Форум » Старые темы обсуждений мушкетерской трилогии » Кто виноват в смерти Рауля? - 2 » Ответить
Кто виноват в смерти Рауля? - 2
Viksa Vita: Продолжаем упражнятся в цивильнoй дискуссии. Сообщение от модератора. Предыдущая часть разговора в теме Голосование: Кто виноват в смерти Рауля?"
Amiga: Хмм... так он муж или дрессировщик? :-) Одно другому совершенно точно не мешает! :) А даже наоборот. Если пришлось жениться не по любви - вполне логично исправлять недостатки вынужденного сожителя, нет? - Постарался бы докопаться до истины. Не прислушиваясь к бабьим воплям. :) - А если бы прислушался, он от этого менее благородным и замечательным стал? :-)) Ну вообще да, такие поступки, мне кажется, совершенно не в его характере.
LS: Snorri пишет: если бы Атосу жена закатила истерику и стала требовать, чтобы он разобрался с кем-то там, кто, по его мнению, ее обижает ... называя мужа за сомнения и раздумья трусом, как бы среагировал высокочтимый граф? LS пишет: цитата: Постарался бы докопаться до истины. Не прислушиваясь к бабьим воплям. :) Snorri пишет: цитата: А если бы прислушался, он от этого менее благородным и замечательным стал? :-)) Итак, моя версия: граф выслушал и сделал по-своему, т.е. спокойно и взвешено разобрался, кто прав, кто виноват. Ваша версия: граф прислушался и... (ну, так чтобы оставаться в Ваших глазах примером благородства и великодушия) ;) *забегая вперед* Никак не пойму... выходит, что Фельтон, прислушавшийся к жалобам любимой женщины, - благороден, умен и справедлив? Выходит, что слабость, толкающая одного человека под влияние другого - признак человечности и любви?
Viksa Vita: LS пишет: Выходит, что слабость, толкающая одного человека под влияние другого - признак человечности и любви? Простите, что вмешиваюсь в вашу дискуссию, но почему вы называете это "слабостью"? Разве умение выслушать или принять чей-то совет является слабостью? По-моему как раз наоборот, упертая вера в свою правоту, равно как и слепое законопослушание говорит о неустановленности характера. А вообще я диву даюсь вашему спору, поскольку, я из него вынесла, что вы обе не считаете Атоса великодушным и человечным (что-бы не путаться с семантикой "благородства") всвязи с данным вопросом, однако продолжаете друг друга убеждать в обратном :) (или мне только так показалось?)
Viksa Vita: В догонку: ко мне пришла дурацкая идея, как решить вопрос заданный этим топиком: его просто нужно иначе поставить, и вместо "Кто виноват в смерти Рауля?", переименовать тeму в: "Кто виноват в смерти Атоса?" - и тогда все станет на свои законные места :)
Snorri: LS Никак не пойму... выходит, что Фельтон, прислушавшийся к жалобам любимой женщины, - благороден, умен и справедлив? Выходит, что слабость, толкающая одного человека под влияние другого - признак человечности и любви? Вы меня неверно поняли. Здесь пишут об Атосе в ключе его идеальности (или 99%-ой идеальности), как о рыцаре без страха и упрека. Мой вопрос заключался в том, стал бы он менее благороден (умен, решителен и т.п.), если бы прислушался к советам женщины, находящейся в состоянии аффекта, если бы поддался на ее разговоры? Наверное, все же нет. И при чем здесь слабость? Разве только слабость вводит человека в заблуждение? Почему Вы считаете, что Фельтон слабак? Его беда в его доверчивости, так ведь это не преступление и не порок. ну, так чтобы оставаться в Ваших глазах примером благородства и великодушия) Если я не считаю Атоса идеалом, это значит, что у меня какие-то перверсивные взгляды на благородство? :-) Раньше он мне нравился, наверное, не так безоговорочно, как многим форумчанам, но все же. А после... я постепенно стала разочаровываться в нем, и основными мотивами, как Вы уже могли прочитать, были "казнь" миледи и отношение графа де Ла Фер к Луизе. Были и другие мелкие детали, вроде ставки на кон чужого добра (перстня д'Артаньяна) или участия в смуте (хотя это, разумеется, довольно тонкий вопрос). И потом, когда герой слишком идеален, это настораживает: во-первых, идеалов в жизни не существует, а во-вторых, с этими "идеалами" ой как трудно жить...
