Форум » Старые темы обсуждений мушкетерской трилогии » Кто виноват в смерти Рауля? - 2 » Ответить
Кто виноват в смерти Рауля? - 2
Viksa Vita: Продолжаем упражнятся в цивильнoй дискуссии. Сообщение от модератора. Предыдущая часть разговора в теме Голосование: Кто виноват в смерти Рауля?"
Tairni: LS пишет: Ведь если б Атос хотел "добить" миледи, что помешало сделать это в "Красной голубятне"? Хотя бы то, что оная "Голубятня" была полным-полна народу...
Nataly: и что? он-то жизнью своей не дорожил... а вот друзей спас бы
LS: Я не говорю в буквальном смысле... Атос вполне успешно мог разрядить пистолет ей в голову в лье от трактира и спокойно отобрать бумагу, а не предаваться совместным воспоминаниям...
Tairni: да ну?! они ведь там были далеко не в большинстве... - это во-первых. а во-вторых - от чего спасать? бумагу, если помните, у дамочки изъяли...
LS: Возьму на себя смелось пояснить мысль Nataly. Грохнув миледи прямо в "Красной голубятне" (уже после отъезда кардинала и Арамиса с Портосом), Атос гарантировано спасал д`Артаньяна от будущей мести миледи. Ведь бумага - это бумага, можно написать и вторую. Способ остановить эту месть через предупреждение Бекингема и лорда Винтера на тот момент еще не был придуман. Грохнув миледи прямо в "Красной голубятне," Атос, скорее всего сам бы тут же поплатился жизнью за ликвидацию важного агента Ришелье. Но Nataly и я считаем, что только это соображение не могло удержать мушкетера от подобного шага. Были другие основания.
Tairni: LS пишет: Были другие основания Какие, например?
LS: Я думаю, что для Атоса на первый план вышла забота о спасении д`Артаньяна из того места, куда он сам себя загнал своим идиотским поведением с миледи.
Viksa Vita: LS пишет: По-моему, казнь миледи в Армантьере - это уже была самозащита. По-моему, это как-раз доказывает рассудительность Атоса, и его желание все сделать по правилам ноLS пишет: Ведь если б Атос хотел "добить" миледи, что помешало сделать это в "Красной голубятне"? Этот вопрос мне тоже долго не давал покоя
LS: Viksa Vita пишет: По-моему, это как-раз доказывает рассудительность Атоса, и его желание все сделать по правилам В Армантьере никак не выходило по правилам... Это было форменное беззаконие (в отличие от первой казни миледи). Поэтому и была разыграна сцена суда и приглашен палач.
Viksa Vita: LS пишет: Это было форменное беззаконие (в отличие от первой казни миледи). Поэтому и была разыграна сцена суда и приглашен палач Но тем не менее, сколько времени и сил было приложено на розыгрышь сцены. Главное то, что суд в глазах Атоса произошел (не важно что не в глазах закона). Вы же сами говорите, хотел бы убить "в аффекте" убил бы в "Голубятне".
LS: Viksa Vita пишет: Вы же сами говорите, хотел бы убить "в аффекте" убил бы в "Голубятне". Я не говорю: "в аффекте". Я говорю, "хотел бы убить". ;))) А он, по-моему, не то что хотел, он активно НЕ хотел этого делать.
Viksa Vita: LS пишет: А он, по-моему, не то что хотел, он активно НЕ хотел этого делать. И чем вы это обьясняете? (Я в принципе с вами согласна, что НЕ хотел, но почему?)
LS: Viksa Vita пишет: И чем вы это обьясняете? 1. Если б Атос мог (или хотел) убить миледи, он бы это сделал в "Красной голубятне" потому что, 2. Убить ее в этот момент было целесообразней (простите за такое слово), чем оставлять в живых. Изъятие бумаги было полумерой, и, думаю, Атос это понимал. Потому-то на следующий день и потащил всех аж на Сен-Жерве придумывать, что делать дальше. Итак, не мог или не хотел. Почему? 3. Атос жалуется на свои сны. Как вы думаете, каково было содержание его ночных кошмаров?
Viksa Vita: LS пишет: Атос жалуется на свои сны. Как вы думаете, каково было содержание его ночных кошмаров? (хороший фанфик можно написать по кошмарам Атоса) Если серьезно, я думаю, что снились ему не "мальчики кроваваые в глазах", а упрек в глазах отца, осмеяние фамилии Ла Фер злыми языками соседей, собственное разоблачение каким-нибудь проезжим провинциалом. То-есть кошмар его был связан не с убийством, а с позором. Тем не менее, я не совсем понимаю, что вы хотите сказать? Что Атос убоялся еще раз убить миледи в одиночку, и ему, для очищения совести пришлось устраивать концерт в трех актах? Как-то тяжело поверить... (шо за тенденция пошла находить в графе все больше и больше отрицательных черт?) Или вы что-то другое имели ввиду, и я вас не так поняла?
