Форум » Старые темы обсуждений мушкетерской трилогии » Кто виноват в смерти Рауля? - 2 » Ответить
Кто виноват в смерти Рауля? - 2
Viksa Vita: Продолжаем упражнятся в цивильнoй дискуссии. Сообщение от модератора. Предыдущая часть разговора в теме Голосование: Кто виноват в смерти Рауля?"
Nataly: LS пишет: цитата: если тебе на голову хлопнулся кирпич, то твое мироощущение может и не помочь. Это субъективно... :)))))))))))))))))) А Вы докажите это кирпичу! :)))))))))
Nataly: LS пишет: вырастить? Вот вам и стимул для жизни Ой. Чудная картина встает перед моим внутренним взором. Узнав о смерти Рауля, граф подрывается с почти смертного ложа, принимает тогдашнюю "виагру" и несется на поиски подходящей знатной дамы детородного возраста. (Ну или чешет в Рош-Лабейль -- вдруг снова че обломится?) Поскольку находится он в возрасте весьма и весьма солидном, поневоле приходится спешить-- а вдруг не успеет...хм-мм-м... процесс завершить??? Круто, что и говорить.... Надо предложить голливудским продюсерам.... Озолочусь. Евгения пишет: Ээ... А на голову Раулю разве хлопнулось что-то другое? :)) А Рауль параллельно с Луизой никого не терял. Тогда как Атос прекрасно понял чем грозит Арамису и Портосу крах аферы с подменой короля. Извините, графа размазало по полной-- сына потерял, друзья на грани гибели, помочь им невозможно, принцип всей жизни рухнул. И вы еще сравниваете с этим крах первой любви???
LS: Nataly пишет: Атос прекрасно понял чем грозит Арамису и Портосу крах аферы с подменой короля. Ну вот вам еще один стимул жить! Отчего бы Атосу не заняться спасением друзей? Реляция еще не написана, беглецам нужна помощь и поддержка. Да и зуб на короля во-о-о-он какой вырос. ;) Nataly пишет: друзья на грани гибели, помочь им невозможно *придираясь к каждому слову* Как на Ришелье с шашкой ходить... было возможно, а теперь почему-то нет? Nataly пишет: И вы еще сравниваете с этим крах первой любви??? Я сравниваю с этим смерть единственного человека (каким была для виконта Лавальер). *возвращаясь к старому, ехидно* между прочим, если граф у нас был такой мастер по выживанию в критических ситуацих:Атос в свое время попал в более страшную ситуацию, чем Рауль. Но-- выжил, отчего бы ему не воспользоваться отточенным мастерством? ;))
Señorita: LS пишет: отчего бы ему не воспользоватсья отточенным мастерством? ;)) Так предел-то есть всему: до бесконечности руины восстанавливать невозможно. Тем более, когда нет ни сил, ни смысла...
LS: Señorita пишет: Тем более, когда нет ни сил, ни смысла... *удивленно* А тогда, после охоты, был смысл?
Señorita: Nataly Я всегда полагала, что любимая/любимый это одно. Ребенок/ родитель это другое. Разный принципиально уровень отношений... Так что извините, равнять одно и другое-- на мой взгляд невозможно. ППКС. Ни убавить, ни прибавить. Интересно, как в 62 года можно еще одного ребенка родить???? Можно и в 82, влегкую. Дело тут ИМХО не в этом... Как это: умер ребенок, ну и бог с ним? Нового рожу. Да будь у меня их хоть 10 штук, равзе от того, что умерает один из них горе родителей меньше, чем если б он был единственным? ИМХО абсурд. А вообще, по-моему, мы немного не о том заговорили... Был задан вопрос о правомерности предявляемых к Раулю претензий и упреков его в малодушии. И, если они правомерны, то в таком случае, аналогичные претензии можно предъявить и Атосу, так? То есть: выходит, шансы преодалеть свою боль и найти смысл продолжать жить дальше были, как у одного, так и у другого, но они предпочли иной выход, верно? Интересная точка зрения... Возможно конечно все... Но давайте разберемся: раньше всего, кто первый понимает, что "сил больше нет, жизни нет, все пустыня, и на земле, и на небе"? Однозначно - Рауль. Мог ли он превозмочь себя пережить трагедию, возродиться, так сказать, из пепла, жениться, родить детей и жить счастливо? Чисто теоретически - мог. Пытался он хоть что-то сделать? Очевидно - да. Он уезжает из Парижа, живет рядом с отцом в Блуа, он пытается пережить эту драму, но...