Viksa Vita: Snorri пишет: Здесь пишут об Атосе в ключе его идеальности (или 99%-ой идеальности), как о рыцаре без страха и упрека. Можно я отреагирую? (молчание, знак согласия :) Вопрос об идеальности Атоса совсем не идентичен вопросу о его благородстве. Согласна, что Атос не идеален вовсе, достаточно вспомнить обожранный погреб несчастного трактирщика, что-бы разочароваться в его великодушие. Тем не менее, это не мешает ему быть благородным, о чем Дюма неоднократно не дает нам забыть. Как такое может быть? Либо мы неправильно толкуем понятие благородства 17-ого века, либо придираемся к мелочам. Ибо, как это и было сделано Бушковым, мушкетеров всегда можно рассматривать через призму негатива, и картина останется той же, только поменяются наши оценки того же самого поведения. И по-этому, казнь миледи можно считать как благородным поступком (приношение любви в жертву чести, очищение земли от грешников и.т.д), так и совершено бессовестным (не выслушал любимую жену, действовал сломя голову и.т.д). Все зависит от взгляда на ситуацию. Но поскольку мы рассматриваем Атоса сквозь призму Дюма, а не Бушкова, наверное остается согласиться с досточтимым метром- да, Атос благороден.
Amiga: во-первых, идеалов в жизни не существует, а во-вторых, с этими "идеалами" ой как трудно жить... Трудно, факт. А Атос все равно старается. За что и любим.
lennox: И все ж таки, господа, ключевой вопрос: почему после крушения личной жизни отец выжил, а сын погиб? Дело в силе личности? Да, но не только. Мне кажется, коренное отличие четверки мушкетеров от Рауля заключается в том, что эти люди обладают внутренней свободой и сильным творческим началом, а Рауль - нет. Четверка мушкетеров - не бунтари, им не нужно бороться за свою свободу, она им уже присуща. Долг перед королем, дворянством, родителями, родиной - для них способ существования, а не золотой идол. Они всегда принимают решения сами или позволяют (в силу собственной свободы) принимать за них решения своим друзьям. Любой из четверки способен устроить государственный переворот (каждый - на свой лад), вытащить, скажем, любовницу из монастыря или даже из королевской постели, совершить все что угодно. Потому что они - свободны. Способен ли Рауль на нечто подобное? Вряд ли. Он не обладает внутренней свободой и неизменно стремится следовать предписанным стандартам. Они для него становятся костылями. И когда эти костыли вдруг ломаются, выясняется, что Рауль оказывается беспомощным. И сил его хватает только на то, чтобы... Одним словом глава "Реляция".
