, комплекса бы не было? Типа, что он безродный и место не по праву занимает? Хотя, навероне, так лучше, чем быть графским бастардом. Нет, что со мной? Я проголосовала, что Атос благороден, а получается, что он свинья порядочная.
Сесилия: Знаете мне кажется Дюма еще потому так все это пустил на самотек, что вероятно не считал незаконнорожденного ребенка и его тяжелое положение чем-то ненормальным. у него у самого этих детей немерено было. если сам такой, так грех пинать за это Атоса
Luis Offen: Кассандра пишет: цитатаполучается, что он свинья порядочная За то и любим. И даже вот, «за» благородство голосуем. Потому как: Сесилия пишет: цитатагрех пинать за это Атоса Атоса вообще пинать - грех
Сесилия: Ну не знаю Кассандра, мне кажется положение сироты виконта де Бражелона, подопечного графа де ла Фер куда лучше, чем положение незаконного сына - или как тогда любили говорить ублюдка(простите за неприличное слово, но незаконных детей очень часто именно так и называли)пусть и знатного вельможи,
Сесилия: Сесилия пишет: цитатаАтоса вообще пинать - грех Конечно, ведь у него больная печень
Кассандра: Наверно, сесилия, Вы правы. Но мне всё же кажется, что Рауль в своём почитании Атоса так далеко зашел, что узнав, что в его жилах течёт кровь этого «Бога на земле», от счастья грохнулся в обморок на полчасика. Т всё бы ему простил.
Pauline: и плечо раненое
Luis Offen: Pauline пишет: цитатаи плечо раненое Кстати, после знаменитого удара в плечо, он потом раны получал ещё? Не припомню что-то.
Анна де Бейль: Luis Offen вчера вы прикидывались здоровым и выписались из Палаты атосолюбов... А сегодня я обнаружила вас в списке под именем Атоса... И после этого меня обвиняют в коварстве!
Сесилия: То естьб вы отказываете Раулю в остатках горжочсти и зародыше чувства человеческого достоинтсва Полин, в смысле плечо?
Luis Offen: Анна де Бейль пишет: цитатавыписались из Палаты атосолюбов... А сегодня я обнаружила вас в списке под именем Атоса... А я пока нарциссизмом не страдаю))
Анна де Бейль: Luis Offen Нет, опеределенно, Атос самый хитрый и продуманный персонаж из всех. Арамису до него далеко. Кстати, вас там уже по плечу ударили...
Pauline: Luis Offen пишет: цитатаон потом раны получал ещё? Не припомню что-то. нет, он стал неуязвим, как Бэтмен ))) Сесилия пишет: цитатаПолин, в смысле плечо? Ну, его же Каюзак ранил, а потом еще и д’Артаньян толкнул так, что бедняга был вынужден на 2 недели в Форж уехать)))
Luis Offen: Анна де Бейль пишет: цитатаКстати, вас там уже по плечу ударили Да я, вроде, в накладе не остался. По кр. мере , пообещал отрезать уши... Вот сижу теперь и думаю: дались мне его уши?
Кассандра: Сесилия, насчёт гордости Рауля Вы мне? Нет, не отказываю. Но в «20 лет спустя» он повинуется даже не слову Атоса, а просто движению голвы, он «благоговел перед Атосом, и это проявлялось во всех его поступках». И вот, этот бедный сирота узнаёт, что у него есть-таки папа, да ещё и САМЫЙ ЛУЧШИЙ И КРУТОЙ ПАПА НА ЗЕМЛЕ. Нет, точно грохнулся бы. Он же не знал, что особо не с чего радоваться.
Сесилия: Кассандра пишет: цитатаИ вот, этот бедный сирота узнаёт, что у него есть-таки папа, да ещё и САМЫЙ ЛУЧШИЙ И КРУТОЙ ПАПА НА ЗЕМЛЕ. Нет, точно грохнулся бы. Он же не знал, что особо не с чего радоваться бедный сирота, если бы он знал. то предпочел бы остаться сиротой. такого папу врагу не пожелаешь, не вот именно врагу я бы его пожелала. Чтоб у тебя вражина папа был как Атос
Luis Offen: Кассандра пишет: цитатабедный сирота узнаёт, что у него есть-таки папа, да ещё и САМЫЙ ЛУЧШИЙ И КРУТОЙ ПАПА НА ЗЕМЛЕ. Да, возможно, что и обрадовался... А он что, некого «поразительного сходства» между собой и «опекуном» не замечал?
Luis Offen: Сесилия пишет: цитатаЧтоб у тебя вражина папа был как Атос Я сначала хотел было протестовать, но представил, что у самого такой папочка. Нет, вы правы, не надо.
Сесилия: Luis Offen пишет: цитатаА он что, некого «поразительного сходства» между собой и «опекуном» не замечал? наверное Атос приказал убрать все зеркала . Хотя если честно особой остротой ума мальчик не отличался, мог и не дотумкать. Другое дело, что Атосу год от года это увеличивающееся сходство нраывилось, наверное, все меньше и меньше, так как соседи наверняка шептались
Luis Offen: Сесилия пишет: цитатанаверное Атос приказал убрать все зеркала О ком-то мне эта история очень напоминает... Сесилия пишет: цитатаАтосу год от года это увеличивающееся сходство нраывилось, наверное, все меньше и меньше Пришлось терпеть: что бы он мог сделать
Pauline: Luis Offen Я видела только кусок фильма, так что, я почти не смотрела). И то совершенно случайно. Сесилия пишет: цитатаДругое дело, что Атосу год от года это увеличивающееся сходство нраывилось, наверное, все меньше и меньше, так как соседи наверняка шептались А Атос своему сыну днем на улицу не разрешал выходить дальше, чем за пределы Бражелона и Ла Фер))) Соседи и не знали, какое чудо под боком растет)))
Сесилия: Luis Offen пишет: цитатаПришлось терпеть: что бы он мог сделать Ха, теперь фраза Атоса: «Я уже давно подумываю удалить его отюда» - явно не имела никакого отношения к Луизе, благородный граф стремился убрать сыночка подальше от острых глаз соседей
Luis Offen: Сесилия тысяча чертей, мы не перестаём узнавать новые и новые подробности в самых неожиданных случаях!
Анна де Бейль: Ну, во-первых, Рауль не совсем дурак. Сходство с Атосом заметил давно. А вот если и грохнулся в обморок от счастья, то, скорее всего, потому что Атос прекратил ломать комедию и ОФИЦИЯЛЬНО признал Рауля своим родным сыном. Так сказать, де юре.
Luis Offen: Анна де Бейль А вы что-то очень хорошего мнения о Рауле...
Анна де Бейль: Luis Offen А я вообще женщина добрая. Когда не злая. =)
Евгения: Оговорюсь сразу - события, происходящие в «10 лет спустя», мне обсуждать трудно, ибо книгу эту читала всего дважды и то много лет назад. Где-нибудь в мае обязательно куплю и перечитаю, а до тех пор придется опираться только на первые две книги. Так вот, мне кажется, что первоначально у Атоса был план вовсе не рассказывать Раулю о его происхождении, ибо он хотел облегчить его жизнь. Одно дело - незаконнорожденный, и совсем другое - сирота, воспитанник графа. Атосу хотелось, чтобы второй, более приличный вариант был принят всеми, начиная с самого Рауля. Насчет шкатулки: господа, мы не знаем, что в ней находилось! Вполне может быть, что в ней лежало только завещание Атоса или другие распоряжения на случай его гибели, и ни слова о тайне рождения Рауля.
Luis Offen: Евгения пишет: цитатаВполне может быть, что в ней лежало только завещание Атоса или другие распоряжения на случай его гибели, и ни слова о тайне рождения Рауля. Верно. Начинаешь в дебри влезать, о главном забываешь. Факт...
Pauline: Евгения пишет: цитата Вполне может быть, что в ней лежало только завещание Атоса или другие распоряжения на случай его гибели, и ни слова о тайне рождения Рауля. Конечно, Атос такой «благородный», что он мог «унести эту тайну в могилу», чтобы только не нарушать душевный покой своего обожаемого сына).
Евгения: Pauline Ну да, ну да. Только кавычки убрать.
Pauline: Евгения Зачем же их убирать? о его благородстве и так уже все знают, ничего нового на эту тему не скажешь. ИМХО )))
Кассандра: И всё-таки про таинственную шкатулку и письма. Мне трудно утверждать, что там было, а чего не было. Просто при чтении романа бросились в глаза эти слова автора: то Атос для Рауля не ПАПА: «он и здесь хотел походить на своего наставника», «потеряв из виду своего опекуна» и т. д. и т. п. А стоило ему вернуться из Англии, как сразу: «узнал... голос своего ОТЦА», »...увидев снова своего ОТЦА», потом ещё и »...бросися ОТЦУ на шею». Я - филолог, для меня слова просто так не меняются. И вот стала думать: что же могло произойти, пока Атос путешествовал. И придумала эту версию с письмами. Но, скорее всего, мне просто нравится такое объяснение, а на самом деле Дюма просто забыл ввести сцену с моментом истины. А Сесилия нам вчера этот пробел блесяще восполнила
Кассандра: Анна де Бейль, мне казалось, я неплохо помню текст. Но вот где там есть о том, что сходство своё с опекуном Рауль замечал? Я думаю, что нет. Это трудно, ведь люди себя со стороны не видят. Кто здесь знает о том, что похож на родителей из зеркала больше, чем со слов окружающих?
Кассандра: И всё же. как насчёт благородства-то? Мнения меняются? Вот вроде бы благороден. Но вся эта ситуация с виконтом... очень некрасиво. Евгения, если он хотел всегда скрывать, то ведь в «Виконте» уже даже не дюма за Рауля, а сам персонаж вовсю называет Атоса «ОТЕЦ». Хотя от привычки кликать его по титулу он не отстал, «ГРАФ» (от большого почтения, что ли?) там чаще употребляется, пару раз даже старое обращение «СУДАРЬ» проскакивает... из времён «розового детства», так сказать.
Luis Offen: Кассандра Кассандра пишет: цитатаА стоило ему вернуться из Англии, как сразу: «узнал... голос своего ОТЦА», Я, между прочим, в этой же теме (не помню, на какой странице, но где-то в самом начале) это уже писал. Тоже заметил, что меняется название Атоса для Рауля, но предположил, что после «официального признания» Атоса в лодке скрывать уже было не нужно, и Арамис всё раулю рассказал. То есть не всё, а что Атос его отец. Посмотрите ранее. Кассандра пишет: цитатаНо вот где там есть о том, что сходство своё с опекуном Рауль замечал? Нет, конечно. Я это предположил просто так. Неужто он совсем слепой был? Кассандра пишет: цитатаКто здесь знает о том, что похож на родителей из зеркала больше, чем со слов окружающих? Я знаю!
Кассандра: А мне всегда казолось, что знакомые с умилением перебарщивают, когда говорят, как я на папу похожа. А сыну Атоса, наверное, не приходило в голову думать об этом. Он всё старался, как бы ему своему воспитателю угодить. Ведь он был суровый и строгий. Вотвсё время и уходило.
Кассандра: Луи, Атос в лодке колонулся от тяжёлых душевных переживаний только друзьям. Рауль же не купался с ним и не плавал. Или их там... «сколько-то в лодке, не считая Рауля»? Евегния, как по-вашему, если он хотел молчать всю жизнь, что ж потом произошло, что сынок узнал?
Luis Offen: Кассандра пишет: цитатаА сыну Атоса, наверное, не приходило в голову думать об этом Но ведь все отмечали просто-таки поразительное сходство, а не какое-нибудь там. Кассандра пишет: цитатаАтос в лодке колонулся от тяжёлых душевных переживаний только друзьям Судя по тому, как он раньше скрывал всё (хотя это было очевидно) и от друзей тоже, всё-таки, думаю, признание можно считать официальным. Понял, что дороже сына никого нет, и по этому поводу расхотел скрывать.
Кассандра: Луи, кроме Портоса и Д’Артаньяна об этом никто не говорил. Портос сказал: »...усыновил молодого человека, который очень похож на него лицом». Д’Артаньян думал «Я уверен, что граф - отец ему...». Но Портос. наверное, знал с чужих слов. Эх, благородный наш! Он сам, что же, думал что никто вокруг ничего не замечает? ведь Атос точно не слепой и не наивный. Да ещё правду знал лучше, чем кто бы то ни было. Что ж он ерундой страдал столько времени? Ведь и до ребёнка этого слухи молги доползти. кто-нибудь из соседских детей, наслушавшись взрослых, попытался бы глаза открыть «приёмышу».
Luis Offen: Сударыня Кассандра, мне, почему-то очень нравятся ваши высказывания, хотя я с большинством их в корне не согласен . Кассандра пишет: цитатаЧто ж он ерундой страдал столько времени? Риторический вопрос Супер). Не хуже «Куда ты несёшься, о Русь? Дай ответ! Нет ответа».
Евгения: Кассандра Я говорила о мотивах, которые побудили Атоса с самого начала вводить всех в заблуждение. Что потом выбилось из его планов - сейчас сказать не могу. Подумаю, когда перечитаю «10 лет», но не сейчас - иначе отчету моему крышка, а хотелось бы сдать вовремя. Думаю все-таки, что Рауль узнал тайну своего рождения уже после «20 лет», возможно, при совершеннолетии. А слово «отец» в авторском тексте проскакивает уже после беседы Атоса и герцогини де Шеврез, то есть после официального раскрытия тайны читателям. Что касается признания Атоса друзьям в лодке, то, по-моему, он был в таком потрясении, что слабо контролировал свои слова. Это было даже не признание, а мысли вслух, и он, возможно, не до конца понимал, что его слова слушают свидетели. Потому что в здравом уме и твердой памяти он продолжает утверждать обратное даже друзьям: «Как приемный отец, я должен позаботиться о его (Рауля) имуществе» (Эпилог).
Кассандра: Точно, Евгения, этот эпизод я уже тоже вспоминала. Чё-то глючит наш любимый Атос не по-детски. Луи, благодарю за комплимент. Ну, если бы все тут были согласны друг с другом, было бы неинтересно.
Кассандра: Евгения, насчёт текста. Вы на французском читали? Тогда Ваше мнение наиболее ценно. А в переводе: когда Атос рассказал герцогине, то Дюма пишет порой, что для него Рауль сын. Ну типа «приезд любимого сына обратил все опасения в надежды». А вот с Раулем до упомянутых мной и Луи эпизодов, дело обстоит иначе. А приведите примеры, если можно. Ох, люблю я рыскатть по тексту...
Luis Offen: Кассандра пишет: цитатаОх, люблю я рыскатть по тексту... Правда? А я терпеть не могу. Евгения пишет: цитата«Как приемный отец, я должен позаботиться о его (Рауля) имуществе» Мне кажется, он это сказал с точки зрения Рауля... Ого! Усё, я - пас. Значит, Рауль так в «20» лет ничего и не узнал (идиот), и это неопровержимое тому доказательсктво.
Анна де Бейль: Кассандра Кассандра пишет: цитатаАнна де Бейль, мне казалось, я неплохо помню текст. Но вот где там есть о том, что сходство своё с опекуном Рауль замечал? Я думаю, что нет. Это трудно, ведь люди себя со стороны не видят. Кто здесь знает о том, что похож на родителей из зеркала больше, чем со слов окружающих? Хосподи. Да при чем тут текст? Мы вообще размышляем.
Кассандра: Анна, понятно. ну ладно. Я просто подумала: откуда Вы об этом узнали? Ну, что он видел это сходство. Луи, у меня специальность такая. В литературоведении без цепкости к текстам трудно жить.
Сесилия: Кассандра, здравствуйте дорогой коллега, да вцепиться в текст это наша беда, но вы ведь знаете мы филологи можетм из этого тесткта выцепать даже то. чего там и в помине нет. Енто наша особенность.
Luis Offen: Сесилия пишет: цитатамы филологи можетм из этого тесткта выцепать даже то. чего там и в помине нет. Енто наша особенность отличная особенность, для остальных - тех, кто даже то, что есть, в глаза не видит...
Сесилия: Луи, ничего хорошего поверьте. Нормальный читатель видит то, что есть, мы же видим то чего там и в помине не было. Вот вам мой пример. Тока филолог мог заставить вас всерьез рассуждать на тему благороден ли АТОС? Вы хоть сами понимаете всю кощунственность этого вопроса.
Luis Offen: Сесилия пишет: цитатаТока филолог мог заставить вас всерьез рассуждать на тему благороден ли АТОС? Зря вы так, сударыня Сесиль. Чем простые смертные-то хуже?
Ленин: А что, господа, вы думаете, что сказать Раулю истину было бы благороднее, чем скрывать ее? С моей точки зрения, то, что переспал он с тетенькой - ничего в этом страшного, бывают в жизни огорчения, короче, факир был пьян. Думаю, этот факт никого из общества особо не покоробил бы. А вот к сыночку бы стали плохо относится. То есть если бы все сразу знали, что Рауль - ублюдок - то может быть, все бы еще и обошлось. Конечно, относились бы к нему соотвественно, зато, может быть, не вырос бы таким дебилом. Но компрометировать даму - сие ни есть хорошо. А вот если Атос бы уже во взрослом(Раулевом) возрасте, во всем признался, то я думаю, у Рауля бы потекла крыша. Причем, имхо, далеко не от радости: во-первых, крушится вера в Атоса. Во-вторых, крушится вера в свое незапятнаное происхождение. Короче, один выход - наложить руки(все-таки Атосово воспитания вырастило человека неприспособленного к нормальному восприятию событий). Мораль сей басни такова: думаю, Атос не раскрывал истины исключительно ради Рауля, причем, думаю, сам от этого и страдал - все таки жить, зная что вот он - сынуля, и не иметь возможности полностью раскрыть свои чувства.
Luis Offen: Ленин Это всё очень здорово, но тогда почему он потом ракрыл «тайну»? ... Похоже, сказ про белого бычка пошёл... Идеи?
Ленин: В него вселился злой дух погибшей Миледи и сделал подлянку. Вот так-так. У-тю-тю. На самом деле не знаю, может быть просто не выдержал? Или был синь?
Nataly: одно замечание в тему: Почему Атос скрывал свое отцовство? на мой взгляд, была и еще одна причина. Помните, он говорит герцогине де Шеврез: я, возможно, стою на дороге, ведущей в Бастилию, и для виконта, лучше чтоб никто не подозревал о нашем с ним знакомстве. То есть не подставлять ребенка в случае ареста. Потому он его и в армию направил перед побегом Бофора, и раньше официально не усыновлял.
Luis Offen: Nataly Тогда Атос - ясновидец . За патнадцать лет такое предвидел)). Вообще да, думаю, политические соображения у него тоже были по этому поводу. Езди там со всякими «сверхважными поручениями»)).
Nataly: Да почему предвидел? Откуда известно, что он 15 лет жил тихо-мирно, в политику не лез? Я уважаю графа за его бывшие дела-- не помню, кто сказал. Графа, а не мушкетера Атоса. С Арамисом-то он общался, а этот аббат по-моему кого угодно в историю втравит)))))). А Рауля он любил безумно, и все делал во имя сына, а не абстрактного благородства.
Сесилия: Как мы уже говорили, лучше бы он меньше всего делал ради сына, и любил нормально, а не безумно. Целее были бы и Рауль и Атос и вообще
Nataly: Кстати, да. Насчет любил-- сердцу не прикажешь, у него действительно в жизни только сын и оставался, да друзья, которых годами не видел. Но то, что за папочкиной спиной Рауль умудрился вырасти полной амебой-- это факт, согласна. Хотя с 15 лет на военной службе....
Сесилия: Nataly пишет: цитатаХотя с 15 лет на военной службе.... Вот доказательство того, что армия не всегда делает из мальчика - мужчину
Luis Offen: Сесилия пишет: цитатаВот доказательство того, что армия не всегда делает из мальчика - мужчину Да у них армия была -так. В смысле, был бы Рулька(с) простым рядовым - может, что бы путное и вышло.
Сесилия: Да Луи, вы что . Чтобы сын благородного графа де Ла Фер, да простым соладтом, там же грязь, вши, гады офицеры , мальчик с его тонкой душой, пропал бы, он наверное помер бы еще раньше
Luis Offen: Сесилия пишет: цитатаДа Луи, вы что . Чтобы сын благородного графа де Ла Фер, да простым соладтом, там же грязь, вши, гады офицеры Мне маман всегда говорила: посмотри на миллиардеров; они же детейзаставляют в макдональдсах подрабатывать, потому как САМИ должны учиться деньги зарабатывать. И фиг им что-нибудь дают. Тут - аналогично. Но да, Атосик бы этого не допустил... Была, мне кажется, какая-то толи книжка, толи фильм на эту тему - когда «князи» попал в «грязи». Не поможете вспомнить? Сесилия пишет: цитатамальчик с его тонкой душой То есть, верно, конечно, но
Сесилия: Таких книжек много Луи, потому как многие из грязи в князи, хоть примерно как и что постарайтесь вспомнить. А вот знаете у меня странный наверное вопрос, но вы уж меня не позорьте сильно, ладно? Как вы думаете у Рауля был опыт общения с женщинами(ну вы меня поняли ) Или Атос считал. что и это неблагородно. что с спрашиваю. мне так стыдно
Евгения: Nataly пишет: цитата Почему Атос скрывал свое отцовство? на мой взгляд, была и еще одна причина. Помните, он говорит герцогине де Шеврез: я, возможно, стою на дороге, ведущей в Бастилию, и для виконта, лучше чтоб никто не подозревал о нашем с ним знакомстве. То есть не подставлять ребенка в случае ареста. Потому он его и в армию направил перед побегом Бофора, и раньше официально не усыновлял. Мне кажется, если бы Атос всерьез этого опасался, ему бы вообще не стоило Рауля к себе в замок брать. Чтобы не компрометировать его знакомством с собой. Нет, по-моему, эта причина скрытности если и появилась, то не с рождения, а значительно позже.
Сесилия: И думаю это был банальный страх как бы не выглядеть неблагородным
Евгения: А я все-таки думаю, что это больше была забота о благе Рауля.
Luis Offen: Сесилия пишет: цитатаИ думаю это был банальный страх как бы не выглядеть неблагородным Согласен. Вообще, люблю издеваться нал великоблагородством Атоса Сесилия пишет: цитатаТаких книжек много Луи, потому как многие из грязи в князи А я про из князи в грязи, вообще-то, написал. Когда некто, привыкший к роскоши, оказывается «на дне».
Сесилия: Ну может быть. Все-таки положение незаконнорожденного хуже, чем положение просто сироты, взятого на воспитание благородным опекуном. Хотя смотря что он понимал под благом. Чтобы не тыкали пальцем и не говорила - бастард, ну тогда да. Если сознание того, что ты сирота, и собственно живешь за счет милости чужого дяди и эта милость в любой момент может кончится, а потом осознать. что тебе почти всю жизнь лгали - тогда нет.
Евгения: Сесилия пишет: цитата Если сознание того, что ты сирота, и собственно живешь за счет милости чужого дяди и эта милость в любой момент может кончится, а потом осознать. что тебе почти всю жизнь лгали - тогда нет Думаю, что Рауль, зная Атоса, не трясся из-за того, что милость может в любой момент закончиться только по его (Атоса) прихоти. Что касается осознания лжи - я продолжаю придерживаться мнения, что в первоначальные планы Атоса вообще не входило оповещение Рауля. Иначе нет логики в этих планах.
Luis Offen: Евгения пишет: цитатав первоначальные планы Атоса вообще не входило оповещение Рауля Как-то уж слишком жестоко получается. Он бы что, так всю жизнь и мучился, не имея возможноси «официально» любить Рульку как сына?..
