Форум » Старые темы обсуждений мушкетерской трилогии » Кто виноват в смерти Рауля? - 2 » Ответить
Кто виноват в смерти Рауля? - 2
Viksa Vita: Продолжаем упражнятся в цивильнoй дискуссии. Сообщение от модератора. Предыдущая часть разговора в теме Голосование: Кто виноват в смерти Рауля?"
Snorri: LS пишет: Почему мы не упрекаем графа в слабости и малодушии? Почему мы признаем за Атосом право на трагедию и лишаем этого права Рауля? Согласна с Вами. Добавить нечего.
marsianka: LS пишет: Почему Атос может без нашего разрешения умереть потеряв сына, а виконта осуждают? Горе отца больше? Его рана страшнее? По-моему, Атос потеряв Рауля лишился самого дорогого, что у него было, единственного человека которого он любил. И не было никого ради кого стоило бы жить дальше! Поэтому он пошел вслед за Раулем! У Рауля ситуация несколько иная. Да он потерял Луизу, но ведь у него оставался еще Атос! Ради отца можно было постараться жить дальше! ИМХО
Nataly: LS пишет: Давайте абстрагируемся от истории с миледи. И от возраста и состояния здоровья графа Ну тогда давайте заодно абстрагируемся и от всех отягчающих обстоятельств в истории с Миледи. Оставим просто банальный сюжет об убийстве жены мужем :)))))))))) Честно говоря, я не могу понять что именно вы хотите от меня услышать. Кстати, вы не допускаете, что Атос мог скончаться и без вмешательства Рауля? От естественных причин? ЗЫ. Вот если бы у меня жизнь столько раз рушилась, я бы точно не пережила.
Nataly: LS пишет: Но вроде бы никто не отрицал одинаковую эмоциональность Рауля и его отца? Одинаковую???? Да они полярны как небо и земля! Вы представляете себе Атоса, жалующегося кому-то????? Я-- нет.
Señorita: Горе отца больше? Его рана страшнее? Вообще-то... да - в данном конкретном случае. Хотя, конечно, мне кажется, что это не совсем правильно судить подобным образом - "мое горе горше": каждый считает, что его трагедия, которую он переживает в определенный момент своей жизни - самая ужасная, потому что она его... Но тут дело не в том, "чья рана болит сильнее", и даже не совсем в том, кто сильнее или слабее... Просто для Атоса этот удар - последний, и ему в жизни, с потерей сына, бывшего его самой глубокой привязанностью, не остается абсолютно ничего. Один раз жизнь у него уже рухнула, и, наверное, только ему одному было известно, что ему это стоило. Ту рану до конца смог залечить только один человек - его сын. На которого Атос перенес всю свою нерастраченную любовь и нежность. А теперь он теряет этого своего самого близкого человека. Что дальше? Опять начинать сначала? Но как там ни крути, но, простите, ему уже давно не 30 лет, и даже не 40... С Раулем несколько иначе. Как уже было сказано не один раз, он на свете не один. Прежде всего, с ним рядом близкий и любимый человек, "которому он обязан всем", прежде всего своей жизнью, который его любит больше всех на свете, и которого он, Рауль, судя по его словам, любит так же сильно. И если так, то ради этого и стоит жить дальше.
LS: Nataly Nataly пишет: Вы представляете себе Атоса, жалующегося кому-то????? Жалобы - это СПОСОБ ВЫРАЖЕНИЯ эмоциональности. Да, отец и сын по разному выражали свою чувствительность. Но степень этой чувствительности у них была приблизительно одинаковой. :)
Кассандра: LS, поддерживаю.
Nataly: LS пишет: Но степень этой чувствительности у них была приблизительно одинаковой. :) Ну не знаю.... Рауль -- более эмоционален и чувствителен. ИМХО.
LS: Nataly пишет: банальный сюжет об убийстве жены мужем Вы провоцируете меня словом "убийство" на уход от темы? ;) Щас мы опять начнем выяснять, чем отличается казнь от бытовухи? Nataly пишет: вы не допускаете, что Атос мог скончаться и без вмешательства Рауля? Ага, мы уже пробовали трактовать смерть Рауля, как следствие испуга лошади или естественных судорог, вызванных болью ран. Nataly пишет: я не могу понять что именно вы хотите от меня услышать Вы согласны, что Атос не мог жить без Рауля? Согласны, что потеря сына свела отца в могилу? Этот вопрос адресуется не только Вам, Nataly (мне известно, что Вы большой спец в выкладывании ёжиков по методу Штирлица;)), но и остальным учасникам разговора.
LS: Кассандра, Евгения, Snorri! Спасибо за поддержку! :)
Евгения: LS пишет: Почему мы не упрекаем графа в слабости и малодушии? Почему мы признаем за Атосом право на трагедию и лишаем этого права Рауля? Согласна полностью. Это несправедливо. marsianka пишет: У Рауля ситуация несколько иная. Да он потерял Луизу, но ведь у него оставался еще Атос! Ради отца можно было постараться жить дальше! Я вот всё больше и больше прихожу к убеждению, что родительская любовь никогда не сравнится по силе и многогранности с сыновней/дочерней. Ребенок, даже самый любящий, только тогда по-настоящему поймет и оценит родительскую любовь, заботу и самоотверженность, когда у него самого появятся дети. Так что если можно ставить на одну ступень силу чувств Рауля к Луизе и Атоса к Раулю, то в сравнении отцовской и сыновней любви последняя проиграет. И это в порядке вещей.