Snorri: lennox Думается мне, Вы правы. Наверное, Рауль - представитель уже иного времени. Мушкетеры вряд ли бы смогли ужиться в Версале, с его этикетом-поклонением. После Фронды дворянство весьма изменилось... Viksa Vita А вообще я диву даюсь вашему спору, поскольку, я из него вынесла, что вы обе не считаете Атоса великодушным и человечным (что-бы не путаться с семантикой "благородства") всвязи с данным вопросом, однако продолжаете друг друга убеждать в обратном :) (или мне только так показалось?) Я как раз и не пытаюсь никого ни в чем убедить, лишь высказываю свою точку зрения на то, что Атос, по моему скромному мнению, далек от совершенства :-) Все зависит от взгляда на ситуацию. Но поскольку мы рассматриваем Атоса сквозь призму Дюма, а не Бушкова, наверное остается согласиться с досточтимым метром- да, Атос благороден. В том-то и дело, что все зависит от нашего взгляда. Если почитать какого-нибудь де Сада, то, по его мнению, норма - это извращения, но разве это означает, что мы должны соглашаться с автором? Или какой-нибудь психически ненормальный автор призывает убивать детей - это тоже отклонение от нормы. Я привожу такие радикальные примеры лишь для того, чтобы пояснить: текст - это всегда игра с читателем. Выходя из-под пера автора и попадая в руки читателю, он обретает самостоятельное существование. И каждый смотрит книгу и видит то, что ему хочется видеть. Это неизбежно, даже если досконально изучать текст: НИКОГДА критикам не понять, что было в голове автора на момент написания произведения, иногда и сам автор не всегда может объяснить, что им двигало во время работы и т.п. А следовательно, мнения расходятся. Можно немного приблизиться к авторскому замыслу при анализе текста, но полностью его постичь, я думаю, практически невозможно. Но вопрос даже не в этом, а в том, что у каждого складывается свое собственное, СУБЪЕКТИВНОЕ мнение о книгах, о персонажах, это неизбежно. И мнение автора здесь ни при чем: опять же, кто-то считает, что то, что описал де Сад, - это хорошо, а кто-то не переносит все эти описания (хотя автор явно смаковал детали). То же и с Атосом: для кого-то это любимый герой и идеальный мужчина, а для кого-то - нет. Amiga А Атос все равно старается. За что и любим. Что старается? :-)
lennox: Snorri пишет: Наверное, Рауль - представитель уже иного времени. Мушкетеры вряд ли бы смогли ужиться в Версале, с его этикетом-поклонением. После Фронды дворянство весьма изменилось... Мне кажется, что мушкетеры как раз ужились бы в Версале, если бы это было им нужно. Именно в силу своей внутренней свободы. Вспомним, как еще в ТМ они, еще совсем молодые, с иронией относятся к королевскому двору и всему, что там происходит, однако спокойно продолжают нести службу на его задворках:)) И никто из них не кричит как Чацкий: "Карету мне, карету!". Дело в том, что они обладают собственным мнением и не боятся увидеть того, что не соответствует принятой идеологии. Они принимают мир таким, каким он есть, восхищаются им или презирают его, но, когда надо, умеют действовать вопреки ему. Рауль же не умеет. Он как будто предпочитает закрывать на глаза на происходящее вокруг. А когда это становится невозможно, то...
Amiga: - А Атос все равно старается. За что и любим. - Что старается? :-) Быть идеальным. Не давать себе поблажек. Хотя это, как вы сами сказали, нелегко.
Капито: lennox пишет: они обладают собственным мнением и не боятся увидеть того, что не соответствует принятой идеологии. Они принимают мир таким, каким он есть, восхищаются им или презирают его, но, когда надо, умеют действовать вопреки ему. ....нечего даже добавить. Настолько сильно и ясно сказано! "Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнется под нас!"
marsianka: lennox пишет: Любой из четверки способен устроить государственный переворот (каждый - на свой лад), вытащить, скажем, любовницу из монастыря или даже из королевской постели, совершить все что угодно. Потому что они - свободны. Способен ли Рауль на нечто подобное? Вряд ли. Он не обладает внутренней свободой и неизменно стремится следовать предписанным стандартам. Они для него становятся костылями. И когда эти костыли вдруг ломаются, выясняется, что Рауль оказывается беспомощным. И сил его хватает только на то, чтобы... Одним словом глава "Реляция". Лучше и не скажешь!:)
Жан : Snorri пишет: Но дворянство Жанны Валуа было вполне доказанным, никто и не спорил, что она была среди потомков одного из бастардов Генриха II. Быть потомком короляч, не значит, быть дворянином. Генрих признал только двух своих незаконных детей, и у них не было потомков. lennox пишет: Они всегда принимают решения сами или позволяют (в силу собственной свободы) принимать за них решения своим друзьям. Любой из четверки способен устроить государственный переворот (каждый - на свой лад), вытащить, скажем, любовницу из монастыря или даже из королевской постели, совершить все что угодно. Потому что они - свободны. Способен ли Рауль на нечто подобное? Вряд ли. Он не обладает внутренней свободой и неизменно стремится следовать предписанным стандартам. Они для него становятся костылями. И когда эти костыли вдруг ломаются, выясняется, что Рауль оказывается беспомощным. Браво!