Nataly: а не мог он его не взять в замок!!! Сын же все-таки! (причем, что интересно, сомнений в том, что это именно его сын,по ходу не возникало, странно...) оставить младенца на произвол судьбы в деревне, где он точно нафиг никому не нужен...не, я за такой банальный страх))))))))...
Сесилия: Евгения пишет: цитатаДумаю, что Рауль, зная Атоса, не трясся из-за того, что милость может в любой момент закончиться только по его (Атоса) прихоти Я не имею ввиду Атососву прихоть. Я конечно слава Богу в такой ситуации не была, но мне кажетсяя, что в любом случае Рауль чувствовал себя несколько неуютно, может быть подсознательно.
Сесилия: Все равно был наверное какой-то осадок - что вот мол посторонний человек заботится как о родном, но ведь это такая милость, которой надо быть достойным. надо делать все, чтобы благодетель не разочаровался, надо чтобы гордился, надо делать все, чтобы не дай Бог не рассердился, не разлюбил и так далее и тому подобное, особенно наверное он так думал, когда был маленьким. Тем более что Атос не переставал подчеркивать, что Рауль сирота - одному дАрту раз 20 повторил. Это жуткий психологический прессинг. Так мне кажется.
Athenais: Атос сам намудрил с Раульчиком, а потом и расхлебать не смог. И парня сгубил, и сам помер.
Luis Offen: Athenais пишет: цитатаАтос сам намудрил с Раульчиком, а потом и расхлебать не смог. И парня сгубил, и сам помер. «Краткая история жизни г. де Ла Фер и его сына». Локанично и верно. Сесилия пишет: цитатаэто такая милость, которой надо быть достойным. надо делать все, чтобы благодетесь не разочаровался, Скорее, надо соответствовать не чтобы не разочаровался, а чтобы хоть чем-то отплатить. Сесилия пишет: цитата Атос не переставал подчеркивать, что Рауль сирота - одному дАрту раз 20 повторил. Это жуткий психологический прессинг А вот Атос, может, таких умных слов не знал и не догадывался, что прессинг наводит
Сесилия: Мог бы головой подумать, зачем она ему нужна. Athenais пишет: цитатаАтос сам намудрил с Раульчиком, а потом и расхлебать не смог. И парня сгубил, и сам помер. БРАВО
Сесилия: Luis Offen пишет: цитатаСкорее, надо соответствовать не чтобы не разочаровался, а чтобы хоть чем-то отплатить Ну я это и имела ввиду, вы же меня поняли То есть типичный комплекс - я должен себя хорошо вести - иначе меня разлюбят
Luis Offen: Сесилия пишет: цитататипичный комплекс - я должен себя хорошо вести - иначе меня разлюбят Окей, у меня он есть...
Сесилия: Луи, вы меня пугаете. что за ерунда, или это не имеет отношения к родителям? В любом случае ерунда, срочно избавляйтесь. а товсе закончится так же грустно как и у милого виконта. Я шучу. Но в любом случае от таких мыслей надо избавляться
Luis Offen: Сесилия Хм, а я и не подозревал, что всё так страшно). Я думал как-то, что это естественно.
Ленин_Жив: Сесилия Насчет «стыдного» вопроса. Думаю, не было. Откуда? Папенька бы все мозги протрахал, уж простите за мой французский. Хотя, если только в армии:)
Сесилия: Ленин. Боже, а в армии=-то с кем. С местными маркитантками, по-моему он для этого слишком брезглив Luis Offen пишет: цитатаХм, а я и не подозревал, что всё так страшно). ну не страшно, но что же тут хорошего. От таких глупых мыслей надо избавляться
Luis Offen: Сесилия пишет: цитатаОт таких глупых мыслей надо избавляться Глупые мысли - это мой профиль))). Ленин_Жив пишет: цитатаНасчет «стыдного» вопроса. Думаю, не было. Откуда? Я тоже думаю, что не было. Стал бы он так убиваться по своей Луизе. Или решительнее действовал бы тогда
Сесилия: Что-то он еще хуже, чем я думала. Пошел и помер, так и не познав радостей жизни Так, куда-то меня не туда заносит *с невинным видом* о чем мы говорили, а кажется о благородстве Атоса
Luis Offen: Сесилия пишет: цитатаПошел и помер, так и не познав радостей жизни Что по их временам вообще было, кажетмся - из ряда вон.
Сесилия: Ну не забывайте он ведь самый благородный дворянин, которого породжило нищее время. Или вы хотите сказать, что Атос говорит неправду
Luis Offen: Сесилия пишет: цитатаИли вы хотите сказать, что Атос говорит неправду Не понял, о чём это вы?.. Мы разьве не Рауля обсуждали?
Сесилия: Ну я и говорю. Неудивительно, что мальчик был такой, ну вы поняли. Он же самый благородный дворянин своего обнищавшего времени
Luis Offen: Сесилия пишет: цитатаОн же самый благородный дворянин своего обнищавшего времени Зря вы напомнили. У меня это «великое Атосовское стремление» тошноту вызывает. Тот же де Вард, может, и шавка, но фигнёй не страдает. Развлекается, как умеет, и всё.
Сесилия: Ну они люди обычные, нормальные. а Благородство сами понимаете обязывает А ксатит почему де Вард шавка. Интересное такое сравнение - колоритное я бы сказала
Luis Offen: Сесилия пишет: цитатаА ксатит почему де Вард шавка Мне почему-то что-то вроде «Слона и Моськи» напоминает. А вам нет? Тяфкает на всех, а его особенно всерьёз никто не воспринимает.
Nataly: Перечитала все реплики (почти все- удовольствием) и решила высказать свое мнение( к сожалению, кое-что прочла с опозданием). Эгоистичен ли Атос по отношению к сыну? По отношению к друзьям такого за ним не наблюдалось, явно. На мой взгляд, это такая родительская ошибка, причем типичная. Ребенок упрямо ползет не туда, разумным доводам не внимает. Что делать? надавать по мозгам и запретить. Это он и пытается сотворить. Рауля же не хватает ни на бунт (против воли всей своей семьи, как же...) ни на отречение от любви. Вот так он и приползает к безрадостному финалу, обрывая две жизни. У Атоса по-моему вообще прослеживается стремление стать Пигмалионом, причем каждый раз неудачно. Статую не оживил)), из Миледи конфетку на свою голову сделал, Рауль стал идеальным солдатом, но,увы, безвольным рефлексирующим человеком. Видно гены все же не те, а жаль...
Luis Offen: Nataly пишет: цитатаРауля же не хватает ни на бунт (против воли всей своей семьи, как же...) ни на отречение от любви. Вот так он и приползает к безрадостному финалу, обрывая две жизни. О! Мысль хорошая. Действительно, «компромисс обычно бывает хуже, чем любая из альтернатив».
Сесилия: Nataly пишет: На мой взгляд, это такая родительская ошибка, причем типичная. Ребенок упрямо ползет не туда, разумным доводам не внимает. Что делать? надавать по мозгам и запретить. Натали, я вот не понимаю одного, кто дал Атосу право распоряжаться чужой жизнью, пусть это и жизнь его сына, совершеннолетнего между прочим. Почему он не дает ему жить своей жизнь, совершать ошибки, но СВОИ ошибки, падать, подниматься и идти дальше. Нет, он хочет, чтобы Рауль жил так как нравится ему Атосу, это эгоизм чистейшей воды. Одно дело говорить что-то типа: Рауль не трогай сковородку она горячая, или не ходи к реке один потому что ты еще маленький и не умеешь плавать, а другое дело говорить, тебе конечно 25 годков, ты конечно самостоятельный бла-бла-бла, но я не хочу чтобы ты делал то-то и то-то потому что мне это не нравится, и вообще ты меня не любишь и ждешь пока я помру (неточная цитата). Почему взрослый молодой человек должен жить с оглядкой на отца и делать только так как хочется ему. Унижаться перед ним вымаливая какое-то там разрешение. Почему Атос не может понять, что у Рауля своя жизнь, что как ни обидно но он вырос и должен жить самостоятельно, и у него нет права вмешиваться в то, что его не касается. Он должен был отпустить его и дать ему жить своей жизнью. Просто быть рядом с ним, но не капать ему постоянно на мозги, а радоваться его удачам и поддерживать, когда ему трудно. ИМХО А не тот беспредел, который он творил. Мне кажется иногда, что он любит не столько Рауля, сколько свою к нему любовь. Это чистейшей воды эгоизм, да еще его худший вариант, прикрытый заботой, причем ужасно то, что Атос совершенно ИСКРЕНЕН в своем эгоизме и убежден, что он прав. А вообще он с самого начала повел себя неправильно. Можете теперь бить меня ногами.
Анна де Бейль: Сесилия пишет: цитатаНатали, я вот не понимаю одного, кто дал Атосу право распоряжаться чужой жизнью, пусть это и жизнь его сына, совершеннолетнего между прочим. С одной стороны, не стоит строго судить Атоса. Этим страдают оч. многие родители. Но с другой! Если уж он самый наиблагороднейший - с него спрос больше, с Атоса-та...
Luis Offen: Сесилия пишет: цитатаМожете теперь бить меня ногами Да вы что! За такую образцовую обвинительную речь? Да из неё слова не выкинешь. Сесилия пишет: цитатаАтос совершенно ИСКРЕНЕН в своем эгоизме и убежден, что он прав Мне просто вспомнилась Луиза: она ведь тоже была совершенно искренна в своём... лицемерии, что ли.
Сесилия: Луиза не лицемерила. Она нигде не обещала Раулю своей любви, нигде не давала клятв.Она всегда и везде подчеркивала, что они друзья детства и что было то прошло. Но Рауль не желал этого видеть, он даже не дал ей сказать, хочет ли она выходить за него замуж. Он просто поставил ее перед фактом. Кстати в лучших Атосовских традициях.
Pauline: Сесилия пишет: цитата он даже не дал ей сказать, хочет ли она выходить за него замуж Он просто поставил ее перед фактом. Кстати в лучших Атосовских традициях Мне тут вспомнилась фразочка, которую Атос еще в ТМ произнес: «Слуг, как и женщин, надо сразу уметь поставить на то место, на котором желаешь их видеть». У него был богатый опыт)))
Luis Offen: Сесилия пишет: цитатаЛуиза не лицемерила Я просто не знал, каким словом поточнее обозвать её... гадство, что ли? Не терплю... *пыхтит Луи* Pauline пишет: цитата«Слуг, как и женщин, надо сразу уметь поставить на то место, на котором желаешь их видеть». У него был богатый опыт))) Думаете, он так и мечтал о петле для миледи?
Сесилия: Ну Луи, скажите где она что-то плохое сделала. Она всегда была искрення. То что она при этом довольно глупенькое и наивное создание - это да! Но не более. Luis Offen пишет: цитата Думаете, он так и мечтал о петле для миледи С этого момента поподробней
Luis Offen: Сесилия пишет: цитатаскажите где она что-то плохое сделала. Она всегда была искрення. То что она при этом довольно глупенькое и наивное создание - это да! Но не более. ??? - !!!! Вот в том-то, что её многие считают «просто глупенькой», и есть ЗЛО. Она же была подсознательно коварной, мерзззкой такой. Сама даже не знала об этом, что там другие. Но меня лично от неё с души воротит. Другое дело - Ора! И та же миледи - роковая женщина. Сесилия пишет: цитатаС этого момента поподробней Ой, я сам не заметил, что получилось))))))))
Сесилия: Нет, Луи, она не подсознательно такая злая. Просто знаете есть такая поговорка: Простота хуже воровства» Вот у Луизы как раз такая простота. Хотя согласна, иногда чем быть вот такой добренькой - лучше уж быть злодейкой. Но все то дело в том, что она то никому ничего плохого не хотела, но так все сложилось.
Luis Offen: Сесилия Даже не пытайтесь... в смысле, её оправдать. Я всё равно верю, что она подсознательно много кому плохого хотела... Иначе бы не сделала. (А может, это я ей смерть Атоса никак простить не могу? -А, нет, всё таки не терплю я таких «Мы бедные овечки, никто нас не пасёт»)
Сесилия: Нет. не то чтобы я хотела ее защищать. Но она такая вся невыразительная, бледненькая. Не знаю. Луи, предъявите ваши аргументы в ее обвинение. А мы разберемся С Атосом разобрались, теперь ее очередь Можно ради такого случая отдельную тему создать, наверное. Виновна ли Луиза де Ла Бом де Лавальер
Luis Offen: Сесилия пишет: цитата Луи, предъявите ваши аргументы в ее обвинение Вот в этом вся проблема... Я чувствую так, а вот выразить достойно никогда не могу. Пусть найдутся какие-нибудь единомышленники, могущие систематично мыслить... Сесилия пишет: цитатаМожно ради такого случая отдельную тему создать, наверное. Виновна ли Луиза де Ла Бом де Лавальер В самом деле, можно. «Казнить_нельзя_помиловать» Луизу де Ла Бом ле Блан.
Сесилия: Ха, поставьте где надо запятую. Но вообще я вас понимаю. Чувствуешь на уровне подсознания, а объяснить не можешь. У меня такое часто бывает. ну спокойной ночи, а то мне завтра ко второй паре, вернее уже сегодня А вы луи придумывайте грехи мадемуазель Лавальер
Luis Offen: Сесилия Спокойной ночи. Сесилия пишет: цитатаА вы луи придумывайте грехи мадемуазель Лавальер Жаль, но «я склонен дать отрицательный ответ»). А всё мое к ней презрение в слова не облечёшь.
Сесилия: Оно настолько велико, что его не описать словами? А если попробовать, мы поймем как бы вы не выразились
Luis Offen: Сесилия пишет: цитатаОно настолько велико, что его не описать словами? Нет, нет, что вы... Я что-то начинаю привыкать уже (или давно привык) к щелчкам по носу, когда я пытаюсь хоть каким-то образом облечь в слова то, что.. понимаю - так, на уровне подсознания. Потому как это всегда получается слишком субъективно и, пожалуй, даже для самого меня неправильно.
Сесилия: Ну, Луи, будьте уверены, здесь никто не будет щелкать вас по носу, фи, это дурной тон, а мы здесь люди благородные. Поэтому смело облекайте ваши подсознательные чувства в слова
Luis Offen: Мне для этого перечитывать надо)). Но я помню, что моё мнение, в целом, сходится с мнением Атенаис де Тонне-Шарант, которое она высказала под дубом. (звучит, однако, фразочка ). Что-то о том, что Луиза вообще хитрее всех устроилась, хотя и мнит себя святой овечкой.
Сесилия: А, вспомнила. Но ведь сам Дюма нигде даже не намекает не на что подобное в характере лутзы
Luis Offen: Он оставляет читателю разбираться со всем этим. Цитата такая была: «Тихий омут, воды сантиметра на два, а дальше - черти штабелями до самого дна».(с)кажется, Ньялли Вот, я думаю, к Луизе в чём-то подходит.
Сесилия: Да, может быть. но продолжаю придерживаться мнения, что она ничего не делала с умфыслом. что конено е не извиняет
Luis Offen: Сесилия пишет: цитатачто конено е не извиняет Вот в этом - согласен на все 100! Даже на все 1000.
Сесилия: Но тем не менее я требую снисхождения и прошу суд учесть смягячающие вину обстоятельства
Luis Offen: *зловещим шёпотом* Надеюсь, что суд их не учтёт
Сесилия: Ну хорошо, Луи, допустим,но какие обвинения конкретно вы ей предъявляете?
Luis Offen: да. У меня все обвинения строятся обычно по типу «ты виноват уж тем, что ...» ты мине капитально не нравишься. Нет, ну неужелти я один такой нелюбитель Луизы?!
Евгения: Luis Offen пишет: цитата У меня все обвинения строятся обычно по типу «ты виноват уж тем, что ...» ты мине капитально не нравишься. Нет, ну неужелти я один такой нелюбитель Луизы?! Еще я нелюбитель. Но тоже не могу ничего конкретного сказать. Просто это... непорядочно как-то. По мне - уж лучше как Татьяна Ларина: «Но я другому отдана и буду век ему верна».
Кассандра: Всё, ребята, вы меня выманили-таки обратно! Читала=читала, не выдержала. Луизы я тоже не любитель. Трусиха она, по-моему. Сесилия, Вы меня очень поравдовали обвинительной речью насчёт Атоса и Рауля. Браво! Ну что, судить её чтоли будем?
Кассандра: Эх, жалко, переголосовать нельзя. Но хоть тут заявлю: прошу меня более сторонницей мнения, что Атос благороден, не считать. И про Луизу. Ну, где-то всё же она должна быть хорошей, иначе бы правильный сынок(ой, приёмыш... ну и намудрил же этот Атос) правильного графа не втрескался бы в неё так сильно. Хотя что он понимал-то в свои 12-13 лет, когда «начал угождать этой маленькой богине и восхищаться ей». Но я думаю, что Луиза была какая-то слабачка. Сама не могла понять, чего её надо. И трусила отчаянно сказать правду своему воздыхателю. Может, запуталась? Я всёже думаю, что она Рауля обманула, что какие-то клятвы и обещания у них там были в раннем детстве и отрочестве. Ведь при дворе их считали женихом и невестой, в Блуа тоже. Обменивались они там клятвами любви и верности. Помните, Рауль горюет о несбывшихся мечтах о совместном счастье. которымони предавались. гуляя по каким-то там аллеям? И ещё: если она ничего не обещала, то почему она потом сама себя считает виноватой? Могла бы сказать. извини, дорогой, покажи расписку, где я обещала тебе любовь до гроба, ты сам всё насочинял. Но она же сама себя упрекает в смерти Рауля.
LS: Думаю, граф сказал: "Рауль, Вы сирота, которого подбросили бедному сельскому священнику. Судя по роскошным пеленкам, Вы хорошего происхождения. Я проезжал мимо этой деревни и взял Вас на воспитание." Здесь есть ложь? PS Немножко смешно вмешиватся в разговор, происходивший едва ли не год назад. Просто мне очень жаль, что он был упущен.
Жан : Атос благороден. Но у каждого века свое благородство и нечего на него наезжать.
Lelka: Как-то мне все это не нравится... Кто сказал, что у Атоса не было выбора, брать сына, или не брать? и один нормальный человек того времени бастардов (ублюдков) не признавал. Это бросало тень на весь род. Если, конечно, род не королевский. Не считались бастарды равноценными людьми. Ровно так же, как не считались равноценными людьми сестры священников. Чтобы жениться и усыновить - надо было быть воистину благородным. А что он всю жизнь Раулю лгал - где он ему лгал и в чем? Он ему изложил ту версию, которую мы услышали от LS. И, думается мне, Рауль больше ничего не спрашивал. Зачем? А еще мне думается, что официально общественности так никогда и не было сказано, что виконт де Бражелон, усыновленный графом де ла Фер - его сын. Происхождение Рауля было покрыто мраком. И это было лучше, чем если бы общественность знала твердо, что он ублюдок. А так - домыслы домыслами, но свечку-то над Атосом и Шеврёз никто не держал. Так что я так и не увидела ничего, подверждающего, что Атос не был благороден. Или его благородство было показным. А потому, как кто-то в одной из предыдущих веток заметил: "Нет Бога кроме Атоса".
Ленин: Lelka пишет: цитатаНет Бога кроме Атоса Жесть!
Аллочка: Атос, без сомнения, очень благороден. А насчет казни Миледи, так я бы поступила точно так же, потому что она совершила многие проступления, и сделала несчастными многих, совершенно невинных людей, убила бедную Констанцию.
Kain: На мой взгляд Атос - благородный человек. Но основа все равно на кодексе чести - личном, естественно, как и, пожалуй, у каждого человека. Он не пойдет против собственных убеждений и принципов (да он, собственно и умер из-за этого). А что касается Рауля, что, насколько я понял, прочитав всю ветку, является главным пунктом обвинения... Уже то, что Атос - наверняка специально - навел справки о ребенке - ведь не случайно же оказался через год в том же доме, о многом говорит. Мог бы забыть об инциденте - ан нет. А официальное признание могло повредить и ребенку и самой де Шеврез. Почему так долго не признавался? ИМХО, тоже просто. Побаивался. Атос сам по себе очень "закрытый" человек и вообще такое действие как рассказ о подобном эпизоде для него должно быть - как нож острый. Сначала считал Рауля слишком маленьким... а потом - чем дальше, тем труднее. Вот и дотянул...
LS: Kain пишет: предположил, что ре quote:Атос - наверняка специально - навел справки о ребенке - ведь не случайно же оказался через год в том же доме, У меня сложилось несколько иное впечатление. Помните, Арамис д`Артаньяну в Нуази рассказал о приключении Мари Мишон со священником? Я думаю, в свете эта история была известна (герцогиня наверняка хвасталась своим подвигом), и последствия тоже. Следовательно, слухи могли дойти и до Атоса. Когда ему стало известно, что герцогине срочно пришлось отправляться в изгнание, он предположил, что ребенка она на время попытается оставить у того человека, которого считала его отцом. Недоумение кюре, невеселые перспективы Шеврез, ответственность за судьбу мальчика и собственное одиночество - вот причины по которым он отправился в Рош-Лабейль за Раулем. Согласитесь, это нормальное адекватное поведение взрослого человека, который знает, что у него есть ребенок, и сейчас этот ребенок нуждается в отце. И благородство здесь не при чем. Как вам такое соображение?
Kain: LS Я не думаю, что Шеврез афишировала то, что у нее родился ребенок. Наоборот. Как мне показалось - вот об этом никто и не знал.
LS: А мне наоборот кажется, что беременность и роды такой дамы как Шеврез не могли быть не замечены обществом. Событие, как ни верти, социально значимое. Примерно то же происходит с Лонгвиль: и ребенок не понятно от кого, и всему миру это известно. Какая-нибуль провинциальная дворяночка еще могла успешно скрывать плод "преступной страсти". Но Шеврез была для этого слишком заметной фигурой...
Kain: LS Она же была практически в ссылке.
LS: Если я ничего не путаю, то как раз в изгнание Мари Мишон и отправлялась, вернее, бежала от ареста - из Тура в Испанию. Откуда Атос так хорошо знает подробности про молитвенник, про участие Марсийяка? А еще больше меня занимает вопрос, что это было за важное поручение, которое вынуждало его держаться вдали от больших дорог и пользоваться случайным приютом? При том, что по логике событий, граф должен был мирно сидеть у себя в замке и потихоньку спиваться.
Юлёк (из клуба): LS пишет: quote:Откуда Атос так хорошо знает подробности про молитвенник, про участие Марсийяка? А это ему и Арамис мог рассказать. Позже. Вообще именно эти подробности были широко известны и обсуждались светским обществом - из них никто тайны не делал. Кстати, и сама герцогиня в разговоре с Атосом это признает.
Жан : LS пишет: quote:А еще больше меня занимает вопрос, что это было за важное поручение, которое вынуждало его держаться вдали от больших дорог и пользоваться случайным приютом? Это значит, что Атос участвовал в заговоре. Он же сам сказал, "дело Монморанси", а ведь он родственник маршала.
Nataly: настаиваю на "вине" Арамиса, который не терял связи с Атосом и мог "втянуть" друга в интригу. Сам-то граф на родню как мы уже выяснили большого внимания не обращал
LS: Жан пишет: quote:"дело Монморанси", Ой, а не напомните, в чем суть этого дела? Атос что, продолжал "бодаться" с Ришелье после отставки?
Кассандра: Ага, пожалуйста, напомните. Что-то с памятью моей стало...
