Форум » Старые темы обсуждений мушкетерской трилогии » Кто виноват в смерти Рауля? - 2 » Ответить
Кто виноват в смерти Рауля? - 2
Viksa Vita: Продолжаем упражнятся в цивильнoй дискуссии. Сообщение от модератора. Предыдущая часть разговора в теме Голосование: Кто виноват в смерти Рауля?"
lennox: Viksa Vita пишет: мне кажется, что понятие "безответная любовь"- противоречиво само по себе. Любовь по определению не может быть безответное, ибо она означает связь между двумя людьми, а не проекции одного на другого. Думаю, человек, который действительно любит другого человека и действительно жить не может без этой любви, не пойдет на самоубийство. Он будет надеяться на то, что сумеет зажечь эту любовь в другом сердце, он будет идти и идти дальше, и силы ему будет давать все та же любовь. Любящий человек чувствует, что, убив себя, он лишится того, что без чего не может жить - любви, которая живет в его сердце. Самоубийцей же двигают другие мотивы, пусть сам он и уверяет себя, что погибает из-за любви. В случае с Раулем дело именно в этих "проекциях". Люби он реальную Луизу, ее измена его не остановила бы. Искренне любящий простит, пусть даже другой и не просит его о прощении, искренне любящий будет продолжать надеяться, потому что смысл его существования - в самой любви, пусть и неразделенной.
lennox: Andree пишет: Не сотвори себе кумира, как гласит заповедь. Да, я именно об этом
LS: Viksa Vita пишет: Любовь по определению не может быть безответное, ибо она означает связь между двумя людьми, а не проекции одного на другого. Связь между людьми бывает разной, в том числе и односторонней. lennox пишет: Вот только душа человеческая - вещь, которая все-таки посложнее табуретки. Мне кажется, что в основе всего лежат простые вещи и простые истины. Кстати, если Вы полагаете, что человеческая душа сложна, значит она способна на всякие чувства? В том числе и очень простые? ;)))) lennox пишет: Думаю, человек, который действительно любит другого человека и действительно жить не может без этой любви, не пойдет на самоубийство. Наш спор снова перерастает в столкновение двух и более ИМХО и ссылки на личный опыт. ;)))
Viksa Vita: LS пишет: Связь между людьми бывает разной, в том числе и односторонней. Связь-да, бывает. Но отношения и тем более любовь-нет. И это отнюдь не ИМХО, а классическая теория "обьектных отношений", ветвь психоаналитической теории о строении человеческой психики :)
Оtem: lennox пишет: Люби он реальную Луизу, ее измена его не остановила бы. Искренне любящий простит, пусть даже другой и не просит его о прощении, искренне любящий будет продолжать надеяться, потому что смысл его существования - в самой любви, пусть и неразделенной. Как хорошо сказано!
Amiga: Тогда как мне кажется всё очень простым. Как табуретка. Один человек не может жить без другого. Бражелон не мог жить без любви Луизы. Вот и всё. Наличие горячо любимого отца, обязательства перед ним никак не могли повлиять на принятие решения. Наверное, и принятия решения никакого, в общем-то не было. Раулю была нанесена смертельная травма, как говорится, несовестимая с жизнью. Как если б ему отрубили голову или прострелили печень. Ну а я в очередной раз подпишусь под вот этими словами LS. Господа и дамы, а вам не кажется, что мы уже того? По кругу?...
Amiga: Думаю, человек, который действительно любит другого человека и действительно жить не может без этой любви, не пойдет на самоубийство. Да получается, что не такое уж осознанное самоубийство было у Рауля... А просто смерть от любви. Ну вот как правильно LS сказала. От раны. От потери крови. Во. От потери любви, надежды, смысла - то же самое получается, нет? В общем, правда, пошло имхо на имхо...
lennox: LS пишет: Мне кажется, что в основе всего лежат простые вещи и простые истины. Кстати, если Вы полагаете, что человеческая душа сложна, значит она способна на всякие чувства? В том числе и очень простые? ;)))) Да, вот только в эти простые чувства каждый человек привносит тысячи или миллионы оттенков своей собственной натуры. И простое неизбежно становится сложным. Иногда до полного перерождения. Подобно тому, как здоровые клетки перерождаются в раковые. Это переродившееся чувство и может в итоге толкнуть человека на самоубийство. И корень этой болезни - не в любви, а в самом человеке. LS пишет: Наш спор снова перерастает в столкновение двух и более ИМХО и ссылки на личный опыт. ;))) И впрямь, был у меня в 20 лет личный трагикомический опыт по этой части:)) Не из-за любви, но был. Не советую, господа, делать нечто подобное, паршиво это и противно даже вспоминать. Уж поверьте.
lennox: Amiga пишет: Господа и дамы, а вам не кажется, что мы уже того? По кругу?... В общем да, каждый выбрал себе то объяснение, которое кажется ему наиболее исчерпывающим.
Nataly: lennox пишет: Папаша Рауля жесток, алогичен, неуравновешен и т.д... *шипит* Вы чтО конкретно имели в виду, а, сударь????? Прошу пояснить Ваше тендециозное высказывание....