LS: Viksa Vita пишет: но почему вы называете это "слабостью"? Слабость - это подверженность одного человека воле и влиянию другого. В данном контексте. Viksa Vita пишет: Разве умение выслушать или принять чей-то совет является слабостью? По-моему, у нас не шла речь о советах? Snorri пишет: Мой вопрос заключался в том, стал бы он менее благороден (умен, решителен и т.п.), если бы прислушался к советам женщины, находящейся в состоянии аффекта, если бы поддался на ее разговоры? ... Б-р-р-р... Щас мы совсем запутаемся. Кто у нас был в состоянии аффекта, когда на белый свет явилось клейменое плечо графини? Ну, хорошо... Положим она была в сознани в этот момент, и начала бы вещать что-то графу про тяжелое детство, деревянные игрушки и негодяя, обесчестившего ее. Что что по-Вашему должен был сделать благородный, великодушный человек на месте Атоса? Какой совет выслушать, от кого? К чему прислушаться? Snorri пишет: Почему Вы считаете, что Фельтон слабак? Его беда в его доверчивости, Хороша доверчивость с ножом в руке... По-моему, перед нами пример классической слабой личности, низведенной в состояние марионетки. Snorri пишет: Были и другие мелкие детали, вроде ставки на кон чужого добра А я нахожусь в восторге от этого эпизода... ;) Ну, у кого повернется язык после этого называть его "слишком идеальным"? ;))) Snorri пишет: Здесь пишут об Атосе в ключе его идеальности (или 99%-ой идеальности), как о рыцаре без страха и упрека Не по адресу ;))) Не ко мне. ;))) Не считаю Атоса идеальным рыцарем без страха и упрека. ;) НО! Viksa Vita пишет: достаточно вспомнить обожранный погреб несчастного трактирщика, что-бы разочароваться в его великодушие Протестую! За погреб было заплачено ДВАЖДЫ!
LS: lennox пишет: Мне кажется, что мушкетеры как раз ужились бы в Версале, если бы это было им нужно. Браво! Здорово!
Snorri: lennox Мне кажется, что мушкетеры как раз ужились бы в Версале, если бы это было им нужно. Наверное, я неудачно выразилась. Я хотела сказать, что среди общей массы придворных эпохи Людовика XIV они были бы белыми воронами, т.к. типаж дворянина поменялся значительно: стало принято именно пригибаться, причем, делать это в повальном порядке. Вместо рыцарей пришли царедворцы. Безусловно, и те, и другие существовали во все эпохи, но если прежде предпочтение отдавалось образу воина, то после - придворного пройдохи. LS Кто у нас был в состоянии аффекта, когда на белый свет явилось клейменое плечо графини? Ы-ы-ы-ы-ы... историю с аффективной дамочкой я предложила в качестве отвлеченного примера, т.е. он никоим образом не соотносится с историей миледи и Атоса. Мне хотелось лишь узнать, как себя поведет Атос в данной ситуации. Хороша доверчивость с ножом в руке... По-моему, перед нами пример классической слабой личности, низведенной в состояние марионетки. А что поделать, тогда все носили оружие и считали, что честь дамы заслуживает того, чтобы обнажать за нее клинки или вершить божественное правосудие (не забывайте, что Фельтон - пуританин).
Snorri: Жан пишет: Быть потомком короляч, не значит, быть дворянином. Генрих признал только двух своих незаконных детей, и у них не было потомков. Я знаю лишь, что дворянство отца Жанны Валуа было признано юридически и его трем детям была оказана помощь как детям из обедневшей дворянской семьи (брат был отправлен в военную школу, а Жанна и ее сестра - в пансион). А своему непризнанному сыну от Николь де Савиньи Генрих дал титул графа де Сен-Реми, от него-то и вела свой род графиня де Ла Мотт.