Жан : LS Кассандра Королева-мать Мария Медичи подняла мятеж в 1632 году, а маршал де Монморанси сдуру ее поддержал. Его расхлопали в бою, раненным взяли в плен и казнили. Королева-мать удрала. На стороне королевы-матери были многие представители знатнейших родов.
LS: Спасибо, Жан! Ну, и как нам приткнуть этот заговор в биографию графа? Учитывая его нежную любовь к Ришелье пятнадцатью годами спустя?
Кассандра: Вот и я не понимаю. То есть, про заговор - понятно, что он был, чем закончился. Но я не помнию места, где об участии в нём говорит сам Атос... Возможно, его "важное дело" и не было никак связано с данным заговором.
Kain: LS LS пишет: Если я ничего не путаю, то как раз в изгнание Мари Мишон и отправлялась, вернее, бежала от ареста - из Тура в Испанию. Да. И именно поэтому могло быть неизвестно о рождении ребенка... я имею ввиду, парижскому обществу... Кассандра Кассандра пишет: Но я не помнию места, где об участии в нём говорит сам Атос... Хм... а он по-моему и не говорил... Но он вполне мог просто молчать.
Кассандра: Мог, но Жан утверждает, что Атос это где-то засветил. Но вот где? Хотелось бы вспомнить, но не могу...
Nataly: А чтот непонятного в любви Атоса к Ришелье? Атос почитал символ, каковым стал Риш после смерти. А живой Риш творил неприятности друзьям и знакомым графа и тот как мог защищал справедливость Вывод -- человек до и после смерти это две большие разницы
LS: Kain пишет: И именно поэтому могло быть неизвестно о рождении ребенка... я имею ввиду, парижскому обществу... Но ведь она бежала уже после рождения ребенка. Даже находясь в Туре в ссылке, Шеврез продолжала оставаться второй женщиной королевства. Каждый ее шаг должен был находится под пристальным вниманием властей и общества. Такой важный факт как рождение сына герцогини не мог остаться незамеченным. И скрыть его было практически невозможно по перечисленным выше причинам. Nataly пишет: А чтот непонятного в любви Атоса к Ришелье? Как раз очень понятно, что "государственник" Атос должен был глубоко раскаиваться в том, что в молодости ставил Ришелье подножки. Не понятно, как он мог принимать участие в заговорах против Ришелье или короля в зрелом возрасте, уже после выхода в отставку (если мы принимаем версию о его выступлении на стороне Монморанси). Можно, правда, предположить, что он пытался примирить враждующие стороны. Тогда его "важное поручение" и путешествие по проселочным дорогам оправдано.
Kain: LS а я так понял - инцидент произошел во время ее побега.
LS: Ой, Вы знаете, Мари Мишон столько раз бегала из изгнания в ссылку и обратно... *прозрев* неужели вы полагаете, что она - преступная и нерадиваяя мать - передала Рауля священнику бандеролью???
Kain: LS пишет: Ой, Вы знаете, Мари Мишон столько раз бегала из изгнания в ссылку и обратно... LS пишет: неужели вы полагаете, что она - преступная и нерадиваяя мать - передала Рауля священнику бандеролью? Разговор идет о времени рождения ребенка. К тому же не исключено, что она позволяла себе короткие тайные вылазки из места изгнания. Вон, в "Трех мушкетерах" ей это как-то ен мешало...
LS: Kain пишет: Разговор идет о времени рождения ребенка Наверное, Вы имеете в виду место? Со временем-то всё более менее ясно - начало июля 1634 года. В любом случае, где бы он ни родился, этот факт не мог остаться незамеченным. Иначе, у меня нет объяснения, почему Атос, узнав об очередном изгнании герцогини, отправился за ребенком в Рош-Лабейль. Действительно, а где у нас родился Рауль? Что в паспорте писать будем? Тур? Париж? Испания? Брюссель?
Andre: Как вы думаете, как благорродство может проявляться в наше время?
LS: В родословной. Как у породистого пса. В наше время оно проявляется точно так же, как и в другие времена.
LS: А давайте попробуем "судить по делам их". А то обсуждали-обсуждали благородство графа, а потом все свелось к вопросу, хороший из Атоса получился отец или нет. Давайте попробуем вспомнить какие дейсвительно благородные поступки (действия) совершал Атос, а также гг. д`Артаньян, Арамис и Портос, известные нам по книге. 1. Защитили неизвестную им женщину в "Красной голубятне" 2. Бескорыстно решили помочь своему новому другу д`Артаньяну в деле, о котором тогда было известно лишь то, что оно очень опасно. 3. Портос пытался встать на защиту Бонасье. 4. Арамис спас Кэтти, пристроив ее к де Шверез горничной. Продолжим список?
Юлёк (из клуба): Попытка спасения Карла I.
Евгения: Мне представляется благородным их готовность "друг для друга пожертвовать всем - от кошелька до жизни". Д`Артаньян получает от короля сорок пистолей и, не имея никаких собственных средств к существованию, делится с только что приобретенными друзьями. Арамису присылают "сливы из Тура" и -"Теперь я богат, и мы возобновим наши совместные обеды до тех пор, пока не придет ваша очередь разбогатеть". Атосу в "Виконте" д`Арт говорит: "Портос платил часто, Арамис иногда, и почти всегда после десерта вынимали кошелек вы". То же касается и жизни - жизнь каждого из них всегда была в распоряжении остальных. Д`Артаньяну нужно в Англию - и все несутся в Англию. У кого-то дуэль - он может позвать любого, и каждый рискнет жизнью, даже не спросив, в чём, собственно, дело.
Andre: Как можно стать благородным человеком? То есть, какие черты характера надо иметь, чтобы быть благородным?
LS: Andre! Я всё думаю над Вашим вопросом... Черты характера не формируют благородство личности, мне кажется. Оно выражается в действиях. (этим вызвана попытка перечислить те поступки наших героев, которые свидетельствуют об их благородстве). Если говорить серьезно, то ничего иного, кроме Десяти заповедей, у меня не формулируется. Ну и еще основной нравственный императив - "поступай с другими так, как хочешь, чтоб поступали с тобой." Научиться этому можно только постоянно тренируясь, например, переводя бабушку через дорогу, желательно самую вредную и скандальную.
Капито: Евгения пишет: Атосу в "Виконте" д`Арт говорит: "Портос платил часто, Арамис иногда, и почти всегда после десерта вынимали кошелек вы". Что-то я не припомню, чтобы Дарт такое говорил. Это по какому поводу?
Евгения: Капито Это говорилось, когда Атос и д`Арт ужинали в Англии после того, как гасконец приобрел состояние. "10 лет спустя", часть 1, глава XXXVII "Как д`Артаньян уладил с пассивом общества, прежде чем завести свой актив".
LS: Капито, а Вы думали куда делось состояние графа? Да один Портос способен был съесть восемь обедов за один присест!
Andre: Большое спасибо! Теперь мне понятно.
LS: Давно хочу поделиться интересными сведениями, почерпнутыми из лекции по психологии. Мне кажется, что это имеет непосредственное отношение к психологическом состоянию Атоса, в котором он пребывал с момента первой казни жены и до окончания действия «Трех мушкетеров». Это состояние очень похоже на глубокую фрустрацию. Далее я приведу выдержки из своего конспекта. А вы можете сопоставить с тем, что нам известно из текста книги. Фрустрация – глубокое болезненное эмоциональное состояние, вызванное нехваткой или потерей чего-либо необходимого, так называемая невозвратная потеря. Потеря в психологии - понятие, связанное с понятием МОЁ (собственного), потеря чего причиняет боль (человек, вещь, нематериальные потери (напр. социальный статус), упущенное время, физический тонус). - В случае Атоса одновременная потеря чести и любимой женщины, отягощенная взаимосвязанностью... Фрустрация выражается в пассивности, агрессивности в общении, неверии в себя, расслабленности. Фрустрация бывает агрессивная (обвинения направлены во вне – «виноваты другие») и регрессивная («виноват я сам»). Регрессивная фрустрация наиболее пагубная и длительная. – случай Атоса. Фиксация (закрепление) фрустрации ведет к необратимым изменениям характера личности. Как следствие – возникновение комплекса неполноценности, пассивности, агрессивности в общении. В процессе выхода из фрустрации человек выбирает один из способов или (чаще) их комплекс. Выбор происходит, обычно интуитивно. Но от эффективности способов и их количества зависит скорость выхода из этого состояния. Пути выхода из фрустрации: Вот так... Наш граф выбрал самый трудный и долгий путь к успокоению... Прошу прощения за подобный вид сообщения, очень хотелось поместить данные в табличном виде, который, увы, не поддерживается форумом.
Andre: Интересная у Вас таблица получилась...
Amiga: Перечитываю сейчас "20 лет спустя". Первый раз за много лет. И при всем моем трепетном отношении к графу де Ла Фер при подобных сценах каждый раз внутренне напрягаюсь - ну как, как можно быть ТАКИМ благородным? Я про Мордаунта, разумеется. Ну о какой жалости идет речь? Ну какие чувства вообще можно испытывать к этому человеку, кроме отвращения? И ведь столько раз, столько раз, несмотря ни на что, до последнего!.. Как можно было совнематься в справедливости казни миледи? Где-то в глубине души понимаю, что это как-то связано с Раулем. С его появлением Атос решил стать просто совсем идеальным со всех точек зрения. Чтоб вообще никто-никто не смог его ни в чем упрекнуть. Так, да?
LS: Amiga! Дюма дал объяснение в почти в самом начале интриги с Мордаунтом. Атос не столь благороден, сколько боится возмездия. Сын миледи, в его глазах, - это сама судьба. Атос боится и боится всерьез любым своим действием в сторону этого человека нарушить то равновесие, в котором жил он сам и его ребенок, он боится переполнить чашу, как переполнила ее миледи, отравив Констанцию. Он боится, что в ответ шарахнет не по нему, а по его сыну. И как всегда оказывается прав. Мне кажется, то, что произошло с графом и виконтом в "10 лет", - и есть возмездие за первую и за вторую казнь миледи.
Amiga: LS, это-то все понятно! Но слово "возмездие" применимо к слову "преступление". Вот убей я не могу понять, почему Атом считал казнь миледи благим делом в 30 лет и стал считать преступлением в 50. Потому и связываю это с Раулем и стремлением к идеалу.
lennox: Amiga пишет: Вот убей я не могу понять, почему Атом считал казнь миледи благим делом в 30 лет и стал считать преступлением в 50 Да потому что человек в 20 и 30 лет - две большие разницы. Тем более в 50. Собственные поступки, казавшиеся такими естественными, красивыми и справедливыми в 20 лет, спустя 10 лет кажутся в лучшем случае глупостью, в худшем - кошмаром. А уж чем они покажутся по прошествии 20 лет, когда пыль окончательно уляжется... Не хочется и думать об этом.
Andre: С возрастом происходит переоценка ценностей. Начинаешь корить себя за что-то, понимать свои ошибки, но время-то прошло! И ничего уже не изменишь.
LS: Amiga пишет: слово "возмездие" применимо к слову "преступление" Гм. Не всегда. Возмездие иногда случается не только за преступление. Не всегда мы ждем возмездия зе те поступки, которые являются преступлениями Наверное, Асто видел в смерти Бекингема, смерти Констанции, покушениях на д`Артаньяна часть своей вины. И в том, что еще могло случится в будущем, останься эта женщина жива. Amiga пишет: Атос считал казнь миледи благим делом в 30 лет и стал считать преступлением в 50. lennox и Amiga А почему Вы так считаете? Когда он говорил о том, что это было преступление?
lennox: LS пишет: А почему Вы так считаете? Когда он говорил о том, что это было преступление? По-моему, преступлением он открыто это ни разу не называет. Но видно, что армантьерская ночь преследует и гнетет графа де ла Фер постоянно, это все время сквозит в его поступках и репликах. Помните: "Достаточно того, что мы убили мать", когда он не дает грохнуть Мордаунта (кажется, это происходит в Булони, при отплытии в Англию, но могу ошибиться). Вы верно заметили, что он боится возмездия. Этот страх действительно все объясняет.
LS: lennox пишет: армантьерская ночь преследует и гнетет графа де ла Фер постоянно, это все время сквозит в его поступках и репликах. Абсолютно точно! Но, не думаю, что Атос расченивал свои действия, как преступные. Скорее это было из разряда "делай, что должен". Вспомните Антигону. Она раз ра разом хоронит брата - это ее долг, нравственный, человеческий, предписанный законом и богами. Но при этом она знает, что за нарушение царского приказа, ей всыпят по первое число.
lennox: LS пишет: Но, не думаю, что Атос расченивал свои действия, как преступные. Скорее это было из разряда "делай, что должен". Вспомните Антигону. Она раз ра разом хоронит брата - это ее долг, нравственный, человеческий, предписанный законом и богами. Но при этом она знает, что за нарушение царского приказа, ей всыпят по первое число. Ну, и более близкий нам по времени советский поэт Александр Твардовский вздыхал: "...но все же, все же, все же". Нам остается лишь догадываться, что все-таки думал Атос, как он прошествии многих лет оценивал то, что произошло в Армантьере. А главное, как он оценивал свою роль в том, что произошло. Мы далеко не всегда до конца бываем честны перед самими собой. Но думаю, LS, и вы и я согласны с тем, что совесть графа де ла Фер была неспокойна.
LS: Обратимся к первоисточнику. "20 лет" "Замок Бражелон" "Угрызения совести? - подхватил Атос. - /.../ И да и нет. Я не испытываю угрызений совести, потому что эта женщина заслужила понесенную ею кару. Потому что если бы ее оставили в живых, она, без сомнения, продолжала бы свое пагубное дело. Однако, это не значит, что я был убежден в нашем праве сделать то, что мы сделали. Быть может, всякая пролитая кровь требует искупления..." Вспомните "Семейную сцену" в "Трех мушкетерах". Ведь Атосу ничего не стоило в тот раз разрядить пистолет ей в голову и потом сказать, что так и было. Ему очень не хотелось убивать свою жену во второй раз, казалось, достаточно припугнуть ее. Но получилось, что он совершил ошибку. Результат этой ошибки - три трупа: Бекингем, Фельтон и г-жа Бонасье. Ответственность за эти жизни, получилось, легла на его плечи.
lennox: LS, вы считаете, что Атоса мучает ответственность только за "три трупа" - Бекингема, Фельтона и г-жи Бонасье? И еще религиозная (или мистическая, ибо не знаю, насколько был религиозен граф) убежденность в том, что "всякая пролитая кровь требует искупления"? Но ведь процитированый вами отрывок, как мне кажется, ясно говорит о другом: "Угрызения совести?... И да, и нет". То есть, читай: "да". Остальное - стремление Атоса оправдаться в первую очередь перед самим собой. Не знаю, на месте графа де ла Фер я бы тоже, наверное, мучился и говорил бы себе: "И да, и нет". Но твердое "нет", наверное, не смог бы сказать. Как и он не смог этого.
LS: lennox пишет: И да, и нет". То есть, читай: "да" Это почему же? Я, например читаю - "И да, и нет". Меня так в детстве научили lennox пишет: LS, вы считаете, что Атоса мучает ответственность только за "три трупа" - Бекингема, Фельтона и г-жи Бонасье? До главы "О пользе печных труб" у Атоса не было стопроцентной уверенности, что его жена жива. То есть, за действия какой-то посторонней леди Винтер он не нес ответственность. А вот после - в его силах было остановить эту убойную силу. В этот момент пазлы в его голове сложились в целостную картину. Атос знал о прошлом этой женщины, о ее настоящем и планах на будущее. Один выстрел - и все. Но, наверное, воспоминания и ночные кошмары не дали ему сил на этот поступок. И миледи понеслась дальше.
lennox: То есть, вы полагаете, что он не испытывал никакого чувства вины за то, что произошло в Армантьере?
Евгения: lennox пишет: И да, и нет". То есть, читай: "да" Думаю, что здесь именно "И да, и нет". "Да" - потому что, как ни крути, было совершено зло. Отдельно взятое убийство благом признать сложно. "Нет" - потому что, вероятнее всего, этим было предотвращено еще большее зло. В казни миледи не было выбора между злом и добром. Был выбор между злом и еще большим злом. И Атос это, мне кажется, осознает. За прошедшие двадцать лет сгладились воспоминания о предотвращенном гипотетическом зле, а о совершённом - остались, что их некоторым образом уравновесило в его глазах.
LS: Конечно, это событие не прошло даром, не поросло быльем. Но может быть, это не совсем вина? Сожаление, угрызения совести... А в чем вина? Разве был другой вариант?
lennox: LS пишет: Но может быть, это не совсем вина? Сожаление, угрызения совести... А в чем вина? Разве был другой вариант? Понимаете, если есть угрызения совести, то, значит, есть и чувство вины. Есть ли сама вина? Мое мнение: и да, и нет (ну, об этом здесь уже километры постингов написаны). Мне в данном случае интересно, какие чувства испытывает Атос 20 лет спустя. По-моему убеждению: да, его мучает чувство вины, хоть в этом он сам себе и не признается до конца. Повторюсь, справедливо или несправедливо это чувство - отдельный вопрос.
Евгения: lennox пишет: Мне в данном случае интересно, какие чувства испытывает Атос 20 лет спустя. По-моему убеждению: да, его мучает чувство вины Пожалуй, да. Как человека, который убил кого-то в порядке самообороны. Да, иначе было нельзя, но факт остается фактом - убил. У меня бы в такой ситуации (не дай Бог!) было бы чувство вины, и большое. Хотя я, конечно, человек другого времени...
LS: Вы совершенно правы, lennox. Только мне кажется, что чувство вины и вина - это чуть-чуть разные вещи. Я не могу сейчас объяснить, а Толкового словаря под рукой нет. Юридическая же вина - слишком грубое понятие для нашего случая. И потом - у нас остается неизбытая фрустрация
LS: lennox пишет: вы полагаете, что он не испытывал никакого чувства вины за то, что произошло в Армантьере? Я прихожу к убеждению, что в отношении Армантьерских событий Атоса больше всего мучило не столько чувство вины, сколько эта вилка между долгом и правом. "...если бы ее оставили в живых, она продолжила бы свое пагубное дело." - совершили то, чего требовал долг. Но "...я не убежден в нашем праве сделать то, что мы сделали" т.е. долг вынудил совершить нечто, на что права не имели (морального? юридического?) Ведь нельзя же испытывать чувство вины за действия совершенные в, практически, безвыходной ситуации? Что касается ответственности за "три трупа" - эта та поворотная точка, которая ЗАСТАВИЛА Атоса совершить то, чего он НЕ ХОТЕЛ совершать. До убийства Констанции зло, причиненное Атосу женой, практически, его частное дело и дело прошлого. Зло, которое миледи пыталась причинить д`Артаньяну, в некотором роде оправдано мстительными соображениями и не очень выходит за рамки противоборства. А Констанция - это невинная жертва. Вот еще какой вопрос мне интересен. Никто из мушкетеров, кроме Атоса, не испытывал подобных чувств. Портос забыл всё напрочь, д`Артаньян помнил лишь окоченевший труп Констанции, Арамис склонялся видеть в их действиях волю провидения. Атос никак не мог успокоиться из-за того, что инициатива шла от него? из-за того, что он принял решение и довел дело до конца? Или из-за того, что это было его семейное дело?
Amiga: Атос никак не мог успокоиться из-за того, что инициатива шла от него? из-за того, что он принял решение и довел дело до конца? Или из-за того, что это было его семейное дело? Думаю, и то, и другое, и третье. И четвертое - это его то самое благорродство, ко второй книге благодаря Раулю дошедшее до невозможных пределов. Чем он и отличается от остальных. Вообще возникает ощущкние, что он готов взять на себя ответсвенность чуть ли не за все зло, происходящее в мире, мне уже так кажется. Прямо читать не могу, нельзя же так с собой :((( За дело миледи голову отрубили, за дело, и Мордаунта за дело заколол, нельзя же так мучаться... :(((
lennox: LS пишет: т.е. долг вынудил совершить нечто, на что права не имели (морального? юридического?) Мне кажется, что дело именно в этом. Мушкетеры переступили некую черту. Юридическую - само собой, но дело не столько в ней. Перейдена некая моральная черта, и это хорошо чувствует Атос. Потому и боится возмездия, потому появление Мордаунта в каком-то смысле парализует его волю. Почему именно Атос? Потому что это он был главным мотором происшедшего в Армантьере: организовал розыски миледи, нашел палача и по сути продиктовал свою волю остальной тройке. В решающий момент даже д'Артаньян чувствует, что происходит нечто слишком страшное, и восклицает: "Я не могу допустить, чтобы эта женщина умерла таким способом!" А в ответ слышит ледяные слова Атоса: "Еще один шаг, и мы скрестим шпаги". Если бы не Атос, казни миледи (по крайней мере в Армантьере) не было бы. И сам Атос это знает. И его мучает этот вопрос о черте, которую переступил он и которую заставил переступить своих друзей и лорда Винтера. Да, в той ситуации, после происшедшего в Бетюне, понятно охватившее четверку страстное желание "добить гадину". Но... снова возникает "проклятый вопрос": а имели ли они на моральное право быть судьями? Можно ответить на этот вопрос и положительно. Но, как мы видим, даже 20 лет спустя граф де ла Фер не дает положительного ответа.
LS: lennox пишет: Почему именно Атос? Может быть, потому что он знал больше всех, на что способна миледи? Это как в ужастике про вампиров - надо вогнать осиновый кол и посыпать солью. Интересно, насколько Атос был уверен после Армантьерской казни, что на этот раз всё закончилось навсегда?
lennox: LS пишет: Интересно, насколько Атос был уверен после Армантьерской казни, что на этот раз всё закончилось навсегда? Я думаю, что чем дальше, тем меньше он был в этом уверен. В самом начале "20 лет спустя" он уже явно полон недобрых предчувствий. Помните, он говорит д'Артаньяну во время их первой встречи в Бражелоне, что часто думает о сыне миледи? Кстати, осиновый кол в миледи удается вогнать только с третьего удара: первый удар - вешалка на охоте, второй - секир-башка в Армантьере, третий - заплыв с Мордаунтом в Ла-Манше.
LS: Вот еще одно место, где Атос говорит о казни миледи. "20 лет", "Королевская площадь". "Мы вместе проливали кровь и,.. может быть, между нами есть еще другая связь, более сильная , чем дружба: мы связаны общим преступлением" Обратите внимание на это "может быть". У Атоса нет однозначного отношения к событиям в Армантьере.
Nataly: На мой взгляд "может быть" относится не к сомнению Атоса насчет Армантьерских событий, а к наличию "более сильной связи". Преступники редко сохраняют нормальные дружеские отношения после совершения преступления. Я думаю, Атос однозначно расценивал казнь Миледи если и не как преступление, то как безусловное зло. Кто сказал, что справедливость это всегда добро? Правы они были или нет, но человек погиб, ребенок осиротел и неизвестно какие еще возможны последствия. Атос ждал и предчувствовал возмездие. Он совершенно не удивился "возникновению" Мордаунта,он не делал никаких попыток противостоять ему и активно отговаривал от этого друзей. Потому что видел справедливость надвигающейся кары. Наверное, с его точки зрения его собственная смерть была бы справедливым воздаянием за смерть бывшей жены. "Кровь требует крови". Но был еще Рауль о котором Атос должен был позаботиться. И в конечном итоге отцовская любовь и осознание своего долга перевесили. Повторяю: маловероятно, что бы Атос как-то классифицировал их поступок. Он по складу ума не способен на этические оценки (а найдите хоть одну по тексту романов!), но видеть закономерности окружающего мира -- это его стихия. И ведь прав оказывается, собака!