Tairni: LS пишет: забота о спасении д`Артаньяна из того места, куда он сам себя загнал своим идиотским поведением с миледи Знаете, странно как-то получается. То мы обвиняем графа в полнейшем эгоизме, в том, что для него его доброе имя было на первом месте - а то вдруг говорим, что он собрался дАрта спасать...
Amiga: Я тоже думаю, что с виконтом происходило нечто подобное. Что-то вроде болевого шока? Да, да, точно. (Черт, не будет мне счастья на этой земле, пока я не научусь внятно выражать свои мысли :)
Amiga: Атос жалуется на свои сны. Как вы думаете, каково было содержание его ночных кошмаров? Для меня кошмар Атоса - это "Я ее повесил, а потом узнал, что она невиновна..."
LS: 1. Во-первых, я не обвиняю графа в эгоизме. А Вы? ;) А причем тут доброе имя? Извините, я что-то не догоняю. 2. Во-вторых, в разных ситуациях отдельно взятый человек ведет себя не одинаково. 3. Втретьих, между осадой Ла-Рошели и сватовством у короля прошло около тридцати лет, за это время можно измениться до неузнаваемости. :)
LS: Viksa Vita пишет: хороший фанфик можно написать по кошмарам Атоса Или даже ужастик: синее лицо жены, вывалившийся язык... Ну что? страшно? ;))))
Nataly: LS пишет: Или даже ужастик: синее лицо жены, вывалившийся язык... *мрачно* при таких симптомах она бы точно не выжила. а она.... тьфу.
Tairni: LS пишет: 1. Во-первых, я не обвиняю графа в эгоизме. А Вы? ;) Недавно, кажется, речь шла о поведении графа в случае с де Вардом -Jr. Как, по-Вашему, назвать человека, который, как здесь изволили говорить, спихнул на дАрта все разборки?
Amiga: Недавно, кажется, речь шла о поведении графа в случае с де Вардом -Jr. Как, по-Вашему, назвать человека, который, как здесь изволили говорить, спихнул на дАрта все разборки? Лююююди, ну скажите мне номер и название главы, где он спихивает, я никак не могу найти!!! :)))))
Tairni: Amiga В том-то и дело, что спихивания как такового нет, просто есть данное выяснение отношений между дАртом и де Вардом, после того, как де Вард наехал на Бражелона... Часть третья, глава первая, "Бесполезные усилия".(второй том)
LS: Tairni пишет: выяснение отношений между дАртом и де Вардом, после того, как де Вард наехал на Бражелона...!!! Де Вард высказывался нелицеприятно о д`Артаньяне не в присутствии д`Артаньяна. Об этом событии Бражелон рассказал не д`Артаньяну, а своему отцу. Не будет очернением образа графа предположить, что именно он поведал гасконцу о ненависти де Варда-младшего к нему? Наставляя де Варда на путь истинный, капитан королевских мушкетеров упоминает об упреке, брошенном в адрес происхождения Бражелона. Я не припоминаю, чтобы автор упоминал о рандеву Бражелона и д`Артаньяна накануне. Зато, когда де Вард предстал перед гасконцем, там уже присутствовал граф де Ла Фер. Неужели именно он сообщил гасконцу о том, что злодей обзывал Рауля желтым земляным червяком? ;) "Виконт де Бражелон..." Гл.гл."Из Гавра в Париж", "Согласие Атоса", "Бесполезные усилия"
Amiga: Де Вард высказывался нелицеприятно о д`Артаньяне не в присутствии д`Артаньяна. Об этом событии Бражелон рассказал не д`Артаньяну, а своему отцу. Не будет очернением образа графа предположить, что именно он поведал гесконцу о степени ненависти де Варда-младшего к нему? Я, как обычно, ничего не понимаю, но у меня в этой ситуации больше вызывает удивление то, почему Бражелон не рассказал Дарту, что де Вард про него распускал какие-то сплетни за глаза. Впрочем, он знал, что у отца с Дартом близкие отношения, и что если узнает отец, узнает, наверное, Дарт. Я не вижу ничего, в чем здесь можно обвинить Атоса. Тем более, что мы не можем знать, что там было у Дарта с Атосом. Вариант первый: - Дартаньян, Дартаньян, там де Вард моего сына обидел, ну скажи ему, а! Вариант второй: Атос сообщает Дарту, что де Вард за его спиной говорит гадости на всех углах, Дарт благодарит и интересуется, откуда он это узнал, выясняет, что от Рауля, удивляется, что за дела у Варда с Раулем, узнает, что почти дуэль, интересуется, по какому поводу, другу от него скрывать особо нечего, дальше Дарт этой информацией распоряжается уже как хочет. Мне второй вариант кажется более вероятным.