Жан : Snorri пишет: А своему непризнанному сыну от Николь де Савиньи Генрих дал титул графа де Сен-Реми, от него-то и вела свой род графиня де Ла Мотт. Ладно, убедили. Но вы уверены, что ЭТА дама была законной или что были законными ее предки, потомки графа?
Snorri: Жан пишет: Но вы уверены, что ЭТА дама была законной или что были законными ее предки, потомки графа? Простите, не поняла, о чем Вы? Была ли Жанна де Ла Мотт законным потомком графа Сен-Реми? Я не отслеживала генеалогию сына Генриха II и его детей, но дворянство отца Жанны и его детей и их родство с домом Валуа было признано официальными инстанциями, так что...
lennox: Еще несколько соображений. Во-первых, граф де Ла Фер воспитывает сына по толстовскому принципу "Делай что дОлжно, и будь что будет". Однако недостаток этого принципа состоит в том, что в некоторых ситуациях мы просто не знаем, что именно "дОлжно делать". И именно тогда чаще всего и ломаемся. Возможно, как раз это происходит и с Раулем. Во-вторых, не знаю, велика ли в этом вина графа, но Рауль воспринимает жизнь как пьесу, в которой вроде бы есть все: благородство и низость, героизм и трусость, любовь и измена... Однако, похоже, Рауль считает, что все роли в этой пьесе жестко закреплены за актерами. И он тщательно готовится к роли благородного человека, у которого в жизни должна быть возвышенная любовь, верная служба королю, преданность друзьям и т.д. Возможность героической смерти тоже входит в сценарий. Но вдруг он обнаруживает, что актеры играют не по сценарию, несут отсебятину, а главная партнерша вообще уединилась в гримерной с директором театра. Спектакль, как кажется Раулю, безнадежно провален. И он не видит иного выхода, как сразу сыграть финал - героическую смерть, чтобы упал занавес и провалившаяся пьеса закончилась. В-третьих, вызывающая споры любовь Рауля к Луизе. Либо это какая-то аномальная любовь (здесь уже об этом спорили), либо это не любовь вовсе. А может, и впрямь не любовь? Если бы Рауль любил Луизу, то ее измена была бы для него трагедией, но он бы, может быть, ждал, надеялся, умолял и тд и тп. Однако Рауль, как верно тут отмечали, влюблен в идеал. Или играет в "любовь в идеал". И когда выясняется, что Луиза этому не соответствует, она оказывается ему не нужна. Потому что неверная Луиза не предусмотрена сценарием его жизни. Наконец, в-четвертых, мне кажется (ох, не бейте тапками, вся морда и так уже уже тортами заляпана!), у Рауля - психология террориста-смертника. Когда человек ведет очень уж правильный, практически праведный образ жизни, то, согласимся, это - некое отклонение от нормы нашей грешной жизни. У Рауля нет никаких любовных интрижек, он "не пьет, не курит", нет у него никакой страсти типа хобби - ничего, что свойственно молодости. Он словно монах в миру. Но у монаха в миру есть нечто иное - это устремленность к Богу. Она компенсирует все остальное, она помогает бороться со страстями, очищая сердце. Тогда как другие избирают путь проще - предаются увлечениям, удовольствиям, особенно в юности, дабы давать выход страстям. Иначе плотно закупоренные страсти, которые клокочут в каждом из нас, однажды выбьют клапан, вырвутся наружу и тогда человек, бывший образцом поведения, вдруг станет неуправляемым или же одержимым какой-то приобретенной или внушенной ему идеей. То есть превратится в смертника. Таких потенциальных "смертников", увы, вокруг нас немало. Таким, похоже, был и Рауль. Удаляюсь отмывать морду лица от тортов.