Юлёк (из клуба): Здесь уже говорилось о разном отношении мушкетеров к этому преступлению. Главная ответственность, несомненно, ложится на Атоса. Потому что с его стороны это был обдуманный и взвешенный шаг. Более того, пока д`Артаньян находится в прострации после смерти Констанции, а Портос и Арамис пытаются его утешить, Атос единственный действует с присущей ему логичностью, последовательностью и ясностью. Он находит палача, он, в сущности, организует все дело. И он же ведет суд. В тот момент всем кажется, что они поступают правильно. Потом - да, отношение меняется. И отвечать в полной мере за общее решение приходится именно Атосу. У меня складывается такое впечатление, что в глазах Провидения д`Артаньян получает смягчение наказания потому, что он все же на миг пожалел миледи... И еще такое впечатление, что потом каждый получает свою меру наказания. Портос - менее всех, в самом конце. Пещеру Локмариа. За то, что стоял на месте. Страшно, но - менее всех. Арамис получает жесточайший душевный кризис - ведь он мог отговорить всех совершать этот поступок, отговорить именно с христианской точки зрения. Ну да, именно в момент казни миледи он принимает окончательное и бесповоротное решение стать священником. Но - "лишь потому, что это была женщина". А будь на месте женщины мужчина - решения бы не возникло? Это двое, которые присоединились к тем, кто имел право судить. Собственно, судьи. Пристрастные и жестокие. д`Артаньян получает разочарование в жизни и не слишком удачную личную жизнь. Всего лишь. Палач получает кинжал в сердце. От сына жертвы. Страшно, но тоже - по справедливости и точно в соответствии с собственным участием. Лорд Винтер получает пулю в грудь от Мордаунта. Тоже по справедливости и точно в соответствии. А вот Атос... Сами знаете, как и что. И мне его бесконечно жаль за это.
lennox: Мне кажется, что Nataly дала точную формулировку казни миледи: "если и не преступление, то безусловное зло".
LS: Nataly пишет: На мой взгляд "может быть" относится не к сомнению Атоса насчет Армантьерских событий, а к наличию "более сильной связи". У меня немного другое трактование этого "может быть": Если совершенное нами - преступление, то нас связывает нечто помимо дружеских отношений. Если же это не преступление, то двадцатилетняя дружба - единственное что нас объединяет. То есть, у Атоса не сформировалась однозначная оценка Армантьерского дела. И мне кажется, что не будь у него сына, то есть страха будущего, возможно не было бы и сомнений в правомерности своих действий.
lennox: LS пишет: То есть, у Атоса не сформировалась однозначная оценка Армантьерского дела. И мне кажется, что не будь у него сына, то есть страха будущего, возможно не было бы и сомнений в правомерности своих действий. Не будь Рауля, Атос скорее всего помер бы от белой горячки. Он и сам об этом говорит. Может, оценка армантьерских событий у него внешне и неоднозначная, но где-то в глубине души, в подсознании она совершенно четкая. Просто он сам себе в этом не хочет признаться. И ладно б, если бы это был рефлексирующий чеховский интеллигент. Но ведь перед нами "благородный граф образца 17-го века", стрелявший, рубивший, коловший на дуэлях, в сражениях и просто на больших дорогах за нефиг делать. Ну что ж, се-ля-ви, как говорили в России. Почему же тогда его мучает именно призрак армантьерской ночи? Да потому что той ночью он перешел некую грань, которую не имел права переходить. И он это понимает.
LS: lennox пишет: Не будь Рауля, Атос скорее всего помер бы от белой горячки Но помер бы с уверенностью в собственной правоте. lennox пишет: Почему же тогда его мучает именно призрак армантьерской ночи Обратите внимание, призрак охоты и повешеные его уже не терзают. Может, всё-таки, потому, что "собралось десять мужчин, чтобы убить одну женщину"? lennox пишет: "благородный граф образца 17-го века", стрелявший, рубивший, коловший на дуэлях, в сражениях и просто на больших дорогах за нефиг делать Ну, про "большие дороги", это, Вы явно погорячились А вот что касается рефлексии, то дело, видимо, не в XVII веке. Наши герои - люди военные. Мушкет и шпага это их "производственное оборудование", выбранное в силу принадлежности к определенному слою, с одной стороны, и собственной склонности - с другой. Военное ремесло - оно во все времена одинаково. Речь шла о нормальном справедливом и равноправном мужском противоборстве, что в дуэлях, что на войне: ты - или тебя, твоя шпага - против шпаги противника, твоя ловкость и сила - против его. Под присягой особенно не порефлексируешь, у Дюма об этом говорится не раз. "Король... говорит вам - во Фландрии или Гаскони дерутся - идите драться. И вы идете. Во имя чего? Вы даже не задумываетесь над этим."(В скобках. Это у нас д`Артаньян, получается, скорее, чеховский интиллегент). В принципе, под Ла-Рошелью и в Бетюне встал тот же выбор - или ты или тебя. Но исходные условия были несколько иными. Вместо здоровенного мужика противником была молодая, красивая, хрупкая женщина. Одна одинешенька. (я щас расплачусь) Помните, через двадцать лет мысли д`Артаньяна двигались в том же направлении - "не могли же мы вручить шпагу вашей матушке и предложить ей сразиться с нами!" Я разделяю lennox, Ваше мнение о том что мушкетеры преступили запретную грань в Армантьере, но согласитеть, иного выхода не было. Если Атос годами перебирал те же соображения, что и мы с Вами, он так же должен был задаваться этим вопросом, - а что было делать? И успокаивать себя мудрым замечанием Nataly Кто сказал, что справедливость это всегда добро?
Ленин: lennox пишет: Почему же тогда его мучает именно призрак армантьерской ночи? Да потому что той ночью он перешел некую грань, которую не имел права переходить. И он это понимает А я не согласна, что это была грань, которую нельзя было переступать. То есть, LS выразилась так "запретную грань в Армантьере, но согласитеть, иного выхода не было. " А если иного выхода не было - это грань не запретная. Кто-то обязан был бы взять на себя вину, да, это преступление, но со смягчающими. Если бы они промедлили, не решились и т.д. - не дай Бог случись бы что с Дартом - да Атос бы на первом суку бы и повесился. Из двух зол выбирают меньшее.
LS: Юлёк (из клуба) пишет: Палач получает кинжал в сердце. От сына жертвы Которого привел к нему сын "судьи". Класссс!
LS: Вот-вот Ленин, Вы стараетесь упростить: если иного выхода не было - это грань не запретная и тут же сталкиваетесь с невозможностью этого: Из двух зол выбирают меньшее Чистая библейская проблема: выбор и проблемы, связанные с ним, всё от лукавого! В этой раздвоенности и беда графа - и грань запретная, и выхода нет. Ничего не скажешь - трагический выбор. Было бы просто - не мучился бы, не ждал бы беды. Еще раз напомню, его терзания по поводу первой казни жены были совсем иного свойства! В "Семейной сцене" что говорится? "Он вспомнил, как в положении менее опасном, чем теперь..." Тогда не было этого выбора между запретной гранью и необходимостью возмездия и самозащиты. Вешая жену он, по-моему, почти не сомневался в правомерности своих действий. Потому что тогда он был - законный судья!
lennox: Мы уже ходим по кругу. Об армантьерской ночи, ее неизбежности, оправданности, вине участников и т.д. можно спорить до бесконечности. Но нас уносит от исходного вопроса: благороден ли Атос и как он относится к армантьерской ночи: Суммируя, приведу две фразы, которые мне кажутся одними из самых точных: 1. Атос однозначно расценивал казнь Миледи если и не как преступление, то как безусловное зло (автор Nataly) 2. Атос не столько благороден, сколько боится возмездия (автор LS)
LS: Я вообще считаю, что вопрос благородства - не самый главный вопрос Атоса, тем более по отношению к Армантьерским событиям. И рассматривать это качество в связи со второй казнью миледи, не совсем симметрично, что ли? Что такое благородство? Вполне тупая вещь. Селекция. Искусственный отбор. Щенок может быть благородным. Или помидор. Есть двенадцать поколений предков, зафиксированных в списках - значит, благороден. Нет - свободен! Иди, бабушку через дорогу переводи. А люди нагрузили это понятие незнамо чем
Nataly: LS пишет: А люди нагрузили это понятие незнамо чем Для меня благородство всегда было синонимом порядочности. Именно порядочность и ум отличают Атоса от остальных друзей. Как ни крути, но Дарт по-свински поступил по отношению к леди Винтер и Констанс, Портос женился на деньгах, (причем вымогая их у мадам Кокнар), Арамис поддерживал отношения с врагами государства. Атос себя не запятнал ничем. Если, конечно, рассматривать казнь Миледи как справедливость. Он никогда никого не использовал в своих интересах. Он ни разу не подставил друзей. Он не позволил эмоциям и амбициям возобладать над совестью (вспомните Королевскую площадь!). Он всегда поддерживал окружающих и не показывал свою боль, свою тоску. И имел мужество признать себя неправым и попросить прощения. Если это не порядочность, если это не благородство, тогда что это???
LS: Nataly Вы так суровы! Как ни крути, но Дарт по-свински поступил по отношению к леди Винтер и Констанс Про миледи - не спорю. А с Констанцией что не так? Портос женился на деньгах, (причем вымогая их у мадам Кокнар), Давайте рассматривать под другим углом. Прокурорша пылко любила красавца-мушкетера, и он сделал ее счастливой, подарил себя, сделал благородной дамой. А деньги - это такая мелочь... Арамис поддерживал отношения с врагами государства Что касается Арамиса, то здесь, ей Богу, все довольно забавно, если вспомнить КАКИМ ОБРАЗОМ он поддерживал отношения с врагами государства. Учитывая двусмысленность этих "поддерживаний", он мог бы претендовать на орден от Ришелье. Поэтому я предлагаю называть порядочность - порядочностью, и не грузить этим редким свойством человеческой натуры понятие благородства, вещь пустую и малопонятную.
Amiga: Собственно, судьи. Пристрастные и жестокие. д`Артаньян получает разочарование в жизни и не слишком удачную личную жизнь. Всего лишь. Юлек, только это он получил никак не благодаря участии в казни миледи, а скорее из-за того, что друзья не казнили ее раньше. Честно говоря, мне вообще кажется, что этот поступок меньше все же значил в их жизни, чем мы тут сейчас придумываем. Половина событий в "20 лет спустя" с ним связана, да. Из-за Мордаунта попереживали, потом его все же отправли на тот свет - и ладненько, кончено. Но идти дальше? До Локмарии? За уши притянуто. Понятно, что все они когда-то умрут и не так уж удивительно, если кто-то это сделает не в своей постели. Время все же было неспокойное - охоты, дуэли, войны, заговоры - сами понимаете. Мне вот еще интересно, как бы сложилась судьба Констанции и Дарта, если бы миледи была не такой быстрой. Но это уже для другого топика, наверное.
Amiga: А я не согласна, что это была грань, которую нельзя было переступать. То есть, LS выразилась так "запретную грань в Армантьере, но согласитеть, иного выхода не было. " А если иного выхода не было - это грань не запретная. Кто-то обязан был бы взять на себя вину, да, это преступление, но со смягчающими. Если бы они промедлили, не решились и т.д. - не дай Бог случись бы что с Дартом - да Атос бы на первом суку бы и повесился. Из двух зол выбирают меньшее. Ленин, а вот с вами я полностью согласна!
LS: Amiga пишет: как бы сложилась судьба Констанции и Дарта, если бы миледи была не такой быстрой Галанина моделировала это развитие в "Да, та самая миледи". В ее представлении всё плохо. После вызволения из Бетюнского монастыря жены галантерейщика они были любовниками довольно долго. Д`Артаньян вздумал жениться на г-же Бонасье после того, как та овдовела. Но де Тревиль отсоветовал: не может-де лейтенант королевских мушкетеров участвовать в таком мезальянсе, жена из третьего сословия, фи! Чувства мушкетера и его любовницы были уже не столь горячи. И прагматические соображения взяли верх. Так что всё очень прозаично окончилось. Доля правды в этом есть. Говорят, что больше всего помнится любовь нереализованная, не завершившаяся сама по себе...
Amiga: Чувства мушкетера и его любовницы были уже не столь горячи. И прагматические соображения взяли верх. Так что всё очень прозаично окончилось. Ну я примерно так и подозревала... Только недолго и что Дарт сам не хотел на ней жениться :) Все еще хуже было в моих представлениях :))) Галанину почитать, что ли...
Ленин: Атос благороден! Кто посмеет усомнится - дам в глаз
LS: Ленин пишет: Атос благороден! Я же ни в коем случае не сомневаюсь в этом! В соответствии с моими представлениями о благородстве - длинная вереница важных предков - вполне!
Nataly: LS пишет: . А с Констанцией что не так? А что с ней так? Поклявшись в пылкой любви, страдая от заточения любимой в тюрьму начать ухаживать за другой женщиной? Я понимаю, основные инстинкты, 19 лет, пылкая южная кровь, и т.д, но зачем тогда так страдать из-за потери Констанс?LS пишет: А деньги - это такая мелочь... Деньги -- мелочь. Не мелочь, когда мужчина вымогает их у женщины, угрожая уйти и нажимая на жалость Что касается Арамиса, то связь королевы и Бэка шла через де Шеврез и через него. Если он заслужил орден от Риша, значит он Штирлиц. И выполнял задание кардинала. --"Юстас, вы дурак. Алекс" И только Штирлиц понял, что он стал Героем Советского Союза!
LS: LS пишет: А с Констанцией что не так? Nataly пишет: А что с ней так? Поклявшись в пылкой любви, страдая от заточения любимой в тюрьму начать ухаживать за другой женщиной? ...зачем тогда так страдать из-за потери Констанс? Д`Артаньян же не святой. Поведение гасконца так понятно, так закономерно. Давайте рассматривать его страсть к миледи как сублимацию нереализованного чувства к Констанции. После своей победоносной миссии в Англии парень был разогрет до невозможности, и вдруг такое несчастье - г-жа Бонасье исчезла едва ли не из кровати. Он даже не знал, жива ли она, бедняжка? После такого накинешься даже на телеграфный столб. А так как с телеграфными столбами тогда была напряженка, пришлось удвлетворяться миледи и ее камеристкой, чтобы пар выпустить. Но любовь-то к Констанции не прошла от этого... Nataly пишет: Что касается Арамиса, то связь королевы и Бэка шла через де Шеврез и через него. Если он заслужил орден от Риша, значит он Штирлиц Были у меня опасения, что мою мысль неверно истолкуют... Постараюсь еще раз... Гм... *тщательно выбирает слова, густо краснеет* Видите ли... Арамис ТАКИМ образом поддерживал отношения с врагами государства (я имею ввиду только герцогиню де Шеврез), что выражаясь буквально (грубо и по-русски), мог бы претендовать на орден, или, по крайней мере, прослыть вполне лояльным... Мне бы очень хотелось, чтоб моя солдатская шутка была понята...
Amiga: Видите ли... Арамис ТАКИМ образом поддерживал отношения с врагами государства (я имею ввиду только герцогиню де Шеврез), что выражаясь буквально (грубо и по-русски), мог бы претендовать на орден, или, по крайней мере, прослыть вполне лояльным... Мне бы очень хотелось, чтоб моя солдатская шутка была понята... Пять баллов, LS, пять баллов :))))))))))
Nataly: Да поняла я , поняла))). Но герцогиня де Шеврез наверное не была против такого поддержания связи))). И вообще, выражаясь грубо и по-русски, еще неизвестно кто с кем поддерживал связь. Ну, вы меня поняли... (абсолютно не краснеет -- жизнь есть жизнь)
LS: Nataly пишет: выражаясь грубо и по-русски, еще неизвестно кто с кем поддерживал связь. Туше!
Diana: На мой взгляд Атос благороден!
Arabella Blood: Diana пишет: На мой взгляд Атос благороден! *протягивает руку для пожатия* Разумеется!!!
Таирни: Помнится, о благородстве Атоса неплохо рассуждала Юлия Галанина в книге "Да, та самая миледи"...
Nataly: Поясните пожалуйста Ваше высказывание. Книга Галаниной весьма оригинально и интересно написана, но, на мой взгляд там уйма спорных моментов:))))
Таирни: Моментов спорных действительно уйма, но ОЧЕНЬ женский взгляд на многие вещи - нечто подобное действительно могла думать о дорогом супруге графиня де Ла Фер. Например, о том, что благородство его - глубоко внешнее...
Viksa Vita: А нельзя ли получить ссылку на текст Галаниной?
Nataly: Таирни пишет: Например, о том, что благородство его - глубоко внешнее... Ну, думать можно о чем угодно, но, пожалуйста объясните мне -- почему?:))))
Nataly: Эта книга была выложена автором в ЖЖ, но после того как ею заинтересовалось издательство, текст был убран из сети. Возможно, она опять где-то выложена, но проще приобрести в магазине:)))) Издательство "Форум", серия "другая сторона":))
adel: А мне, честно говоря, всегда было непонятно, почему Дюма в второй и третьей частях трилогии практически колет глаза и благородством, и внелней красотой Атоса. В принципе его поступки не заставляют усомниться в благородстве (проблема бастарда - за рамками сюжета) - и Карла I спасать благородно, и Карла II возводить на престол - тоже. А вот пить по кабакам - не особо. Так вот когда благородный из благороднейших спивается, Дюма как-то спокойно про это повествует, описывая внешность и привычки Атоса в 2 главах - "мушкетеры у себя дома" и "Жена Атоса" (если правильно помню). А вот во2 и 3 частях - буквально по поводу и без...
Кардинал: А вот пить по кабакам - не особо. Так вот когда благородный из благороднейших спивается, Дюма как-то спокойно про это повествует В те времена это было нормой вещей. Вино пили все, даже дамы, только разбавленное. В какой-то степени вино было лекарством.
LS: Кардинал *ябедничая* Ваше высокопреосвященство! Дамы и в наши времена от вина не отказываются. Они теперича хлещут и вовсе неразбавленное.
LS: adel пишет: почему Дюма в второй и третьей частях трилогии практически колет глаза ... внешней красотой Атоса. Да прям уж колет! Один раз сказал, что все зубы на месте, а Вы сразу - "красота". :))))) adel пишет: когда благородный из благороднейших спивается, Дюма как-то спокойно про это повествует, А какое отношение благородство имеет к пьянству? По-моему, одно другому не мешает: благородство отдельно, пьянство (если не за чужой счет) - тоже отдельно.
Графиня: Естественно благороден
Arabella Blood: Графиня , мое почтение
Алёна: Проголосовала "смотря что понимать под благородством"...
Diana: Если не секрет и что вы понимаете под благородством,по отношению к Атосу?:)
Lady Shadow: Какой абсурд!!!!!!!!!!!!!!!!Как можно назвать Атоса неблагородным? Я не понимаю…Эти высказывания на первых страницах-он пил,он пахой,он ее повесил-он пахой.Во-первых сам Дюма представляет Атоса,как благородную личность,да и как сам читатель может в этом усомниться.ИМХО-ОСПАРИТЬ ОЧЕНЬ ЛЕГКО.никто не говорит о своем мнение. Но как появляться герой,который заслуживает почета,любовь читателя. НЕТ ПОЯВЛЯЮТЬСЯ люди и начинают к чему-то придераться,что-то вынюхивать.Он пил-все кошмар,он неблагородный-орут во всю глотку.А вы сначала посмотрите на себя,как бы вы поступили во всех этих ситуациях. Недаром Атос являеться почти для всех примером благородства. и вот щас именно ИМХО.
Viksa Vita: Lady Shadow пишет: и вот щас именно ИМХО.Я готова вызвать на дуэль любого,кто еще раз поднимет свои пальцы,чтобы написать такую чертовшину. Уважаемая защитница чести графа, я бы у вас попросила потише с подобными высказываниями, ибо, во-первых, они не приветствуютя на форуме, во-вторых, каждый имеет право на свое мнение, и не в ваших полномочиях это мнение порицать, и в-третьих, в следущий раз, постарайтесь сделать милость, и потрудитесь отредактировать посты отсылаемые вами на общественное обозрение, которые, поверьте, очень трудно читать.
Lady Shadow: Viksa Vita пишет: полномочиях это мнение порицать а нито не порицает,я тож высказываю свое мнеие
Viksa Vita: Lady Shadow пишет: Я готова вызвать на дуэль любого,кто еще раз поднимет свои пальцы,чтобы написать такую чертовшину. Не знаю как вам, но мне подобное звучит именно, как порицание. Еще раз осмелюсь попросить у вас КОРРЕКТИРОВАТЬ то, что вы постите на форум.
Алёна: Lady Shadow пишет: А вы сначала посмотрите на себя,как бы вы поступили во всех этих ситуациях. Как Вы думаете,многие из форумчан садистски убили бы любимого человека,обнаружив у него клеймо?Это только ИМХО,я все понимаю,тогда было другое время и другие нравы,юридически Атос имел на это право и т.д. и т.п.Но вот может ли это служить примером благородства для кого-либо в наше время?Если он не мог жить с мыслью,что любимая женщина оказалась воровкой,то с кем надо было кончать?С ней или с собой?Он убивает ее (садистски,думаю все представляют что такое удушение) а сам живет еще до-олго...И убивает ее второй раз(правда быстро-подобрел что ли ) И наконец,я лично знаю нескольких людей,которые могли бы быть примерами благородства куда более настоящими,чем Атос.
Lady Shadow: Алёна пишет: могли бы быть примерами благородства куда более настоящими,чем Атос. а мож поделитесь,кто это за такие персоны?
LS: Алёна По-моему, Вы противопоставляете две абсолютно разноплановые вещи - благородство и юридические основания. И потом, давайте договоримся: Казнь или убийство? Если граф ДОЛЖЕН был казнить клейменого вора, пойманного в его владениях, то способ экзекуции избирал не он, а закон. По закону полагалось вешать. Если б графу вместо этого пришло в голову пристрелить свою жену (из гуманных соображений, выбрав более быструю смерть), вот тогда перед нами было бы самоуправство. И именно в этом случае мы могли бы считать, что граф совершил убийство.
Алёна: LS пишет: Алёна По-моему, Вы противопоставляете две абсолютно разноплановые вещи - благородство и юридические основания. И потом, давайте договоримся: Казнь или убийство? Если граф ДОЛЖЕН был казнить клейменого вора, пойманного в его владениях, то способ экзекуции избирал не он, а закон. По закону полагалось вешать. Если б графу вместо этого пришло в голову пристрелить свою жену (из гуманных соображений, выбрав более быструю смерть), вот тогда перед нами было бы самоуправство. И именно в этом случае мы могли бы считать, что граф совершил убийство. Казнь?Любимого,близкого человека?И потом с этим жить?Н-да,закон конечно есть закон... Жить после этого тоже по закону полагалось?(В Японии того времени с этим было лучше-харакири решает все проблемы!Сначала миледи,потом себя Уж не менее благородно)
Алёна: Lady Shadow пишет: а мож поделитесь,кто это за такие персоны? Фамилия,имя,отчество,год рождения?А зачем?Если пожелаете,могу объяснить,почему считаю их примером благородства.
Алёна: LS Еще раз,я понимаю что он был обязан это сделать и т.д.,но КАК можно считать человека,совершившего такое,примером благородства для нашего времени?