Nataly: LS пишет: мне известно, что Вы большой спец в выкладывании ёжиков по методу Штирлица;)), *ошарашенно* в чем-чем я спешиалист?:)))))))))))))))
Señorita: LS пишет: Вы согласны, что Атос не мог жить без Рауля? Согласны, что потеря сына свела отца в могилу? *почесав в затылке* А что, есть варианты?
Лилия: LS пишет: Почему мы не упрекаем графа в слабости и малодушии? Почему мы признаем за Атосом право на трагедию и лишаем этого права Рауля? Потому что ИМХО – потеря любви и потеря сына – это разные вещи…. Оба случая – это трагедии….НО, потеряв сегодня любовь, можно завтра/послезавтра встретить новую, ещё более сильную. А, потеряв собственного ребёнка, которого на протяжении многих лет растил и воспитывал, любил, жил только им, уже мало шансов на дальнейшую жизнь. Тем более в данном случае, когда кроме Рауля у Атоса не осталось больше ни одной причины жить. Рауль стал для Атоса смыслом жизни, новым, чистым, светлым этапом в ней….Но Рауль сам и забрал у отца этот смысл. Нет Рауля – нет жизни. Это стало последней каплей в подтверждении того, что все попытки жить – напрасны. Рауль потерял Луизу, но у него остался отец. Он не пережил потери, не смог справиться с ней. Значит, Луиза для него всегда была дороже собственного отца. Отцовскую любовь Рауль воспринимал как закономерную данность, которая никуда от него не уйдёт. А Луиза стала чем-то вроде собственности, которая должна принадлежать только ему одному и вечно любить только его. Сам факт существования вечно ждущей и любящей Луизы служил подпиткой чувств Рауля, а свадьба – дело десятое. Но у Луизы оказались другие планы: ждать надоело, старые чувства кончились, появились новые. В чём можно её упрекнуть, так это в нежелании сообщить об этом самому Раулю. Так хотя бы было намного честнее, не факт, что менее болезненно, но честнее….. Рауль слишком самолюбив, он не разобрался ни в Луизе, ни в своём отце…..Он посчитал, что его боль самая сильная, не нашёл в себе силы пережить это….Тут можно его и осуждать, и оправдывать….Две правды получается, ИМХО на ИМХО…. Ещё ИМХО – Рауль не то чтобы эмоциональнее отца….У него просто все чувства на поверхности, он как свеча горит, горит ими, и вот настал момент, когда свеча потухла….Он подвержен мимолётным импульсам, продиктованным эмоциями….. Атос, кстати, тоже в молодости был таким(если вспомнить первую казнь миледи). Но с годами он стал подавлять в себе эмоции, научился управлять ими, как бы прятал их в тёмный угол своей души, чтобы они жили там и не беспокоили его. А потеря Рауля спровоцировала что-то вроде вулканического взрыва всего накопленного в процессе жизни. Эта потеря уничтожила вообще всё (а не только любовь), и привела Атоса к смерти….Хотя при этом я не отбрасываю и версию о немолодых годах графа. А душевная травма могла только усугубить или полностью уничтожить физическое здоровье.
LS: Лилия пишет: потеряв сегодня любовь, можно завтра/послезавтра встретить новую, ещё более сильную. Но ведь с таким же успехом завтра/послезавтра можно родить нового сына, еще лучше прежнего. ;) Как в старом анекдоте: Смотрит цыган на своих детей и думает: "Этих помыть или новых нарожать?" Лилия пишет: кроме Рауля у Атоса не осталось больше ни одной причины жить. Рауль стал для Атоса смыслом жизни, новым, чистым, светлым этапом в ней….Но Рауль сам и забрал у отца этот смысл. Нет Рауля – нет жизни. Ср. кроме Луизы у Рауля не осталось ни одной причины жить. Луиза стала для Рауля смыслом жизни, новым, чистым, светлым этапом в ней….Но Луиза забрала у Бражелона этот смысл. Нет Луизы – нет жизни. Найдите разницу. Лилия пишет: Сам факт существования вечно ждущей и любящей Луизы служил подпиткой чувств Рауля, а свадьба – дело десятое Ну, это Вы Бражелону скажите...