Amiga: И когда выясняется, что Луиза этому не соответствует, она оказывается ему не нужна. lennox, это он ей не нужен, не путайте. А про пьесу - гениально, как и многое из того, что вы говорите. Причем да, эта пьеса в стиле классического конфликта и распределения образов. Расин с Корнелем плачут.
lennox: Amiga пишет: lennox, это он ей не нужен, не путайте Он ей не нужен, вы правы. А мне следовало бы точнее сказать: "Такая Луиза ему не нужна". Хотя не уверен, что вы согласитесь.
Amiga: А мне следовало бы точнее сказать: "Такая Луиза ему не нужна". Хотя не уверен, что вы согласитесь. А я сама не знаю точного ответа на этот вопрос. Хотя мне кажется, что если бы она к нему потом вот такая бы приползла с рыданиями "Я была дура, позвольте мне быть с вами", он бы со всем своим благородством не смог бы отказать. Атос бы рвал и метал :) Хотя это я уже совсем далеко от Дюма размечталась, и зря, простите за оффтоп. Литература не имеет сослагательного наклонения, как и история. Луза бы не приползла...
Жан : lennox пишет: Наконец, в-четвертых, мне кажется (ох, не бейте тапками, вся морда и так уже уже тортами заляпана!), у Рауля - психология террориста-смертника. Когда человек ведет очень уж правильный, практически праведный образ жизни, то, согласимся, это - некое отклонение от нормы нашей грешной жизни. У Рауля нет никаких любовных интрижек, он "не пьет, не курит", нет у него никакой страсти типа хобби - ничего, что свойственно молодости. Он словно монах в миру. Но у монаха в миру есть нечто иное - это устремленность к Богу. Она компенсирует все остальное, она помогает бороться со страстями, очищая сердце. Тогда как другие избирают путь проще - предаются увлечениям, удовольствиям, особенно в юности, дабы давать выход страстям. Иначе плотно закупоренные страсти, которые клокочут в каждом из нас, однажды выбьют клапан, вырвутся наружу и тогда человек, бывший образцом поведения, вдруг станет неуправляемым или же одержимым какой-то приобретенной или внушенной ему идеей. То есть превратится в смертника. Таких потенциальных "смертников", увы, вокруг нас немало. Таким, похоже, был и Рауль. Согласен на все сто.
Nataly: lennox пишет: У Рауля нет никаких любовных интрижек, он "не пьет, не курит", нет у него никакой страсти типа хобби - ничего, что свойственно молодости. А откуда такие выводы * в сторону* тьфу, я тут словно экзаменатор- изверг. Но просто интересно:))))
Жан : Nataly пишет: А откуда такие выводы * в сторону* тьфу, я тут словно экзаменатор- изверг. Но просто интересно:)))) Из егт поведения, полагую. Он положителесн до отвращения.
Nataly: Жан пишет: Из егт поведения, полагую. Он положителесн до отвращения. *деликатно* я так понимаю, вы тоже отмечаете.... В чем он настолько положителен, чт о вы аж отвращаетеесь?????
Жан : Nataly пишет: В чем он настолько положителен, чт о вы аж отвращаетеесь????? В своем послешании. Если мужчина влюблен, он должен быт способен на безуциства. А Рауль не способен. Я понял, что он мне не нравится, когда прочел, что он не обернулся бы, даже если Луиза протягивала бы к нему руки. Дурак! Так мало ценить девушку. Он заслужил свое поражение в любви. Если бвы мне встретилась Луиза, я бу ее не упустил.
lennox: Nataly пишет: А откуда такие выводы * в сторону* тьфу, я тут словно экзаменатор- изверг. Но просто интересно:)))) Во-первых, сама логика поведения Рауля на это указывает. Во-вторых, в трилогии, по-моему, нет даже полунамека на то, что Рауль совершал нечто не вполне подобающее...:) Конечно, при желании можно что-то домыслить. Можно даже написать роман ужасов "Тайная жизнь виконта де Бражелона":))) Но, повторюсь, ни факты, изложенные Дюма, ни характер его персонажа не дают повода...
полная версия страницы