не получается. Нет, говорить можно много и легко: а надо было то, или вот это... Но сделать иногда труднее. И видимо, чувство Рауля оказывается сильнее его, и сделать что-то с этим он уже не в силах. Можно его в этом обвинять? Мне кажется - нет. Это его беда, а не вина. Вот он и хватается за эту возможность уехать на войну - может убьют, и кончатся мои мучения. Эгоист? Не подумал об отце? Подлец и негодяй? И опять не так все просто: - Я пожелал, господин герцог, отправиться с вами в Джиджелли.... - Война - разрушение; участвуя в ней, можно выиграть решительно все, потерять же только одно - жизнь. Ну что же, тем хуже! - То есть память, - живо вставил Рауль, - значит: тем лучше. - это первый его порыв, необдуманный. Потом до него, что называется, доходит, что то, что он ляпнул - его отцу как ножом по открытой ране. Больше он язык не распускает, но сказаного было достаточно, что бы Атос понял, что для себя лично Рауль уже все решил, и что бы он не делал, рано или поздно он своего добъется. Дома ли, в Африке, не важно... И это все. И в первую очередь - для графа... Простите, но у меня сложилось впечатление, что сына он провожает прекрасно сознавая, что тот едет искать смерти. Да, он пытается что-то поправить, стребовать с Рауля обещание вернуться... Но вряд ли он сам этому верит. И обещания эти он у Рауля берет даже не для самоуспокоения, а скорее для того, что бы не делать тому больно. Ведь Рауль же тоже не идиот, и он отца любит (сей факт ИМХО отрицать трудно), и понимает, что тому трудно будет смириться с его потерей... Но они оба прекрасно сознают, что расстаются навсегда. Так. И до чего я договорилась? Оба что ль самоубийцы... Нет, боже сохрани... Просто получается, что никто в данной ситуации ни на что влиять не мог. И выходит, все предопеределено. А это я собственно к чему вообще?:))) к тому, что мыслей куча, а в слова они оформляются с трудом... по причине природного косноязычия:) В общем, пора заканчивать, а то мое словоблудие уже перешло все мыслимые границы:))
LS: Señorita пишет: Был задан вопрос о правомерности предявляемых к Раулю претензий и упреков его в малодушии. Вопрос, прежде всего, был задан о разнице подходов к оценке графа и его сына. Это я уточняю, как автор вопроса ;)
Señorita: LS пишет: А тогда, после охоты, был смысл? Не было. Но тогда это во-первых ему было ... сколько там...26? 27? где-то так. А не 60 с гаком. И это был первый удар, а кроме того, попытки пережить его тоже особым успехом не увенчались особо. Он же сам говорит, что все, что было после той самой охоты вплоть до появления сына - это было бессмысленное прозябание...
LS: Señorita пишет: все, что было после той самой охоты вплоть до появления сына - это было бессмысленное прозябание... Вот видите, какой молодец - без стимула выжил. В худшем, чем у Рауля, положении - выжил. Мог бы еще разик попробовать. ;)
Оtem: Señorita пишет: И видимо, чувство Рауля оказывается сильнее его, и сделать что-то с этим он уже не в силах. Я вот не понимаю почему Рауль, весь из себя такой благородный, не мог смириться с тем, что любимая женщина счастлива с другим? Почему он не мог ее простить? LS пишет: Я сравниваю с этим смерть единственного человека (каким была для виконта Лавальер). Но ведь Луиза не умирала, это ее идеальный образ помер в голове Бражелона! В то время как Рауль для Атоса скончался абсолютно по-натоящему, без всяких "но". В этом то и разница: Рауль не пережил краха фантазий, а Атос - гибели единственного ребенка. Мне интересно: кого-нибудь волновала бы смерть Рауля, если бы она не повлекла смерти Атоса? LS пишет: А тогда, после охоты, был смысл? Мне кажется тогда было разочарование в любимом человеке и презрение к нему, что пережить легче, а смерть любимого и дорогого сына - совсем другое. Опять же возраст.