Эшли: LS пишет: То есть, наличие близких родственников автоматически переводит наши поступки из разряда логичных и взвешенных в инфантильные? ;))) Что ж, буду знать. :))) Для LS и Amiga. Упаси Бог. Я никогда не утверждала, что поступки графа были взвешенны и логичны :) Наличие близких родственников (подчеркиваю: зависимых от обсуждаемого человека близких родственников) переводит наши поступки из разряда допустимых в абсолютно недопустимые. Только и всего. Атос, как человек, не имеющий живущих только им престарелых родителей, детей в нежном возрасте и т.п., имел право делать со своей жизнью все, что ему заблагорассудится. Аргумент, что у Атоса были друзья, бесспорно, имеет право на существование - но опять же, друзья не сошли бы с ума от горя и не умерли от тоски, если бы он погиб, хотя это была бы тяжелая утрата и боль. Поступок Рауля безответственен, я осуждаю его только за это.
Эшли: Amiga пишет: А просто смерть от любви. Ну вот как правильно LS сказала. От раны. От потери крови. Во. От потери любви, надежды, смысла - то же самое получается, нет? *упрямо* Не получается. Смерть от потери любви - это, условно говоря, так: увидел любимую в чужих объятиях, сердечный приступ, упал, умер. У меня бы никаких претензий не было. Ну, или чуть по-другому: шоковое состояние, явная неспособность соображать, на руках отнесли в постель, где он, не выходя из упомянутого состояния, через N времени скончался. Но этот, я извиняюсь за мой французский, юный поганец все прекрасно понимает, способность соображать не теряет, своей болью мазохистски упивается, да еще и имеет наглость объяснять отцу, что жить не может...
Amiga: Но этот, я извиняюсь за мой французский, юный поганец все прекрасно понимает, способность соображать не теряет, своей болью мазохистски упивается, да еще и имеет наглость объяснять отцу, что жить не может... Это называется - боролся с болезнью, но не победил. Где он там чем упивается-то?
Эшли: Amiga пишет: Где он там чем упивается-то? "Если я не уеду отсюда, я умру от горя и от любви. Я высчитал, сколько еще я мог бы прожить, оставаясь здесь с вами. Отправьте меня, и поскорее, или вы будете наблюдать, как я угасаю у вас на глазах, медленно умирая в родительском доме. Это сильнее, чем моя воля, сильнее, чем мои силы; ведь вы видите, что за месяц я прожил не меньше тридцати лет и что моя жизнь приходит к концу." Это же романтический штамп в чистом виде... Amiga пишет: Это называется - боролся с болезнью, но не победил. Встречный вопрос: где боролся-то?
LS: Эшли пишет: Смерть от потери любви - это, условно говоря, так: увидел любимую в чужих объятиях, сердечный приступ, упал, умер. Эшли Вы буквально переводите душевную рану в физическую. Тогда как я использую сравнение. ;) Согласитесь, плоть и дух немного разные субстанции, следовательно и реакции на одинаково тяжелые травмы несколько отличаются.;) Эшли пишет: Это же романтический штамп в чистом виде... Это упрек автору или герою? ;) lennox пишет: И корень этой болезни - не в любви, а в самом человеке. Но любовь (или др. драма) провоцирует эту болезнь. Как курение процесс образования раковых клеток.
Amiga: "Если я не уеду отсюда, я умру от горя и от любви. Я высчитал, сколько еще я мог бы прожить, оставаясь здесь с вами. Отправьте меня, и поскорее, или вы будете наблюдать, как я угасаю у вас на глазах, медленно умирая в родительском доме. Это сильнее, чем моя воля, сильнее, чем мои силы; ведь вы видите, что за месяц я прожил не меньше тридцати лет и что моя жизнь приходит к концу." Это же романтический штамп в чистом виде... Так романтический штамп или упивание? А штамп - это претензие к Раулю или к Дюма? Встречный вопрос: где боролся-то? Если сразу не застрелился - уже боролся, по-моему. Ему, мне кажется, сильно этого хотелось...
adel: До меня с большим опозданием добрались "Герои Дюма.." из серии "Повседневная история" ("Живая история"), где была прелюбопытная идея - в романах Дюма непременно каждый герой непременно заслуживает свою смерть своими поступками. Из чего следует, что Рауль сам виноват.
Nataly: adel пишет: где была прелюбопытная идея - в романах Дюма непременно каждый герой непременно заслуживает свою смерть своими поступками. Из чего следует, что Рауль сам виноват. Да? ладно, оставим в стороне темную историю с гибелью виконта (* в сторону* насколько я помню, никто из участников дискуссиии не выдвинул гипотезу о том, что юноша мог потерять рассудок просто от невыносимой боли и решил положить конец муке, но это мои личные 5 копеек), но скажите мне, чем заслужила свою смерть Констанция? Ла Моль и Коконнас? Эт я так, навскидку назваю...