LS: Amiga пишет: Атос сообщает Дарту, что де Вард за его спиной говорит гадости на всех углах Вариант жизненно правдоподобный, но уж больно напоминает ябеды и бабские сплетни. :))))
LS: Viksa Vita Извините, что не получилось ответить сразу. Какое-то наваждение именно с этим ответом: то комп заглючит, то к начальству вызовут, то слетит уже набранный пост. *крестится, трижды сплёвывает* Viksa Vita пишет: я думаю, что снились ему не "мальчики кровавые в глазах", а упрек в глазах отца, осмеяние фамилии Ла Фер злыми языками соседей, собственное разоблачение каким-нибудь проезжим провинциалом. То-есть кошмар его был связан не с убийством, а с позором. Мы не знаем, к сожалению, обстоятельств охоты. Учитывая массовый характер этого мероприятия в те времена, можно предположить, что кошмар позора имел место в действительности, а не во сне. Но тогда эта история стала бы известна всей Франции? Про «упрек в глазах отца». Предлагаю лакуны в романе заполнять пьесой. А там сказано, что мать Атоса умерла задолго до его знакомства с будущей графиней, а отец – вскоре после женитьбы сына, но так и не узнал о тайном браке. Viksa Vita пишет:Тем не менее, я не совсем понимаю, что вы хотите сказать? Что Атос убоялся еще раз убить миледи в одиночку, и ему, для очищения совести пришлось устраивать концерт в трех актах? Как-то тяжело поверитьИли вы что-то другое имели ввиду, и я вас не так поняла? Мы говорим об Армантьерском деле или о «Красной голубятне»? Если мы рассматриваем первый случай, мне кажется, что слово «убоялся» здесь не совсем точное. Скорее, все-таки, «очищение совести». Полагаю, что у Атоса не было уверенности в правомерности своих действий (он действовал в условиях самообороны, почти форс-мажора. Миледи, как тайфун: отравлена Констанция, зарезан Бекингем, Фельтон... два (пока) неудачных покушения на д`Артаньяна,и ее никто, кроме него, не может остановить). Атос не мог не проводить сравнение нынешнего положения вещей с той, с первой казнью, когда у него были все законные основания, чтоб повесить клейменую воровку в своих владениях. Поэтому он отправился за палачом, чтобы придать хоть какую-то видимость законности происходящего и хоть как-то оправдаться перед собой и друзьями. Бумага Ришелье не была надежной опорой ни для него самого, ни для посторонних. Вспомните, что говорил палач? Если б "дело оказалось несправедливым" (читай: сам не оказался заинтересованным в нем), он отказался бы. В «Двадцать лет спустя» неоднократно упоминается о сомнениях и, может даже упреках совести, графа. (См. гл.гл.«Замок Бражелон», «Монах» и «Обед на старый лад») Viksa Vita пишет: (...шо за тенденция пошла находить в графе все больше и больше отрицательных черт?) ... Чем дальше в лес, тем больше дров... ;)
Viksa Vita: Читая эту тему, все больше прихожу к выводы, что герои перэодя из "ТМ" в "ВдБ" до неузноваемости изменились. Начинает казаться, что автор писал фанфик на себя самого, используя лишь имена героев, но характеры их совершенно непохожие на свои прежние.
LS: Viksa Vita пишет: автор писал фанфик на себя самого, используя лишь имена героев, но характеры их совершенно непохожие на свои прежние. Почему? Ведь совершенно логично автору заставлять своих героев меняться с возрастом, поступать по-разному в зависимости от обстоятельств, быть неоднозначными, противоречивыми, как обычные люди. Так они становятся живее, объемней. Стерильность - это так скучно. Д`Артаньян интересен и прекрасен тем, что несмотря на корыстолюбие, непорядочные и не возвышенные отношения со слабым полом, на эгоизм, на то, что жизнь сделала из него солдафона, остается рыцарем, способным в самый неожиданный момент на порыв, на подвиг, на умопомрачительное бескорыстие, на жертвенность. Блин, опять патетика вышла. :)))))
Nataly: Абсолютно точно:))) Благодарю:)))
полная версия страницы