Señorita: В худшем, чем у Рауля, положении - выжил. Мог бы еще разик попробовать. ;) В худшем, чем у Рауля, да, но по сравнению со своим нынешним - ни в какое сравнение... И потом, ну не терминатор же он в конце-концов))) Это того, сколько не расшибали в лепешку, он все преображался:)), да и то, в конце концов и терминатор "сдался"... LS пишет: Как раз то, чего недоставало графу и что приводит в такое уныние наш форум. :) Хм...Тогда уж ИМХО логичнее было предложить Раулю подсуетиться и оставить папе внука, а потом уж тащиться умирать в Алжир:)))) LS пишет: Ну вот вам еще один стимул жить! Отчего бы Атосу не заняться спасением друзей? Реляция еще не написана, беглецам нужна помощь и поддержка. Да и зуб на короля во-о-о-он какой вырос. ;) Перепишем книгу? Кстати, примерно это и показано в фильме "Человек в железной маске":)))
Señorita: Оtem пишет: Я вот не понимаю почему Рауль, весь из себя такой благородный, не мог смириться с тем, что любимая женщина счастлива с другим? Почему он не мог ее простить? ИМХО, он не мог смириться не с тем что она счастлива, а с тем, что, как Вы сами сказали, что разбились его идеалы, которые он сам себе и придумал... А прощение свое он вроде как ей подарил, так как любить не перестал, а это значит больше чем простить. Это не мое умозаключение, это по его словам (не помню просто сейчас точную цитату, лень в книгу залезать:))
Sab-a: LS пишет: Sab-a Что Вы имеете ввиду? Поясните, пожалуйста, свою мысль. :) В главе "Обещания" (ч.VI) Рауль говорит: "...не вы сделали меня тем, что я представляю собой, но любовь, охватившая меня в таком возрасте, когда у детей бывают только симпатии; это прирожденное постоянство моей натуры, постоянство, которое у других бывает только привычкой... Меня постоянно оберегали ваша бдительность, ваша сила, и я думал, что это я бдителен и силен. Я не был подготовлен к препятствиям, я упал, и это падение отняло у меня мужество на всю жизнь. Я разбился, это точное определение того, что случилось со мной..." Это всё, что говорит Рауль в этой главе о своей любви. Но ведь всё понятно ,Рауль был однолюбом ,такое , к удивлению иногда бывает ,и потерю единственной возлюбленной он не в силах был прежить (а зря). Что же здесь ещё гадать и придумывать ,мне кажется всё предельно понятно ,ну во всяком случае для меня. Может мы на форуме ищем какие-то сложные ,более глубокие причины его смерти ,а всё гораздо проще. Разочарование в любви ,внезапное препятствие в лице короля и нелюбви к нему его любимой( а ведь он думал ,что его любят) сломило его.
Лилия: LS пишет: Но ведь с таким же успехом завтра/послезавтра можно родить нового сына, еще лучше прежнего. ;) Теоретически и технически возможно. Но практически – абсолютно нет. Любовь – чувство, а сын – родной человек…. Чувства приходят и уходят, а близкие люди остаются. LS пишет: Найдите разницу. :) И нашла. У Рауля кроме Луизы остался ещё и отец…..Но Рауль видимо был так занят своей персоной и взаимоотношениями с Луизой, что подумать об отце времени не осталось или вовсе не захотел. А Атос, между прочим, тоже потерял любовь, да ещё как….Что ему мешало самому повеситься на соседнем дереве? Значит всё-таки и для Атоса потеря любви и потеря сына были совершенно разными вещами! LS пишет: Ну, это Вы Бражелону скажите... И сказала бы, да и тут Бражелон вывертелся….В смысле умер. Nataly пишет: Вот для меня бы такой вариант был абсолютно невозможен. Потому что мужиков/баб десятки, а ребенок-- ОДИН. Именно этот. Другого такого уже не будет. ППКС Nataly пишет: Я всегда полагала, что любимая/любимый это одно. Ребенок/ родитель это другое. Разный принципиально уровень отношений. ППКС Евгения пишет: Ээ... А на голову Раулю разве хлопнулось что-то другое? :)) А Атосу сколько кирпичей разной тяжести упало на голову упало? Отсюда следует, что Атос более сильный и волевой человек, а Рауль…. Но всему есть предел, последнего удара судьбы Атос просто не вынес… LS пишет: Отчего бы Атосу не заняться спасением друзей? А если для Атоса потеря сына гораздо страшнее сложного положения друзей? И получается, что у всех свои собственные приоритеты.