LS: Алёна пишет: Казнь?Любимого,близкого человека? "Ну, как не порадеть родному человечку?". Грибоедов,"Горе от ума". С этого начинается коррупция, кумовство и прочие гадости, которые так портят нам жизнь. :))) М-да... В "Теории государства и права" есть такой раздел. Называется "Правовой нигилизм" ;)))) Алёна пишет: КАК можно считать человека,совершившего такое,примером благородства По-моему, Вы путаете благородство и милосердие... Алёна пишет: Сначала миледи,потом себя Уж не менее благородно Не благородно, а эффектно...
Lady Shadow: LS пишет: И потом, давайте договоримся: Казнь или убийство? Если граф ДОЛЖЕН был казнить клейменого вора, пойманного в его владениях, то способ экзекуции избирал не он, а закон. Я полностью согласна с LS
Viksa Vita: LS пишет: Если б графу вместо этого пришло в голову пристрелить свою жену (из гуманных соображений, выбрав более быструю смерть), вот тогда перед нами было бы самоуправство. И именно в этом случае мы могли бы считать, что граф совершил убийство. Из этого следует, что вторую казнь миледи, можно смело считать самоуправством и убийством, не так ли?
LS: Абсолютно. :)
Amiga: Алена, можно подумать, кроме убийства миледи (двух) граф в своей жизни больше ничего благородного не сделал. Вы сейчас вообще как судите? По современной Конституции РФ, по юриспруденции Франции 17 века или вовсе на что-то другое смотрите? (Мое мнение: еще жаль, что плохо повесил в первый раз. Да за такое...)
Nataly: Amiga пишет: (Мое мнение: еще жаль, что плохо повесил в первый раз. Да за такое...) На кусочки режут:))))
Алёна: LS пишет: По-моему, Вы путаете благородство и милосердие Да нет,уж примером милосердия Атоса объявить и в голову никому не придет.Но благородство я могу с чем-то путать.Может дадите определение?
Алёна: LS пишет: Не благородно, а эффектно А почему собственно не благородно? Ну то что Атос таки сделал,выглядит очень эффектно,особенно в фильме
Алёна: Amiga пишет: Алена, можно подумать, кроме убийства миледи (двух) граф в своей жизни больше ничего благородного не сделал. Вы сейчас вообще как судите? По современной Конституции РФ, по юриспруденции Франции 17 века или вовсе на что-то другое смотрите? (Мое мнение: еще жаль, что плохо повесил в первый раз. Да за такое...) Я сужу,можно ли Атоса считать примером благородства для нас и наших современников.И мое суждение-нельзя.А что он хорошего,собственно,за всю жизнь сделал?Убил кучу людей фиг знает за что-и все?Я почему-то думала,что примером благородства лучше назвать человека,посвятившего себя спасению жизней А,ну я поняла,Атос пример благородства,потому как челкой красиво трясет.Действительно,признать благородным офигенного мачо гораздо проще,чем,скажем,50-летнюю совершенно обычную с вида тетку Извините,меня АБСОЛЮТНО не интересует,как поведение Атоса выглдядит с точки зрения какой-либо юриспруденции.(Может взять кодекс Бусидо? Это шутка)
Viksa Vita: Алёна пишет: А что он хорошего,собственно,за всю жизнь сделал?Убил кучу людей фиг знает за что-и все? Здесь, я думаю, имеет место грубое преувеличение. За Атосом (помимо челки) числятся не мало обьективно благородных поступков, например его готовность женится не неизвестно ком не захотев ее использовать, нежелание драться с Мордаунтом, попытка спасти английского монарха, готовность жертвовать собой ради любимых людей, строгое хранение в тайне имени де Шеврез, и многое другое. Если хотите, вторую казнь миледи можно тоже рассматривать, как благородный поступок: Атос берет на себя всю ношу вины и угрызений совсти, что-бы избавить мир от демона, и отомстить за д'Артаньяна. Единственный сомнительный поступок графа, и с этим я согласна, это первая казнь жены. Но и за нее граф поплатился кошмарами и угрозой спиться. Неблагородный человек, повесил бы и забыл, а этот неивестно сколько лет мучался.
LS: Алёна пишет: Ну то что Атос таки сделал,выглядит очень эффектно,особенно в фильме Давайте не будем отклоняться в сторону. Фильмов много, в том числе очень глупых и далеких от первоисточника. Фильмам у нас на форуме посвящен отдельный раздел. Давайте в этой теме держаться в рамках сюжета романа. По-моему, он вполне заслуживает того. Алёна пишет: Но благородство я могу с чем-то путать.Может дадите определение? А слабо самостоятельно поискать? В словарях, энциклопедиях? ;))) По-моему, помилование преступника, приговоренного к казни, смягчение наказания или освобождение от него вовсе - милосердие. Даже слова однокоренные. Никак не могу понять, почему Вы называете это благородством? С моей точки зрения, благородство - двенадцать поколений предков, дворянское происхождение которых подтверждено документально? :))))) Каким образом родословная влияет на принятие решения по вынесенному приговору, я, убейте, понять не могу. :)))))
LS: Алёна пишет: Извините,меня АБСОЛЮТНО не интересует,как поведение Атоса выглдядит с точки зрения какой-либо юриспруденции Совершенно зря. Потому что любой человек - продукт своего социума, своего времени. Руководствуясь Вашим принципом, можно послать на фиг всю историю и литературу, начиная с Библии и Троянского эпоса, так как большинство из героев вели себя, как полные идиоты или негодяи. (С точки зрения современой морали и права).
Viksa Vita: LS пишет: С моей точки зрения, благородство - двенадцать поколений предков, дворянское происхождение которых подтверждено документально? :))))) Каким образом родословная влияет на принятие решения по вынесенному приговору, я, убейте, понять не могу. :))))) Мне кажется, что в данном контексте, понятие "благородство" несет несколько иную семантическую нагрузку, нежели "пордистость" или "доказанная родословная". Если хотите, можно заменить термин "благородство", "высоконравственностю", "высокой моралью" или "альтрузизмом". Но, боюсь, правка анулирует результаты голосования :)
LS: Viksa Vita пишет: в данном контексте, понятие "благородство" несет несколько иную семантическую нагрузку, Я ж говорю: "с моей точки зрения" ;))))) И вообще, я считаю, что благородство - не ключевое качество Атоса. :))) Viksa Vita пишет: можно заменить термин "благородство", "высоконравственностю", "высокой моралью" или "альтрузизмом" Простите, а эти понятия как соотносятся с вынесением решения о помиловании? Или семейными разборками, к которым пытается свести драму бедного Атоса Алёна?
Snorri: LS Меня терзают смутные сомнения, что все люди задумываются о юридических аспектах совершаемых ими деяний. А феодалы тех времен нередко занимались самоуправством, чувствуя себя богами на вверенных им территориях. И я не верю, что всякий титулованный землевладелец вершил справедливый суд, не поддаваясь личным симпатиям или антипатиям. Я уже писала, что Атос не разобрался в "деле Миледи", а взял и повесил бесчувственную женщину. Если бы он ее любил по-настоящему, то не стал бы торопиться с таким потрясающим решением. Viksa Vita например его готовность женится не неизвестно ком не захотев ее использовать Я не думаю, что этот поступок можно считать примером благородства. Если бы он ее, как Вы выразились, сначала использовал, а потом женился, тогда бы это был благородный поступок. А так, он женился на бедной дворянке, женился по любви (или что он к ней испытывал).
Viksa Vita: Snorri пишет: Я не думаю, что этот поступок можно считать примером благородства. Если бы он ее, как Вы выразились, сначала использовал, а потом женился, тогда бы это был благородный поступок. А так, он женился на бедной дворянке, женился по любви (или что он к ней испытывал). Разве? Он же сам, об этом говорит д'Артаньяну "Мой друг, владетель тех мест, мог бы легко соблазнить ее, или взять силой- он был полным хозяином, да и кто стал бы вступаться за чужих, никону неизвестных людей! К несчастью, он был честный человек и женился на ней! Глупец, болван, осел!" Сам Атос расскаивается в своем благородстве :)
LS: Snorri пишет: Атос не разобрался в "деле Миледи", То есть, по-Вашему, он должен был подробно разбираться в деле каждого беглого каторжника? Вы представляете себе сеньора, к которому приводят пойманного воришку и который устраивает детальное расследование, при каких обстоятельствах был вынесен приговор о наложении клейма? Собирает следователей, адвокатов, рассылает запросы, приглашает свидетелей? Я не понимаю, из каких соображений он должен был действовать иначе? Почему вынеся десяток таких (законных!) приговоров, он должен был в одиннадцатый раз действовать иначе? Snorri пишет: феодалы тех времен нередко занимались самоуправством Безусловно. Но все-таки действовали определенные рамки и для них. Думаю, что в острейший момент, когда граф увидел, что его жена - воровка, его подсознание вытолкнуло на поверхность сценарий наиболее подходящий для данной ситуации. Вот он и действовал в состоянии аффекта по этому сценарию.
Viksa Vita: LS пишет: Простите, а эти понятия как соотносятся с вынесением решения о помиловании? А разве способность помиловать, пожалеть или простить, не имеет прямое отношеное, к таким качествам характера, как альтруизм, или высокая нравственность? Мне поступок помилования кажется прямо проистекаемым именно из этих качеств в Атосе, но и не только, и по-этому я к ним присваиваю поступки Атоса по отношению к Мордаунту (в отличие от многострадального Винтера).
Snorri: Viksa Vita пишет: Сам Атос расскаивается в своем благородстве :) Это Атос думает, что поступил благородно, его мнение субъективно ;-) LS пишет: То есть, по-Вашему, он должен был подробно разбираться в деле каждого беглого каторжника? Он должен был разобраться в деле своей жены. Это особый случай. Тем более если он ее любил, как он утверждал.
Viksa Vita: Snorri пишет: Это Атос думает, что поступил благородно, его мнение субъективно ;-) 1. Мне кажется, это так-же и мнение автора :) Тем более, что это тот редкий случай, когда Атос проявляется без личины врожденной скромности, и открыто судит свое собственное деяние, как "честное". 2. Разве вы сами, не считаете подобный поступок "благородным" исходя из обычаев того времени, на которые, как я полагаю, и опирается эта дискуссия?
Viksa Vita: Мне тут подумалось, что проблема первой казни миледи и реакции Атоса, сводится к гораздо более широкому спору о шкале моральных ценностей, которую предложил Кольберг. Осмелюсь ознакомить участников с основами проблеммы :) "В своей работе Кольберг опирался на идеи Ж. Пиаже в области изучения нравственных суждений детей. Он предпринял исследование, в ходе которого ставил своих испытуемых (детей, подростков, а впоследствии и взрослых) перед моральными дилеммами. Ответы представителей разных возрастных групп подтолкнули Кольберга к предположению, что в развитии моральных суждений можно выделить несколько стадий.... По мнению Кольберга, нравственное развитие имеет три последовательных уровня, каждый из которых включает две четко выраженные стадии. На протяжении этих шести стадий происходит прогрессивное изменение оснований морального рассуждения. На ранних стадиях суждение выносится с опорой на некие внешние силы – ожидаемое вознаграждение или наказание. На самых последних, высших стадиях суждение уже основывается на личном, внутреннем моральном кодексе и практически не поддается влиянию других людей или общественным ожиданиям. Кольберг считает, что нравственное становление завершается в среднем к 25 годам и проходит путь от предконвенционального уровня (“Я должен сделать то, что обещал, иначе накажут”) до постконвенционального уровня (“Поступай с другими так, как ты бы хотел бы, чтобы они поступали с тобой”). " Дилемма, которую использовал исследователь в своем исследовании, была такова: "У вас умирает жена. Что-бы ее спасти, вам необходимо лекарство стоящие такой суммы, которой у вас нет. Единственный способ достать необходимое- ограбить нищего аптекаря, в ходе ограбления, над ним возможно придется применить физическое насилие. Как поступили бы вы в данном случае?" Кольберг нашел, что ответ: "Я бы не ограбил аптекаря, поскольку это порицается законом" (суждение опирается на внешнюю, социальную причину) находится по моральной шкале ниже, чем решение: "Я бы ограбил аптекаря, поскольку жизнь человека для меня важнее законов принятых обществом" (суждение опирается на внутреннюю шкалу енностей, заметьте, это не равняется ответу: "Ограбил бы, потому что не могу жить без жены", основанному на эгоистичых привязанностях). Я это к тому, что судя по Кольбергу, Атос повесив миледи придерживаясь феодального закона, поступил по моральной шкале гораздо ниже, чем если бы помиловал ее в целях человеколюбия или даже в личных интересах и принципах. (Простите за большое количество букфф :))
Snorri: Viksa Vita пишет: Мне кажется, это так-же и мнение автора Почему Вы так считаете? Разве вы сами, не считаете подобный поступок "благородным" исходя из обычаев того времени, на которые, как я полагаю, и опирается эта дискуссия? Нет, не считаю. Я уже сказала выше, что граф женился не на простолюдинке, а на дворянке, т.е. брак был равным (хоть он и был грандом, а она - бедной девицей, но не крестьянкой же!). Бесчестие мелкой дворянки вряд ли бы сильно замарало его репутацию, но все-таки, все-таки... И ничего сверхъестественного в его браке я не вижу.
Viksa Vita: Snorri пишет: Почему Вы так считаете? Я же сказала выше, что это тот редкий случай, когда Атос сам оценивает свой поступок ка "честный", и по-этому я склонна ему верить, тем более в приливе пьяной откровенности :) Атос не утверждает, что акт брака совершен из за любви, а именно из благородных побуждений. Это видно так-же из "Юности Мушкетеров". Кроме того, дело не в ее дворянстве, а в том, что она была безвестной и безродной чужестранкой, брак с которой порицался семьей Атоса. В этом я вижу, если не сверхъестественность, то по крайней мере благородный и необязательный порыв :)
Snorri: Viksa Vita пишет: Кроме того, дело не в ее дворянстве, а в том, что она была безвестной и безродной чужестранкой, брак с которой порицался семьей Атоса. В этом я вижу, если не сверхъестественность, то по крайней мере благородный и необязательный порыв :) Я сомневаюсь, что Атос, с его понятиями дворянской чести, которые он ставил превыше всего, женился бы на простолюдинке. Если бы его нареченная была коровницей, то тогда бы я задумалась :-) Принц Оранский, фактически правитель Соединенных провинций, женился не на ровне, а на какой-то там немецкой графине, дворяночке без особых претензий, и это тоже XVII век. А в порыве пьяной откровенности очень многие начинают хвастаться, такое тоже случается ;-)
Viksa Vita: Snorri пишет: А в порыве пьяной откровенности очень многие начинают хвастаться, такое тоже случается ;-) Даже Атос ?! :) А если серьезно, вы думаете виконт проверял геральдические документы Анны де Бейль? Думаете он их в глаза видел? Мне кажется, что он не собирался их проверять, ибо этим выказал бы неуважение к будущей супруге. Он даже имени ее толком не знал! (кстати, откуда осведомленость Атоса о "Шарлоте Баксон" и "леди Кларик", этот момент уже был выяснен?) Я думаю, если бы он удосужился вовремя посмотреть на ее короочки, мы были бы лишены драмы на охоте :) Я думаю, в тот момент подобные мелочи графа не волновали, что ставит под еще больший знак вопроса его приверженность закону пред лицо клейма :) А откуда нам известно, что Анна де Бейль носила дворянский титул?
Snorri: Viksa Vita пишет: Я думаю, в тот момент подобные мелочи графа не волновали, что ставит под еще больший знак вопроса его приверженность закону пред лицо клейма :) А откуда нам известно, что Анна де Бейль носила дворянский титул? Думаю, что волновали, причем, очень. Иначе бы не женился. Именно разоблачение на охоте стало для него ударом, осознание того, что его "ангел" оказался не тем, за кого себя выдавал. Он слишком щепетилен в вопросах дворянской чести, чтобы жениться на той, что "у стен дворца она пасла гусей" :-))
Алёна: LS пишет: То есть, по-Вашему, он должен был подробно разбираться в деле каждого беглого каторжника Да нет,не каждого,но его отношение к жене наверное должно чем-то отличаться?
Алёна: LS пишет: Собирает следователей, адвокатов, рассылает запросы, приглашает свидетелей? Да,жизнь самого близкого человека этого,конечно не стоит,так?
Алёна: LS пишет: Вот он и действовал в состоянии аффекта по этому сценарию. Если человек в состоянии аффекта совершенно за себя не отвечает,он социально опасный псих.(ИМХО)
Amiga: Я сужу,можно ли Атоса считать примером благородства для нас и наших современников.И мое суждение-нельзя.А что он хорошего,собственно,за всю жизнь сделал?Убил кучу людей фиг знает за что-и все? Тогда нельзя назвать благородным никого из героев всеми любимых приключенческих романов? :) Убивают они действительно почем зря :)))) Только давайте, пожалуйста, поименно - куча - это кто? 1) миледи первый раз - за дело. Клейменный - значит беглый преступник - их вешали. Я уж молчу о другой стороне дела. Миледи второй раз - во-первых, опять же за дело - Бризмон, Бэкингэм, Фельтон, Констанция - во-вторых, в порядке самообороны, нет? 2) Мордаунт. Ну, после того смешного поведения Атоса вообще сложно упрекнуть его в неблагородстве :) Опять же - вынужденная самооборона :) 3) дуэли. Что поделаешь, обязывал кодекс чести того века. 4) войны. Служба такая. Атос был солдатом. Это я так, напомнила просто, а то по вашим словам граф выходит хладнокровным убийцей хуже миледи. Я почему-то думала,что примером благородства лучше назвать человека, посвятившего себя спасению жизней. Дарт и возможно, все остальные друзья были спасаены им от миледи ее казнью, за Карла 1 он чуть сам голову не положил, не говоря уже о чести и подвесках королевы, даже заклятого врага Мордаунта спасал довольно долго наперекор друзьям и вообще логике. По вашему мнению, все герои ТМ - последние сволочи выходят, правда, никто из них не мать Тереза. Зачем читали, зачем пришли обсуждать? :) А,ну я поняла,Атос пример благородства,потому как челкой красиво трясет. Стоп-стоп-стоп, леди, где в книге место, в котором он ужасть как блаародно трясет челкой??? Действительно,признать благородным офигенного мачо гораздо проще,чем,скажем,50-летнюю совершенно обычную с вида тетку. Вам - возможно, мне - нет, остальным - не знаю :) Атос - мачо, это вы вообще хорошо сказали :)))))))))))))))))))))))))))))))))))
Amiga: Вот мнение, с которым я почти согласна. Итого: 1) его готовность женится не неизвестно ком не захотев ее использовать 2) нежелание драться с Мордаунтом 3) попытка спасти английского монарха 4) готовность жертвовать собой ради любимых людей 5) строгое хранение в тайне имени де Шеврез 6) Атос берет на себя всю ношу вины и угрызений совсти, что-бы избавить мир от демона, и отомстить за д'Артаньяна. Заметим, часто при этом он рисковал жизнью. Единственный сомнительный поступок графа, и с этим я согласна, это первая казнь жены. Я не согласшусь, ну да это уже копейки. Поступок НЕ благородный, НО НОРМАЛЬНЫЙ. 7) Неблагородный человек, повесил бы и забыл, а этот неивестно сколько лет мучался.
Amiga: Потому что любой человек - продукт своего социума, своего времени. Руководствуясь Вашим принципом, можно послать на фиг всю историю и литературу, начиная с Библии и Троянского эпоса, так как большинство из героев вели себя, как полные идиоты или негодяи. (С точки зрения современой морали и права). Подпишусь под каждым словом.
Amiga: LS, а какое ключевое качество Атоса, скажите, пожалуйста, ужасно интересно ваше мнение! :)
Amiga: Думаю, что в острейший момент, когда граф увидел, что его жена - воровка, его подсознание вытолкнуло на поверхность сценарий наиболее подходящий для данной ситуации. Вот он и действовал в состоянии аффекта по этому сценарию. Замечательно сказано :)
Snorri: Amiga пишет: его готовность женится не неизвестно ком не захотев ее использовать Да закидают меня тапками, но на мой взгляд, это стремление нормального, порядочного человека, а не какое-то исключительное явление. Неблагородный человек, повесил бы и забыл, а этот неивестно сколько лет мучался. Ой... Забыл и не мучился бы законченный садист, а благородство здесь ни при чем.
Amiga: А разве способность помиловать, пожалеть или простить, не имеет прямое отношеное, к таким качествам характера, как альтруизм, или высокая нравственность? Соглашусь, по-моему, имеет.
Amiga: Он должен был разобраться в деле своей жены. Это особый случай. Тем более если он ее любил, как он утверждал. Я даже думаю, он потому так и поступил, что это особый случай и что так любил...
Алёна: Amiga пишет: войны. Служба такая. Атос был солдатом К слову.Я когда в фильме слышу фразу(не точная цитата)"война,в которой французы убивают французов,а из-за чего?"каждый раз(с упорством маньяка,естес-но)думаю "ну а нельзя было до того как поступать на такую службу об этом подумать"... Убивать того,кого не ненавидишь и не считаешь заслуживающим смерти,потому что тебе за это деньги платят?Я-аркий пример благородства...Тогда у нас киллеры все сплошь благородные
Viksa Vita: Алёна пишет: К слову.Я когда в фильме слышу фразу(не точная цитата)"война,в которой французы убивают французов,а из-за чего?"каждый раз(с упорством маньяка,естес-но)думаю "ну а нельзя было до того как поступать на такую службу об этом подумать"... Что-то эта тема тянет на решение мировых проблем. Вечная проблема солдата. Ну да, немецкие командиры были судимы международным судом за военные преступления. Но почему, тогда не были судимы советские командиры? На это я вам отвешу словами из того же фильма "А ля гер, ком а ля гер-о" :))
Алёна: Amiga пишет: Это я так, напомнила просто, а то по вашим словам граф выходит хладнокровным убийцей хуже миледи А он разве убил меньше народу чем она?Даже если считать только тех,о ком упоминается в книге,он убил во много раз больше.А уж о чем он думал убивая,жертвам особой разницы нет.Просто он мужчина,а она женщина,именно поэтому его считают благородным защитником своей чести(и не знаю уж чего еще),а ее-демоном,исчадием ада,т.д.т.п.Да я ее не оправдываю,она у меня особого уважения не вызывает,но если по-справедливости(еще раз,не приплетайте сюда никаких конституций,я о них совершенно не способна говорить )
Amiga: - его готовность женится не неизвестно ком не захотев ее использовать - Да закидают меня тапками, но на мой взгляд, это стремление нормального, порядочного человека, а не какое-то исключительное явление. Сейчас - да, а тогда, когда, судя по его словам, было в порядке вещей ему ее соблазнить или взять силой?.. - Неблагородный человек, повесил бы и забыл, а этот неивестно сколько лет мучался. - Ой... Забыл и немучился бы законченный садист, а благородство здесь ни при чем. Опять же в этой конкретной ситуации, где он находился в своем праве: 1) графа-судьи. 2) очень жестко обманутого мужа...
Viksa Vita: Алёна пишет: А уж о чем он думал убивая,жертвам особой разницы нет.Просто он мужчина,а она женщина,именно поэтому его считают благородным защитником своей чести(и не знаю уж чего еще),а ее-демоном,исчадием ада,т.д.т.п.Да я ее не оправдываю,она у меня особого уважения не вызывает,но если по-справедливости По большому счету я с вами согласна, но из духа противоречия, выскажу мнение форума :) Миледи убивала ради своей личной корысти, ради денег и положения в обществе. Атос же убивал "ради блага государства" (если вам угодно, патриотизма) и ради своих друзей, защищая при этом свою и иx жизнь. Ибо кроме первой казни миледи, все убийства Атоса были вызваны самозащитой (в данном случае, защиту собственной чести и чести друзей, я тоже рассматриваю как самозащиту).