LS: Nataly Помните, Штирлиц в подземелье у Мюллера выложил ёжика из спичек и выкрутился из безнадежной ситуации. :) Равзе Ваша гипотеза про самоубийство по причине боли от ран, полученных в сражении, не из той же серии :)))
Nataly: LS пишет: Помните, Штирлиц в подземелье у Мюллера выложил ёжика из спичек и выкрутился из безнадежной ситуации. :) Вы книжку прочтите, там еще более круто-- он промедитировал, наблюдая мельчайшие оттенки серого цвета на стене. И выкрутился! :))))
Nataly: LS пишет: цитата: Вы согласны, что Атос не мог жить без Рауля? Согласны, что потеря сына свела отца в могилу? Я согласна, но при чем тут справедливость???? LS пишет: Равзе Ваша гипотеза про самоубийство по причине боли от ран, полученных в сражении, не из той же серии :))) Я просто пытаюсь рассмотреть все возможные варианты, стараясь не слишком далеко отходить от здравого смысла. *наивно* А что, такой вариант напрочь исключен???
Nataly: LS пишет: Но ведь с таким же успехом завтра/послезавтра можно родить нового сына, еще лучше прежнего. *кисло* Вот для меня бы такой вариант был абсолютно невозможен. Потому что мужиков/баб десятки, а ребенок-- ОДИН. Именно этот. Другого такого уже не будет.
LS: Nataly пишет: при чем тут справедливость???? Тогда почему здесь так яростно осуждают Бражелона за аналогичную реакцию? И почему те, кто осуждают, не продолжают логический ряд: вот, дескать, дурак граф, нашел из-за чего помирать! Nataly пишет: *наивно* А что, такой вариант напрочь исключен??? С той же степенью вероятности, с какой штандартенфюрер СС таскал из милосредия чужие чемоданы по Берлину. :)
Nataly: Nataly пишет: Но ведь с таким же успехом завтра/послезавтра можно родить нового сына, еще лучше прежнего. Вот для меня бы такой вариант был абсолютно невозможен. Потому что мужиков/баб десятки, а ребенок-- ОДИН. Именно этот. Другого такого уже не будет. Судя по всему не только для меня. *срываясь в цинизм* Интересно, как в 62 года можно еще одного ребенка родить???? Или у нас граф действительно полубог?
LS: Вот и получается, что дело не в мужиках и бабах, а в том человеке, который для вас - ЕДИНСТВЕННЫЙ. Этим человеком может сын или возлюбленная. Вопрос в том, как вы его ...хм... позиционируете. ;) Nataly пишет: как в 62 года можно еще одного ребенка родить???? Аж бегом! Мне известна куча примеров вполне земного происхождения...
Nataly: Я всегда полагала, что любимая/любимый это одно. Ребенок/ родитель это другое. Разный принципиально уровень отношений. Когда встречаются два взрослых человека, по большому счету никто никому ничего не должен. Отношения между родителями и детьми-- это другое. Там в 10 раз больше ответственности и обязанности. ПРосто потому что я его родила, вытолкнула в этот мир, не спрашивая согласия, обрекла на жизнь, я за него в ответе по гроб жизни. И просто потому что мой отец меня энное количество лет растил, старался сделать жизнь мою более легкой, обеспечивал будущее, банально не спал ночами и выбивался из сил, уже я ему должна. На всю оставшуюся нам совместную жизнь. Так что извините, равнять одно и другое-- на мой взгляд невозможно.
Nataly: LS пишет: цитата: как в 62 года можно еще одного ребенка родить???? Аж бегом! Мне известна куча примеров... Хорошо, а вырастить? Вы же сами мне говорили, что отцовская любовь зреет и мужает по мере стиановления ребенка в личность :)))
Nataly: LS пишет: С той же степенью вероятности, с какой штандартенфюрер СС таскал из милосредия чужие чемоданы по Берлину. :) Ага, в полуголодном Берлине просто так отдавать служанке колбасу он значится мог? А чемоданчик поднести уже и никак? :)))))
LS: Nataly пишет: Так что извините, равнять одно и другое-- на мой взгляд невозможно Я ж говорю, смотря как ВЫ этого человека позиционируете. Для Атоса таким человеком был сын. Для Бражелона - Лавальер. По большому счету не важно, что происходит вокруг. Важно как ТЫ к этому относишься. Нет?
Nataly: Разговор пошел по кругу.... Но русские не сдаются! LS пишет: По большому счету не важно, что происходит вокруг. Важно как ТЫ к этому относишься. Нет? Нет. Вот если тебе на голову хлопнулся кирпич, то твое мироощущение может и не помочь. А Атосу на голову именно кирпич и хлопнулся. Все потерял за пару месяцев.
Евгения: Nataly Ээ... А на голову Раулю разве хлопнулось что-то другое? :))
LS: Nataly пишет: а вырастить? Вот вам и стимул для жизни! Как раз то, чего недоставало графу и что приводит в такое уныние наш форум. :) Во-первых, мало кто из живущих собирается помирать завтра, Во-вторых, и в XVII веке люди не так уж редко доживали до 80-90 лет. Особенно мужчины. В-третьих, повод для гордости ребенок начинает давать отцу уже на первом году жизни. Если правильно подберет лексику. ;)))) Тем более, предыдущий опыт при повторном отцовсте позволяет предвосхищать будущие события
LS: Nataly пишет: если тебе на голову хлопнулся кирпич, то твое мироощущение может и не помочь. Это субъективно... :))))))))))))))))))
полная версия страницы