LS: Nataly пишет: (* в сторону* насколько я помню, никто из участников дискуссиии не выдвинул гипотезу о том, что юноша мог потерять рассудок просто от невыносимой боли и решил положить конец муке... *обиженно* Здрасьте! Эту точку зрения я отстаиваю с самого начала дискуссии. Но весь форум был так увлечен обличением виконта в глупости, слабости, черствости и прочих смертных грехах, главным из которых была недостаточная любовь к отцу, что мой голос, наверное, потонул в общем хоре. :(
Amiga: - *в сторону* насколько я помню, никто из участников дискуссиии не выдвинул гипотезу о том, что юноша мог потерять рассудок просто от невыносимой боли и решил положить конец муке... - *обиженно* Здрасьте! Эту точку зрения я отстаиваю с самого начала дискуссии. Ээээ... LS, если я верно поняла Натали, мы с вами все же несколько о другом...
LS: Если Вы считаете, что потеря рассудка от невыносимой боли и шок от невыносимой боли это разные вещи, я соглашусь с Вами. :)))
Amiga: Если Вы считаете, что потеря рассудка от невыносимой боли и шок от невыносимой боли это разные вещи, я соглашусь с Вами. :))) Простите мне мою тупость - а вы ЧТО имели в виду? :) Мне кажется, Натали говорит о боли от полученных в бою ран, от которой виконт и потерял рассудок, почему и сверзился с этим локоном с постели, не помышляя вообще-то ни о каком нарочном самоубийстве и вообще уже ни о чем не помышляя. А вы? Или я Натали ТОЖЕ неверно поняла? :)))
Лилия: adel пишет: где была прелюбопытная идея - в романах Дюма непременно каждый герой непременно заслуживает свою смерть своими поступками. Из чего следует, что Рауль сам виноват. На счёт Рауля соглашусь! А мушкетёры-то чем провинились???
Nataly: Amiga пишет: Мне кажется, Натали говорит о боли от полученных в бою ран, от которой виконт и потерял рассудок, почему и сверзился с этим локоном с постели, не помышляя вообще-то ни о каком нарочном самоубийстве и вообще уже ни о чем не помышляя. А вы? Или я Натали ТОЖЕ неверно поняла? :))) верно-верно-верно:))))) ну вы же смотрели фильмы, про войну-- "застрели, браток..." А тут и стреляться не надо... Одно движение и конец такому ужасу. Особенно если учесть, что он в сознании все это время находился... без наркоза.
Nataly: LS пишет: цитата: (* в сторону* насколько я помню, никто из участников дискуссиии не выдвинул гипотезу о том, что юноша мог потерять рассудок просто от невыносимой боли и решил положить конец муке... *обиженно* Здрасьте! Эту точку зрения я отстаиваю с самого начала дискуссии. Либо я Вас неправильно поняла, либо Вы имели в виду боль от ран душевных, тогда как я про физические....
Nataly: Лилия пишет: На счёт Рауля соглашусь! Я как раз-таки наоборот, могу принять и найти причину смерти каждого из мушкетеров, но не смерти Рауля. Потому как если сравнивать его со старшим поколением, таки ребенок у нас чистый ангел. Серьезно. *еще раз в сторону* И какого Дюма надо было его приканчивать у нас на глазах? Ну написал бы, что вместе с Бофором без вести пропал, Атос бы еще лет ... цать его бы ждал и нам было бы легче....
LS: Nataly Вы представляете эту концовку романа: Рауль вместе с Бофором без вести пропал, Атос еще лет ... цать его ждал и ... гонял сорок в виноградниках. Вместе с д`Артаньяном и Портосом (которого загримировали под Гримо, чтоб спрятать от королевского гнева). ? *мечтательно* Хотя картина, конечно, почти идилическая вышла
LS: *густо краснеет* Nataly, Amiga, извините... Я про нравственные страдания...
Andree: Nataly пишет: чем заслужила свою смерть Констанция? Ла Моль и Коконнас? Ла Моль заслужил свою смерть по причине большой гордыни и предрассудков (увы, это характерно для дворян), а Коконнас умер из преданности другу, из благородного желания не оставлять его, то есть принял смерть с ним за кампанию (как ужасно это звучит!), кстати, это и в других книгах встречается (Морис, который отправляется на гильотину, чтобы умереть вместе с Женевьевой и Лораном, не желая пережить своих друзей ("Шевалье де Мэзон-Руж")). Констанция - жертва интриг и мести миледи, т.е. несчастливых обстоятельств. В своей смерти она, конечно, не виновата. За что она заслужила смерть? Можем ли мы в чем-либо ее упрекнуть? А герои, которые погибли, исполняя свой долг (Граф Оливье де Шарни) - в чем они виноваты? Почему они наказаны смертью?! Они умирают потому ,что так задумано автором в соответствии с замыслом романа, с его идеями и выводами, а не потому что они за что-то наказаны. Таким образом, похоже что идею о том, что в романах Дюма каждый герой непременно заслуживает свою смерть своими поступками, нельзя применить поголовно ко всем героям. Не все так однозначно.
Amiga: LS, так и я про них же, хотя версия Натали тоже выглядит в чем-то реальной.
полная версия страницы