Евгения: Лилия пишет: Любовь – чувство, а сын – родной человек…. Главное - не то, что родное, а то, какие чувства вы к нему испытываете. Опять же возвращаемся к чувствам... Лилия пишет: Чувства приходят и уходят Да всё дело в том, что Рауль не такой человек, к которому чувства приходят и уходят, и опять приходят и уходят... Nataly пишет: Потому что мужиков/баб десятки, а ребенок-- ОДИН. А вот лично для меня - с точностью до наоборот. Любимый мужчина - один, а вот детей может быть и несколько. Nataly пишет: Извините, графа размазало по полной-- сына потерял, друзья на грани гибели, помочь им невозможно, принцип всей жизни рухнул. Обрушение приниципа - это у них семейное, общее. Атос так тщательно прививал Раулю отношение к королевской власти, что, думается, успешно привил. И разочарование в повелителе постигло как одного, так и другого. Атос теряет друзей, которые были почти частью его самого? Конечно. А Рауль понимает, что таких друзей у него нет. Гиш - сам по себе, Рауль - сам по себе. Так что количество кирпичей в обоих случаях приблизительно одинаковое.
Лилия: Потому что мужиков/баб десятки, а ребенок-- ОДИН. А вот лично для меня - с точностью до наоборот. Любимый мужчина - один, а вот детей может быть и несколько. Да, я думаю, тут немного другой смысл…не числовой, а метафорический. То есть собственный ребёнок/дети всегда остаётся собственным ребёнком/детьми, а вот любимые люди/мужья/жёны в процессии жизни могут и поменяться. Связь между родителем и ребёнком гораздо сильнее, чем между женщиной и мужчиной –ИМХО…
Señorita: Лилия пишет: А если для Атоса потеря сына гораздо страшнее сложного положения друзей? А вообще-то, если разобраться, то как Атос мог заняться их спасением? Он не успел бы ничего предпринять при всем своем желании:). Весть о трагедии в Локмарии приходит к нему уже постфактум, когда предпринять что-то было уже поздно. А когда Арами вместе с Портосом приезжают к нему в замок прощаться перед отъездом на Бель-Иль, никто из них умирать, по-моему, не собирался. Наоборот, Арамис говорил, что на Бель-Иле они будут в безопасности, а оттуда уедут в Испанию, где у него "большие связи". Помнится, он Атоса звал с собой, суля тому герцогство, на что последний ответил, что уехав он автоматически ставит себя в зависимое от короля положение, а "на это я пойтить не могу"(с):)) Так что "пусть лучше король будет перед ним виноват", чем наоборот. С тем и расстались. Рауль же тоже тогда еще ни о какой Африке не думал. В Алжир он засобирался часом позже, уже когда Арамис уехал, и к ним заявился герцог Бофор на ночь глядя. Принесла нелегкая!
Лилия: Señorita пишет: А вообще-то, если разобраться, то как Атос мог заняться их спасением? Он не успел бы ничего предпринять при всем своем желании:). В этом я с вами согласна. Даже при всём желании сделать это было бы очень трудно.
LS: Лилия пишет: То есть собственный ребёнок/дети всегда остаётся собственным ребёнком/детьми, а вот любимые люди/мужья/жёны в процессии жизни могут и поменяться. Связь между родителем и ребёнком гораздо сильнее, чем между женщиной и мужчиной Это ВЫ так думаете. И так чувствуете. Но это очень индивидуально. Это свойственно далеко не всем. Видимо, Бражелон был устроен иначе. Я пытаюсь объяснить это, вывернув ситуацию наизнанку на примере Атоса: Граф тоже мог бы поискать стимулы для жизни. Тоже мог бы найти замену Раулю. Но Бражелону упорно не позволяют того, что позволено Юпитеру (графу) - сконцентрировать весь смысл жизни в одном человеке, в одной любви.
LS: Señorita пишет: как Атос мог заняться их спасением? Знаете, когда он собирался осадить с десятком мушкетеров Пале Кардиналь, таких вопросов почему-то не возникало. На бастионе Сен-Жерве он тоже как-то справился с подобной задачей.
Лилия: LS пишет: Граф тоже мог бы поискать стимулы для жизни. Тоже мог бы найти замену Раулю. Но Бражелону упорно не позволяют того, что позволено Юпитеру (графу) - сконцентрировать весь смысл жизни в одном человеке, в одной любви. Мог бы, конечно. Но сделать это было бы гораздо сложнее. У Атоса за плечами долгая жизнь, большой жизненный опыт, много потер и страданий. Он пережил всё, всё вытерпел, но последнего удара судьбы выдержать уже не смог. Рауль сдался на первом же жизненном испытании – это ни хорошо, ни плохо…это никак.