Алёна: Amiga пишет: Вам - возможно, мне - нет, остальным - не знаю :) Атос - мачо, это вы вообще хорошо сказали :))))))))))))))))))))))))))))))))))) Мне-нет.Я про остальных рассуждала.А что,если б Атос с виду был такой невзрачный и плюгавенький,его благородство тут ВСЕ отстаивали бы с таким же пылом?Это стереотип-что к душевному благородству непременно должна прилагаться впечатляющая внешность А что,не мачо?По-моему большинство девиц питает к нему не очень целомудренные чувства (это я не про форум,тут у нас развратниц нетуть )
Алёна: Amiga пишет: Дарт и возможно, все остальные друзья были спасаены им от миледи ее казнью, за Карла 1 он чуть сам голову не положил, не говоря уже о чести и подвесках королевы, даже заклятого врага Мордаунта спасал довольно долго наперекор друзьям и вообще логике. По вашему мнению, все герои ТМ - последние сволочи выходят, правда, никто из них не мать Тереза. Зачем читали, зачем пришли обсуждать? Хороший вопрос.Чем-то они меня зацепили,а я такие происшествия без внимания не оставляю.
Amiga: Убивать того,кого не ненавидишь и не считаешь заслуживающим смерти,потому что тебе за это деньги платят? Человек шел воевать, потому что тогда и не гражданских войн было предостаточно. А потом в гражданскую выпендриваться нассчет приказов - было как то не принято, не комильфо, ну там присяга, может, какая и все такое. И МЫ ОПЯТЬ ЖЕ О КНИГЕ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! (Вы ее вообще читали извините?)
Amiga: Даже если считать только тех,о ком упоминается в книге,он убил во много раз больше. То есть мотивы и обстоятельства вам неинтересны? Просто он мужчина,а она женщина,именно поэтому его считают благородным защитником своей чести(и не знаю уж чего еще),а ее-демоном,исчадием ада,т.д.т.п. Прсто не надо мне рассказывать, почему и что я считаю. Просто Атос - настоящий мужчина, а миледи не женщина, а лживая тварь, которая идет по трупам к корыстной и эгоистичной цели. по-справедливости(еще раз,не приплетайте сюда никаких конституций,я о них совершенно не способна говорить Тогда, может, не стоит влезать в этот спор? Вам уже указали на относительность такого понятия как справедливость.
Алёна: Amiga пишет: Стоп-стоп-стоп, леди, где в книге место, в котором он ужасть как блаародно трясет челкой??? Ну для многих(в том числе и для меня)книга и фильм почти неразделимы стали А в книге,по-моему,его благородность автор постоянно подчеркивает описанием его замечательных манер,сдержанности,суровости,хладнокровия и тд.А я,к сожалению,на подобные приправы к человеку и в литературе,и в жизни очень мало обращаю внимания.Можно быть невоспитанной хамкой и при этом сделать столько добрых дел,что немало найдется желающих назвать тебя святой.(так,план для себя Аленушка наметила )
Алёна: Viksa Vita пишет: На это я вам отвешу словами из того же фильма "А ля гер, ком а ля гер-о" :)) Они что ли защищали родину,жизнь и свободу близких?
Amiga: Миледи убивала ради своей личной корысти, ради денег и положения в обществе. Атос же убивал "ради блага государства" (если вам угодно, патриотизма) и ради своих друзей, защищая при этом свою и иx жизнь. На мой взгляд, разница ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ.
Алёна: Amiga пишет: Я даже думаю, он потому так и поступил, что это особый случай и что так любил... У попа была собака,он ее...Простите,это бред.Если любишь,скорее кишки себе выпустишь чем причинишь малейший вред любимому существу,сколько бы клейм на нем ни оказалось.Не любил он ее никогда.Если он считал что любил,значит он просто не знал что значит любить.Как и поп-живодер.Кстати,простите за анологию с собаками,но тут хорошо видно данное...психологическое явление.Начнешь общаться с человеком,он:"ах как я Жучку обожаю,она мой ребеночек сладенький,уси-пуси,я ее все время в носик целую".А через некоторое время:"эта дрянь на ботинки написала,повезу ее усыплять,я ее конечно очень люблю,но она стала невменяемая".И живет себе дальше,считая себя нормальным человеком...Наболело...Простите за оффтоп.
Amiga: А что,если б Атос с виду был такой невзрачный и плюгавенький,его благородство тут ВСЕ отстаивали бы с таким же пылом? Я - да. Хотя, может, и не была бы в него так влюблена :) Это стереотип-что к душевному благородству непременно должна прилагаться впечатляющая внешность Не мой стереотип. А что,не мачо?По-моему большинство девиц питает к нему не очень целомудренные чувства (это я не про форум,тут у нас развратниц нетуть ) :)))))))))))))))))))))))))) К сожалению, интереснейшая тема "Мачо ли Атос" и само определение слово "мачо" будут здесь являться вопиющим оффтопом :))))))))))) Хотя несмотря на чуйства поклонниц, для меня Атос прсото образец целомудренности :))))
Amiga: Чем-то они меня зацепили,а я такие происшествия без внимания не оставляю. Вы меня успокоили :) Надеюсь, "зацепили" значит не только "возмутили"? :)
Viksa Vita: Алёна пишет: Они что ли защищали родину,жизнь и свободу близких? Родину-да, жизнь-да. Свободу близких- не уверенна. Религию, которой придерживались-да. Соблюдали приказ короля (поскольку были роялистами... в ту пору :)-да. Не вижу здесь расхождения с принципами чести и человечности. Но война это конечно всегда ужасно, вопросов нет :))
Amiga: Ну для многих(в том числе и для меня)книга и фильм почти неразделимы стали Но вы же понимаете, что в этой теме это не при чем? А в книге,по-моему,его благородность автор постоянно подчеркивает описанием его замечательных манер, сдержанности, суровости, хладнокровия и тд. Нет. Это могло быть, скажем, у того же де Варда. Автор, кроме всего прочего, говорит о поступках.
Amiga: У попа была собака,он ее...Простите,это бред.Если любишь,скорее кишки себе выпустишь чем причинишь малейший вред любимому существу,сколько бы клейм на нем ни оказалось. Это всего лишь мое мнение, для вас, возможно, и бредовое. Не любил он ее никогда.Если он считал что любил,значит он просто не знал что значит любить. Я вижу перед собой редчайший пример превращения любви в ненависть. Не любил бы так - не повесил, может, не стал бы руки марать, прогнал бы ко всем чертям. Но для Атоса всегда честь была выше всего.
Алёна: Amiga пишет: Человек шел воевать, потому что тогда и не гражданских войн было предостаточно. А потом в гражданскую выпендриваться нассчет приказов - было как то не принято, не комильфо, ну там присяга, может, какая и все такое. И МЫ ОПЯТЬ ЖЕ О КНИГЕ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! (Вы ее вообще читали извините Ну да.Извините если наизусть не помню. Выпендриваться было не принято,на этом основании оправдываем все убийства Атоса.А женщинам хоть что-то делать кроме разных марлезонских балетов тоже не принято было,на этом основании считаем Миледи,убивавшую гораздо меньше,исчадием ада.Страшная вешш все-таки стереотипы и общественное мнение.Не соответствуешь-исчадие ада, и хрен тебе вместо объективного суда(мне миледи,жившую в то время когда женщинам нельзя было ничего,просто по-человечески жалко.Может если бы ей дан был выбор-пойти в детстве в монастырь,или выбрать другой путь,она бы не стала убийцей...Загнали человека в клетку,а когда она с несвойственной своим современницам решительностью попробовала эту клетку сломать,исчадием ада объявили).Соответствуешь-делай что хошь,хоть в крови младенцев купайся,если во имя патриотизма.(не,это не про Атоса,это мысли вслух).
Алёна: Amiga пишет: То есть мотивы и обстоятельства вам неинтересны? А тому,кого убили,сильно интересны мотивы и обстоятельства?
Viksa Vita: Алёна пишет: Страшная вешш все-таки стереотипы и общественное мнение.Не соответствуешь-исчадие ада, и хрен тебе вместо объективного суда(мне миледи,жившую в то время когда женщинам нельзя было ничего,просто по-человечески жалко.Может если бы ей дан был выбор-пойти в детстве в монастырь,или выбрать другой путь,она бы не стала убийцей...Загнали человека в клетку,а когда она с несвойственной своим современницам решительностью попробовала эту клетку сломать,исчадием ада объявили Повторюсь. Теоретически, я с вами согласна. НО мы же сейчас рассматриваем конкретное время романа, и точку зрения А. Дюма, на данное поведение, а не фанфик Юлии Галаниной, или С. Дюшана. С точки зрения романа, его автора и героев, миледи исчадие ада. Мне трудно с этим соглашаться, по тем же причинам,, которые выложили вы. НО что поделать, если действие "мушкетеров" происходит в период пре-эмансипации, и нам ничего не остается, как признать, пускай несправедливую, но точку зрения самого романа.
Viksa Vita: Алёна пишет: А тому,кого убили,сильно интересны мотивы и обстоятельства? Это не ответ. Кто -то же остается после смерти "убитых", им и судить. На эту тему был написан роман "Преступление и Наказание" :)))Как видно да, некоторых это волнует.
Алёна: Amiga пишет: Просто Атос - настоящий мужчина, а миледи не женщина, а лживая тварь, которая идет по трупам к корыстной и эгоистичной цели А женщина-это кто?Можно Ваше определение?То есть,если идти по трупам к светлому будущему,то ниче,мона(количество трупов к тому же абсолютно не важно?)Ну а насчет лживой твари...Меня кстати в финальной песни фильма порадовали слова "но другом не зови не труса,ни лжеца".Я тут же начала считать,сколько раз лгали дАрт,Портос и Арамис.Да и Атос наверняка,раз он считается образцом хороших манер-не будешь же,скажем,на дежурный вопрос полузнакомого,как дела,честно отвечать "плохо"и вываливать свои неприятности
Алёна: Amiga пишет: Тогда, может, не стоит влезать в этот спор? Вам уже указали на относительность такого понятия как справедливость. Я думаю,у каждого есть моральный кодекс внутри,по которому он судит о своих и чужих поступках.
Алёна: Amiga пишет: Не мой стереотип Да я и не говорю что Ваш.Я говорю,что он имеет место быть.
Алёна: Amiga пишет: Хотя несмотря на чуйства поклонниц, для меня Атос прсото образец целомудренности :)))) Так я же ж и говорю,нетуть у нас развратниц бесстыжих!И мои слова тут же подтвердились
Алёна: Amiga пишет: Вы меня успокоили :) Надеюсь, "зацепили" значит не только "возмутили"? :) Да не,не только.
Viksa Vita: Алёна пишет: То есть,если идти по трупам к светлому будущему,то ниче,мона(количество трупов к тому же абсолютно не важно?)Ну а насчет лживой твари... Этот спор, о правоте миледи, на форуме стар как мир. Ненавижу вставать на сторону прокуратуры в данном вопросе. Но да, миледи лживая тварь, потому-что, например, забыла любимому мужу рассказать о некоем клейме на своем плече. Обманула священника, который ее боготворил. Подло наврала Фельтону. И еще пару случаев имели место быть. Возможно, в этом можно узреть ростки феминизма, но лучше бы миледи жгла лифчики, чем занималась душегубством. (Не подумайте, как образец женщины -вамп, мне миледи тоже очень симпатична :))
Алёна: Amiga пишет: Я вижу перед собой редчайший пример превращения любви в ненависть. Не любил бы так - не повесил, может, не стал бы руки марать, прогнал бы ко всем чертям. Но для Атоса всегда честь была выше всего. Да,скоро подлецы предающие своих животных такое оправдание придумают:"у нас,понимаете,уважительная причина-любовь,знаете,в ненависть превратилась,уникальный случай".Только вот ничем таким их оправдать низзя...Да и почти что ничем другим.Предательство оно и есть,а предательство безответного существа..Опять оффтоп...
Алёна: Viksa Vita пишет: Не подумайте, как образец женщины -вамп, мне миледи тоже очень симпаична :)) Да мне то она как раз не симпатична,на фоне той же Беатрикс Кидо из Килл Билла совершенно не смотрится(пересмотрела сегодня фильм,так что меня несет).Поэтому и жалко.Женщину(литературный образ,не реальную),заслуживающую уважения и восхищения,жалко вряд ли будет.
Snorri: Amiga пишет: Сейчас - да, а тогда, когда, судя по его словам, было в порядке вещей ему ее соблазнить или взять силой?.. Но не в отношении дворянки. Опять же в этой конкретной ситуации, где он находился в своем праве: 1) графа-судьи. 2) очень жестко обманутого мужа... Этот обман спровоцировал в нем приступ жестокости. Здесь все говорят о юридических полномочиях графа, но ведь нельзя сравнивать какого-нибудь пейзанина и собственную жену. Если списать повешение на состояние аффекта, тогда мотивы понятны. Но я не считаю такое поведение, если оно осознанно, достойным благородного человека именно того времени, да и вообще. Дворянин Фельтон поверил в байку с липовым клеймением из мести, кто знает, что бы наплела жена Атосу, успей она прийти в себя. Да и мучился граф не из-за того, что повесил человека, а из-за собственного поруганного самолюбия.
Snorri: Алёна А где Атос убивает штабелями? На войне? Так ведь он солдат, и любой человек, идущий на войну, понимает, что его в любую секунду могут убить. Был отдан приказ идти в атаку, значит, надо идти в атаку и убивать. Так делали тысячелетиями, таков закон жизни. Увы, война и гуманизм - понятия, плохо вяжущиеся друг с другом.
Viksa Vita: Алёна пишет: Да мне то она как раз не симпатична,на фоне той же Беатрикс Кидо из Килл Билла совершенно не смотрится(пересмотрела сегодня фильм,так что меня несет).Поэтому и жалко.Женщину(литературный образ,не реальную),заслуживающую уважения и восхищения,жалко вряд ли будет. Дичайший оффтоп: Не совсем вас понимаю. Если уж на то пошло, так Беатрикс Кидо, как раз олицетворяет современную, эмансипированную трактовку миледи. И ее так-же жалко, и она так-же вызывает восхищение (между прочим, тот же случай про попа и собаку, мужа недоубившего жену, то-же эгоистичное хождение по трупам, и "цель оправдывает средства" :) И в чем вы видете разницу?
Amiga: А женщинам хоть что-то делать кроме разных марлезонских балетов тоже не принято было,на этом основании считаем Миледи,убивавшую гораздо меньше,исчадием ада. Вы предлагаете простить миледи всё, оправдывая этот кошмар тем, что ей было нечем себя занять и хотелось как-то себя проявить? Страшная вешш все-таки стереотипы и общественное мнение.Не соответствуешь-исчадие ада, Опять вы со своими стереотипами... Ну да, у меня есть такой стереотип, что травить, убивать и подставлять ни в чем не повинным людей только из-за денег или потому что хочешь кому-то этим досадить - это мерзко, и человека, неоднократно этому моему стереотипу не соответсвующего, я в самом деле буду считать исчадием ада. и хрен тебе вместо объективного суда Объективный суд мы наблюдали в самом начале ее блестящей карьеры. Бедная семья тюремщиков. Потом Винтер тоже хотел все по-честному, причем без смертоубивства. Итог? (мне миледи,жившую в то время когда женщинам нельзя было ничего,просто по-человечески жалко. А мне нет. Констанцию жалко, д'Артаньяна жалко, Фельтона жалко, Атоса жалко. Может если бы ей дан был выбор-пойти в детстве в монастырь,или выбрать другой путь,она бы не стала убийцей... По-вашему, у женщины было тогда два выбора - или монастырь, или путь убийцы? История говорит другое. У миледи не раз был шанс начать жить честно.
Amiga: А тому,кого убили,сильно интересны мотивы и обстоятельства? А Констанции сильно было интерессно, что бедной-несчастной-отважной-решительной миледи было некуда свою загубленную в монастырях энергию приложить, кроме ее бокала с вином? Все, кого убил Атос - сами долго нарывались.
Viksa Vita: Amiga пишет: Все, кого убил Атос - сами долго нарывались. :))))))))))))))))))))))))))))))))))) Наглядный тому пример- Мордунт
Amiga: А женщина-это кто?Можно Ваше определение? Для меня женщина прежде всего, как это ни банально звучит, хранительница мира и любви на земле. Женищине, в моем представлении, органично жить любовью. Миледи, извините, никак не подходит. То есть,если идти по трупам к светлому будущему,то ниче,мона(количество трупов к тому же абсолютно не важно?) Это вы, извините, о ком? Я, кстати, придерживаюсь извсетного мнения, что никакое светлое будущее не стоит слезы ребенка. Под ребенком здесь у меня, кстати, подразумевается невинная жертва. Акцент на слово НЕВИННАЯ. Меня кстати в финальной песни фильма порадовали слова "но другом не зови не труса,ни лжеца". Да хватит уже о фильме, а??????? Да и Атос наверняка,раз он считается образцом хороших манер-не будешь же,скажем,на дежурный вопрос полузнакомого,как дела,честно отвечать "плохо"и вываливать свои неприятности Эта тема очень подробно обсуждена в топике о двойной игре, почитайте, не хочу повторяться.
Amiga: Предательство оно и есть,а предательство безответного существа..Опять оффтоп... *подавилась чаем* ЭТО МИЛЕДИ-ТО БЕЗОТВЕТНОЕ СУЩЕСТВО????????? А про собачек и кошечек у нас в самом деле есть своя тема. Даже две, считая голубых. Для меня аналогия неуместна, их судьбы меня не трогают.
Amiga: Этот обман спровоцировал в нем приступ жестокости. О чем я и говорю. Если списать повешение на состояние аффекта, тогда мотивы понятны. Что я и делаю... Дворянин Фельтон поверил в байку с липовым клеймением из мести, кто знает, что бы наплела жена Атосу, успей она прийти в себя. Так что все к лучшему... (только жаль, что плохо повесил) Да и мучился граф не из-за того, что повесил человека, а из-за собственного поруганного самолюбия. Вопрос спорный...
Алёна: Amiga пишет: Но для Атоса всегда честь была выше всего Человек,для которого честь превыше всего,не может любить.
Amiga: Человек,для которого честь превыше всего,не может любить. Спорный вопрос, смотря что понимать под честью и любовью.
Алёна: Amiga пишет: д'Артаньяна жалко А почему?Его никто не заставлял обманом проникать в спальню Миледи!
Алёна: Amiga пишет: *подавилась чаем* ЭТО МИЛЕДИ-ТО БЕЗОТВЕТНОЕ СУЩЕСТВО????????? А про собачек и кошечек у нас в самом деле есть своя тема. Даже две, считая голубых. Для меня аналогия неуместна, их судьбы меня не трогают. Нет,я не про миледи.Я про собачек и кошечек,я кстати приписала что это оффтоп. Женщина безответным существом быть не должна,вы согласны?
Алёна: Amiga пишет: Для меня аналогия неуместна, их судьбы меня не трогают Да уж,какое дело хранительнице мира и любви на земле до тысяч искореженных судеб?На какое светлое будущее мы можем надеяться,пока люди считают нормальным произнести "их судьбы меня не трогают"?При этом МНЕ,которая,надеюсь,не одному десятку НЕВИННЫХ жертв помогла(вы,кстати,сами себе противоречите:Amiga пишет: кстати, придерживаюсь извсетного мнения, что никакое светлое будущее не стоит слезы ребенка. Под ребенком здесь у меня, кстати, подразумевается невинная жертва. Акцент на слово НЕВИННАЯ. предлагается пожалеть то Констанцию,то Атоса,то дАртаньяна...
Amiga: - д'Артаньяна жалко - А почему?Его никто не заставлял обманом проникать в спальню Миледи! Ну вот если у хорошего парня в 20 лет жестоко и ни за что убивают возлюбленную - мне его обычно очень жалко. Женщина безответным существом быть не должна, вы согласны? Это уже кому как удобнее, честное слово :)
Amiga: Да уж,какое дело хранительнице мира и любви на земле до тысяч искореженных судеб? Я на звание идеальной женщины не претендую. Только и миледи на него не сватайте, не надо. На какое светлое будущее мы можем надеяться,пока люди считают нормальным произнести "их судьбы меня не трогают"?При этом МНЕ,которая,надеюсь,не одному десятку НЕВИННЫХ жертв помогла(вы,кстати,сами себе противоречите Во-первых, мы с вами незнакомы, я о вас ничего не знаю, поэтому вот это МНЕ большими буквами было совершенно излишне. Во-вторых, я себе пока никак не противоречу. Я о людях. Мне их жальче. В борьбе за счастье животных люди о себе подобных часто забывают - ИМХО.
Nataly: Алёна пишет: Человек,для которого честь превыше всего,не может любить. Это, извините, почему???? Поясните, плз... Я извиняюсь, что вступаю в конце диспута, но ранее меня просто в сети не было. Мне крайне интересна данная тема, особенно, когда разговор заходит о способности/неспособности Атоса любить. Выше высказывалась тема, что на Миледи он женился без любви, а от одного благородства... Извиниет, не могу согласиться, потому как не вижу других причин ТАК рисковать будущим своим/ своих детей и ТАК плюнуть на все кроме любви. Причем недюжинной силы любви. Вы можете привести другие побудительные мотивы для такого поступка????
Nataly: Алёна пишет: Засим дисскусию кончаю,мне принципы не позволяют с таким человеком говорить. Я прошу прощения. Я очень прошу прощения. Но по-моему тут имеет место наезд. Как понять эту фразу? Пожалуйста, выражайтесь корректнее по отношению к участникам форума. Это моя настоятельная просьба и я Вам заранее благодарна за ее исполнение.
Алёна: Nataly пишет: Я прошу прощения. Я очень прошу прощения. Но по-моему тут имеет место наезд. Как понять эту фразу? Пожалуйста, выражайтесь корректнее как по отношению к участникам форума. Это моя настоятельная просьба и я Вам заранее благодарна за ее исполнение. Алёна пишет: Для меня аналогия неуместна, их судьбы меня не трогают Да уж,какое дело хранительнице мира и любви на земле до тысяч искореженных судеб?На какое светлое будущее мы можем надеяться,пока люди считают нормальным произнести "их судьбы меня не трогают"?При этом МНЕ,которая,надеюсь,не одному десятку НЕВИННЫХ жертв помогла(вы,кстати,сами себе противоречите:Amiga пишет: цитата: кстати, придерживаюсь извсетного мнения, что никакое светлое будущее не стоит слезы ребенка. Под ребенком здесь у меня, кстати, подразумевается невинная жертва. Акцент на слово НЕВИННАЯ. предлагается пожалеть то Констанцию,то Атоса,то дАртаньяна... По-моему,я выразилась даже слишком корректно
Amiga: Я прошу прощения. Я очень прошу прощения. Но по-моему тут имеет место наезд. Как понять эту фразу? Пожалуйста, выражайтесь корректнее как по отношению к участникам форума. Это моя настоятельная просьба и я Вам заранее благодарна за ее исполнение. Nataly, ну что же тут непонятного :) Принципы Алены не позволяют ей вообще разговаривать на любые темы с человеком, не озабоченным судьбами животных. Это она обо мне :)
Nataly: Я к сожалению, месяц назад уже высказалась ( кто был-- помнят) и очень не хочу повторения подобной ситуевины... Так что извините....
Алёна: Amiga пишет: Nataly, ну что же тут непонятного :) Принципы Алены не позволяют ей вообще разговаривать на любые темы с человеком, не озабоченным судьбами животных. Это она обо мне :) "бойтесь равнодушных-они не предают и не убивают,но только с их молчаливого согласия творятся на земле предательствпа и убийства". Вы поняли абсолютно правильно.Ни на какие темы,ни даже о погоде(для остальных-погода у нас нормальная,даже солнце делает попытки выглянуть)
LS: Snorri пишет: должен был разобраться в деле своей жены. Это особый случай. ПОЧЕМУ???? Почему особый? Потому что НЕ любил остальных беглых каторжников? *выпучив глаза* "Где ж справедливость?" (с)АС Пушкин
Viksa Vita: LS пишет: ПОЧЕМУ???? Почему особый? Скромно попыталась на это ответить в посте о Кольберге. Вы с такой точкой зрения не согласны?
LS: Snorri пишет: Атос... женился бы на простолюдинке. Такой брак был невозможен, его прямо запрещал ЗАКОН. Как браки с иноверцами, представителями своего пола и т.д.
LS: LS пишет: цитата: То есть, по-Вашему, он должен был подробно разбираться в деле каждого беглого каторжника Алёна пишет: Да нет,не каждого,но его отношение к жене наверное должно чем-то отличаться? Вам никогда не рассказывали, что перед законом все равны? А ведь Атос был главой судебной власти в своей земле. Кстати, у нас запрещено судьям выносить решения по делам своих родственников, прокурорам выступать в процессе, где участвуют их близкие. Видимо, считается, что беспристрастности ждать не приходится - судья тоже человек, а человек слаб. :)))
LS: Алёна пишет: Если человек в состоянии аффекта совершенно за себя не отвечает Алёна, мы говорим о человеке, который в состоянии аффекта все же действует по сценарию, который ПРЯМО предписан ему законом. Мне бы не пришло в голову называть такого человека психом. ;)
Arabella Blood: Алёна , извините, что вмешиваюсь в ваш спор. Позвольте небольшое замечание от себя. Давайте все же мушкетеры отдельно - животные отдельно. У меня тоже много своих "пунктиков", но это еще не причина заявлять, что я не буду разговаривать с теми, кто не разделяет моих убеждений. Все же эта тема создана по Дюма и о КНИЖНОМ Атосе. Вы же все время сбиваетесь или на бедных собачек или - в лучшем случае - на цитаты из фильма. Хочу заметить, что и собачек и фильм я тоже люблю, но, ИМХО, в этой теме не считаю разговор о втором необходимым, а о первом вообще неуместным. Меня целый день не было на форуме, не знала, что тут твориться. Если позволите, выскажу свою позицию по этому вопросу. Мне самой, лично, миледи симпатична. Хочу заметить, сама миледи, ее характер, но не поступки. В первый раз Атос ее вешает АБСОЛЮТНО законно. На форуме уже обсуждалась эта тема. Скажу, что думаю по поводу этой казни. Во-первых, меня терзают сомнения насчет ее благородного происхождения, вполне возможно, что она побочная дочь какой-нибудь нищей дворянки. Или еще хуже. Так или иначе, нам, благодаря тексту Дюма хорошо известно, за что ее заклеймили. Свое наказание она понесла заслуженно. Почему она не захотела сбежать куда-то с тем, кого соблазнила и тихо жить в глуши? Она окрутила графа (оставим пока вопрос о том, любила ли она его), стала его женой. Почему она не открыла ему тайну? Она могла приподнести ему какой-нибудь бред вроде того, который она после рассказывала Фельтону. До поры до времени она решила это скрыть. Сама и виновата. Теперь о реакции Атоса. Он обнаруживает, что женат на воровке, возможно, проститутке, лгунье. Он - человек, который ОБЯЗАН вершить правосудие в этих местах. Молчать об этом он не может, поскольку ЧЕСТЕН!!! В данном случае, честен не по крови, а потому, что воспитан с детства так, ложь противна ему. Так как он должен поступить? Согласна, наверное было бы правильнее созвать суд. Но это значит, что все в округ будут об этом говорить, какие-то посторонние люди. Дело вовсе не в том, что он боится "огласки". Дело в том, что совершенно посторонние люди буду обсуждать его жену, судить ее и - между прочим - приговорят к тому же, к веревке. Так что, вешая ее сам, своей рукой, он поступал более благородно, поскольку спасал не столько свое, сколько ее имя. Вряд ли он это осознавал. Я согласна с Amiga, он, вероятно, был в состоянии аффекта. Скорее это пришло само, как подсознание, что совершив сейчас правосудие, он спасет ее. Подчеркиваю - ее. Поскольку его имя запятнано уже женитьбой на ней и очищать его он отправляется после. Это о первом убийстве, извините, что так много :( Вторая казнь? Атос только приводит людей, которые вправе обвинять. Они приговаривают ее к смерти и, согласитесь, есть за что. Нельзя же оправдывать все поступки миледи только тем, что дАртаньян ее навестил как-то под чужим именем. Это грех дАртаньяна, ему за него отвечать (и, между прочим, перед казнью он просит у миледи за это прощения, признавая, что она мстила справедливо). А вот подстрекательство к убийству Бэкингема, многочисленные попытки убить дАртаньяна, смерть Констанции и многое другое - на ее совести. И ее судят именно за это. Кого еще убил Атос? Мордаунт? Ну, тут даже говорить не хочется, потому что граф столько раз повторяет, что не хочет его смерти. Простейшая самооборона. В чьей смерти еще можно обвинить Атоса? Дуэли, враги? Во втором случае - война, в первом - честь. И не надо говорить о том, что благороднее простить обидчика. В те времена (да и сейчас, увы), простишь - не поймут, а только больнее в следующий раз ударят. Так или иначе, но и на войне и на дуэли Атос сражался с противником на равных, а не подсыпал яд, не бил кинжалом из-за пояса. Алёна пишет: "бойтесь равнодушных-они не предают и не убивают,но только с их молчаливого согласия творятся на земле предательствпа и убийства". А кого вы имели в виду в данном случае - Атоса или Amiga? Если первого, то скажите, когда с согласия атоса было совершено какое-то преступление. Если же речь шла об участнике форума, то вы не могли бы быть более корректны? Я не администратор, но лично мне неприятно, когда о ком-то из участников судят, не имея на это право. Я не имею чести быть знакомой лично с большинством здесь собравшихся, но мне очень неприятно, когда на кого-то "наезжают".
LS: Мне кажется, действия по п.2 и 5 продиктованы иными мотивами, кроме благородства. Не желание драться с Мордаунтом, по-моему, почти суеверный страх нарушить равновесие судьбы, страх перед возможной расплатой за убийство миледи. А сохранение в тайне имени Шеврез - с одной стороны, нежелание делиться сыном с кем бы то ни было. С другой - опасение, что Бражелона начнут использовать в политических играх. А вот про попытку спасти в "Красной голубятне" неизвестную женщину от солдатни почему-то все забыли :))) Про кошелек убитого на дуэли англичанина, отданный лакеям, - тоже. :)))
Nataly: Ну так же все забыли и про готовность поделиться друзьями последней монетой, про умение прощать, про деликатность в оценке поступков других и уж тем более деликатность в отношении женщин (Миледи-- то самое исключение)
Arabella Blood: Nataly пишет: А вот про попытку спасти в "Красной голубятне" неизвестную женщину от солдатни почему-то все забыли :))) Про кошелек убитого на дуэли англичанина, отданный лакеям, - тоже. :))) Отдельный поклон за напоминание :)
Snorri: LS пишет: Такой брак был невозможен, его прямо запрещал ЗАКОН. Как браки с иноверцами, представителями своего пола и т.д. В посте, который Вы процитировали, я как раз-таки и пыталась сказать, что такого просто не могло быть и что Атос не мог жениться на простолюдинке.
Snorri: LS пишет: Вам никогда не рассказывали, что перед законом все равны? А ведь Атос был главой судебной власти в своей земле. Вы постоянно повторяете, что Атос - юридическое лицо. Но ведь он не автомат, он не может держать в голове одни только судебные функции и решения. Вешал он не какую-то там воровку, первую попавшуюся, а СОБСТВЕННУЮ ЖЕНУ, которую знал уже не меньше полугода. Или Вы полагаете, разницы никакой? Тогда куда подевались его чувства, его благородство, включающее в себя умение прощать и понимать, и т.п.? Т.е. закон для него превыше человеческих отношений? Я просто не понимаю, как можно объяснять судебной справедливостью этот его поступок. Состояние аффекта - совсем другое. Он вершил СВОЕ правосудие, не думаю, что в момент, когда вешал миледи на ближайшем дереве, был озабочен тем, чтобы французские граждане не стали ее жертвами. Он был обманут - и наказывал за обман. Нередко бывают случаи, когда любовь резко превращается в ненависть, но в силе такой любви возникают сомнения, но это сейчас не предмет обсуждения.
Алёна: Arabella Blood пишет: А кого вы имели в виду в данном случае - Атоса или Amiga? Если первого, то скажите, когда с согласия атоса было совершено какое-то преступление. Если же речь шла об участнике форума, то вы не могли бы быть более корректны? Я не администратор, но лично мне неприятно, когда о ком-то из участников судят, не имея на это право. Я не имею чести быть знакомой лично с большинством здесь собравшихся, но мне очень неприятно, когда на кого-то "наезжают". Нет,Атоса я не имела ввиду.А почему я не имею права осуждать Амигу за равнодушие?
Arabella Blood: Алёна пишет: А почему я не имею права осуждать Амигу за равнодушие? Равнодушие к животным, повторяю, стоит обсудить в другой теме. А насчет осуждать - мне кажется, никто из нас тут не вправе осуждать другого за его убеждения. Попытаться переубедить - пожалуйста, но обличать и осуждать - нет. Почему вы считаете, что все здесь обязаны поддерживать точку зрения, а тот, кто не согласен - достоин осуждения?
Алёна: Arabella Blood пишет: Равнодушие к животным, повторяю, стоит обсудить в другой теме. А насчет осуждать - мне кажется, никто из нас тут не вправе осуждать другого за его убеждения. Попытаться переубедить - пожалуйста, но обличать и осуждать - нет. Почему вы считаете, что все здесь обязаны поддерживать точку зрения, а тот, кто не согласен - достоин осуждения? Стоит.Такая тема есть в разделе болтология,"приглашаю всех".Осуждения достоин тот,кто не делает ничего для исправления сложившейся в России ужасной ситуации с животными.
Arabella Blood: Алёна пишет: Стоит.Такая тема есть в разделе болтология,"приглашаю всех".Осуждения достоин тот,кто не делает ничего для исправления сложившейся в России ужасной ситуации с животными. Я не хочу засорять эту тему разговорами не на соответствующую тему, это флуд. Если хотите, поговорим об этом именно В ТОЙ ТЕМЕ!!!! А насчет осуждения. Я не считаю себя вправе осуждать кого-либо за какие-либо убеждения. Чем я лучше этого человека? Для начала свои грехи посчитать следует.
Алёна: Arabella Blood пишет: не хочу засорять эту тему разговорами не на соответствующую тему, это флуд. Если хотите, поговорим об этом именно В ТОЙ ТЕМЕ!!!! Если Вы хотите.Я не уверена,что с того будет толк.
Viksa Vita: Алёна пишет: Если Вы хотите.Я не уверена,что с того будет толк. (Давайте откроем темy: "Благородна ли Амига" :))
Arabella Blood: Viksa Vita пишет: Если Вы хотите.Я не уверена,что с того будет толк. При чем здесь мои желания? Если вы хотите говорить о животных - почему бы нет, но только не надо их так часто поминать в теме о благородстве Атоса. Viksa Vita пишет: (Давайте откроем темy: "Благородна ли Амига" :)) Браво! :))))))) Честое слово, у меня уже голова болит оттого, что одни форумчане наезжают на других. По-моему, каждый имеет право на собственное мнение, имеет право его отстаивать, но давайте все же отстаивать его не методом "если вы так думаете, мне не о чем с вами говорить", а методом "Дюма пишет ..., следовательно ..."
Nataly: Алёна пишет: А почему я не имею права осуждать Амигу за равнодушие? Потому что вы с ней не знакомы и ее "равнодушие" всего лишь Ваше предположение.
Алёна: Nataly пишет: Потому что вы с ней не знакомы и ее "равнодушие" всего лишь Ваше предположение. Ну она вообще-то в нем сама призналась...Что ее их судьбы не трогают-как это еще понять?
Ира: Алёна пишет: ее их судьбы не трогают-как это еще понять Просто, что в качестве обьяснения благородства Атоса животные отношения не имеют. А уж отношение к ним Амиги тем более...Логично, нет? :) Мне кажутся вообще довольно странными эти споры. Дюма сказал, что Атос благороден, так кому это мешает? Ну взял он в качестве доказательства этого не те агрументы, которые вас устраивают...Но в этом Дюма виноват, а не тот, кто верит тому, что написал Дюма.
Lady Shadow: Ира пишет: Дюма сказал, что Атос благороден это уже сложившийся прототип.А зачем мы вообще спорим-раз Дюма написал,что Атос благородный-то, зачем же надо это отрицать?Наши споры бесполезны!
Viksa Vita: Позвольте высказаться, по поводу приведенного довода, что Атос убил миледи, ибо был законопослушен. Его внутренний монолог во время "Супружеской Сцены" противоречит подомноу домыслу, вед; Атос вспоинает: "...как однажды, в положении менее опасном, он уже хотел принести ее в жертву своей чести ; жгучее желание убить ее снова поднялось в нем и овладело им с непреодалимой силой". Значит, и в первый раз, Атос действовал никоим образом не опираясь на закон, а именно из личного желания смыть с себя позор, и из абсолютно частного чувства ненависти. То что закон оправдал бы подобное дейстбие, никак не подтверждает то предположение, что именно закон побудил графа действовать определенным образом, а чистый и необдуманный импульс.
Amiga: :)) Не скрою, приятно, оказывается, иногда остаться без денег и вылететь с форума, чтобы наутро узнать о себе столько хорошего :)) Спасибо Arabelle, Viksa Vite, Ире и Nataly за реакцию, но честное слово, это было излишне, Алена вправе меня сколько угодно считать бездушным монстром, тем более, что ей, в отличие от Жанны в прошлой ситуации, действительно есть что процитировать :) Хочу заверить моих друзей, что мне от мнения Алены жить хуже не стало, как и от ее нежелания со мной разговаривать :) Но совершенно права Arabella, гвооря, что мухи, в смысле, животные – отдельно, а мушкетеры – отдельно. Поэтому я в самом деле прошу администратора перенести все реплики о тяжелом положении российских животных в соответствующую тему в болтологии (не думаю, что стоит открывать тему о моем благородстве, я заранее подписываюсь под отрицательным ответом :) Отдельной скобочкой все же замечу, что мое равнодушие, с молчаливого согласия которого творятся на земле предательства и убийства – вопрос сложный :) Теперь вернемся же к нашим баранам. По традиции уже мои реверансы LS вот за это: мы говорим о человеке, который в состоянии аффекта все же действует по сценарию, который ПРЯМО предписан ему законом. Мне бы не пришло в голову называть такого человека психом. ;) И за это: А вот про попытку спасти в "Красной голубятне" неизвестную женщину от солдатни почему-то все забыли :))) Про кошелек убитого на дуэли англичанина, отданный лакеям, - тоже. :))) И Nataly за это: Извините, не могу согласиться, потому как не вижу других причин ТАК рисковать будущим своим/своих детей и ТАК плюнуть на все кроме любви. Причем недюжинной силы любви. Вы можете привести другие побудительные мотивы для такого поступка???? И за это: Ну так же все забыли и про готовность поделиться друзьями последней монетой, про умение прощать, про деликатность в оценке поступков других и уж тем более деликатность в отношении женщин (Миледи - то самое исключение). Кстати, отчего же исключение? Узнав, что за знатной дамой скрывается бог весть кто, он не пошел об этом трубить направо и налево, а предпочел решить это дело тихо и мирно с минимальным количеством необходимых свидетелей. А Arabelle за это: Так или иначе, но и на войне и на дуэли Атос сражался с противником на равных, а не подсыпал яд, не бил кинжалом из-за пояса. Будем спорить дальше? Она окрутила графа (оставим пока вопрос о том, любила ли она его) Нет уж, Arabella, давайте поговорим на эту интереснейшую тему! Почему она не открыла ему тайну? Она могла приподнести ему какой-нибудь бред вроде того, который она после рассказывала Фельтону. До поры до времени она решила это скрыть. Сама и виновата. У меня две противоположные версии: 1) Держала безумно влюбленного графа за лопуха и была уверена, что за то короткое время, пока она родит ему наследника и чего-нить ему подсыпет в вино, никакое клеймо не обнаружится. 1) Поняла, что граф не такой лопух, каким в будущем окажется Фельтон, поэтому решила обождать то короткое время, пока она не родит ему наследника ну и так далее… И для меня этот вопрос очень тесно связан с предыдущим, ибо я в своем равнодушии полагаю, что с таким грузом на совести и на теле выходить замуж за такого человека, как Атос (путь даже и в юности) и сразу после его предложения не признаться в своем прошлом – это вопрос не то что любви, а элементарного уважения и честности. Ну или если мы такие трусливые, то будьте готовы к тому, что в один прекрасный день вас от неожиданности повесят. Теперь о реакции Атоса. Он обнаруживает, что женат на воровке, возможно, проститутке, лгунье. Он - человек, который ОБЯЗАН вершить правосудие в этих местах. Молчать об этом он не может, поскольку ЧЕСТЕН!!! В данном случае, честен не по крови, а потому, что воспитан с детства так, ложь противна ему. Так как он должен поступить? Согласна, наверное было бы правильнее созвать суд. Но это значит, что все в округ будут об этом говорить, какие-то посторонние люди. Дело вовсе не в том, что он боится "огласки". Дело в том, что совершенно посторонние люди буду обсуждать его жену, судить ее и - между прочим - приговорят к тому же, к веревке. Так что, вешая ее сам, своей рукой, он поступал более благородно, поскольку спасал не столько свое, сколько ее имя. Прекрасные и правильные слава о честности Атоса, мой вам за них поклон, Arabella. Хорошая версия, но я не со всем соглашусь. Вот с этим я не соглашусь: «Дело вовсе не в том, что он боится "огласки"». Да боялся он ее, конечно. Иначе откуда столько таинственности и молчания в вопросах своего прошлого, откуда мушкетерский плащ. Это, конечно, и боль, о которой хотелось забыть и не бередить никогда, вроде «это не я, запомните хорошенько, а один мой друг…» Но и понимание того, что это клеймо теперь и на нем, на его семье – тоже было. Совершенно верно процитировала Viksa Vita: «как однажды, в положении менее опасном, он уже хотел принести ее в жертву своей чести…» Правда, потом она пишет: Значит, и в первый раз, Атос действовал никоим образом не опираясь на закон, а именно из личного желания смыть с себя позор, и из абсолютно частного чувства ненависти. То что закон оправдал бы подобное дейстбие, никак не подтверждает то предположение, что именно закон побудил графа действовать определенным образом, а чистый и необдуманный импульс. Здесь мне очень нравится замечание LS о том, во что именно вылился этот «необдуманный импульс» :) Но я, конечно, согласна с тем, что у графа в тот момент бушевали чувства обманутого мужа, а не справедливого судьи. Что справедливости его поступка, с моей точки зрения, никак не умаляет :)
Arabella Blood: Amiga пишет: цитата: Она окрутила графа (оставим пока вопрос о том, любила ли она его) Нет уж, Arabella, давайте поговорим на эту интереснейшую тему! К сожалению или к счастью, эти вопросы в самом деле взаимосвязаны, но просто здесь мы все же говорим о благородстве Атоса, а не о чувствах миледи, поэтому я решила здесь об этом умолчать, тем более, что вопрос спорный и сейчас начнутся дебаты на эту тему, из-за чего мы уйдем от темы разговора. Amiga пишет: Вот с этим я не соглашусь: «Дело вовсе не в том, что он боится "огласки"». Да боялся он ее, конечно. Кажется, я неверно выразилась. Разумеется, он боялся огласки. Просто это не единственное, что побуждает его так поступить. Я об этом писала потому, что здесь говорилось о том, что Атос так поступил только руководствуясь мыслями исключительно о себе. Да, и о себе. Но еще и о поколениях предков. И о ней тоже, потому что, как я говорила, уж лучше он - обманутый муж, сделает это, чем это сделают посторонние. Amiga пишет: Но я, конечно, согласна с тем, что у графа в тот момент бушевали чувства обманутого мужа, а не справедливого судьи. Я тоже с этим согласна. Но скажите, а что бы вы, те, кто осуждает его за несправедливый суд, сделали? Попробуйте-ка поставить себя на его место. Только не надо рассуждать с точки зрения НЕвлюбленного человека современности. Представьте себя на месте обманутого влюбленного того времени!!!
LS: LS пишет: ПОЧЕМУ???? Почему особый? Viksa Vita пишет: Скромно попыталась на это ответить в посте о Кольберге. Вы с такой точкой зрения не согласны? Спасибо,Viksa Vita за цитату из Кольберга. Я не могу с ним не согласиться. :)) Но, извините, я не нахожу ответа на свой вопрос. Если тупо переводить оценку действий Атоса в русло права, то тогда мне не понятно, почему все-таки он должен был делать ПРОЦЕССУАЛЬНЫЕ исключения для своей жены (с подробным выяснением обстоятельств, при которых она заработала свое клеймо) А если мы оцениваем моральную сторону его действий, то при чем здесь закон? Мне не кажется, что Атос, казня свою жену в первый раз, нарушил нормы морали. Скажем так, он вынес их за скобки. Или не дотянул до какой-то очень высокой планки, установленной нашим, ХХ-ХХI веком. Боюсь, у некоторых участников форума сложилось впечатление, что я придерживаюсь версии, что Атос убил миледи, ибо был законопослушен. Ничего подобного! Просто мне приходилось много раз напоминать горячим головам, что это было не убийство, а именно КАЗНЬ, на которую граф имел право. И соответствено, действуя в рамках закона, грубо через современные нам моральные нормы он не преступил. Все несколько сложнее. Версия по поводу сценария действий подсказанного подсознанием, мною уже озвучена. Она предполагает, что Атос действовал в состоянии сильнейшего душевного напряжения, в пресловутом аффекте, а не как отстраненный, холодный судья. Наверное, было все и "поруганная любвь и утраченная честь, и отчаяние" (см.список в гл."Казнь") Но именно эти действия судьи выводят поведение Атоса за рамки обычной семейной драмы. Он повесил свою жену, как вешают беглых воров, а не задушил, на застрелил. Он "совершенно разорвал платье на графине" - чтобы все видели, что висит не знатная дама и неверная жена, а обычная клейменая воровка. Суд - институт публичный, а семейные неурядицы - сугубо личная штука. Что касается милосердия и жалости, по-моему, в домушкетерский период эти качества вряд ли были свойственны Атосу. Я вообще не считаю его высокоморальным типом. ;))) Тем более высокоморальным с точки зрения ХХ века. К тому же я никак не возьму в толк, почему некоторые участники дискуссии считают милосердие составной частью благородства, заявленного в названии темы? ;)
Arabella Blood: LS пишет: К тому же я никак не возьму в толк, почему некоторые участники дискуссии считают милосердие составной частью благородства, заявленного в названии темы? ;) Согласна, высокоморальный не значит благородный, часто эти понятия даже вступают в конфликт
LS: Алёна пишет: к душевному благородству непременно должна прилагаться впечатляющая внешность И пирог с яблоками. :)))))))))))))))
LS: Viksa Vita пишет: откуда осведомленость Атоса о "Шарлоте Баксон" и "леди Кларик", А что вызвало Ваше недоумение? Эту гроздь имен Атос перебирает в момент Армантьерской казни. О том, что миледи Винтер носит имя баронессы Шеффилд и леди Кларик, он мог узнать от д`Артаньяна еще до Ла-Рошельской кампании. А про Шарлотту Баксон - от лорда Винтера, который появился на сцене в Бетюне, несколькими днями ранее. К слову. По логике сюжета, мне всегда казалось, что имя Шарлотты Баксон - вымышленное. Его придумал Винтер, чтоб не полоскать свое, чтоб под этим имененм отправить миледи в колонии. И вдруг в пьесе "Юность мушкетеров" Дюма заявляет, что это и есть подлинное имя миледи... :((( Есть какие-нибудь соображения, кроме явной очередной ошибки автора?