Лилия: LS пишет: Знаете, когда он собирался осадить с десятком мушкетеров Пале Кардиналь, таких вопросов почему-то не возникало. На бастионе Сен-Жерве он тоже как-то справился с подобной задачей. Тогда он был моложе….и опять о возросте….
Nataly: LS пишет: *придираясь к каждому слову* Как на Ришелье с шашкой ходить... было возможно, а теперь почему-то нет? ну если придираться к каждому слову, то с шашкой на Риша он не ходил по двум причинам-- во-первых сам по себе не ходил, во вторых, шашек тогда еще не было как факта. LS пишет: Я сравниваю с этим смерть единственного человека (каким была для виконта Лавальер). Стоп. Она была живехонька. Цвела и временами пахла. LS пишет: между прочим, если граф у нас был такой мастер по выживанию в критических ситуацих: отчего бы ему не воспользоваться отточенным мастерством? ;)) Оттого, что починенная вещь никогда не будет целой. Он себя раз по кускам собрал, нашел силы дальше жить, а вот второй раз это может уже и не прокатить.
LS: Почти офф-топ. Nataly пишет: Когда встречаются два взрослых человека, ....никто никому ничего не должен. Отношения между родителями и детьми ... больше ответственности и обязанности. ... мой отец меня энное количество лет растил,... я ему должна Ваши слова напомнили мне чудный спор из фильма "Вам и не снилось..." Помните, учительница и ученица говорят о том, что заставляет нас заботиться о наших близких - маленьких детях и больных стариках? Учительница (Е.Соловей) утверждает, что долг. А девочка (Аксюта) - любовь.
Nataly: Я прошу прощения если вдруг вторгнусь во что-то личное. Евгения пишет: Любимый мужчина - один, а вот детей может быть и несколько. И что, они у Вас все одинаковые??? Без индивидуальных черт???? Взаимозаменяемы??
Nataly: Евгения пишет: Рауль понимает, что таких друзей у него нет. Извините, я знаю, что у меня нет машины. Печально, но факт. А вот когда у моего знакомого машину угнали, то его переживания были как ни странно намного острее моей печали.
Nataly: LS пишет: Помните, учительница и ученица говорят о том, что заставляет нас заботиться о наших близких - маленьких детях и больных стариках? Учительница (Е.Соловей) утверждает, что долг. А девочка (Аксюта) - любовь. Ну да, любовь. Любовь, перемешанная с долгом. Потому как по моему глубокому ИМХО "мы в ответе за тех, кого приручили" Точнее не скажешь
LS: Señorita пишет: В худшем, чем у Рауля, да, но по сравнению со своим нынешним - ни в какое сравнение... Когда в "Двадцать лет спустя" Атос моделировал ситуацию гибели пятнадцатилетнего Рауля, его беспокоили только две вещи. Одна из них - честь: "Если Рауль погибнет, то с честью". То есть честь для него в любых случаях оставалась краеугольным камнем. Тогда, тридцать пять или сорок лет назад, лилия на плече у жены обесчестила не только его самого но и всю фамилию. Измена Лавальер и гибель Бражелона в Алжире не задевали чести Ла Феров. А теперь объясните мне, плз, чем "нынешнее положение" графа было хуже положения сорокалетней давности, когда графиня свалилась с лошади?
LS: Nataly Извините, но такой же вопрос можно задать Вам (про мужчин): они у Вас все одинаковые??? Без индивидуальных черт???? Взаимозаменяемы?? ;))))))))))))))))))))))))))
LS: Nataly пишет: с шашкой на Риша он не ходил по двум причинам-- во-первых сам по себе не ходил, во вторых, шашек тогда еще не было как факта. Во-вторых, под шашкой я подразумеваю шпагу - колюще-рубящее холодное оружие. Современное спортивное оружие для фехтования делится на три вида: рапира шпага сабля А сабля - почти то же что и шашка. :)))) *достает первоисточник*: Осаждать дворец Ришелье Атос собирался с дюжиной мушкетеров, и автор ничего не упомянул ни о мушкетах, ни о пушках. А во-первых, "ходить на приступ" или в нашем случае, "ходить на Ришелье" - устоявшийся фразеологический оборот. На приступ идут, даже если скачут верхом на лошади, на охоту идут, даже если едут на машине. К слову, на бастион мушкетеры шли пешком. *в ужасе* Или вы считаете, что граф таки оседлал Гримо? Так что атака отбита, Nataly! :)))
полная версия страницы