Алёна: Ира пишет: Просто, что в качестве обьяснения благородства Атоса животные отношения не имеют. А уж отношение к ним Амиги тем более...Логично, нет? :) Абсолютно логично.Все,сказанное мной здесь о животных,прошу считать оффтопом и извиняюсь.
LS: Вдогонку. :) Snorri пишет: Он вершил СВОЕ правосудие. Он был обманут - и наказывал за обман. Всё правильно. Я просто призываю не забывать, что действовал он в рамках закона. Поэтому убийством называть первую казнь миледи не стоит, только и всего. :) Вешал он не какую-то там воровку, первую попавшуюся, а СОБСТВЕННУЮ ЖЕНУ, которую знал уже не меньше полугода. Или Вы полагаете, разницы никакой? Кого, по-Вашему, любил (сильно или не очень) граф де Ла Фер? На ком он женился вопреки желанию всей семьи и обычаям того времени? На ангеле или на беглой воровке? Так. А теперь давайте вспомним, кого он вешал? Ангела или воровку? Вы видите, в чем разница? Это были две совершенно разные женщины. Атос не мог повесить любимую женщину. Но он не мог любить воровку, как свою жену. Думаю, что клеймо и ложь миледи моментально обесценили и уничтожили все, что было до этого между ними: любовь, венчание, клятвы, счастье. Алёна пишет: Если любишь,скорее кишки себе выпустишь чем причинишь малейший вред любимому существу,сколько бы клейм на нем ни оказалось Человек,для которого честь превыше всего,не может любить. Предлагаю не забывать, что отношения между мужчиной и женщиной не сводятся к сугубо плотским. Ведь если мужа и жену объединяет только физическое влечение, то тогда действительно все равно, сколько клейм на ком стоит. Вот она вожделенная тушка, только шкурка у плеча чуть попорчена, ну и что? ;)) Для семьи огромное значение имеют взаимное уважение, доверие, порядочность, понимание. А в XVII веке, еще и общественная составляющая имела принципиальное значение, особенно для графа. Личность человека здесь важнее его внешней оболочки. PS умение прощать и понимать, наверное, пришло к Атосу позже, ПОСЛЕ того, как пережил все это.
Алёна: LS пишет: К тому же я никак не возьму в толк, почему некоторые участники дискуссии считают милосердие составной частью благородства, заявленного в названии темы? ;) Возможно,потому что благородство-вещь не совсем определенная(для меня во всяком случае).Что Вы считаете частью благородства?
LS: Алёна скажите, доброта и честность - это одно и то же? Это хорошие качества? Следует ли одно из другого? Или они независимы друг от друга. Можно ли быть добрым, не будучи честным? И наоборот? Теперь про благородство. "Благородный. 1. Высоконравственный, самоотверженно честный и открытый. 2. Исключительный по своим качествам, изяществу. 3. Дворянского происхождения, относящийся к дворянству. 4. В составе терминов для обозначения чем-нибудь выделяющихся разрядов, пород." "Толковый словарь русского языка. Ожегов и Шведова. "Альтруизм. Готовность бескорыстно действовать на пользу другим, не считаясь со своими интересами." Там же. "Милосердие. Готовность простить кого-н. или помочь кому-н. из сострадания, человеколюбия" Там же "Моральный. 1. Нравственный. (нравственность - внутренние, духовные качества, к-рыми руководствуется человек, этические нормы, правила поведения, определяемые этими нормами.)" Там же.
Snorri: LS Извините, у меня постоянно срывается отправка, поэтому без цитат. У всех, я так полагаю, свои представления об абстрактных понятиях, в число которых входит и благородство. В XVII веке это слово использовали не только в качестве синонима к "дворянину с несколькими поколениями предков-рыцарей", но и применительно к культивировавшемуся с XV века образу идеального придворного, не только хорошо образованного, галантного и владеющего оружием, но и человека высоких моральных качеств, включающих в себя умение сострадать, прощать, защищать. Идеал, разумеется, но с ним многие дворяне были знакомы, хотя бы по невероятно популярному в Европе сочинению Бальтасаре Кастильоне "Придворный". А ангел и воровка - две ипостаси одного человека. Если бы не злополучная охота, как знать, сколько бы Атос пребывал в неведении. Он ведь не догадывался, кто есть на самом деле его прекрасная жена. И "переключение" с одной ипостаси на другую произошло исключительно в сознании графа. Меня возмущают даже не процессуальные нормы (хотя я все равно убеждена, что такое скоропалительное решение было, мягко говоря, перегибом (клеймение уже само по себе считалось наказанием)), а то, как Атос не предпринял ни единой попытки разобраться. Это мы знаем, что представляет из себя миледи, но его оскорбленность и нежелание ничего слышать... Впрочем, это все МОЕ ЛИЧНОЕ мнение. Я никому не стремлюсь его навязывать, просто решила высказаться в теме, название которой предполагает некоторую полемику :-)) P.S. У меня маленький вопрос: как вы думаете, если бы жена (вообще, не обязательно миледи) назвала бы его трусом, Атос бы оскорбился?
Nataly: Snorri пишет: У меня маленький вопрос: как вы думаете, если бы жена (вообще, не обязательно миледи) назвала бы его трусом, Атос бы оскорбился? Смотря как назвать:)))) И в какое ситуации:))) Уточните, где и как происходило действие:))))
LS: Snorri пишет: У всех, я так полагаю, свои представления об абстрактных понятиях, в число которых входит и благородство. Поэтому, наконец поборов лень, пришлось повесить ссылки на вполне академический словарь. :) Чтобы как-то договорится о терминологии. :) Snorri пишет: ангел и воровка - две ипостаси одного человека. А по-моему, вовсе нет. Просто личиной ангела миледи прикрывала истинную сущность. Две испотаси - две равнодействующие половины. Т.е. где-то выступает одна (и женщина соблазняет священника, травит мужа), а где-то другая (та же женщина спасает чужого ребенка, отдает последнее больному старику). Так вот, последнее в миледи мы не наблюдаем. Только первую, как Вы называете, ипостась. ;) Snorri пишет: Если бы не злополучная охота, как знать, сколько бы Атос пребывал в неведении. Столько, насколько миледи хватило бы ловкости прятать свое настощее лицо. Мне кажется, я начинаю догадываться к чему Вы клоните. Если моя догадка правильна, то я вполне разделяю Вашу точку зрения: два близких человека не могут слишком заблуждаться друг относительно друга, если достаточно внимательны друг к другу. Правильно? На это можно возразить, что брак был поспешным, а союз недолгим. Snorri пишет: клеймение уже само по себе считалось наказанием Клеймение - это наказание за преступление, за воровство. Оно налагалось вместе с лишением свободы (в нашем понимании), с каторгой. А побег с каторги - это еще одно преступление, за которое полагалось другое наказание - виселица. Snorri пишет: Атос не предпринял ни единой попытки разобраться. Может быть, Атос был уже на полпути к открытию, кем в на самом деле являлась его жена? И обнаружение клейма лишь заполнило существующие пустоты? Помните, у нас ведь еще был лже-брат? (Почитайте "Ребекку" Дюморье. Там главный герой оказывается в очень похожей ситуации. Он говорит, что его жена изменилась буквально на следующий день после свадьбы.) Snorri пишет: если бы жена (вообще, не обязательно миледи) назвала бы его трусом, Атос бы оскорбился? Если б это было правдой, думаю, нет. А Вы к чему? ;)
Snorri: Nataly пишет: Уточните, где и как происходило действие:)))) Когда бы Атоса мучили сомнения и одолевала нерешительность. И его в этот момент называют трусом, хотя он не трусит, а пытается найти выход из затруднительной ситуации. LS пишет: Поэтому, наконец поборов лень, пришлось повесить ссылки на вполне академический словарь. Сомневаюсь, что надо все сверять с академическим словарем и все так поступают :-) К тому же язык имеет динамическую природу, и со временем к словам "налипают" новые значения. И потом, я не думаю, что абстрактным понятиям можно дать какое-то очень точное определение, такое, чтобы оно было одинаковым в представлении каждого. Может быть, Атос был уже на полпути к открытию, кем в на самом деле являлась его жена? А где об этом говорится в тексте? Мне показалось, раз Атос был НАСТОЛЬКО шокирован открытием, то он ничего и не подозревал. А побег с каторги - это еще одно преступление, за которое полагалось другое наказание - виселица. Атос не мог знать, отбыла ли миледи свой срок на каторге. И потом, кто знает, может, приговор был несправедлив: в те времена "под раздачу" попадали и невинные люди, не зря судейских и полицейских не любили. два близких человека не могут слишком заблуждаться друг относительно друга, если достаточно внимательны друг к другу. Правильно? На это можно возразить, что брак был поспешным, а союз недолгим. И да, и нет. Миледи была превосходной актрисой, актрисой от Бога (вернее, от дьявола :-)), так что могла ввести в заблуждение молодого вельможу.
LS: Snorri пишет: не думаю, что абстрактным понятиям можно дать какое-то очень точное определение, такое, чтобы оно было одинаковым в представлении каждого. Тогда мы потеряем возможность понимать друг друга. :( Snorri пишет: А где об этом говорится в тексте? Это только предположение. ;) Основаннное на присутствии лже-брата, его роли в сюжете и внимании Атоса к его персоне. Более детальная аргументация мною приводилась в другой теме. :) Повесить ссылочку? Snorri пишет: отбыла ли миледи свой срок на каторге. Срока были большие. Вряд ли шестнадцатилетняя девушка успела бы вернуться после ходки. :) В любом случае честная, порядочная девушка, попавшая под несправедливый приговор, прежде чем идти под венец и бесчестить будущего мужа, должна была рассказать ему всё и оставить решение за ним. Миледи не была честной и порядочной. Ее молчание и ложь снимали последние сомнения в ее винновности. Разве не так?
Amiga: Ох, LS, я вас люблю :)))) Теперь вот за это: Кого, по-Вашему, любил (сильно или не очень) граф де Ла Фер? На ком он женился вопреки желанию всей семьи и обычаям того времени? На ангеле или на беглой воровке? Так. А теперь давайте вспомним, кого он вешал? Ангела или воровку? Вы видите, в чем разница? Это были две совершенно разные женщины. Атос не мог повесить любимую женщину. Но он не мог любить воровку, как свою жену. Думаю, что клеймо и ложь миледи моментально обесценили и уничтожили все, что было до этого между ними: любовь, венчание, клятвы, счастье. В любом случае честная, порядочная девушка, попавшая под несправедливый приговор, прежде чем идти под венец и бесчестить будущего мужа, должна была рассказать ему всё и оставить решение за ним. Миледи не была честной и порядочной. Ее молчание и ложь снимали последние сомнения в ее виновности. Разве не так? Тысячу раз так, именно так, и как раз это самое важное! - к душевному благородству непременно должна прилагаться впечатляющая внешность - И пирог с яблоками. :)))))))))))))) Только именем граф того… не вышел :) Ни Роланд, ни Эрнест…
Snorri: LS Я не пытаюсь оправдать миледи, особыми симпатиями к этой даме я не пылаю. Но, повторюсь, мне претит поспешность Атоса, то, что он совершил с женой, даже не попытавшись разобраться. Опять же, он вершил свое правосудие, а не в целях безопасности своих соотечественников: над его честью надругались - он наказывает за это. Но казнь свершается при свидетелях - на то она и казнь, а не убийство. Я не называю Атоса маньяком, но многие психи, вырезающие людей, убеждены, что наказывают, казнят, т.е. вершат суд и восстанавливают справедливость. Ну и, разумеется, го сопротивление браку Рауля с Луизой. На форуме наблюдается массовая нелюбовь к девице Лавальер :-) но все-таки скажу: если бы Атос дал сыну жить так, как он хочет, если бы не сопртивлялся его браку, то я почти уверена, ничего бы не случилось, все были бы счастливы и/или живы, по крайней мере. Связанная узами брака, Луиза уже вряд ли бы стала грешить с королем. А так, получается, сломаны жизни трех человек (включая самого графа) - и Атос приложил к этому определенные усилия.
Arabella Blood: Snorri пишет: Связанная узами брака, Луиза уже вряд ли бы стала грешить с королем. Вот в этом я не уверена... Но об этом не здесь, так что промолчу :(
LS: Amiga :) Snorri пишет: мне претит ..., то, что он совершил с женой, даже не попытавшись разобраться. При попытке вообразить сцену возможного разбирательства, мое воображение рисует картины напоминающие Пять дней заключения. То есть, почти наверняка, миледи попыталась бы разыграть нечто подобное. То есть сделать из мужа еще большего глупца, чем оказался, женившись на ней. Меня от этого тошнит. :( Snorri пишет: казнь свершается при свидетелях У нас никаких данных об этом. С равной долей вероятности можно предположить и присутствие свидетелей, и их отсутствие в момент казни. Snorri пишет: многие психи, вырезающие людей, убеждены, что наказывают, казнят, т.е. вершат суд и восстанавливают справедливость. Мы ходим по кругу. :) Вот поэтому я бесконечно повторяю: Атос - не маньяк. Именно потому, что имел законное, формальное право сделать то, что сделал. Я не знаю, как он вел бы себя, если б ему не приходилось раньше выносить аналогичные приговоры другим, менее близким, разбойникам и ворам. Arabella Blood :))) У меня тоже нет уверенности в верности Лавальер. Пара обмороков при виде короля и - амба!
Arabella Blood: LS пишет: Вот поэтому я бесконечно повторяю: Атос - не маньяк. Именно потому, что имел законное, формальное право сделать то, что сделал. Если бы он был маньяком, он бы после этого всех голубоглазых блондинок по деревьям развесил ;) :))))
Snorri: LS Arabella Blood Обратите, пожалуйста, внимание на мои слова: Я не называю Атоса маньяком ;-) А пример с маньяком был приведен для того, чтобы подчеркнуть: можно и убийство назвать казнью. LS пишет: С равной долей вероятности можно предположить и присутствие свидетелей, и их отсутствие в момент казни. Как бы там ни было, я больше склоняюсь к тому, что при казни необходимо присутствие свидетелей. :))) У меня тоже нет уверенности в верности Лавальер. Пара обмороков при виде короля и - амба! Это не показатель. На мой взгляд, Рауль чувствителен ничуть не менее своей возлюбленной, и это приводит его к катастрофе. Ну и что, что изменила ему девушка (даже не жена, заметьте!)? Он единственный такой несчастный?..
Arabella Blood: Snorri пишет: Как бы там ни было, я больше склоняюсь к тому, что при казни необходимо присутствие свидетелей. Не согласна, часто казни проводились в отсутствие свидетелей. Snorri пишет: На мой взгляд, Рауль чувствителен ничуть не менее своей возлюбленной, и это приводит его к катастрофе. Ну и что, что изменила ему девушка (даже не жена, заметьте!)? Он единственный такой несчастный?.. Не единственный. Но он - сын Атоса.
Snorri: Arabella Blood пишет: Не согласна, часто казни проводились в отсутствие свидетелей. При этом были соблюдены все процессуальные нормы. Не единственный. Но он - сын Атоса. И что с того?
Arabella Blood: Snorri пишет: При этом были соблюдены все процессуальные нормы. А кто вам сказал, что они не были соблюдены? Snorri пишет: цитата: Не единственный. Но он - сын Атоса. И что с того? Просто это характер, при котором любое событие, задевающее честь, воспринимается очень болезненно
Snorri: Arabella Blood пишет: А кто вам сказал, что они не были соблюдены? А кто сказал, что были (ну кроме самого графа)? :-) Просто это характер, при котором любое событие, задевающее честь, воспринимается очень болезненно Но по этой логике, он должен был бы если не повесить ее на первой елке, то, по крайней мере, попытаться забыть. Атос же, пережив куда большую трагедию, запил, но не стал лезть под пули.
Arabella Blood: Snorri пишет: А кто сказал, что были (ну кроме самого графа)? :-) Лично я склонна верить, Атос никогда не лгал ;) Snorri пишет: Но по этой логике, он должен был бы если не повесить ее на первой елке, то, по крайней мере, попытаться забыть. Атос же, пережив куда большую трагедию, запил, но не стал лезть под пули. Кто??? Рауль??? Мы, кажется, уже обсуждали, не мог он Луизу на елке вздернуть. Она же никакого преступления не совершала. А Атос под пули лез (вспомните бастион)! Это, кажется, тоже обсуждалось на форуме. У Атоса была возможность обвинить, все же миледи была преступницей. А у Рауля такой возможности не было.
LS: Snorri пишет: можно и убийство назвать казнью. Да-а-авайте все-таки договоримся о терминологии. ;))) Можно Петю назвать Васей, но от этого он не перестанет быть Петей. ;))) Казнь - разрешенное законом лишение человека жизни по приговору суда, или другого полномочного института. Убийство - незаконное лишение человека жизни. Snorri пишет: при казни необходимо присутствие свидетелей. Ну, скажем так, - это требование нашего времени. :) В Средние века нередко предписывалось вешать военопленных, пойманных мятежников и простых романтиков большой дороги на ближайших деревьях. Наличие при этом свидетелей предусматривалось лишь в том случае, если эта мера носила ПОКАЗАТЕЛЬНЫЙ или устрашающий характер. От наличия или отсутствия свидетелей такие казни не становилась незаконными. Разве нет. Snorri пишет: Ну и что, что изменила ему девушка Мне показалось, что речь зашла о том, что могло бы удержать Лавальер от измены Бражелону (мужу или жениху) :)
Алёна: Snorri пишет: P.S. У меня маленький вопрос: как вы думаете, если бы жена (вообще, не обязательно миледи) назвала бы его трусом, Атос бы оскорбился? Я конечно не спец,но насколько я понимаю,тогда было принято оскорбляться на такие определения.
Snorri: Arabella Blood пишет: Лично я склонна верить, Атос никогда не лгал ;) А я не говорю, что он лгал. Он мог заблуждаться, ибо человек ;-) А у Рауля такой возможности не было. Тогда тем более. Надо было собраться с духом и, чтобы не ронять честь, жить дальше. Но речь сейчас не о Рауле. Мне кажется, не стоило Атосу вмешиваться в сердечные дела своего уже взрослого сына. И материальная поддержка здесь ни при чем: он получал жалованье. Об этом я уже писала в другой теме.
Snorri: LS пишет: Казнь - разрешенное законом лишение человека жизни по приговору суда, или другого полномочного института. *устало* Ладно, ладно... Только все равно, эта спешка не делает мое мнение об Атосе-человеке лучше. Кажется, Жан говорил, что дворян не клеймили. Однако нет, клеймили. Так что и миледи вполне могла быть таковой. А вешать дворянку... LS пишет: Мне показалось, что речь зашла о том, что могло бы удержать Лавальер от измены Бражелону (мужу или жениху) :) Если Вы заметили, во многих темах разговор сворачивает куда-то далеко от заявленной темы. И не одна я этим грешу ;-) И я остаюсь при совем мнении: я не уверена (не говорю "убеждена"!), что Луиза де Бражелон прыгнула бы в объятия Людовика XIV. Влюбиться по уши могла запросто, но любовь к не-мужу никогда не приравнивалась к физической измене.
LS: Arabella Blood пишет: любое событие, задевающее честь, воспринимается очень болезненно Это если принять за отправную точку, что в случае измены Лавальер наиболее задетой оказывалась честь Бражелона. А не любовь.
LS: Snorri пишет: дворян не клеймили. Однако нет, клеймили. Так что и миледи вполне могла быть таковой. *с блеском в глазу* У Вас появились новенькие источники? А вешать дворянку... Хм! А почему нет? Д`Артаньян допускал возможность оказаться на висилице в случае двоемужия Мадлен. Причем у меня сложилось впечталение, что он имел ввиду себя. ;))) *в голосе зазвучали нотки угрозы* Надеюсь, у Вас не вызывает сомнение дворянство д`Артаньяна???
Nataly: LS пишет: Это если принять за отправную точку, что в случае измены Лавальер наиболее задетой оказывалась честь Бражелона. А не любовь. Так по мнению Атоса любовью там и не пахло... "Это привычка"(с)
Amiga: Я опять пришла, чтобы поприсоединяться к чужому мнению :)))) При попытке вообразить сцену возможного разбирательства, мое воображение рисует картины напоминающие Пять дней заключения. То есть, почти наверняка, миледи попыталась бы разыграть нечто подобное. То есть сделать из мужа еще большего глупца, чем оказался, женившись на ней. Меня от этого тошнит. :( И меня... Arabella Blood :))) У меня тоже нет уверенности в верности Лавальер. Пара обмороков при виде короля и - амба! И у меня :)))
LS: Алёна пишет: насколько я понимаю,тогда было принято оскорбляться на такие определения. Дураку и щас принято оскробляться на такие определения. :))))))))))) Не далее как сегодня на нашем форуме вспомнили чудный фильм "Назад в будущее". Рефреном через всю историю проходит воспитание главного героя, которого регулярно пытаются взять на понт вопросом: "Ты что, трус?"
LS: Snorri пишет: Луиза де Бражелон = Татьяна Ларина (в замужестве)? "Но я другому отдана, Я буду век ему верна" ;)
LS: Arabella Blood пишет: Рауль??? ... не мог он Луизу на елке вздернуть. Она же никакого преступления не совершала. Правильно! Потому что драма Рауля - личная, любовная. А у его отца - совсем другая.
Arabella Blood: Алёна пишет: Я конечно не спец,но насколько я понимаю,тогда было принято оскорбляться на такие определения. Я все же соглашусь с мнением, что смотря как и когда это сказать. Snorri пишет: Мне кажется, не стоило Атосу вмешиваться в сердечные дела своего уже взрослого сына. Может, и не стоило. Но ведь это не посторонний человек, это ЕГО СЫН. Атос чувствует, что эта любовь принесет Раулю только несчастье и просто хочет уберечь ЕДИНСТВЕННОГО родного человека (мушкетеры сейчас не в счет, хотя он и ими дорожит). LS пишет: Arabella Blood пишет: цитата: любое событие, задевающее честь, воспринимается очень болезненно Это если принять за отправную точку, что в случае измены Лавальер наиболее задетой оказывалась честь Бражелона. А не любовь. Полагаю, что и если больше окажется задетой любовь, а не честь. И в том и в другом случае, Раулю слишком больно. А отомстить обидчику невозможно. LS пишет: Потому что драма Рауля - личная, любовная. А у его отца - совсем другая. Ну, не "совсем", потому что любовь тут тоже задета. Но другая, потому что задета еще и честь. Сообщение от модератора. Продолжение - в теме "Так благороден все-таки Атос или нет?"
полная версия страницы